【O3D】HTML5用 3D API WebGL 【Canvas:3D】
at TECH
1:デフォルトの名無しさん
11/06/23 01:52:57.33
立ててみました。
Google O3D
Mozilla Canvas:3D
※ただし、マイクロソフトは否定的
競合技術
Papervision3D
関連スレ
むしろjavascriptでゲーム作ろうぜ
ｽﾚﾘﾝｸ(gamedev板)
2:デフォルトの名無しさん
11/06/23 02:31:57.14
このスレッドは天才チンパンジー「アイちゃん」が
言語訓練のために立てたものです。
アイと研究員とのやり取りに利用するスレッドなので、
関係者以外は書きこまないで下さい。
京都大学霊長類研究所
3:デフォルトの名無しさん
11/06/23 04:28:31.29
WebGLはセキュリティ上の重大な問題が見つかったんじゃなかったん？
あれどうなったの？
4:デフォルトの名無しさん
11/06/23 04:44:11.78
脆弱なまま放置されてるよ
5:デフォルトの名無しさん
11/06/23 08:44:19.23
>>3
あれは WebGL に限った話じゃない
WebGL は ARB で解決かと
6:デフォルトの名無しさん
11/06/23 10:24:07.10
>>3,5
それってどんな問題？
7:デフォルトの名無しさん
11/06/23 10:31:46.51
html5のセキュリティざるはデフォ
8:デフォルトの名無しさん
11/06/23 19:19:43.13
>>6
URLﾘﾝｸ(www.infoq.com)
ぐぐればいくらでもあるよ
折角ハードウェアレベルでWebGLアクセラレーションをサポートしたのにもったいないなあ
9:デフォルトの名無しさん
11/06/23 19:22:28.22
ARBってOpenGL4.1を作った奴か
つまりどんどん新しいビデオカードを買えと
うまく出来てるね
10:デフォルトの名無しさん
11/06/23 21:26:43.27
仕様自体が脆弱だから、JPEG2000同様だめだろ。
11:デフォルトの名無しさん
11/06/24 00:22:29.58
MSは単にDirect3Dがあるから敵であるOpenGLをバインドしたWebGLをサポートするのは政治的に出来ないだけでしょ。
12:デフォルトの名無しさん
11/06/24 02:34:45.80
なんかWebGLってよくわからんかったけどOpenGL使ってるのか。
今までOpenGLって乗ってるだけで使われてなかったという印象があるが。
13:デフォルトの名無しさん
11/06/24 03:39:31.38
WebGLのAPI見れば、まんまOpenGLだって一発で分かるでしょ。
下手にオリジナルのAPI作られるより使い慣れたOpenGLライクなAPI使えるのはうれしいことじゃん。
14:デフォルトの名無しさん
11/06/24 15:53:42.38
>>11
えっでもMSはSilverlight捨ててHTML5に路線変更したよね？
結局Flashに惨敗した形だけど
Flashはしょっちゅううｐデートあるし好きじゃないんだけどなあ
15:デフォルトの名無しさん
11/06/24 18:58:27.11
HTML5は、省電力でリッチな表現をするには不利。
16:デフォルトの名無しさん
11/06/24 19:54:18.46
そんなことないよ
17:デフォルトの名無しさん
11/06/24 22:34:26.98
html5はsandyがあれば余裕
18:デフォルトの名無しさん
11/06/26 16:39:22.48
3Dテスト
URLﾘﾝｸ(jsbin.com)
19:デフォルトの名無しさん
11/06/26 17:04:50.12
WebGLでぐぐればもうつかっている人結構いるよ
20:デフォルトの名無しさん
11/06/26 20:37:48.04
WebSocketも問題続出、その対応策が「Flashで作り直せ」
Googleも慌ててChromeにFlash標準搭載する始末
もはやギャグ
21:デフォルトの名無しさん
11/06/26 20:39:20.59
コピペか
22:デフォルトの名無しさん
11/06/27 11:25:01.11
強力なCPUと強力なGPUがあればhtml5でもさくさく動く
未来は明るい
23:デフォルトの名無しさん
11/06/27 22:38:46.30
>>22
>>18見てみ。最新のCPUでもヒイヒイいうとるぞ。
24:デフォルトの名無しさん
11/06/27 22:53:12.46
重いサイトを作っても見てもらえないだけだから、
自然とサクサク動くプログラムになるもんだよな
25:デフォルトの名無しさん
11/06/28 01:19:05.54
>>23
ヘボPC乙ｗ
26:デフォルトの名無しさん
11/06/28 01:20:49.26
お前のPCだとCPU使用率10%ぐらいでアレが動くんだろうな。
27:デフォルトの名無しさん
11/06/28 01:31:54.32
URLﾘﾝｸ(media.tojicode.com)
28:デフォルトの名無しさん
11/06/28 01:42:35.98
結構古いマシンだけど、>>27はCPU使用率10%くらいで動いたわw
29:デフォルトの名無しさん
11/06/28 01:47:15.35
実行環境 Fedora13/Chrome 12.0.742.91
Sorry, but your browser does not support WebGL or does not have it enabled.
To get a WebGL-enabled browser, please see:
Getting a WebGL Implementation.
多分OSXでも動かないんだろうな。
本格的な普及はまだまだ先かねぇ。
30:デフォルトの名無しさん
11/06/28 01:48:52.95
よくみたら >>18 ってWebGLじゃないんだな。>>27と負荷が全然違う。
なんだアレ。
31:デフォルトの名無しさん
11/06/28 01:56:14.46
>>29
WebKit入れた?
32:デフォルトの名無しさん
11/06/28 04:59:20.66
WebGL使ったならサクサク動くというのは当たり前。html5が軽いという証拠にならない。
33:デフォルトの名無しさん
11/06/28 05:05:32.04
イミフ
34:デフォルトの名無しさん
11/06/28 08:37:41.93
これは難解だな
35:デフォルトの名無しさん
11/06/29 23:36:51.10
つーか、Firefoxの開発ML見てたら現行のWebGL破棄して全面的に規格から作り直す話になってるぞ
ボロボロすぎるだろ
36:デフォルトの名無しさん
11/06/29 23:46:00.20
該当の話題のリンクキボンヌ
37:デフォルトの名無しさん
11/06/29 23:48:45.54
WebGLみたいに特定用途用のAPIをネイティブで用意したら、ベースが何であれ、なんでも高速化できる。
38:デフォルトの名無しさん
11/06/30 09:17:04.96
APIが異質すぎるよこれ
そりゃCanvas2Dみたいに抽象的なAPIにするよりは互換性を確保しやすいかもしれないけどさ
共通の仮想ハードウェアみたいな考え方を持ち込むのはどうなの
39:デフォルトの名無しさん
11/07/01 00:31:28.66
う、うん……(´・ω・｀)
40:デフォルトの名無しさん
11/07/01 00:49:22.45
3DAPIは抽象化しすぎると誰もつかわなくなる。
41:デフォルトの名無しさん
11/07/01 00:53:18.97
OpenGLは3Dプログラムをやり慣れた人間には使いやすいAPIだ。オレ3DAPIはたいてい糞
42:デフォルトの名無しさん
11/07/01 06:42:55.92
>>41
中から使うならセキュリティ気にしなくていいが、HTMLに組み込むなら、そうはいかない。
43:デフォルトの名無しさん
11/07/01 13:25:02.80
セキュリティは単にバグだろ
44:デフォルトの名無しさん
11/07/01 13:27:08.14
OpenGL程度も使いこなせない負け組のセリフまんまだな。どうせまともなゲームエンジンも、作ったことないんだろうに。かわいそうな奴。
45:デフォルトの名無しさん
11/07/01 13:30:53.17
ああそうか、OpenGLも使えないからこんどはWebGL撲滅にご執心なのか。なるほど。そもそもオレ3DAPIが必ずセキュリティが安全とは限らずに盲信するやつだからな。自分に対しての言い訳が上手いやつなのだろう。そういうやつは人生楽でいいな。
46:デフォルトの名無しさん
11/07/01 13:37:24.33
クライアントや上司にWebGL使えっていわれたんだけど、まともに使いこなせないからセキュリティ、セキュリティって馬鹿の一つ覚えのように防衛戦はっているだけか。セキュリティが問題なくなったら今度はどういいわけするんだろな。楽しみだな。
47:デフォルトの名無しさん
11/07/01 19:01:15.01
WebGLは、そこで実行されるコードを排事前に排除できないから。
今の実装はすでに捨てる段階。(アンチウイルスを仕様に入れて頑張ってるのもいるが。）
48:デフォルトの名無しさん
11/07/02 01:25:57.03
無能さん必死ですwwwどうしてもWebGLが無くならないと困る模様。
それをワザワザWebGLのスレッドまで来てアンチ活動に勤しまなくちゃならないなんて。
たとえWebGL以外の3DAPIができてもお前に使いこなせないだろ。
ぐだくだ言う間になんか作ってみろよ、どうせお前に無理だろうが。
49:デフォルトの名無しさん
11/07/02 02:28:28.00
>>48
MSがWebGLはサポートしないとはっきり明言してますんで
次のバージョンのVisual StudioではWebGL開発キットは完全に外されるでしょう
50:デフォルトの名無しさん
11/07/02 03:44:11.71
オリジナルを開発したMozillaでさえ、ダメだって言い出しているぐらいなんだが。
51:デフォルトの名無しさん
11/07/02 03:46:21.53
次も何もMSは初めからサポートしてないだろ。なんでVisualStudioが出てくるんだよ。アホか。
お前WebGLどころか、OpenGLもDirect3Dもまともに使えないだろ。恥ずかしいわ
52:デフォルトの名無しさん
11/07/02 03:48:07.86
3D苦手な奴多すぎで笑ったわ。レベル低すぎ
53:デフォルトの名無しさん
11/07/02 03:48:50.18
どうせまともなエンジンも組めないやつがWebGLディスってんだろ。
54:デフォルトの名無しさん
11/07/02 03:50:57.07
MSが〜Mozillaが〜権威に寄りかからないと何も言えないやつらばっかだな。
55:デフォルトの名無しさん
11/07/02 03:54:17.22
馬鹿にはわからないレスよりマシだけどね
56:デフォルトの名無しさん
11/07/02 03:54:28.87
明言しているといいながらソースも出さないやつら。
57:デフォルトの名無しさん
11/07/02 04:05:28.62
ぐーぐるも知らないのか
58:デフォルトの名無しさん
11/07/02 04:07:01.46
やっぱりソース出せないんじゃん。妄想乙
59:デフォルトの名無しさん
11/07/02 04:24:13.86
WebGL マイクロソフト
60:デフォルトの名無しさん
11/07/02 04:39:06.14
それでも、Windowsはなんとか持ちこたえるが、MacOSXは、フリーズする。
61:デフォルトの名無しさん
11/07/02 13:19:57.24
URLﾘﾝｸ(spidergl.org)
SpiderGL
62:デフォルトの名無しさん
11/07/08 16:30:50.62
本手法で、FireFox5においても問題無くクロスドメインイメージを
テクスチャーとして利用する事ができた。
同一ドメイン内で作製したBase64形式のオブジェクトの再加工が可能で
ある限り、本手法の適用が可能である。即ち、Mozilla FireFox5の対策
は有効ではない。
本質的にshaderに外部から任意コードを書き込めることが原因なのであ
るからクロスドメインイメージのテクスチャー利用を禁止しても意味が
ないのである。
URLﾘﾝｸ(www.neo-tech-lab.co.uk)
だめだめじゃんｗ
63:デフォルトの名無しさん
11/07/08 19:43:44.24
これはWebGLの問題じゃないじゃん。
そもそもサーバー側でコールバック仕込んだBASE64エンコードしてないと意味ないし。
リンク先には2DのCanvasでも可能って書いてあるじゃん。
64:デフォルトの名無しさん
11/07/08 21:23:03.83
ウィルス対策ソフトが売れるな
65:デフォルトの名無しさん
11/07/08 22:15:58.46
WebGLのネガキャンやっているやつは総じてあげて書き込んでいるな。
まぁ、バレバレだよな。
あとリンク元の文章改変して載せるなよ
66:デフォルトの名無しさん
11/07/08 22:24:54.13
>>64
ウイルス対策ソフトでは今のところ対処する方法は見つかっていない。
さあ、金儲けのチャンスだ。
67:デフォルトの名無しさん
11/07/08 22:56:37.69
>>65
どうみても改変されてないじゃん
日本語不自由なのか？
URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
68:デフォルトの名無しさん
11/07/08 22:58:41.78
その昔、ロゴとかを引用させて、ある程度広まったところでエロ画像に
差し替えるなんてのがジョークが流行ったが、あれのウィルス版が
余裕でできるようになる。
しかもブログパーツみたいなサービスが乗っ取られたら凄いことになるぞ
69:デフォルトの名無しさん
11/07/08 23:03:34.01
毎度おなじみソニーの公式サイトが乗っ取られてとか普通にありそうだから困る
70:デフォルトの名無しさん
11/07/08 23:26:04.39
これだけ煽られて、これしかスレが伸びないとか、一部のオナニー需要だけで完全に一般需要ないだろ。
71:デフォルトの名無しさん
11/07/08 23:40:11.77
とりあえず、あげんな基地外。
72:デフォルトの名無しさん
11/07/09 00:29:20.78
普及していないからセキュリティ関係ないってだけ。
Mac, Linuxが安全と同じ。
73:デフォルトの名無しさん
11/07/09 00:36:17.45
デスクトップ専用2ちゃんねらー?
74:デフォルトの名無しさん
11/07/09 01:31:09.95
>>71
ageたら何か不都合でもあんの？
75:デフォルトの名無しさん
11/07/09 02:00:49.47
キチガイは下げ方も知らんのか。さすが情弱。
他人の発言を捏造するのがやっとか。
まともな親に育てられなったんだね。かわいそう。
76:デフォルトの名無しさん
11/07/09 06:37:12.85
専ブラ使ってりゃ関係ないわな
77:デフォルトの名無しさん
11/07/09 06:37:38.85
>>75
？
78:デフォルトの名無しさん
11/07/09 06:54:31.74
>>75
頭大丈夫か？
病院行った方がいいよ
冗談抜きで
79:デフォルトの名無しさん
11/07/11 00:15:42.89
>>75
うわぁ
80:デフォルトの名無しさん
11/07/11 06:34:29.57
せめて少しは投稿時間空けようや
にしてもWebGL終わってるな
もうソフトウェアエンジンに移行するしか無いわな
81:デフォルトの名無しさん
11/07/11 09:05:45.70
やはりこれからはJavaアプレットだよね
82:デフォルトの名無しさん
11/07/11 14:02:29.50
ソフトウエアエンジンってどれ？
83:デフォルトの名無しさん
11/07/11 21:53:08.67
そもそもブラウザでシェーダ叩けて嬉しいか？
10年前のWindowsだけ考えてれば良かった時代じゃあるまいし。
それこそサーバーサイドでレンダリングして結果だけ送りつける
標準規格でも作った方がいいだろ。
84:デフォルトの名無しさん
11/07/11 22:47:59.47
ブラウザで3Dゲームやりたいっていわれても、それは用途間違えてるだろ。
85:デフォルトの名無しさん
11/07/12 08:24:43.94
こいつらHTML5について相当勘違いしてるな
HTMLは文章を記述する言語からアプリケーションのための言語基盤に生まれ変わり
ブラウザは情報を見るだけのものから様々ま形で情報を扱えるものへと進化した
HTML5は高速で進化するWEB界の標準なんだから例え今それほど必要でなくとも3D表現は最低ノルマ
それにHTML5はWEBブラウザだけのためのものではない、ネイティブアプリとして活躍の場が与えられる
iPadではほぼ既にそうなってるしWinも8からそうなる
86:デフォルトの名無しさん
11/07/12 09:58:28.78
HTMLは発展途上国の子供がハンドル手回し発電で動かすような端末でも
情報を利用できる程度に抑えておくべき。 sectionやらnavやらのHTML
タグを整理する目的でのHTML5は認めるが、WebGLなどは有り得ない。
URLﾘﾝｸ(ord.yahoo.co.jp)
87:デフォルトの名無しさん
11/07/12 12:02:09.84
HTML5の3Dはうんこだよ。
議論するまでもなく使ってみればわかることだけど
88:デフォルトの名無しさん
11/07/12 12:14:18.95
>>85
別に3Dが批判されているわけではない。WebGL の規格がヘボ。
89:デフォルトの名無しさん
11/07/12 19:58:11.77
>>11
MSはOpenGLが普及しても何も困らないんじゃね？
Direct3DはWindowsで閉じた開発をする時のメリットなわけだしな
しかも、仮に（否定はしてるが）IEにWebGLが搭載される場合、
Direct3Dで実装されて、その上でWebGLが動くことになる
OpenGLを動かすのにOpenGLじゃなくてDirect3Dを使うわけになるわけだ
他のブラウザもパフォーマンスの為にそういう実装になると思う
つまり、MS大勝利を印象付ける事になるよ
>>14
勝手に捨てんなｗMSの人間に会う度に「捨ててません（ｷﾘｯ」って言われるだろ？ｗｗｗ
>>15-16
ネイティブに比べて不利になるのは仕方ないよな
ただの電卓だって本物ｖｓWindowsだったら本物が勝つに決まってる
間に色々と挟むほど不利になるのは常識
>>20
Chromeの品質が急降下してるけど何かあったのか？
>>22
スペック上昇の鈍化、必要環境のインフレ停滞。どっちがタマゴでニワトリか知らんが
パソコンのスペックもデフレ気味だよな
>>24
重さは関係ないよ。他に代替物がないもの
>>83
ブラウザで物凄い勢いで円周率が計算できるぞ
>>84
2Dゲーの需要があるんだから3Dゲーの需要があっても自然だと思うよ
90:デフォルトの名無しさん
11/07/12 20:54:41.14
IEでWebGLを実行する方法ってないですか？
プラグインとかでもいいです。
91:デフォルトの名無しさん
11/07/12 21:18:38.73
>>90
URLﾘﾝｸ(code.google.com)
JebGL
JavaのJOGLを使ってWebGLをエミュレートするもの。
ただし少しだけソースに手を加える必要がある。Usageを参照すること。
92:デフォルトの名無しさん
11/07/12 21:26:02.66
追記、
IE6〜9まで対応しているが動くのはWindows版IEのみ。
93:デフォルトの名無しさん
11/07/13 05:50:56.40
>>75
94:デフォルトの名無しさん
11/07/13 12:05:06.81
HTML5は空気のまま終わりそうだな
95:デフォルトの名無しさん
11/07/13 16:30:59.75
というか既に空気のように当たり前の存在になっているなｗ
96:デフォルトの名無しさん
11/07/13 18:13:00.51
ブラウザ互換ないならJSだけでいいわマジで
97:デフォルトの名無しさん
11/07/14 03:06:06.65
俺等は HTML5 を使うけど、気が向いたらキャッチアップしてくれ
98:デフォルトの名無しさん
11/07/14 10:08:39.61
そしてIEだけしか動かないコンテンツが量産されるのであった
99:デフォルトの名無しさん
11/07/15 11:55:47.52
WebGLはこけたけど
HTML5は使われるだろ
100:デフォルトの名無しさん
11/07/15 13:37:32.41
コンセプトはいいが、仕様が糞というより、なにも考えていない。
101:デフォルトの名無しさん
11/07/16 01:20:01.56
という意見の人と、便利に使ってる人と二分されてるのかな?
102:デフォルトの名無しさん
11/07/16 01:51:09.46
>>98
そこで何で IE が出てくんの?
103:デフォルトの名無しさん
11/07/16 02:00:46.99
WebGLってコケそうなの？
104:デフォルトの名無しさん
11/07/16 02:08:49.53
>>98
IE だけって何で?
105:デフォルトの名無しさん
11/07/16 02:27:46.71
>>103
もうこけた
抜本的に作り直し
106:デフォルトの名無しさん
11/07/16 02:32:44.72
>>98
ん、IE?
107:デフォルトの名無しさん
11/07/16 04:09:18.29
>>98
逆だろ。WebGLを使うとIEで動かないコンテンツになってしまう。
Flashでも使っとけ
108:デフォルトの名無しさん
11/07/16 09:28:52.11
WebGLとかお気軽低脳プログラマ向けのライブラリを使うような馬鹿に未来はないよ
「本物」のプログラマなら、自分で書いたコードで演算したピクセル列を直接Canvasに転送するからね
109:デフォルトの名無しさん
11/07/16 10:50:12.74
HTML5は企業の利権抗争でつぶされてしまったなあほらしい
110:デフォルトの名無しさん
11/07/16 13:57:56.94
ハードウェアアクセラレーションを使ったことすらない自称「本物」の素人プログラマがおる
111:デフォルトの名無しさん
11/07/16 14:23:57.60
>>110
使わない方が難しいけどね。
112:デフォルトの名無しさん
11/07/16 14:40:19.10
苦労して書いたソフトウェアレンダラがお払い箱になるのが嫌だからWebGLをネガってる人もいるんだろうな
113:デフォルトの名無しさん
11/07/16 15:13:42.88
>>112
また、変なのが参戦してきた。
114:デフォルトの名無しさん
11/07/16 15:23:08.38
今の所、使えるフィールドが限られてるからね
115:デフォルトの名無しさん
11/07/16 15:29:10.35
>>111
と言って使い物にならない成果物を押し付ける老害になることがいいこととは思わん
116:デフォルトの名無しさん
11/07/16 20:09:52.11
URLﾘﾝｸ(labs.adobe.com)
URLﾘﾝｸ(www.bytearray.org)
WebGLじゃないけど、Flashの3D API「Stage 3D」。
こちらもシェーダーが必要なタイプ。
シェーダーはHLSL/GLSLのような高級言語タイプではなくアセンブラタイプ。
117:デフォルトの名無しさん
11/07/17 01:35:55.75
>>116
まぁ大した差にはならないんだろうな
GLSLもC風にしたのにGPUの仕組み上制限だらけだし
C用のエディタが違和感なく使えるくらいしかメリットが無ぇ
118:デフォルトの名無しさん
11/07/17 10:03:26.56
windows終了かな
canvasでエロゲ作れそうだし
3DゲーもほとんどがXPのDirectX9c止まりだから
WebGLで対応できるレベル
逆に言えばWebGLさえなければぎりぎりでWindowsは存在価値を残せた
ネットに繋いでなくてもブラウザだけでゲームが動くというのが大きいよな
PC98からWin95に流れたときを思い出した
119:デフォルトの名無しさん
11/07/17 14:40:02.02
>>118
Canvas、モバイルで糞遅いからイラネ
120:デフォルトの名無しさん
11/07/17 14:41:43.93
と言ってももう避けられない
121:デフォルトの名無しさん
11/07/17 17:57:23.92
>>120
で？
何を避けられないの？
デモサイト以外ほとんど使われてないじゃねーか
カヤックのサイトはマジひどかったし
122:デフォルトの名無しさん
11/07/17 18:32:34.79
>>121
主要ブラウザが全て採用してしまったから、今後は使えませんとは言えなくなる
もっと説明が必要かな?
123:デフォルトの名無しさん
11/07/17 18:43:56.93
URLﾘﾝｸ(japan.cnet.com)
アップル、「iAd」でWebGLグラフィックスをサポートへ
124:デフォルトの名無しさん
11/07/17 20:10:21.32
>>122
で、何が避けられないって？
パフォーマンスが目茶苦茶悪くても、使えるなら使おうぜとか
頭悪すぎだろ
使わなくていいなら使わない
手段と目的は別。
125:デフォルトの名無しさん
11/07/17 20:19:47.93
自分で勝手にストーリーを作って、その脳内ストーリーに対して憤るのは愉しいの?
126:デフォルトの名無しさん
11/07/17 20:41:52.50
netうよきもい
127:デフォルトの名無しさん
11/07/17 21:24:21.17
>>123
iAdのみサポートということは、AppleもWebGLにセキュリティー上に問題ありは同意見ってことだ。
128:デフォルトの名無しさん
11/07/17 21:28:17.62
>>127
そうでなくてもブラウザ上で端末のパワーを引き出す類のものは
複数タブまとめて閲覧する人には迷惑でしかないからな
129:デフォルトの名無しさん
11/07/17 21:28:30.16
iAdで使う分には問題が無いという判断なのかな?
130:デフォルトの名無しさん
11/07/17 21:30:36.23
iAd不人気だから
技術者釣りたくてやってる面もありそうだが
131:デフォルトの名無しさん
11/07/17 21:31:35.78
iAdなら、発信元をAppleが管理できるから。
132:デフォルトの名無しさん
11/07/17 21:32:57.08
つまりモバイルのグラフィックチップでも充分に使える技術なんだな
133:デフォルトの名無しさん
11/07/17 21:33:42.62
>>129
ページに埋め込まれないから、報告されてるような問題は起きないと判断されたのかなぁ
ただの広告閲覧でバッテリー食ったりリソース受信に時間かかったりは
モバイルでは反発もある部分だけに難しい
134:デフォルトの名無しさん
11/07/17 21:34:26.96
>>132
そりゃAPIそのものにパフォーマンス要件があるわけじゃないし
135:デフォルトの名無しさん
11/07/17 21:36:43.80
同じことさせるならWebGL の方がはるかに軽い。
136:デフォルトの名無しさん
11/07/17 22:04:44.71
>>135
何と比べてかくらい書けや
ベンチ結果も載せろや
137:デフォルトの名無しさん
11/07/17 22:07:43.10
>>136
WebGL スレでそれは愚問。
138:デフォルトの名無しさん
11/07/17 22:23:18.13
>>137
カルトスレじゃあるまいし
139:デフォルトの名無しさん
11/07/17 22:24:38.81
>>136
普通のOpenGLと大して変わらんだろ
GLExcessでも走らせてみろや
140:デフォルトの名無しさん
11/07/17 22:39:27.31
>>139
比較ベンチのことだろうに
何と？どんなことをやったら？どの程度の差が？
それがGLExcessでわかるんだ
へー（笑）
"あれ"でなんでも通じるお前の嫁か
141:デフォルトの名無しさん
11/07/17 22:46:37.99
技術スレを信仰スレにされると白ける
142:デフォルトの名無しさん
11/07/17 22:49:54.52
十字軍ばりに遠征してくる奴もいるしな
143:デフォルトの名無しさん
11/07/17 22:55:56.75
純粋にwebの表現力の強化を狙ったものだろうに
ゲームだなんだと音の標準化もされてないのに想定外ぽいところばかり盛り上がってるのはなんだかなと思う
144:デフォルトの名無しさん
11/07/17 23:00:05.32
OpenGL そのままという思慮の浅さはGoogle 好み。
145:デフォルトの名無しさん
11/07/17 23:00:50.64
そりゃ3Dレンダリング技術を牽引してるのはやっぱりゲームだし
やっぱり考えられる用途は現実的にはゲームが第一だろ
146:デフォルトの名無しさん
11/07/18 02:21:07.79
技術的な話をすると
音は複数出るし、二種類のフォーマットに対応すれば一通り動くようになる
3dサウンド対応は難しい
エロゲならcanvasでも十分
遅いならwebgl使えばいいだけ
webglもopengl2.0ならxpで対応しているdirect3dの最大機能まで使える
xpで動かない高性能なゲームは無理
セキュリティは回線切れば問題ない
147:デフォルトの名無しさん
11/07/18 02:39:18.28
音で言ったらこういうのは既に可能
URLﾘﾝｸ(www.randomthink.net)
148:デフォルトの名無しさん
11/07/18 03:32:43.92
セーブデータはクッキー使えるとして
ローカルサーバかwebsocket辺りを使えばosのapiにアクセスできるから最終手段に
データ圧縮もなんとかなるだろう
そして、各ゲーム機にwebglのエミュレーター乗せれば全てで動くのか
ついでにソニーと任天堂もピンチか
149:デフォルトの名無しさん
11/07/18 03:46:00.31
＞ローカルサーバかwebsocket辺りを使えばosのapiにアクセスできるから最終手段に
データ圧縮もなんとかなるだろう
いみふ
150:デフォルトの名無しさん
11/07/18 03:55:28.69
>>149
game.js | os
このままだとゲームハードなくなるのか
だからwebglは敵視されるわけだ
次は販売サイト競争でコンテンツ側が有利になる
151:デフォルトの名無しさん
11/07/18 03:59:32.24
いみふ
152:デフォルトの名無しさん
11/07/18 04:29:01.26
>>151
ws://localhost/だと思う
153:デフォルトの名無しさん
11/07/18 04:51:26.66
クッキーじゃなくてwebstrageというのを使えばいいのか
もう少し調べないとな
154:デフォルトの名無しさん
11/07/18 09:54:57.10
>>146
> 音は複数出るし、二種類のフォーマットに対応すれば一通り動くようになる
全然ダメだろw
155:デフォルトの名無しさん
11/07/18 10:16:53.66
ダメな理由がわからない
音を鳴らすという問題は解決できているし
どうしても二重にしたくなければデコーダをjavascriptで書けば済む問題
技術的に解決できない致命的な欠陥を指摘すべきなんじゃないのか
プログラム書けるんだろ?
156:デフォルトの名無しさん
11/07/18 10:42:25.42
テクで逃げるのは、話にならん。
157:デフォルトの名無しさん
11/07/18 10:46:04.83
CanvasのImageDataさえあれば他の描画APIはいらないと言ってるのと同じだな
それをやりたくないからdrawImageやWebGLが欲しいんだろう?
158:デフォルトの名無しさん
11/07/18 11:42:14.02
ごめん、俺はお前(ら?)との意思の疎通を断念するよ
俺が挑発されてるのか、WebGLが攻撃されてるのかどちらかだろう
そしてフラグメント使えるのにわざわざCanvas.ImageDataの話をするということは
OpenGLのことを理解できてないということなんだろう
それだけはわかった
159:デフォルトの名無しさん
11/07/18 11:49:21.19
その理屈なら描画もソフトウエアでやればいいと言いたかっただけなんだけど
まさか伝わらないとは思わなかった
160:デフォルトの名無しさん
11/07/18 12:19:38.86
oggやオーディオ系、ビデオ系の複合化は軽い
ピクセル処理はシェーダーの方が速い
覚えておけ、素人
161:デフォルトの名無しさん
11/07/18 12:35:04.83
一度Direct3DなりOpenGLなり触ってみればいいのに
162:デフォルトの名無しさん
11/07/18 17:56:43.86
なんでわかりきったセキュリティ問題を押し切ってまでシェーダが使いんだろう
固定機能でポリゴン描くだけのAPIならすぐに実現できるのに
いつまでも使えないよりはずっとマシだと思うが
163:デフォルトの名無しさん
11/07/18 18:15:34.77
>>162
>なんで
誰も分からなかったから
URLﾘﾝｸ(connect.microsoft.com)
>わかりきった
そりゃ後追いなら誰でも分かる
>シェーダが使いんだろう
今どきシェーダ無しなんて考えられないから
>いつまでも使えない
GPU が busy になったら処理を中断する様にする等の対策が出来ると聞いた気がするけど、
結局どうなったのかは追い掛けてない
WebGL 自体の実装は既にあるので、使いたければいつでも使える
164:デフォルトの名無しさん
11/07/18 18:26:53.09
Silverlight5の3DはたしかXPや安全性が確認されてないドライバでは
自動的に無効になって、ユーザーが明示的に許可しない限り動作しないようになってたと思う
さすがに時期的にも問題は認識してるはず
署名が確認できなかったら警告ダイアログ出すとか人的な対応になるんだろきっと
165:デフォルトの名無しさん
11/07/18 18:36:16.35
>>164
>>162
166:デフォルトの名無しさん
11/07/18 18:39:49.87
時系列をどう切り貼りすれば、MS は問題を分かっていて、俺等も問題を分かっていて、
WebGL だけ問題を押し切っているという話になるのかしらん。不思議・・・
167:デフォルトの名無しさん
11/07/18 18:49:32.31
ヤバそうならリセットかけるって、そっちで実装上のセキュリティー問題を起こしそう。
168:デフォルトの名無しさん
11/07/18 18:54:00.51
具体的にどんな問題？
169:デフォルトの名無しさん
11/07/19 00:54:49.86
>>155
OpenKodeから何も学習してないなw
170:デフォルトの名無しさん
11/07/19 02:13:58.58
WebGL について議論したいなら、ここをチェックしておくと良いと思う
URLﾘﾝｸ(learningwebgl.com)
171:デフォルトの名無しさん
11/07/19 03:17:27.86
ドライバの問題をmsがセキュリティの問題にしてるだけ
openglでもdirect3dでもリセットはかかりまくるし熱で暴走する
このあたりは3dゲーマーの常識で、3dプログラム全体の問題
リファレンス見たけどwebgl使いたいなら最低限
4x4行列と外積までは理解しないと無理だよ、できればquaternionまで
高校数学を全部理解できなかった奴は相当な努力をしないと難しいと思う
本気でやりたいならDirect3Dから入ったほうがいい、情報が多いしまとまってる
OpenGLは入門に向いてない
ポリゴン出すだけで満足ならcanvas使ったほうがいい
3dできないからってバカになんかしないから無理するな
172:デフォルトの名無しさん
11/07/19 03:36:08.08
4x4の行列 -> 同次座標系
外積 -> 法線ベクトル求めるときに使うのかな
Quaternion -> OpenGLの回転はこれだった
OpenGLはLinuxで使えるのが大きい
173:デフォルトの名無しさん
11/07/19 04:06:17.11
WebCLも出そうだし
テッセレータ辺りまで対応してくれれば
こっちをメインにしてもいいな
>>172
環境買ってでもdirect3dから始める方がいいと思うよ
3d習得用osとして買う価値はあるし
webDirect3Dがあるなら俺はそっち使う
174:デフォルトの名無しさん
11/07/19 04:45:44.47
html5というdsl群をネイティブコード化
java .net llvmみたいなことをするのがchromelessか
調べてたら色々出てきて面白いな
175:デフォルトの名無しさん
11/07/19 05:50:43.56
>>171
アプリからならいいんだよ。
Webブラウザ使っててそれが起こるのはだめだ。
176:デフォルトの名無しさん
11/07/19 06:17:58.63
>>175
お前の前提がネットに接続した上で使うということだろ
俺はネットに接続されてなくてもかまわないから問題にならない
そもそもネットゲームは脆弱性の塊だろ
ああいうの放置してwebglのセキュリティ問題語ってるのが間抜けすぎる
もっと具体的に技術的にダメな部分を指摘しろ
批判や攻撃することを目的に発言する奴は底が浅すぎる
アプリケーションキャッシュやchromelessあたりでネイティブ化
その前提で考えてるから、別にブラウザ上で動かなくてもかまわない
177:デフォルトの名無しさん
11/07/19 06:23:16.34
>>176
イミフ
178:デフォルトの名無しさん
11/07/19 06:32:59.82
多分攻撃デモ体験してないんだろ
179:デフォルトの名無しさん
11/07/19 06:35:35.56
いろいろ調べた結果
クロスプラットフォームでネイティブコード吐けて
sm2.0までの3d対応
サウンド対応
opencl対応予定
180:デフォルトの名無しさん
11/07/19 06:38:55.28
なんだこいつ
181:デフォルトの名無しさん
11/07/19 06:44:22.71
ただのバカでした。
182:デフォルトの名無しさん
11/07/19 17:39:34.69
>>171>>176
ユーザの責任と承認の下で実行されるアプリと、WebGLのセキュリティ問題を同列に扱うのはいくらなんでも間抜けすぎるだろ。
キチガイ信者気持ち悪いな。
183:デフォルトの名無しさん
11/07/19 18:13:41.65
煽るわけじゃないけどWebCLなんて何に使うんだろうな
ガチ科学技術計算とか数値計算とかブラウザでやる意味がわからないし
いくらなんでもCPU側がJavaScriptはキツいだろ
CPUがネックにならないようにするにはかなり用途が限定されてしまいそう
184:183
11/07/19 18:20:17.22
用途が限定されるというより、アルゴリズムが制約を受ける、かな
あと>数値計算 は動画処理に訂正
185:デフォルトの名無しさん
11/07/19 20:41:07.02
iAd の例にもある様にパブリッシャーさえ信用出来れば今現時点でも
運用は可能という事だよね。広告以外でも、例えば SNS のゲームだとか、
Google の様な信頼出来るサービスプロバイダーが提供している地図
サービスだとか、選択的に適用する範囲はあると思う。
あとは Silverlight 5 が実装したという『対策』の内容が明らかになれば、
WebGL 側も対策が進むんじゃないかな。
186:デフォルトの名無しさん
11/07/19 20:49:52.04
Silverlightって今はWebプラットフォームというより
.NETのクライアントを簡単に配布するためのものという扱いなので
HTML5やWebGLと比べるようなもんじゃないぞ
ユーザーがサイトを許可すればクロスドメイン制約がなくなったりするどころか
ローカルファイルにも無制限にアクセスできたりCOM使えたりやりたい放題だから対策もクソもない
3Dもその権限昇格モードに限定すればいいだけ
187:デフォルトの名無しさん
11/07/19 20:56:40.05
>>186
それは問題無い部分もあると言うだけだろw
Web ブラウザ内でのプログラムの実行機能を削除するというなら
話は別だが。
何が問題になっているのか分かってる人はいないのかな?
188:デフォルトの名無しさん
11/07/19 21:19:36.42
>>185
webページに貼られないという一番大きな部分を無視っすか
189:デフォルトの名無しさん
11/07/19 21:23:54.37
Silverlightは>ユーザの責任と承認の下で実行されるアプリ を重視してるので
無理して対策する必要がないというだけだ。ブラウザ内かどうかに関係なく、
ユーザーに対して配信元を信頼するかどうかを尋ねることができればいい。
技術的な解決が一番なのはもちろんだけどね。
190:デフォルトの名無しさん
11/07/19 21:27:24.15
>>188
ドメイン毎に許可する仕組みがあれば良いんじゃないの
何で無視したと思ったの?
191:デフォルトの名無しさん
11/07/19 21:30:18.55
>>189
>無理して対策する必要がない
対策はしたという話だから、どんな対策をしたのか
みんなが待ってるんだよ
192:デフォルトの名無しさん
11/07/19 21:40:09.20
ソースは?
でもどうせ部分信頼では固定シェーダ、みたいな対策じゃねーの
似た技術基盤のWindowsPhone7もシェーダ使えないらしいし
193:デフォルトの名無しさん
11/07/19 21:42:44.61
>>192
そんな事も知らないで話してたのか...
ソースは 50 レス以内にあるから自分で探してくれ
194:デフォルトの名無しさん
11/07/19 22:17:58.86
もしかして>>163のことか?
これだけなら、ブラウザ上では完全無効!でも対策になるじゃないか
技術的な解決策を発見したというコメントでもあったのかと思ったけど期待して損した
195:デフォルトの名無しさん
11/07/19 22:21:13.65
>>185
それでOKという感覚のやつがいるから、いつまでたってもいろいろなものが穴だらけ。
196:デフォルトの名無しさん
11/07/19 22:33:41.91
>>194
>ブラウザ上では完全無効!でも対策になるじゃないか
そんな「俺の考えた究極の解決策」みたいなのを MS が採用するかよ…
>技術的な解決策を発見したというコメント
技術的に適切な解決策が発見されているなら、既に WebGL 側で実装してるだろ
手取り足取り解説するのも疲れるんで、書き込む前に色々と考えてくれ
197:デフォルトの名無しさん
11/07/19 22:39:17.01
事の経緯が分かってない奴は、あれこれ考える前に
取り敢えずこれを読んでくれな。
URLﾘﾝｸ(learningwebgl.com)
それか、『ずっと俺が質問するターン』だと思ってる奴は
最初にそう宣言してくれ。スルーしやすいんで。
198:デフォルトの名無しさん
11/07/19 22:55:04.52
>>190
ダメだろそれじゃ
199:デフォルトの名無しさん
11/07/19 22:58:32.55
必死に否定する奴がいるってことは、それだけモメンタムがあるってことなんだよな
どうでも良い話なら誰も喰いつかない
200:デフォルトの名無しさん
11/07/19 23:07:28.53
つCIS社のレポート
201:デフォルトの名無しさん
11/07/20 05:58:30.52
>クロスプラットフォームでネイティブコード吐けて
さらりと叩かれたけど、これがものすごく重大な話なんだが
いつの間にかc#でネイティブ吐く環境よりもさらに上の環境に成ってしまっている
chromelessの他にもプロジェクトあるみたいだし
全てがうまくいったらアセンブラのように
c/c++がosに近い部分に触るプログラマ専用になる可能性がある
俺個人としてはopenglやdirect3dなんかは役割終えてると考えるけど
すでにshaderがメインだからそっちさえ動けばなんとかなるよ3dに関しては
openglもdirect3dもデータの受け渡し以外の役割がなくなりつつある
俺はこの二つをもうdsl化してるし
ぎりぎりまでビデオカードの性能を引き出そうと考えなければそれで十分動いてる
openglはシェーダー用のシェルだな
webglはおびえるほど重要な部分じゃない
汎用的に使い易くなったwebclを脅威に感じるべきだろう
202:デフォルトの名無しさん
11/07/20 07:19:06.51
>>201
>さらりと叩かれてたが
支離滅裂論旨不明で相手にされなかっただけだろ
203:デフォルトの名無しさん
11/07/20 09:49:36.01
ここまで揚げ足取られると何かあるって調べたくなるんだよな
たとえばandroidのゲーム市場はドル箱になりそうだし
エロゲ一万本くらい売れたらしいし
移植する仕事は当分の間はなくならないだろう
そうなると新規開発するならクロスプラットフォームのhtml5を選択する
特に脆弱性が指摘されていないcanvasは使える
すでに実物も出てるし
といっても別にandroidの開発が難しいというわけでもないんだよな
これが理由になるとも思えないし
わからないな
なんで君は揚げ足取るのかね?
204:デフォルトの名無しさん
11/07/20 10:04:04.98
揚げ足取ってる奴はほぼ長文書かないよねモバイル辺りかな
3D系の話題はまったく理解してないみたいだし
プログラムのちょっと変な書き方や用語にも詳しくないのかな?
ということはやっぱりプログラマではないのかな
利害関係があってプログラマでない人は限られるよね
やけにブログでの宣伝が必死だけど関係あるのかな
わからないな
なんで君は揚げ足取るのかね?
205:デフォルトの名無しさん
11/07/20 11:11:53.70
誰と話してるんだ
206:デフォルトの名無しさん
11/07/21 22:50:51.08
HTMLは発展途上国の子供がハンドル手回し発電で動かすような端末でも
情報を利用できる程度に抑えておくべき。 sectionやらnavやらのHTML
タグを整理する目的でのHTML5は認めるが、WebGLなどは有り得ない。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
207:デフォルトの名無しさん
11/07/30 00:39:51.40
リリース版の Safari でも WebGL が使える様になったね
着実に歩みを進めているな
208:デフォルトの名無しさん
11/07/31 06:55:01.12
またお前か
209:デフォルトの名無しさん
11/07/31 10:21:09.87
safariはオワコン
210:デフォルトの名無しさん
11/07/31 18:32:21.26
Safariは世界で一番多く使われているブラウザですが、何か？
211:デフォルトの名無しさん
11/07/31 18:51:59.73
ぷｗ
212:デフォルトの名無しさん
11/07/31 19:24:49.75
挑発は相手を感情的にすることを目的に行う行動
マイクロソフトが与えた脆弱性の武器を持って戦え手回しハカーよ
敵はWebGLだけではなくcanvasだ
pc98がwindows95に敗北したときのように
2Dエロゲが市場を支配するとき
軍神html5がクロスプラットフォームの名の下に
エロを支配するであろう
こいつアホ
↓
213:デフォルトの名無しさん
11/07/31 19:27:37.11
ぷw
214:デフォルトの名無しさん
11/08/01 04:25:39.50
Safariのシェアなんて7%そこらじゃないっけ
215:デフォルトの名無しさん
11/08/02 19:17:27.48
>>214
スマートフォンでは、ほぼ100%がSafari（Webkit）系
216:デフォルトの名無しさん
11/08/02 23:57:48.36
webkitはブラウザじゃないから
217:デフォルトの名無しさん
11/08/03 00:17:27.13
ん?
俺は WebKit の Nightly Build でウェブブラウズしてるけど??
218:デフォルトの名無しさん
11/08/03 08:22:41.93
カツカレーはカレーライスのうちだが
カレーライス=カツカレーではないし
カレーソースはカレーライスじゃない
どれもカレーソースを味わうことは可能
219:デフォルトの名無しさん
11/08/03 11:31:17.16
>>215
ほぼ100%(ｷﾘｯ ってのは
WebGLが動くスマフォが普及してから言えよｗ
220:デフォルトの名無しさん
11/08/03 21:44:59.56
現状のスマホだとWebGLどころかCanvasすら超ガクガクだからねぇ。
まあ、だからこそアプリと言う名の専用ブラウザが流行り、スマホが盛り上がってるように見えるんだけどね。
あと>>206が言うようなユーザー層はスマホよりショボいPC使ってるのも事実。
>>212
当時、低レベルAPIを推したのはDOS一派。
VRAMt叩けないと遅い遅い言ってた。
結局、簡単なWin32が勝ったが
221:デフォルトの名無しさん
11/08/03 21:51:11.39
使いたくない奴が使わないのは全然構わんよ
使いたくなったら使えば良いだけの話
222:デフォルトの名無しさん
11/08/03 22:44:19.35
つまりどういうことです？
223:デフォルトの名無しさん
11/08/03 22:49:30.84
？
224:デフォルトの名無しさん
11/08/04 01:21:33.94
今後端末が今以上に高速化してもAndroidのFlashプラグインのようなみたいにオンデマンドオンオフ機構がないと邪魔で仕方ないな
あとリソースの歯抜け対策もされなくて不便なコンテンツも出てくるだろう。今でもWeb漫画サイトはそういうところが多いな。
まとめてパッケージ化されたリソースをjavascriptサイドで簡単に高速に扱う手段でデファクトスタンダードになるものが出てきてほしいな。
皆が我流でやるんじゃなくね。
225:デフォルトの名無しさん
11/08/04 01:37:19.34
つ user css
つ json
つ html5 async
226:デフォルトの名無しさん
11/08/04 06:20:44.26
>>225
軽くないしモバイルで閲覧者側が広告対策で何かできるもんじゃないし全然駄目。
227:デフォルトの名無しさん
11/08/04 07:58:10.14
表示だけ制御してもバッグラウンドでの処理は止まらない可能性が大
結局通信負荷は表示時と同等だと思う
228:デフォルトの名無しさん
11/08/04 08:49:42.96
駄目と言いたい奴にとっては何だって駄目だからな
もしその広告がページビューが稼げなくなる様な内容なら
何でサイト主が置くと思うんだ?
229:デフォルトの名無しさん
11/08/04 10:20:13.85
重くて邪魔でモバイルで動作しないのは否定のしようがない。
何で広告を置くのかなんて、WebGLと何の関係もないだろ。
話を逸らそうと必死だなｗｗｗ
230:デフォルトの名無しさん
11/08/04 12:30:52.98
>>228
問題が解決したなら駄目とは言えないけど
解決してないもの
user cssだって、訪れるサイト一つ一つに適合するようになんてやってられないでしょうが
231:デフォルトの名無しさん
11/08/04 19:46:16.28
嫌なら使わなければ良いだけ
使いたくなったら、また来なよ
232:デフォルトの名無しさん
11/08/04 20:13:33.01
>>231
使うなとか使いたくないとかの話じゃないだろ
何故話のすり替えばかりするんだ？
なんとかなるって情報握ってるならどんどん出すべきだし出してほしいね
233:デフォルトの名無しさん
11/08/04 20:24:32.79
>>232
俺は君のお母さんじゃないからね
234:デフォルトの名無しさん
11/08/04 20:25:14.26
URLﾘﾝｸ(nical.github.com)
awesome!
235:デフォルトの名無しさん
11/08/04 23:00:30.05
>>231
自分が使う使わないの話じゃなくて
脆弱なままだから誰かに"使われてしまう"事が問題だって話だろ。
236:デフォルトの名無しさん
11/08/04 23:14:34.73
何故話のすり替えするんだ？
ここはプログラム技術板だぞ
使うだけの人間ならオフにしておけよ
237:デフォルトの名無しさん
11/08/04 23:16:52.28
文句言ってる奴はどのブラウザ使ってるの？
教えてみ
238:デフォルトの名無しさん
11/08/04 23:48:01.44
あしたから母子家庭の中学女子のところへ家庭教師のバイト行くことになってるんだが
今からwktk
239:デフォルトの名無しさん
11/08/04 23:49:44.46
文句言ってる奴はどのブラウザ使ってるの？
教えてみ
240:デフォルトの名無しさん
11/08/05 00:49:58.30
>>239
mobile safari
chrome lite
opera
chrome plus
firefox
opera mobile
wyzo
それを知ったからって...という感じもするが
241:デフォルトの名無しさん
11/08/05 00:53:28.25
気に入らないならオフにしなよ
242:デフォルトの名無しさん
11/08/05 01:04:33.22
動けばいいとか動かしたくないとか
そういうのが問題になってるんじゃないんだから
ブラウザどれか聞くのに意味があるとは思えない
ieユーザーのせいにしておけばいいとかそういうあれか？
243:デフォルトの名無しさん
11/08/05 01:06:46.23
意味が無いと思うならスルーすれば良いだけなのに、
コメントせずにはいられないとかそういうあれなの？
244:デフォルトの名無しさん
11/08/05 01:09:32.97
当たり前だけど、使いたくない奴は使わなくていいんだぜ
わざわざ嫌いな物に無駄な時間を費やすのもあれだしな
245:デフォルトの名無しさん
11/08/05 01:12:01.81
>>243
反論があるなら聞きたい理由くらい説明すれば？
246:デフォルトの名無しさん
11/08/05 01:13:47.11
>>244
わざと過去レス無視するのやめたらいいと思うよ
嫌なFlashコンテンツがあるなら、プラグインまるごと切れって言ってるのとおなじ
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