境界例について心理学よりで考察するスレ

境界例について心理学よりで考察するスレ at UTU

32:優しい名無しさん
12/10/15 09:04:49.77 qCfmlVEe
スレのコンセプトはとても良いと思う
もっと気軽に色々な人が書き込んでくれるといいね

私はアダルトチルドレンの本と岡田尊司さんの本、森田療法の本を読んで、母が境界例だと気付きました
1さんがテンプレで提示したものは読んだことがないんですが、書き込みしても迷惑ではないでしょうか？

33:優しい名無しさん
12/10/15 09:14:06.70 qCfmlVEe
>>12
そういうことですか。テンプレに違和感を抱いた理由が分かりました。

過疎ってるからこっちに来たって、ちょっとおかしくないですか？
もう私は来ないと思います。

34:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/15 14:06:52.74 8RoRbZPn
>>32
迷惑じゃありませんよ。参加をお願いできれば幸いです。

過疎っているというのは、洒落のつもりだったんですが
冗談がすぎたようですので、これは謝罪しておきます。
すいませんでした。

35:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/15 14:16:35.73 8RoRbZPn
岡田尊司さんの本は、私も興味深く読んだことがありました。

森田療法はユング分析心理学を日本で扱いやすくした
もので類似点がとても多いです。認知行動療法として読むことも
可能です。

心理学板の過疎の話ですが、正直自分でスレ主をやろうと思うほど
パーソナリティ障害のことに関しては、とても真剣なんです。
切迫した問題も抱えています。

DSM５草案を読み返したところ、突然浪費をしたくなるときがあるな
と感じるときがあり、テレビの通信販売で健康器具を衝動的に購入
したりするときがあります。

元々、この人格障害という分野がなければ、カウンセラーの民間資格も
習得しなかったし、大学にも行かなかったかもしれません。

36:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/15 14:31:19.22 8RoRbZPn
アイデンティティ拡散の年齢と、BPDの診断を降りる１８歳という
ところに、ある程度の類似点があるような気がします。
演技性の場合、ACでも言われる「As IF Personality(かのような私)」と重なるのでは
ないかと思います。

別のスレで考察されていましたが、男女間での憤怒のことも、高校生から２５歳くらいまでが、
多いという見解を持っています。

37:あぼーん
あぼーん
あぼーん

38:優しい名無しさん
12/10/15 18:42:55.19 DcBhWNgD
454: 優しい名無しさん [sage] 2012/10/15(月) 18:40:38.30 ID:8Lt9w3Fs
変なのがきた

39:優しい名無しさん
12/10/15 19:11:11.11 DcBhWNgD
455: 優しい名無しさん [sage] 2012/10/15(月) 19:06:13.55 ID:8Lt9w3Fs
また変なのがきた

40:優しい名無しさん
12/10/15 19:16:24.63 DcBhWNgD
456: 優しい名無しさん [sage] 2012/10/15(月) 19:11:40.05 ID:8Lt9w3Fs
またまた変なのがきた

41:優しい名無しさん
12/10/15 19:27:48.01 DcBhWNgD
457: 優しい名無しさん [sage] 2012/10/15(月) 19:20:56.71 ID:8Lt9w3Fs
またまたまた変なのがきた

42:優しい名無しさん
12/10/15 19:38:46.73 DcBhWNgD
458: 優しい名無しさん [sage] 2012/10/15(月) 19:30:30.68 ID:8Lt9w3Fs
またまたまたまた変なのがきた

43:優しい名無しさん
12/10/16 03:50:08.28 vK2cL1sx

１さんは、BPD が治ったのですか？

「私は以前パーソナリティ障害のBPDであったこともあり、」ってあるし？

でも「１００％上記の症状の方々を完治できるものではありません。」ともあるし？

ところで、１さんはカウンセラーになるつもり？

44:優しい名無しさん
12/10/16 08:37:27.54 KNVbA5qz
>>43
治ったよ
心理士目指してるよ

45:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/16 10:04:50.21 ZZyN8/BE
>>43
完治という概念がないので、寛解とか個性として薄まったと思って
いただけると嬉しいです。医療機関の手を借りなくてよくなったという程度です。
あと、ほとんど憤怒はないです。一番問題はここなんじゃないかなと
思っています。他者に迷惑をかけてしまいますから…。

ただ、極端にクールを装ってしまう部分もあるので、まだまだだと思っています。
これも演技ですもんね。

>>43
さんが代弁してくださっていますが、困らない程度になったので、
当面の目標は認定心理士を目指しています。

横にそれますが、臨床心理士と産業カウンセラーとPSWの
カウンセリングを受けた経験があって、カウンセリングの技術は
産業カウンセリング＋看護師だった人が一番うまかったという
印象を受けたので、カウンセリング力向上のために、カウンセラーの
養成学校で資格をとりました。ですので、開業しようと思えばできるのですが、
カウンセラーとして開業するのには、それなりのお金が必要ですので
今のところは無理です。

進路は迷い中です。できれば臨床心理士ですが、大学院の壁が厚すぎるのに加え、
PSWにも魅力を感じますし。認定心理士をとってから別大学にまた
編入か、保育士をとってからでもいいかなとか考えています。
次、編入するさいに１年で卒業できるようになりますから。

>>37
さん、システムのことはあまりよくわかりませんが、
板ごとにIDがあると思ってました。私は女性との性的関係に全く興味がありません
ので、そのIDの方は別人だと思われます。

46:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/16 10:18:44.60 ZZyN8/BE
BPDやACの人の親からの逃げ方
年齢が若ければ若いほど、人格の偏りを訂正するのは早いです。
歳をとると、頭がどうしても頑固になってきますから。

理想像ですが、勉強をして、とにかく遠くの大学に行って
ください。奨学金を受けてでもです。親が見栄っ張りな場合、
上手くいけば、お金を出してくれるかもしれません。
母子家庭の場合、国立に合格すれば、入学金・授業料が全部
免除になる学校もありますし、最低母子の場合、入学金は免除です。

カウンセラーの探し方
ロジャーズ一辺倒のカウンセラーは、無駄にお金を浪費するはめに
なるので、いろんな療法を混合で使えるカウンセラーを探してください。
現在、産業カウンセラーの学校では、カウンセラーも話すように指導
されています。

47:優しい名無しさん
12/10/16 10:29:01.39 BIVPziqY
>>1は何歳なの？見捨てらる不安は克服できた？

48:優しい名無しさん
12/10/16 10:37:17.96 qLzL74Mx
BPD克服したっていうのはすごいな。

49:優しい名無しさん
12/10/16 11:26:32.99 Xgi7NHgP
ボーダーの出来上がり方というのが通説の通りなら
現在の政治ってのは面白いね
躾のための暴力を否定してるわけでしょ？
しかも　それらはプロパガンダ級のもの
これはなにかの闘争なのか？　それとも支配階級がバカなのか？　あるいは超利口なのか？
どれなんだろうか？

50:優しい名無しさん
12/10/16 11:40:34.01 D4BPXI34
意味不明

51:優しい名無しさん
12/10/16 11:43:51.59 Xgi7NHgP
あっ　海外からの侵略が一番の理由になりそうだね
敵を低機能ボダばかりにしておけばいいわけだ

52:優しい名無しさん
12/10/16 12:01:13.77 Xgi7NHgP
これが本当なら　日本語って・・・
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)

53:優しい名無しさん
12/10/16 12:17:09.95 Xgi7NHgP
関西人喧嘩ばっかしとるし

54:優しい名無しさん
12/10/16 13:05:44.91 Xgi7NHgP
日本人の起源は　ボダ

55:優しい名無しさん
12/10/16 14:06:55.02 D4BPXI34
は？

56:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/16 17:58:04.68 ZZyN8/BE
３０歳過ぎてます。見捨てられ不安は今でもありますが、孤独は誰でもさみしいもの
であると思うようにしています。夢中になれることや目的を持つことで、なんとか
しのいでいるという感じです。

BPDからの回復の道筋だと、一旦NPDになるそうなんです。自分勝手にやってみて
上手くいかなければ、やり方を自分なりに変える取捨選択して、自分の人生は自分で
考えるという感じでしょうか。

それと、以前は待つことがものすごく苦手でしたが、今は待つことが苦痛では
なくなった分だけ、イライラしなくなりました。

>>51
難しいことはわからないのですが、曾祖父母世代・祖父母世代が戦争のPTSDがあり、
当然その年代の人たちは未診断だったり治療してなかったりします。すると、考え方に
応用とか全くなくて、子どもを過干渉で育て、またその下世代も同じことを
しているという印象を受けます。

>>52
しっかり読んでからレスしますので、一旦きりますね。

57:優しい名無しさん
12/10/16 18:16:38.88 C4EqMTUp
１は機械のようだね。
全く人間らしさを感じない。

58:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/16 19:01:04.76 ZZyN8/BE
>>57
さんは、私のことを機会のように思っておられるのですね。
そして、人間らしさを感じられないと思っていらっしゃると…。

59:優しい名無しさん
12/10/16 19:07:40.98 dvfW+HxE
と、来談者中心療法のテクを駆使してみると…

60:優しい名無しさん
12/10/16 19:08:59.14 qLzL74Mx
>>58
その返答の仕方はボーダーラインの本で見たよ！(得意気)

61:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/16 19:30:24.36 ZZyN8/BE
>>57
拝読してきました。主語を持たないという辺りにとても共感しました。

一般人的な話だと、主語を端折る場合は、あくまで自分ですよね。
BPDの場合は、自他分離ができないので、相手でもあり自分でもあり、
都合が悪くなったら、相手が言ったことにしてしまうという感じがします。

あと、伝言ゲームという名前をつけているのですが、Aという人がBという人の噂話や陰口を言っていたとして、
BPDはこれを自分の胸だけに収めておくことが難しいのです。

AはBと表立ってもめたくはないので、腹を割って愚痴っただけなのですが、BPDはこれを噂されているBに伝えて
しまいます。Bの悪口を聞いて、心が穏やかではいられないのは、BPD本人です。ですので、Bに内緒の話の噂を話して、
怒らせて、自分と同じ気持ちにしようとします。これで、Bの感情を操作できますし、AとBを戦わせることで、
自分がいつも話題の中心でいられるようにします。

実際にAが話したことよりも、間に入ったBPDの主観まで取り込まれた話をBは聞くことになるので、
これは怒って当然の内容となっています。BPDに言わせると「Bのためを思って」とおためごかしな
ことで自分を正当化し、この伝言ゲームを仕掛けているのは、BPD自分自身であることは、否認され、
削除されてしまいます。「言わないでほしい、聞きたくない」と言っても「あなたのため」を繰り返します。

62:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/16 19:35:14.26 ZZyN8/BE
>>61
は、交流分析をやられた方々は、単純にゲームと呼んでいるようです。

サイコパスは
Wikipedia項目ﾘﾝｸ
というイメージで、もっと猟奇ものとかを想像しましたが、罪悪感を持たない部分では同じかもしれません。

>>56
の続きになってしまいますが、このおためごかしは、曾祖父母の世代の女性に多い言動です。主語を持たせ
てもらえなかった世代ですので、そういう話し方をするんでしょうが、次世代を「育ててやった」と恩着せが
ましく育てて、取り込むので、その次の世代も同じような話し方をします。思考は言語と映像で作られて
いくものなので、こういう親に育てられた私のような人間は、自分の気持ちを最初からいったほうが手っ取り早く、
問題が解決できたでしょうが、察しを間違えて刷り込まれていたので、人様にけっこう迷惑だったなと反省するばかりです

63:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/16 19:46:42.04 ZZyN8/BE
>>59
詳しいんですね～。

メールカウンセラーの資格も持っているんですが、
ここではメールのようにはできません。

>>60
そういう本があるんですね。勉強になりました。それは得意げになっても
いいと思います。

私は２ch歴は１５年くらいになります。昔は、メンヘルサロンがなくて、
専門性が多少あるスレと、仲間同士のスレと、ここで共存していた時代が
懐かしいです。

64:優しい名無しさん
12/10/16 20:45:33.66 C4EqMTUp
そうそう、テクありき。

65:優しい名無しさん
12/10/17 00:53:58.36 vGbKVjxV
親からの暴力的しつけが当たり前だった時代の年寄りと
現代のゆとり世代を比較すると
わりと当てはまってる感じがある

URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)

66:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/17 08:11:34.50 9HkbBoFB
>>65
曾祖父母・祖父母世代は、当然PTSDは未診断で、治療されてませんから、
選択肢というものがほとんどありません。その狭い考え方で、子どもを縛り、
いにそぐわないと無意味に罵ったり殴ったりします。今なら、これは憤怒として
取り扱われ、子ども相手なら虐待という風に言われるでしょう。
大人として、世間体を気にしながら、いい人を演じていますが、家の中では
歳をとった赤ん坊のままで、なぜそれをしなければならないのか、子どもにきちんと
説明することができないことを押し付けています。また、自分の子どもや孫を相手に
外では隠している自分の尊大さをアピールして、子どもや孫の自尊心をメッタ斬りに
しているようです。下世代は、自分の自尊を守るために、いつか誰かのはなをあかす
ことばかりに終始するようになるのです。なので、他者への無意味な反論を繰り返す。
円滑なコミュニケーションとは程遠い。

相方の話をさせていただきます。

相方の会話は全て他者の否定から入ります。他者の意見は別に間違った
ことを言っているわけではなくても、一応否定するんです。
これは、私の相方が子どものころから、自分を守るために身につけた
処世術です。

相方に共感したとしても否定される上に、それは大変だったねという
相槌をうつことも、BPDの人には無意味です。ここから投影性同一視が
はじまり、相方は臨床心理士に対して、敵意や憎悪を抱いていると、
あの人は分かってはくれなかった。１も理解してくれないという話になっていき
最後は一番身近にいる人間が悪ものにされ、攻撃対象となります。

ゲームの話を書きましたが、BPDに相槌をうつことは、ゲームに利用されてしまいます。
話を先にしだしたのは、BPD本人ですが、相槌をうつことで、私が言ったことにされてしまうのです。
BPDが気分を害するエピソードの人間と言い合いをするときに
「○○がそう言っていたから」という具合にもっていかれます。

67:優しい名無しさん
12/10/17 08:22:35.21 vM7+PzTs
1は残念だろうけど、ここには心理学的な考察ができる人はいないかもね

疑問なんだけど、BPDとNPDどちらにより興味がある？
それからACを心理畑から離れた言葉で表すと、どういう風に表すことができますか？
質問ばかりでごめんね
この先どういう方向にもっていくつもりなのか興味がある

68:優しい名無しさん
12/10/17 08:23:07.64 vM7+PzTs
んー、失礼だな、ごめん

69:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/17 08:29:12.59 9HkbBoFB
情緒と社会性

子どもが育つ段階で親が教えているものとして、情緒と社会性があります。
父親は社会性８５％情緒１５％
母親は情緒８５％社会性１５％
と言われています。

70:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/17 08:44:49.76 9HkbBoFB
>>67
そんなに残念とは思ってはいません。お心遣いに感謝します。

前のメンタルヘルス板は、どちらかといえば、今の形態に近いスレッドが多かったんです。
馴れ合い・仲間の意識を持った人が増えたために、メンヘルサロンができた経緯があるので、
こうやって話をしているうちに、何か私も他のみなさんも見えてくるものがあれば、それはそれでいいと思うんです。

参考サイトを貼り付けてくださっている方もいらっしゃって、それは心理学を使っていないけれども、臨床で習うもの
とすごく違いがあるわけじゃないところが、BPDの特性であるのだと感じました。

どんな角度から見ても、困るものは困るという面では一緒じゃないかと。

ACを心理を使わずに説明するとしたら、子どもっぽい親に育てられた人生に明確な理由がなく、
行き詰まりを感じている人たちって感じかな。。。

歴史とか背景を最初に書いたように一応はBPDのスレのつもりなので、基本概念が分かった上で、個人的にみんな
どんな風に感じているのか？　現状維持でも、離れるにしても、相手の手の内が何も分からないままじゃふん切りが
つかないのじゃないだろうか？　みたいな感じです。

もし、別れることになったとしても、BPDが当然迷惑をかけて別れる結論がでたとしても、自分を省みることも必要だし、
次の被害を受けないためにも、ある程度病識は必要かと思います。

また、別スレッドが荒れた場合の避難所的に使ってもらってもいいと思っています。これはあくまでもたとえですが、
NPDにタゲられたって嘆いている人の中に、実はBPDの人がいて、人と人が別れるのに、相手だけが悪いってのはまず
ありえませんから。それで、反省をしないと、また同じような人にひかれてしまう可能性がありますので。

他者と自分を省みて、次にいいステップに上がれればそれが一番いいんじゃないかと思います。

71:優しい名無しさん
12/10/17 08:45:13.58 SARCyXVF
>>60
かわいいなw

72:優しい名無しさん
12/10/17 08:59:14.36 vM7+PzTs
>>70
ということは興味のメインはやはりBPDなんだね

というか言葉が悪かったすまん
ACは心理畑の言葉だから、精神医学を用いる人たちはACという言葉を使わない人がたくさんいるよね
ではACはどう表現するかというと、当然パーソナリティ障害圏に組み入れられるわけだけど、その場合どこに位置して、どのようにあなたは説明できますか？

ということが知りたかったんだ
何故このような質問をするのかは察して貰えていると思ってる

73:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/17 09:21:21.30 9HkbBoFB
>>72
私が通っていた病院は、BPDという言葉を使わず、ACをメインに治療していたんです。
私の親がアルコール依存症で、アルコール専門外来だったのです。だけど、
例えば大学病院の精神科に発達障害検査に行くときには、紹介状にはBPDと書かれていました。

私としては、ACとBPDは別物ということにならないのです。違いをあえて書くなら、理由は簡単なことで
ACは本人の自覚であり、BPDは医師の診断基準だからです。類似点がすごく
多いとも思っています。まず、親からの虐待であるPTSDですよね。
親がアルコール依存症でも、母親がカリカリしながら、働いていて
子どもにあたっていたりしますし、ネグレクトも関係してきます。子どもは
自分の身の丈に合わないような家事の手伝いをしなければならず、子ども時代にとおる
発達過程と課題を無視して大人になります。すると、自由になったとたんに子どものころ
封印した発達の課題をやり直さないとならない。これが、一般というか健常者からは異常に見えたりする。
また、ACという言葉自体は大学ではでてこないんですが、アルコール依存症関連行動心理では
共依存とACが出てきます。

ACをあえてパーソナリティ障害に組み込んで考えるなら、BPDとNPDの間という感じかなぁ。
依存的であるが、他者への信頼性は薄い。親から自尊を削られた分だけ、内面には膨らんだ
万能感を持っているというか。

>>72
さんの質問に対して、上手く答えられてないかもしれませんが、これもおいおい
深く考察していきたいなと思います。

医師も患者を見ていて、BPDという障害名に耐えられる患者にはこの病名を告げるし、
耐えられない患者にはACと説明したりしている場合がありました。なので、区分けする
のは、そうとう難しいのじゃないかと思います。障害名がBPDで、本人の自覚がAC
ということに今のところはしておこうかなという感じです。

74:優しい名無しさん
12/10/17 09:47:25.54 xCY//b7G
ぬるぽ

75:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/17 10:03:43.20 9HkbBoFB
人格障害の病態水準と合併症
クラスター分けされています。（）内は合併症
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
基盤になる部分　精神病的人格構造PPO　分裂病型　分裂病質（精神分裂病）妄想性（妄想性障害）　
境界人格構造　BPO　抑うつ　境界性（低レベル）境界例
　高レベル　反社会性（社会病質）演技性
神経症的人格構造　NPO　自己愛性・強迫性（強迫性障害）
　　　　　　　　　　　依存性・回避性（セックスレス・社会恐怖）
非人格障害　正常

２０００年に発表されたもので、今は変わったかもしれません。
この一通りのことを終わると正常になるといったかわった話ですが。

人格障害の病態水準と合併症『臨床心理学大系１９』金子書房

76:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/17 10:06:46.25 9HkbBoFB
基盤が境界例ということであるなら、それ以降の人格障害と合併症も
含有するということなんでしょう。

ACがアルコールやリスカや摂食障害になりやすいように
BPDでも同じようなことが言えますし、強迫的に問題行動を
起こすという面でも同じかもしれません。

77:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/17 11:03:57.57 9HkbBoFB
>>47
さんの見捨てられ不安の克服という部分はあまり詳細に応えて
いなかったので、もう少し具体的に書いてみようと思います。

長い時間をかけてカウンセリングを受けての話なのですが…。
ある日、ふっと思ったことがありました。それは、たとえばこういう掲示板
でも、レスがすぐ返ってこないと、不安になったりしましたし、知人へのメールを
しても、返事がこないと不安にかられて、相手を責めたりしていた時期がありました。

掲示板での交流に関しては、相手は私が左利きなのか右利きなのか、明日のたれ死んだと
しても、私のことはわからないんだと思ったんです。また、その逆もありで。
聞かないと相手のことは分かりませんし、聞いても掲示板ごしでは、理解するのに
限界がありました。

メールに関しては、案外相手はご飯を食べていたり、寝ていたり、風呂に入っていたり
トイレに入っていたり、勉強や仕事をしていたり、私とは無関係なところで、その人の
大切なことをしていることが多い。それと私とどっちが大切なの？！と怒ってみた
ところで、その人の生命維持を無視してまで、私を優先させることは無理だし、私自身
も私を優先させたあとで他者を優先させるのは当たり前のことです。

78:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/17 11:05:17.60 9HkbBoFB
そして、ある日、リアルで顔も知っていて、長年付き合ってくれたカウンセラーが
私が２chを見て面白がっていたところへ声をかけてきました。
「退屈してるんじゃないかと思って」と言われました。このときに、初めて
「この人が観ている私と、実際の私は違うんだ」ということに気づいたのです。
私は面白いネットの記事を読んで、一人でクスクスするようなところがあるのですが、
これが私。私の子ども時代から今までのエピソードをほとんど知っているはずの
カウンセラーが、今、ここにいる私の気分を、全部知っているわけじゃない。
そのときに、ものすごくさみしい気持ちにもなったのだけれど、この世に私の全てを
分かる人は残念だけれどいないんだなと思い直しました。

でも、これが分かったことで、だからこそ多少でもつながりを感じられる人たち
というのは、私にとってとても大切な人たちであるから、たとえ掲示板でも
相手を尊重しようかなと思ったんです。相手も自分と同じような貴重な存在とでもいうか。

うまくまとめられてませんが、このカウンセラーとの一件で、やっと他者と分離
することが、怖いことではないし、実はそのほうがもっと他者とつながれる
可能性があるということに目覚めたという感じでした。

79:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/17 19:04:21.03 9HkbBoFB
境界例に見られる文脈乖離

境界例の人は、ときどきふっと自分のからに入るときがあります。
会話の途中で、上の空になっているときです。
親が怒り出す前に必ずいうセリフみたいなものがあります。
たとえば「なんで？」というような言葉でしょうか。

一般的な会話でも「なんで？」みたいな言葉は使います。
どうして？なぜに？という他意のない言葉なのですが、境界例の
人々は、親が怒り出したセリフを想起してしまい、ここから他者
の話す内容は聞いてないことが多い。上の空ならまだいいのですが、
さも聞いていたように会話をつなげたり、酷い人は怒り出したり
します。

PTSDの人が特定の場所をとても怖がり寄り付かない様と似ています。

80:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/17 22:52:38.19 9HkbBoFB
ACの特徴

常に被害者の立場をとっていますが、実は怒りに依存しています。
脳内でアドレナリンを自家生成して、そのホルモンを使って物事
をこなそうとしています。

抑うつやうつ状態から自分から脱出して、活動を行おうとすると
きに、とりあえず誰かのことを怒っておくというのが、特徴的で
す。ネグレクトを受けていた人にも、この特徴が見られ、食べ物
を与えられたり与えられなかったりした経緯があったのが原因か
と思っています。

食べ物を与えられる与えられないは、褒め言葉を与えられる与え
られないにも似ています。自分で望んだ結果がでないので、先に
怒っておけば、やっぱりねということで、自分で自分を納得させ
るのにちょうどいいのかもしれません。

人は欲求し、充足することで生きていけるものですが、ACや境界例
の人の場合、欲求することは許されないことなので、相手を操作し
て、自分の欲しいものを相手から差し出させようとします。上手く
いけばいいのですが、自分の欲しいものは、自分しか分かりません
からそうそう上手くいくはずがありません。失敗したときに、まず
失敗は許されない家庭で育っているので、頭の中で自分を責める親
の声が聞こえてしまうのと、欲求不満がたまったままになるので、
それを憤怒という形にかえ、アドレナリンに依存し、ここでやっと
「いいわ、自分でするから。どうせ私は愛されてない」ということ
を理由にして動き出します。

81:優しい名無しさん
12/10/17 22:54:39.72 C1QPYnc3
ほうほう。

82:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/17 23:04:44.20 9HkbBoFB
>>75
で、説明したかったのですが、ここで図を書くほどの才能がないので、付け加えます。
　C　神経症的人格構造　NPO
　B　境界人格構造　BPO
　A　精神病的人格構造PPO
Aは人間の基礎スペックだと思ってください。そこの上にBを搭載し、一番上に
Cが載っているという感じです。基礎スペックの部分は０歳から大人になるまで
続いていくものです。傷つき体験や体罰を幼いときに受けた人は、

クラスターA　分裂病型　分裂病質（精神分裂病）妄想性（妄想性障害）
に分けられます。（内）は、関連疾患です。
クラスターBは　境界人格構造　BPO　抑うつ　境界性（低レベル）境界例
　高レベル　反社会性（社会病質）演技性

クラスターC郡は
神経症的人格構造　NPO　自己愛性・強迫性（強迫性障害）
　　　　　　　　　　　依存性・回避性（セックスレス・社会恐怖

薬物やアルコール依存症は、行動心理で説明することができます。
快・不快に関する情動の行動の変容を示します。
アルコール依存症は快にまつわるレスポンデント行動です。

83:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/18 00:21:31.03 01vezleq
ACからアルコール依存症や過食症といった快にまつわる症状になって
いく人がいるのですが、境界例と言われる郡だと境界性と自己愛性が
もっとも多いので、クラスターB郡とC郡をまたいでいるということに
なるのかもしれないです。

簡単にレスポンデント行動とオペラント行動を説明しておきます。
レスポンデント行動（条件づけ）
自分が犬になったと思ってください。いつもの時間にご主人が
餌を運んできてくれます。犬小屋の少し離れたところからご主人の
靴音が聞こえてきます。そして、ドアを開けて餌を犬小屋に入れて
くれます。

これを繰り返しているうちに、ご主人の靴音が聞こえてくると
自然とよだれが出るというのが、レスポンデント行動（条件づけ）です。

次にオペラント行動（条件づけ）です。
ファミレスに入り椅子に案内されて、食事を楽しみます。さて、メニューを
見て何を食べるか決まったので、店員さんを呼ぶことにしました。
机には店員さんを呼ぶブザーがおいてあります。このブザーが弁別刺激
と呼ばれるもので、自分があえて選択して、このブザーを押します。押すと
店員さんがオーダーをとりに席まできてくれます。これが強化となります。

ブザー（弁別刺激）を自らが押す（行動）⇒店員さんが現れる（強化）

で、オペラント条件づけされたということになります。オペラント行動
の一番大事な部分は、その行動を起こしたあとに、起きるできごとで
決まる（強化される）ところです。しつけでも、しないことを強化させる
ことが可能なので、昔は体罰を使用しました。言っても分からない年齢だと
お尻を殴るということがなされるわけですが、これは痛みを与える必要は
ないんです。赤ん坊は少しの刺激で大変驚きますから、気づかせる程度に
お尻を叩くでいいんです。言葉がたとえわからなくても、お尻を気づく程度
に叩いて、言葉をきちんとかけたほうがあとあと残ります。

84:優しい名無しさん
12/10/18 00:53:48.23 oWpZS/bm
Das ist uns ja alles wohlbekannt. Was denkt sich der Dummkopf, dass er meint, uns dies soausfuehrlich auseinandersetzen zu muessen?

85:優しい名無しさん
12/10/18 01:15:08.91 94lrDFOM
>>44-45

寛解というのは、愛（情）の問題が解決したということですか？
（自分や他人を許したり、愛したりできるということですけど）
「心理士目指してるよ」なら、それが一番大切なことでしょう？

憤怒って、たぶんペルソナ（仮面）の下の素顔の表現なんだけど
素顔がない（自己が拡散してる）から、素通りしちゃうんだよね。
素通りさせないようにダースベイダーの鎧みたいものが必要なの。
でもそれってペルソナをいじくっているだけのような気がします。
ＢＰＤの寛解って自己欺瞞による他者操作の自分版ではないかと。

がんばってる１さんは素敵だけど、がんばってないと不安ですか？

あ、答えが書いてありました。
「夢中になれることや目的を持つことで、
なんとかしのいでいるという感じです。
・・・BPDからの回復の道筋だと、一旦NPDになるそうなんです。」
なるほど。

86:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/18 01:32:43.15 01vezleq
>>84
I feel that I have all in the world by conditioning.
Is my thought stupid?

>>85
そのとおりだと思います。愛（ここではagapeとか絆）が大切。
頑張ってないと不安がないといったら嘘になりますね。
欲求と充足は基本的な幸福とされているので、ある程度の
目的意識は必要かなと思います。

問題は、何事もやりすぎる傾向にあるということであるのじゃ
ないかなと思っています。身の丈を知り、できることをできるときに
できるだけ。それは、人を愛することもそうですし、活動すること
も同じだと言えます。

恋人など親密な関係の人から、メールが遅れてきても、怒りを覚えない
だけでも、ずいぶん楽になったと思います。親子でも、ほんと別人なんですよね。
親のほうはそれが分からないみたいですけど。性別が違うだけでも、親であっても
別人でした。実は、親が一番遠い存在であると気づいたときは、多少ショックでした。

同じ体重で会っても、親のそのときの気分で「太ったんじゃない？」「痩せたんじゃない？」
という返答をされたときに、「ああ、この人の気分で投影性同一視されているんだ」
と思ったときは、ショックでした。でも、呪縛から少し逃れられたような気がします。

87:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/18 02:20:26.44 01vezleq
ダースベイダーの鎧

かなり重そうなので、長続きできそうになくて、自分から脱いで
しまいそうです。きっと、もし私が今その状態なら、その鎧が
割れたときが、本当の私なのかもしれません。

お金があって、なんにもしなくてもいい状態であったら、それこそ
生きているのがしんどくなってしまいそうなのです。ですので、
しばらくはこの状態でいようかと思います。

普段の考え方
ヘーゲル弁証法を使っています。大学で習うことをテーゼにし、
カウンセラーの学校で習ったことをアンチテーゼにしてみると、
自分の考え方が見えてくるような気がするのです。

これは、統計でも同じようなことがされてますね。帰無仮説と対立仮説
というように仮説を二つ立てるとか。

相方に関しては、診断済みで臨床心理士がついていてカウンセリングを
受け続けています。相方は私の全てではなくて、過去の一部みたいな
気がします。暴力を振るわないタイプで、どちらかというと愚痴っぽい
女性に多いタイプなので、愚痴が始まったら、私はさっさと寝てしまう
というように回避しています。相方は私ではありませんし、相方の答え
は相方の人生の中にあるのだと思うので、見守るしかありません。

自分で考えて、自分で行動して、壁にぶつかれば方向の修正。ほとんど
の方がこうしていらっしゃるのではないかと推測しています。親の価値観
でしか世の中が動かないというのは、ほんと妄想に近いものでした。

88:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/18 06:55:01.22 01vezleq
決定的なできごと

毒になる親ででてきた『親との対決』をやってみました。
両親は他界しているので、手紙を書いて墓石の前で読んでみました。

父親は家では、法律であり、裁判官で、死刑宣告のような目にあわされ続けていたので、
しばらくものすごく怯えていましたが、何も起こらなかったのです。死んだ人ですから、
当たり前なのですが、見捨てられ不安というよりも殺されるくらいの恐怖を味わい
続けてきたのが嘘のようでした。

根本的に抱えていた怒りは、それまで誰にでも簡単に向いていましたが、この行動を起こしたことで、
投影性同一視をし、他人に向いていた怒りはなくなっていきました。

根本的な問題を、両親につっかえしたことが幸いしたようです。

罵られて自分の能力に疑いを持ち続けていました。しかし、父親は単純に少し頭のいい人程度で、
あとの行動はデタラメ。母親に至っても同じです。馬鹿にされ、殴られ、私は何もできないと思わ
されてきたんです。でも、一人になってみると、親との対決もあってか、自尊心とまではいきませんが、
自己信頼感を取り戻したことが分かりました。

境界例やACで言われる「私が一番悪い」という言葉は、ひっくり返せば「私が一番正しい」に置き換えられるし、
親が一番正しいも親が一番悪いになるし、他人は親の亡霊に縛り付けれて私が行動をとっていたとしても、
他人に私の親の亡霊は見えず、私という一個人が、自分勝手な法律を振りかざしているようにしか見えなかった
ろうなと今なら思います。親のせいにしないで、私は私を変えないとならなくなり、親を
言い訳に使うことができなくなりました。

境界例は１８歳未満には診断がおりません。ACなら診断名ではないので１８歳未満にも使えます。
境界性人格障害から自己愛性人格障害や演技性人格障害を通って、ある程度正常な人格になるという話と、
ACのヒーロー・スケープゴート・ケアテイカー・ピエロ・ロストチャイルドは、発達の過程で一通り、
ある一場面ではありえる態度らしいので、境界例とACはやはり近い位置に存在するものだと思います。

89:優しい名無しさん
12/10/18 12:08:45.10 zHxoai8i
この速さならいえる

ぬるぽ

90:優しい名無しさん
12/10/18 12:31:13.99 yTfyUAbm
>>89
ファッ？

91:優しい名無しさん
12/10/18 23:08:11.96 zHxoai8i
( ｀ω´) ﾊﾟｰﾝ！
⊂彡☆))Д´）ﾉ>>90

92:優しい名無しさん
12/10/19 00:49:36.53 ibiItKFN
>>1の自分史というものを読んでみたい
BPDと気づいた時とかそれ以降の生き方とか
性的逸脱とか、分離の苦しみとか
もちろん話したくないことは話さないでいいです

93:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/19 03:08:31.71 ee8/6oG+
>>92
ありがとう。そういっていただけることを光栄に思います。

自伝は、原稿用紙３００枚書いてあるけど、
もうちょっとで自費出版300万とられそうだったので、諦めた経緯があります。

お金を貯めて、自費出版したい気持ちもあったのですが、額があまりに高額なので
学費にまわしたほうがいいと今は思っています。

自分がたりのスレになってしまいそうですが、少しでも現在悩んでいらっしゃる
方に役立てるなら、少しずつときどき書いてみます。でも、最大の理由は、

NPD的な自分の回復にもなりますから。

BPDから多少目覚めた私は、とあることに気づきました。それは世の中はギブ＆テイクでなりたっていること。クロード・スタイナーの
ストローク経済の法則にも出てきますが、それが言語であっても、相手から言葉の意味とエネルギーがくるという点では、お金と同じ
で流動的なものです。BPDは、こういうこともあまり分かってはいません。それは、親ができないからです。幼い子どもの労働力を搾り取るだけ絞りとり、
自尊心は搾取し破壊する。こんな世界に住んでいたら、健常者の多い世の中との歩調とはずれて当たり前だと思います。

１８歳以下まではギグを習う。社会人は自分の時間を売るギブ＆テイク。老後はテイクのみ。

子どもの発達過程と課題をやりおえていないと、これができない。すると、ひきこもりの時期やモラトリアムという話に
なっていくと思います。全く健全な人格と養育は、この世には存在し得ないものなので、多少ほかの人と時期がずれたと
しても、ひきこもりたいときは、ひきこもり、モラトリアムの時期を過ごしたほうがいいです。

そのほうが、私のように長引かなくて済みます。

94:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/19 03:10:35.49 ee8/6oG+
１８歳まではギグを習う×
１８歳まではギブを習う○
訂正します。

95:優しい名無しさん
12/10/19 03:25:20.89 ibiItKFN
いやこちらこそぶっきらぼうで済まない
ただ、興味をそそられる
ゆっくりで構わないので、300枚書いて欲しい

96:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/19 03:32:59.25 ee8/6oG+
余談
BPD１８歳で診断が降りた相方は、一度も仕事をやめたことがありませんでした。過活動で
あったと思います。彼の家にも私の家にも「NO」やら「断る」という概念がなく、「眠い」「疲れた」
という人間らしい語彙は搾取されていました。すると、１年半年は動きっぱなし、ガリガリに痩せてブッ倒れて入院。
ここでやっとやりすぎだということに気づきました。私はまだアルコールという逃げ道を
知っていましたが、相方はひきこもりやアルコールなどの逃げ道を知らないために、
診断名は当時はうつで、低電気ショック療法を親が即効性を求めて受けさせたために、
記憶が５分の１ほど飛んでしまったのです。

私たちBPDの親の場合、自分はダラダラと病気を長引かせる傾向にあるくせに、
子どもには反動形成を求め、即効性のある治療を選びがちです。経過治療という概念も
わからず、心も外科のようにメスできって、治るという単純なものだと思っています。

すいません、ちょっと自分の親に対して、感情論になっています。

97:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/19 03:52:10.00 ee8/6oG+
現行で悩んでいるBPDの人に勧めたいものが、高額な医療費を払うのも当然
ありだけど、日記を書く、エッセイを書くなどの、言語的な趣味を持つ
ことを推奨したいのです。男性なら料理です。特に料理は、五感をフル活動させるので、
萎縮した海馬にも効果がでます。メニューづくりから買出しまで全部自分でやるんです。
料理の難易度は関係ありません。食べたいものなら、インスタントラーメンでも何でも
いいんです。

ラーメンを用意する（食材を用意する。ここでは、切る必要は
袋と中のスープだけかもしれません）⇒必要な器具を火にかけ、必要なものを入れる
必要な火加減を遣い、できあがれば、火をとめ、どんぶりに盛り付ける。

料理の最低での手順は、インスタントラーメンで満たしています。
（BPDの親がこの食材に、許しを出してくれるかどうかは別として）

できれば、作ったメニューなどを、ブログアップすると、更に
効果があがります。短期記憶、長期記憶、手続き記憶（行動していても、
身体が覚えていて、言葉では説明できないものを、あえて言語化。一度やっておくと
クセになるので、これはかなり使えます。のち、窮地のおいやられたときに、
類推の部分で力を発揮してくれます）、料理中の次はどうなるか？という類推。
多少、ストレス社会から、隔離され、本来の野生である、火を操作する
という部分にアクセスできます。インスタントラーメンからでも、スクランブル
エッグなどからでもおk。努力したものが、形になってあらわれ、最後は味覚を
楽しませ、足りなくなった栄養を補給するという時間のかかる芸術と栄養補給を
集中力・待つという鍛錬によって、最後は美味しいものにありつけるという
いたってシンプルな回復作業です。実際、ACや虐待の家庭では、この手順が
めちゃくちゃだったり、当たり前である評価として帰ってはこないかもしれません。

私が実際にやった料理の画像アップは、一平ちゃん屋台の焼きそばに目玉焼きを乗せただけ
のものでした。ブロともたちは「その手があったか」と結構好印象でした。
うちの親なら、褒めてなんかくれません。

98:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/19 03:55:44.12 ee8/6oG+
この必要なものができあがる過程を待つということができるようになると、
他者の遅いメールの返信が待てるようになります。なんでも、仕込みの時間
というのは必要だということがわかってきます。また、掲示板での遅いレスに
対して、相手が自分に対して、否定的な気持ちを抱いて、レスが遅いという
ような被害妄想的な不安も、軽減されていきます。

実は、いろんなことの手順は、ものすごく時間のかかることなんです。

トイレで用を足すの手順を全て書いてみると、人間てかなり高スペックな生き物で
あるというのがわかってきます。

手順を知ると、他人も同じような手順を使って生活していたり、仕事をしていたり
するのがわかるので、相手の時間も自分の時間のように優先できたりします。

BPD本人のみと健常者の違いは、ほんの少しだけなんです。そこに親のこの世で
絶対みたいな価値観が入ってくるので、困る人の烙印をおされたままになって
しまう。自分を優先してもらいたいなら、相手も優先する。ギブ＆テイクを
できる人に私はなりたいと思います。

99:毛糸
12/10/19 17:33:34.34 IZvu7DmC
とても興味深い内容です。私も少し心理学をかじりましたが、その時の興味の対象は児童心理学と犯罪心理学でした。
最近になって時間ができたので、BPDについて色々な文献を読み始めた所で、このスレを見つけました。
個人的な判断ですが、夫がBPDの疑いがあるのがきっかけで調べ始めた次第です。
結婚して5年目ですが、今までの人生の中でこれほど心を傷つけられたのは初めてです。
まともに付き合っていたら気がおかしくなってしまいそうなので、心理学的な見知から分析の対象として見る事にしています。
もしよろしければお力添えお願いいたします。

100:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/19 19:58:51.93 ee8/6oG+
>>99
毛糸さん、はじめまして。旦那様がBPDかもしれないのですね。
わずかですが、ご心痛とご心配をお察しします。

私は自分の親がBPDとNPOだったろうなというところから、自分自身も
お酒にはまったり、食べ物にはまったり、人の世話焼きにはまったり
して、クリニックに通った経緯がありますので、心理学が大好きであり、
読むとときどきすごく傷つくことがあって、大嫌いだったりと、それこそ
心理学への理想化とこきおとしをやっている最中です。

私は、行動心理・精神分析・分析心理・認知科学系が好きですが、
BPDを騙るときには、愛着の問題ははずせないので、発達心理にも
興味を持っています。

以前は、プロファイリングに憧れたときもありました。以前の心理学は
被害者よりも加害を減らす方向が多かったのですが、やっと被害者にも
光が当たるようになってきましたので、PTSDを包括している人格障害は
大変興味深い分野だと感じています。

今期は人格心理学の授業もとっていますので、またいろいろお話できたら
とても嬉しいです。お声かけありがとうございます。たよりない人間ですが、
こちらこそどうぞよろしくお願いします。

余談
以前、２chで認知行動療法のスレがあって、そこで何ども何どもレスを
つけて助けてくれた人たちがいました。メンヘル板は荒れやすいと言われる
中で、ほんとみなさん親身になってくださったので、今の私の心の健康の
一部は２chで作られたようなもので、自分で認知行動療法を使えるように
なりました。恩返しというのは変ですが、ずっと２chにはギブばっかりだった
ので、ほんの少しでもテイクできれば、幸いだと思っています。

101:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/19 20:09:22.10 ee8/6oG+
親がBPDとNPOだった×
親がBPDとNPDだった○

BPDを騙るときには×
BPDを語るときには○

訂正します。

102:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/19 20:15:45.69 ee8/6oG+
BPDやNPD、またはACの怒りやすさ

自己愛憤怒と言われていますが、虐待にあった人はノルアドレナリン
が過剰に分泌した時期があります。このノルアドレナリンが過剰に分泌
すると、反作用でアドレナリンが過剰分泌して怒りやすくなります。

ノルアドレナリンは、怯えているときにでるんだろうなと感覚的には
わかります。

毒になる親の『親との対決』と同じように、ACにも棚卸と言われる作業が
あります。恐れることを全部書き出すという作業をするのです。

恐れを知り、行動を無理に変えると、思考が変わるという逆説的なやり方
ですが、心から変えることは困難なので、最初は無理やりでもこうしないと
ならなかったかもしれません。

103:優しい名無しさん
12/10/20 00:26:28.78 I0tSf42k
パソコンが壊れて、妹のを借りています。
忍法帳が初期設定で短文しか書けません。

>>86
罪悪感をもてないのに他人を許したり愛することができるのでしょうか？

104:優しい名無しさん
12/10/20 00:28:44.20 I0tSf42k
>87
哲学することは好きです。
心理学には無知ですが、精神病理学の本は読みます。
一度きりの私の生、私の心を基準に考えていきたいです。

相方さんのこと、迷っていらっしゃるのだと思いますが
アドバイスする力がありません。

105:優しい名無しさん
12/10/20 00:32:07.51 I0tSf42k
>>103
＞罪悪感をもてないのに他人を許したり愛することができるのでしょうか？

ひどいこと書いてますね。ごめんなさい。

106:優しい名無しさん
12/10/20 00:47:52.00 VpOEdbrH
　　　　　　　　　　　　 _　　 _ 　 _　　　_
　　　　　　　+　　　+　　　| | 　 | |　| |　　 | |　　+
　　　　　　　　　　　　　　 | | Π| |　| |　Π| |　　　　　+
　　　　 /￣￣￣￣/三三三三//￣￣￣￣l￣￣￣￣l　+
　　　/￣￣￣￣ /三三三三//￣￣￣￣￣i､￣￣￣ i､
　 /￣￣￣￣ _/三三三三//￣￣￣￣￣￣',￣￣￣￣l
/￣￣￣￣￣/三三三三//￣￣￣￣￣￣￣',三二二ニl　　　+
￣￣￣￣￣/三三三三//￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　　　　　　　古代都市ワクテカ　(AD1999年～2009年)

107:毛糸
12/10/20 04:59:48.37 CthQoiKx
早々にお返事ありがとう存じます。
人格心理学は興味深いですね。
環境が人格形成に大きな影響を与える、
けれど例え同じ環境下でも個体差や人種によって、全く違う人格が形成されるのは、
とても興味があります。
お話を伺えるのを楽しみにしています。

108:優しい名無しさん
12/10/20 06:24:24.44 dtjk3H1M
　　　　　　　　　　＿
　　　　　　,r''"´￣｀　￣｀´｀ヽ､
　　　　 ,../　　三,.-､ミ ,ヾﾐ r　　ヾヽ
　　　 r' '　　 ,r　,rﾆﾆrﾍﾐr,,ヾ､,.彡r ,!
　　　!　　　　ﾐ '´"´" `´　　　　ヾミ
　　 .!　　,r'ji ヽ　　　　　　　　ヾ
　　.{　　　　　,k-　　　　'´　￣　｀ .li!
　　 l　r､　　,ﾉ　、　,..-,ﾆ,_‐　　__,:‐ !,!
　　 .! l! `ｰ,/　　ﾆｰ'´ニﾆｰ'　 lｰ'ヾ.l
　　ヾヽ (　　　　 ´　　　,. 　　l ｀　 !
.　　　ヽ　j　　　　　 ,r'└､＿〉　 l
　　　　 l T　　　　　 i´､-- ､＿_,.ヽ l
　　　　〉!　　　　ヽ　　｀ｰ‐‐'´　./
　　　 / !ヽ　　　　　　　　ー‐　./
　,.-７´　ヽ　ヽ、　　　　､　＿ ,/_
　 :. l 　　ヽ　　ヽ､　　　ー,r' ! ､｀　ｰ-､
　　::! 　　 ./ ヽ　　ヽ、／　 l ヽヽ、　　｀ｰ､
　　:l.　　　/　　ヽ　　　〉ｰ､　,!　　　ゝ
　　　￣７.　　　ヽ　/　　.r'l 　　ヽ、
　　　 r'´ 　　　　 V ヽr-く.:l　　　　 `i
　　　｀ヽ、　　　　ヽ'´ !　ヽ!　　　　　 l

リョウス・レアーゲ（Ruawce=Learge）
【1899～1965　ベルギー】

109:毛糸
12/10/20 07:09:05.82 CthQoiKx
>>108
もうこれは芸術ですね。素晴らしいです。

110:優しい名無しさん
12/10/20 08:15:10.15 Rp0SVEsE
　　　　　　　　　　　　　　　　／ ⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　／　　　　　＼
　　　　　　　　　　 ,.-‐''⌒ヽ　　　,.=､　ヽー､
　　　　　　　 ,〃／∠彡ﾆ＼（.fゃ）　　|　 j
　　　　　　　 /　　　　ﾐ彡三ﾍ｀=´　　 |　｜
　　　　　　　　 /　　　　　　ﾐ彡三∧　　　 j　./
　　　　　　ﾄ　ｬ''"　　　　ミ彡三∧. 　 /／
　　　　　　　　」i　_;''＿,　　　ミ彡'ﾆﾐﾍ､〃
　　　　　　　ﾘ　´￣　　　　ﾘ´ ｆ'｀ij }/「i|
　　　　　　　ヽ-　　　　　　　　　'´/ｿ'川||
　　　　　　　　ヽ一　　　　　　　「彡'川ll.|||
　　　　　　　　　 T 　＿　　　／ ´　ｊ||.川||
　　　　　　　　　｀￣了､　　　　　i! 川.川|
　　　　　　　　　　 _｣.　＼　　　 |　j| 川|ﾄ､
　　　　　　　　_／￣　＼　＼　 '_／./川　｀
　　　　　　￣　　　　　　｀　　￣　　´
　　　　　　　ネゴトワ・ネティエ［Negtva Netie］
　　　　　　　（ルーマニア．１９３５～５４）

111:優しい名無しさん
12/10/20 08:17:22.03 ekCuVtQ8
2件の皮肉を理解していない。学問的な考察をするには学力が足りない。

112:優しい名無しさん
12/10/20 08:18:58.60 AE344OmD
自分語りは自己板へ　URLﾘﾝｸ(toro.2ch.net)

113:毛糸
12/10/20 08:57:57.25 CthQoiKx
>>111
皮肉であろうとなかろうと、素晴らしい物を素晴らしいと言えるのが、
人を癒すことに繋がると信じています。
もしこれが写真や褒めるに値しないものであれば、スルーしています。
ご指摘の通り、私は医師でもありませんし博士号もなく、アメリカでMBAを取得しただけですので医療畑でもなく、学力も学歴も足りません。
ですからここで少しでも、知識を深められればと思いおじゃまさせてもらっています。

114:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/20 10:37:11.02 9W702DjL
>>105
全然失礼じゃないですよ。お心遣いありがとう。当然、疑問に思われる話ですから…。

BPDの愛の場合、愛せないわけじゃありません。「愛しすぎる」なのです。これが、操作
や世話焼きになると言えば、わかっていただけると思います。成人の大人の恋愛は、
対等で平等で、相手にも自分にも、かなりの自由度があるのですが、境界例の場合、
選択肢においてもですが、自由度の幅が狭いんです。母子の二者関係を恋愛に求める
のですから、なかなか上手くいかないのが当然と言えば当然です。自分の命がかかっているかのように。
平たくいうなら、擬似恋愛を保護者のような異性とする可能性があるということです。

強調したいのは、その濃度です。同じBPDでも、過剰な行動をとる人とそうではない人がいるし、
症状が軽い場合と重い場合があること、症状が軽い時と重い時が必ずあることを念頭においてください。

また、軽い症状の方でも、特定のエピソードでストレス化におかれれば、一時重篤な感じに
なるでしょうけど、これは、親密な関係の方が突然の事故死に遭遇した健常者だって、一時は
半狂乱的になる場合があるのと特別遠い存在ではないんです。

115:１ ◆b47M.vo3dV8c
12/10/20 10:42:57.86 9W702DjL
長期化してしまうところが問題で、CPTSDなどの境界例とPTSDがずっと続いて
いる状態の場合は、深刻であると言え、またPTSDがあったとしても心的外傷後
回復という面では、今明るい方向への考えが出てきています。（飛行機事故で
助かった女性が、その葛藤を乗り越えて、看護師になったなどのエピソード）

これは、健常者であっても、いい人もいれば悪い人もいるというのと、すごく
差異があるわけではありません。誰しも少々の性格的欠点は持っています。この世に
完全な養育に完全な人格は存在しません。もし、そのような「人」が存在するとしたら、
人間は集団で生活する必要もありませんし、動物も交えた比較行動学的にいうなら、この
１個体で全て済ませられてしまいます。他人で学ぶ必要がありませんから、こういう方が
いたとしたら、それを人は神という名前で呼ぶのかもしれません。これは物理学でも同じ
ことが言われています。

BPDの愛は、求める愛であり、与える愛ではない場合が多いですよね。
世話焼きは、自分の望む結果が欲しい操作に当たりますし、憤怒は赤ん坊が命懸けでミルクを欲しがり
力一杯泣くのと同じです。これも、ミルクが欲しいという欲求と充足を、自力でできないので、他者を
操作して、手に入れるという感じだと思います。

許しも当然ありますが、一時は許せている気分でいるのですが、根本解決はしていないので、
すぐに怒りが再燃してしまう。症状が安定しているときがこのときで、見捨てられ不安が発動すると
憤怒になってしまう辺りが、この部分に当てはまるかもしれません。

私が思っているのは許しがないわけではなくて、許さなくてもいいし、許してはならないことを
無理に許そうとしているから、認知的不協和になり、突然たまりにたまった怒りが
爆発ということになるのではないかと思っています。基本は、きっと無垢ですよ。
その無垢さが大人の無垢さとは異なり、３歳とか５歳の無垢さなので、現代社会は目をつぶらざる
を得ないことが多いので、適応し難い状態に陥るんだと思います。

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