【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る21 [転載禁止]©2ch.net

【加農・榴弾・高射・ ..

121:名無し三等兵
14/12/27 11:34:40.78 bAPlMy99
>>108-111
日本の12糎砲は明治中期に外洋船舶に通用する最小の砲として選択されたもので
米英の駆逐艦等も結局WW1後期以降12～12.7に進んだように
あの辺のサイズがハンドリングと威力ではバランスが良い
掃海艇なんて代用駆逐艦だから（旧式駆逐艦でやる警備哨戒用）
当然火力も駆逐艦級は必要になるんだ。逆に潜水艦撃ちぬくだけなら8糎でも足りるし
日本の10糎は88も98も高角砲で、対空手数の都合上小さくしただけなんだよ

122:名無し三等兵
14/12/27 12:31:05.64 yUfSDjN0
海軍に当時求められていたのは
まず両用砲

九八式十糎は高価過ぎ、全然生産が間に合わない上に、砲寿命が短い
三年式八糎は設計が古すぎて、当時各地で更新中

結局まともに運用できるのが八九式十二糎しか無いだけ

123:名無し三等兵
14/12/27 12:39:18.17 cwcJRn8E
保式の高射機関砲みたいに
九九式高射砲導入すれば
良かったのに。

あれって生産性高かったでしょ

124:名無し三等兵
14/12/27 12:53:22.76 hENaxHgE
民生を犠牲にして身の丈不相応な背伸びして、軍備増強に走った日本に必要なのは
兵器の合理化と規格の整理。

弾の規格を減らして戦争準備してたアメリカに対して、戦時日本は次から次へと珍兵器を・・・・

125:名無し三等兵
14/12/27 12:56:28.62 vzpN20H3
>>120
砲で負けるのが決まってて、歩兵で戦ったらどうなるのかな？

126:名無し三等兵
14/12/27 13:10:14.44 bAPlMy99
>>123
それよりも遥かに多数の12糎高角砲を作ってる海軍に必要ではないわけで
どっちかというと陸軍が12高をもらうほうがより良いんじゃねえかっていうぐらい

127:名無し三等兵
14/12/27 15:52:33.65 V6MS0QNs
>>125
砲兵の優勢がなければ戦場のイニシアティブが取れないからそんな仮定に意味無し

128:名無し三等兵
14/12/27 16:16:30.75 vzpN20H3
対ソ戦に自信を失うわけだわ

129:名無し三等兵
14/12/27 16:30:13.09 hENaxHgE
つーか、日本は重たい装備を陸路はるばる運搬する能力に欠けていた。
アムール川を遡上できれば多少マシだろうが、なし崩しに始めた関東軍にはそこまでできる手段も権限もなかった。
満州には大河がなく、鉄道も遠かった。

130:名無し三等兵
14/12/27 18:44:28.60 7MWoD0Vj
>>121
そういう理屈はよく聞くんだけどさ
実際に重くて門数積めなくなってるじゃない

それと、米英が5inに向かっていったというのは嘘
駆逐艦主砲や大型艦の高射砲として5inや4.7inを選択していただけ

英国には4in砲があり、フリゲートやコルベットはむしろそっちを積んでるよね
米国は200隻が第二次大戦初期まで保管・運用されていた平甲板型駆逐艦は10cm装備で、特型ショックの後艦隊型駆逐艦が5in級に移行するまで標準だった
第二次大戦中の護衛駆逐艦には新開発の3in高射砲を載っけることになったけど、これは対空重視のため(少なくとも5inってことはない)
イタリアの水雷艇は駆逐艦制限枠の関係で小型駆逐艦って言うべき存在なんだけど、これでさえ10cm砲4門+45cm発射管6門が普通

なんかね、そこまで12cmに拘る意味ってなさそうなんで
やっぱり10cmくらいの砲って、それなりに必要だったんじゃないかなあと

131:名無し三等兵
14/12/27 19:04:40.67 pUVO7vWo
>>130
丁度良い十糎があれば陸とスムーズに共用化も出来そう

132:名無し三等兵
14/12/27 19:09:21.03 u8jmNQHv
イギリスの砲って弾の重さで区別して無かったか？

133:名無し三等兵
14/12/27 19:11:49.52 pUVO7vWo
>>132
海軍砲は口径でしてる
つか重さで区分しようと口径で区分しようと実際の口径は口径だし

134:名無し三等兵
14/12/27 19:13:56.81 yUfSDjN0
>>133
弾の長さとかいろいろあるので
同じ口径でも、同じ弾が使えないのが普通

陸軍と海軍で兵器の融通は夢物語でしかない......

135:名無し三等兵
14/12/27 19:21:11.81 pUVO7vWo
>>134
てか別にイギリスの火砲で融通するなんて話はしてないじゃん

136:名無し三等兵
14/12/27 19:22:06.33 pUVO7vWo
それにどちらかの兵器を贈与するのは日本でも普通にしてるじゃない
火砲も

137:名無し三等兵
14/12/27 19:34:27.85 bAPlMy99
>>130
平甲板型の時点で5インチ積んでるのである
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)(DD-231)
また英海軍はWW1後半から駆逐艦は4.7に移行してるんだね

WW2期量産小型艦の4インチの多くは
WW1期の艦が下ろした平射砲で新造じゃないんだ
英巡洋艦はWW1中に4インチを6インチに交換し、戦艦や駆逐艦は退役や改装で外されて
これが1000門ぐらい残ってたんだわ（100隻の艦から10門下ろせば1000だもんな）

138:名無し三等兵
14/12/27 19:47:07.99 uyY1OLa7
WW1の頃は艦船に高射砲積む必要なんてなかったからなぁ。

139:名無し三等兵
14/12/27 20:39:52.15 W+C2cjZM
やっぱり砲に限らず日本の兵器に必要なのは大量生産する事だな

140:名無し三等兵
14/12/27 20:45:26.82 uyY1OLa7
金がない。

141:名無し三等兵
14/12/27 20:52:21.40 LHPF+p28
>>140
戦時経済知ら無さ過ぎ

日本銀行・朝鮮銀行・満洲銀行

で単にお金刷ってただけの不換紙幣なので
ある意味、無限大にお金はある

単に生産できなかっただけ

142:名無し三等兵
14/12/27 21:07:15.44 ZlNTdzPV
金はあっても本来的な意味合いでの資本がないからね
結局裏づけになる物資だが

143:名無し三等兵
14/12/27 21:09:52.86 uyY1OLa7
>>141
それ1938年以降の事だろ。
ちなみに単にお金刷るだけだとインフレになるだけだぞ。
日本の戦費錬金術の中核は、上海の横浜正金銀行が刷ってた貯備券だ。
これは大陸内で蒋介石の国民政府発行の法幣とごちゃまぜで使われてて、法幣の価値を
英米が買い支えてたから、日本は英米の金で戦費が調達できた。
それでも最後の方はかなりインフレになったけどね。

144:名無し三等兵
14/12/27 22:26:17.35 7tTT6u56
>>137
ハント級やリバー級のは新造の高角砲だったべ
URLﾘﾝｸ(www.navweaps.com)

145:名無し三等兵
14/12/27 23:44:48.95 OyYjpPh3
>>139
自動車製造事業法さえなければフォード社の製造業を学べたのにね

146:名無し三等兵
14/12/28 00:01:09.61 JiY1r2yV
普通にフォードやGMと合弁で会社作って、粗方ノウハウ吸収したうえでの自動車製造事業法だろ。
なんか今の中国みたいだな。

147:名無し三等兵
14/12/28 00:36:26.68 tT7bSy5r
>>146
合併計画はこの法律で全部とん挫した上にノウハウ吸収する前に施行されましたがな

148:名無し三等兵
14/12/28 01:15:03.41 JiY1r2yV
フォードはトヨタと実質合弁して1940年まで日本で生産続けてるし、GMも日産と提携して
1939年まで国内生産続けてたろ。
日産とGMの提携は自動車製造事業法より前。

149:名無し三等兵
14/12/28 01:33:23.73 qJkC3OWe
陸軍の装備は昭和二桁以降航空機に偏重しすぎ

150:名無し三等兵
14/12/28 02:04:25.06 tT7bSy5r
>>148
いや、日産とGMの合併は破棄されたよ?その他のはその通りだけど。

151:名無し三等兵
14/12/28 02:10:11.14 yBlEHdhQ
>>148
>フォードはトヨタと実質合弁して1940年まで日本で生産続けてるし
ソースは？

152:名無し三等兵
14/12/28 11:29:27.13 txkrSQXV
＞＞１４９
もし日本に空軍が有ったらどうなっていたのか。
まあ陸軍の砲や戦車は発達しただろうけど、どうせいがみ合って更に面倒くさくなるだけか

153:名無し三等兵
14/12/28 14:29:58.17 tT7bSy5r
>>152
陸軍主導で空軍を作ろうとしたけど海軍の反対で実現しなかった模様。
ソースは日本陸軍史

154:名無し三等兵
14/12/28 14:39:44.68 nIqr6m6A
空軍ってのも軍事ドクトリンを確立してからでないと、
ワヤな感じになっていまうな。

155:名無し三等兵
14/12/28 15:12:37.99 6C8rPOI5
ワヤな感じとはどんな感じなのかがさっぱり分からない。
日本語？

156:名無し三等兵
14/12/28 15:21:22.47 p92Awobm
>>153
RAFと英の海上部隊全般、独空軍と海軍の関係考えると頓挫して正解だったかもしれんね
太平洋方面では基地航空部隊と艦艇の間で融通が利いた面もないではないし

157:名無し三等兵
14/12/28 15:31:10.04 5JZ0I8IF
>>154
ドクトリンとしては陸軍航空隊の物で概ね間違いなかろう

158:名無し三等兵
14/12/28 15:46:55.77 yBlEHdhQ
どっちにしても海軍は海軍で飛行機運用するから
陸軍の予算内だな

159:名無し三等兵
14/12/28 16:56:39.80 C23k1itU
でも航空機偏重は結果的には正しかったと思う。

160:名無し三等兵
14/12/28 17:02:01.71 wcMpMTEQ
誰かこのスレの軌道修正を

161:名無し三等兵
14/12/28 17:02:22.54 frKPVIiZ
>>157
陸軍航空は地上部隊への直協支援を重視してないんだよね。
ドイツ空軍のスツーカや英米軍の戦闘爆撃機のような思想が薄いんだよね。

162:名無し三等兵
14/12/28 17:08:15.86 8RtzjNC7
>>161
直協しようにも無線がなぁ......

曲射の観測砲弾修正とかうまくやってたんかのう

163:名無し三等兵
14/12/28 17:12:06.65 C23k1itU
>>161
直協機は師団配属になって、師団命令で前線支援に行くのが基本運用でしょ？
陸軍戦闘機が高貴になるほど爆弾搭載を重視するようになるのも、直協任務考慮してのことだし。

164:名無し三等兵
14/12/28 17:19:50.49 fC6Dtkzf
>>163
それに関しては現実への対処療法ってのもデカいかと

165:名無し三等兵
14/12/28 17:21:34.38 1fnLtTej
>>162
砲兵による射撃とかになると有線引っ張る苦労話とか方々にあるみたいだしなぁ
まぁ、それなりに

無線もデカ物でとかって事例も

166:名無し三等兵
14/12/29 12:40:49.86 bsGValpv
押収三･七吋高射砲って何問位あったんだろうか？
それと本土に持ち込まれた数

167:名無し三等兵
14/12/29 13:50:24.07 l5wOEi6M
移動式13門、固定式35門とは佐山本に書いてあるが、
本土に持ち込んだ数は書いてなかったな。
それについては、詳しい人よろしく

168:名無し三等兵
14/12/29 14:07:51.84 BtNsESkl
とりあえず僕は長十センチを推しておきます

169:名無し三等兵
14/12/29 15:28:35.27 Foq664bC
>>149
宇垣軍縮と満州開発（正しくは半島の超大赤字）で生産部門を取られてそれが軍事生産全般に響いて一次大戦型装備から脱却できなかった

が通説なんだけど、あの当時軍事状況は「時代遅れ」「数だよりとコスト増大」と弱兵増産負担という２台ネックに陥ってたわけだ。
あそこでこそ所詮自動化を達成してれば陸軍問題は全部解決した。

170:名無し三等兵
14/12/29 15:36:53.88 Foq664bC
いわゆる重正面的装備の不足から不利に陥った指摘は古典的にされるけどそれは製造負担じゃなく兵站の問題で装備があっても作戦不可能になる。
所詮トータル的な問題は少ない兵站で戦うために自動化しておくことだった。

あきらかに日本軍は火力が足りなかったがそれは重野戦砲に求めるのじゃなく重迫、装甲迫撃、半自走砲あたりに求めてればよく
それよりも自走化それよりも対空それよりも爆撃機って感じだった。

自動化・自走砲・対空装備・高度迎撃機・まともな爆撃機・まともな護衛船団
がなにより必要だったがトータルの軍事遅れかつてんてこまいモードで無駄装備だけ買ってた。

維持できない帝国と切り捨てない赤字部門による財政危機
ただでさえ少ない生産力を旧式の数に頼る悪循環
無意味装備バカガイでまともな軍事計画部署が機能しない体たらく

所詮機動歩兵団のようなまともな自動化歩兵師団が10個
まともな高度迎撃機が数千機
まともな対空迎撃システム旅団が数個
聯合艦隊司令部を粛清して残存する駆逐艦から商船護衛船団をまともに整備する。
まともな爆撃機を作る

これさえやれてれば......技術ハードルってのはごまかしで問題はリソースの無駄使いの悪循環

171:名無し三等兵
14/12/29 17:01:50.29 hI9NMrG4
少なくとも昭和初期は軍工廠で首切る切らないで争議やってるくらいだから、やっぱり足りなかったのは
予算なんじゃないのかね？

172:名無し三等兵
14/12/29 17:53:54.10 zSniaVnz
小文字

173:名無し三等兵
14/12/29 18:03:49.05 DoO+fmKb
日華事変前は常設13個師団体制なのに非現実的な自動化歩兵師団10個師団()とか
第一次世界大戦と昭和恐慌＆世界恐慌の供給過多で企業が重工業への設備投資に及び腰とか
そんな基本的な知識の訂正にツッコミ入れたくないし
ここは火砲スレなんでな

174:名無し三等兵
14/12/29 18:08:57.87 DoO+fmKb
>>173
誤：常設13個師団
正：常設17個師団

175:名無し三等兵
14/12/29 21:30:08.22 aL3VCAGm
自動化も
ヨタとダットサントラックの生産数も性能も
かなりイマイチで

フォードトラックが前線じゃ一番喜ばれる有り様.....

176:名無し三等兵
14/12/29 21:40:10.76 mPwwdLzb
喜ばれたのはシボレー
どうしようもなく不評なのは日産な

177:名無し三等兵
14/12/29 22:45:01.03 Rl9PizZH
何にせよ、大陸は日本が喰らいつくにはあまりにデカ過ぎた…

178:名無し三等兵
14/12/29 22:47:50.45 RtvSB0yo
太平洋はデカすぎたけど、大陸はそこそこやれてない？

179:名無し三等兵
14/12/29 23:44:26.29 d/ak1H2U
＞＞１７８
大陸もアホ米内のせいで泥沼の戦争になってた。

180:名無し三等兵
14/12/30 01:18:34.82 92if7dIL
戦車師団用日の丸突撃砲って見たかったな
十糎半火砲搭載なら硬軟両用だっただろうに

181:名無し三等兵
14/12/30 04:25:22.74 V9toLFzg
ホロ車じゃダメなん？

182:名無し三等兵
14/12/30 06:59:27.06 rFRtqLH7
突撃砲の基本的な認識がない人になにを言っても

183:名無し三等兵
14/12/30 14:29:33.95 8dZ9SpgI
どうせご立派な突撃砲とやらが配備されても
歩兵直協火力ですりつぶされて、まともな対装甲火力に使えない。
一式砲戦車が日本の実情に一番即してる。

184:名無し三等兵
14/12/30 15:39:54.20 92if7dIL
>>181
それだと駄目だね
昭和18年の計画大改訂でも生き残った直協戦車の事だから
（原文：歩兵支援用トシテ固定砲塔ヲ有シ重量約二〇頓七糎半又ハ一〇糎半ノ火砲ヲ装載セルモノ）
ちなみに突撃砲とも称されてて、自走砲部隊に配備する話もあった

>>183
まあ完成予定年月が昭和20年9月だったから配備自体難しいんだけどね

185:名無し三等兵
14/12/30 16:26:22.66 LcQS4P/v
>>183
それならそれで突撃砲の原義にも国軍の実状にも合ってるから良いんじゃないか？
むしろ突撃砲形式のが良いでしょそういう話なら

186:名無し三等兵
14/12/30 16:30:17.70 rFRtqLH7
>>183
突撃砲って、砲兵科のまさに歩兵直協用の車両なわけですがw

187:名無し三等兵
14/12/30 16:31:27.15 YrAasw10
>>184
> まあ完成予定年月が昭和20年9月だったから配備自体難しいんだけどね
遅いなぁ。
なんでこんなに時間かかるんだろ？

188:名無し三等兵
14/12/30 17:12:40.12 V9toLFzg
>>184
ホニ2じゃだめなん？

189:名無し三等兵
14/12/30 17:21:10.83 YCiLNf/C
この手の議論は陸軍も海軍もまともな高度戦闘機とモスキート程度の爆撃機を持ってなくてそれさえ持ってればあそこまでやられなかった。

陸に必要なのは自動化
海に必要なのはまともな護衛船団
そして高度迎撃機
何より大型爆撃機
大型爆撃機を改装した輸送機で補給

これだけだったのではなかったのか？これさえあればこれだけが必須で爆撃機で基地を攻撃の後手手段で高度戦闘機で防衛の後手手段の防空砲作戦など
戦い方の方向性が大幅に間違ってたのでは？

日本の勝利に何より不可欠なのは圧倒的な航空戦力で陸は自動化と補給と少数精鋭化海はSSと海上護衛船団
を持ってればで橋頭堡を作られても叩き潰せたんだろうな。戦闘の方向性が。わざわざ相手に刀をぬかせてからという無理な方向性だった

190:名無し三等兵
14/12/30 17:58:05.69 jpYS3MH+
小文字

191:名無し三等兵
14/12/30 19:23:49.22 92if7dIL
>>188
ホニ2はオープントップなのがちょっと…
ホニ1もそれがネックになってホニ3に改修したわけだし

192:名無し三等兵
14/12/30 19:32:56.97 nIQjhlhZ
>>188
ホニに関しては1、2共に基本的には真っ当な自走砲で
間接射撃で火力支援を行う物だしなぁ
結果的に砲戦車として使用されたけど
突撃砲形式のAFVがあるならそっちの方が良いのは間違いないと思う

193:名無し三等兵
14/12/30 20:43:04.01 UqkJfphF
間接照準射撃が主任務なら車体の元になったチハより正面装甲を強化したりはしないんじゃないだろうか

結果論でいえば最初からホニIIIみたいなのをたくさん作ってればよかったんだろうが、やはり主砲の生産がボトルネックになるんだろうなぁ

194:名無し三等兵
14/12/30 20:50:59.58 V9toLFzg
三式みたいに九〇式野砲そのまま積めばよかったんだ。

195:名無し三等兵
14/12/30 20:54:18.99 UqkJfphF
九〇式野砲の生産数自体がなぁ・・・
まだ改造三八式を使い続けてた師団も多かったんだし、砲戦車に大量に振り向けるのは難しかったんじゃないだろうか

196:名無し三等兵
14/12/30 21:01:01.44 rRpoIfsn
まず大砲の数よりそれを現地に運ぶまでに大量に喪失してるのをどうにかしないと意味ない

197:名無し三等兵
14/12/30 21:27:17.26 nIQjhlhZ
>>193
だから基本的にはと
他所でも間接射撃主体の車輌でも大半は
対戦車戦闘自体は考慮してるし
AFVの少ない日本なら当然せざるえないし

そういや九〇式は最終的には九五式並みに砲身寿命の問題も改善して
単価もそこそこ下がったらしいが
チヌとかホニIIIの生産を見るに何かの間違いで
最初からこの手の車輌を生産したらそこそこ主砲も生産出来たんだろうか？

>>196
しかしこのスレでそんな事言われてもなぁ

198:名無し三等兵
14/12/30 23:48:55.54 4cvtd22a
>>186
最後は機甲師団に取り上げられて........

199:名無し三等兵
14/12/31 04:45:26.86 hOe5B3Vz
砲の数だけ増やしたところで撃つ砲弾の生産量が追いつかないから無駄だろう
結局燃料も足りず砲弾も足りず戦力にならないガラクタだな

200:名無し三等兵
14/12/31 11:06:40.96 5AEuih2a
同人誌だが「J-Tank」の20号にホニⅢの鮮明な車内写真が掲載されているな。

あとチホについて驚愕の新情報が載ってるんだが、どのスレに書けばいいのやら。

201:名無し三等兵
14/12/31 11:34:33.29 U2zZ83+z
>>194
そのまんまじゃなくね？

202:名無し三等兵
14/12/31 13:09:21.95 ERQsOOE8
>>200
さらっと書くだけならここでいいんじゃね
てか種本はBUN氏が入手したっていう例の資料かな

203:名無し三等兵
14/12/31 13:55:52.83 5AEuih2a
>>202
資料の入手先はファインモールドの鈴木社長だそうな

204:名無し三等兵
14/12/31 14:01:49.68 urzXPSWF
>>37の人
C12121563500（戦車と砲戦車で引用されてたもの）の新方針でも載ってるけど
ただし旧方針下で昭和18年度に予定されていた研究計画は実施されなかったが

205:名無し三等兵
14/12/31 14:05:10.72 urzXPSWF
>>204は呟きに対するレスポンスで>>37の内容とは関係無い
紛らわしかったので補足

206:名無し三等兵
14/12/31 14:51:42.55 1pE9/b0t
>>200
チホに関する驚愕の新事実って一体？

207:名無し三等兵
14/12/31 16:54:01.77 rQDU01qa
冬祭りの戦果？

208:名無し三等兵
14/12/31 17:52:52.83 urzXPSWF
> 這い寄る混沌＠え練習中の怪物王女クラスタ@Nyarlathotep_44
> そう言えば直協戦車の話、やっぱそのぐらいの記述だったらクセ車で落ち着くと思うわ。多分そんな大層な兵器は出ない。

クセ車（駆逐戦車甲）と直協戦車は車体が違う
直協戦車はチト（C12121562400）ないし新中戦車乙（C14011078700）がベースで、試製軽戦車ケホからの派生ではない
それに駆逐戦車甲（C14011075200）が8トンであるのに対して、直協戦車が20トンと重量が全く違う