Visual Studio 2005スレ Part8

Visual Studio 2005スレ Part8 at TECH

1:デフォルトの名無しさん
06/01/16 04:48:41
Visual Studio 2005 Express Edition（無償）
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)
貧乏人は急いでＧＥＴだぜ！

Visual Studio 2005 Developer Center
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)
URLﾘﾝｸ(lab.msdn.microsoft.com)

Visual Studio 2005 製品ライン概要
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)

Product Feedback Center
URLﾘﾝｸ(lab.msdn.microsoft.com)

過去スレ
Part7 ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
Part6 ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
Part5 ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
Part4 ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
Part3 ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
Part2 ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
Part1 ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)

2:デフォルトの名無しさん
06/01/16 04:50:09
.NET Frameworkダウンロードページ（SDK、再頒布可能ファイル）
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)

VS2005評価kit
URLﾘﾝｸ(s.microsoft.com)
Windows2003 R2 ダウンロード
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)
SQL Server 2005
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)

Microsoft .NET Framework 1.1 と 2.0 (ベータ版) の互換性
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)
Windows Server 2003による無償ASP.NETホスティングサービス
URLﾘﾝｸ(europe.webmatrixhosting.net)

Visual C++ 2005 Express Edition と Microsoft Platform SDK を一緒に使う
（Win32APIを使った開発には必須）
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)

Visual C++ 2005 Express EditionでWTLを使う
URLﾘﾝｸ(groups.yahoo.com)

God DOT NET
URLﾘﾝｸ(www.gotdotnet.com)

F#（
URLﾘﾝｸ(research.microsoft.com)

Cω（Comega）とか
URLﾘﾝｸ(research.microsoft.com)

3:デフォルトの名無しさん
06/01/16 04:51:11
CD イメージからのインストール方法
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)

仮想ＣＤ総合スレッド　3枚目
ｽﾚﾘﾝｸ(software板)

DaemonTools Part6
ｽﾚﾘﾝｸ(cdr板)

DAEMON Toolってどうやって使うか教えて！
ｽﾚﾘﾝｸ(cdr板)

4:デフォルトの名無しさん
06/01/16 04:52:21
■ Visual Studio 2005 評価版の提供開始時期について
以下のスケジュールで提供を開始させていただきます。

2006 年 1 月中旬より、Visual Studio 2005 評価版の受付をオーダーセンターにて開始
オーダーセンター URL : URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)
2006 年 1 月下旬より、Visual Studio 2005 評価版の発送を開始予定
※オーダーセンターでは、各種製品の評価版を実費 (送料等) にてご購入いただけます。

■ Visual Studio 2005 評価版の内容について
Visual Studio 2005 では、下記の評価版を提供させていただきます。

『Visual Studio 2005 Team Suite 180 日限定評価版』 (DVD-ROM)
『Visual Studio 2005 Team Suite 180 日限定評価版』では、
「Visual Studio 2005 Team Suite 180 日限定評価版」 (DVD) の他に、
「Visual Studio 2005 Team Foundation Server Beta 3 Refresh」 (CD)、
「SQL Server 2005 Enterprise Edition 評価版」 (DVD)、ならびに
「Windows Server 2003, Enterprise Edition Service Pack 1 適用済み
180 日間限定評価版」 (CD) の 4 枚セットとなります。

『Visual Studio 2005 Professional Edition 180 日限定評価版』 (CD-ROM)
『Visual Studio 2005 Professional Edition 180 日限定評価版』では、
「Visual Studio 2005 Professional Edition 180 日限定評価版」 (CD 2 枚)、
および「MSDN ライブラリ日本語版」 (CD 4 枚) の 6 枚セットとなります。

5:デフォルトの名無しさん
06/01/16 07:21:50
>>1
いいテンプレ。
乙

6:デフォルトの名無しさん
06/01/16 09:06:25
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)
を見てProのアップグレード版にしようと思うんだけど、
店頭で購入時に何か必要だっけ？
VC++6.0アップグレード買った時は特に何も求められなかったんだけど。

7:デフォルトの名無しさん
06/01/16 09:10:51
889 名前：デフォルトの名無しさん [sage] 投稿日： 2006/01/14(土) 20:53:31
ExpressのVisualC++使ってみたがいまいちだな
CLR使うと起動がクソ重いし、利点がほとんどない

唯一の利点はWindowsフォームで簡単にUI作れるくらいか

Win32SDKのみでUI作るのはだるい、しかしMFCもセンス悪くて吐き気がする
WindowsフォームもCLRが必要なので使いたくない

なにかこう決定打はないのだろうか

8:デフォルトの名無しさん
06/01/16 09:34:59
×起動がクソ重い
○起動がクソ遅い

9:デフォルトの名無しさん
06/01/16 10:02:05
日本語に応用が利かない方でつね。

10:デフォルトの名無しさん
06/01/16 10:55:01
リリースのPro使ってる方に質問です。
β2で作ったプロジェクトそのまま読めますか？（変換とかする？）

11:デフォルトの名無しさん
06/01/16 10:55:17
ｽﾚﾘﾝｸ(prog板:745-番)

745 名前：仕様書無しさん [sage] 投稿日： 2006/01/14(土) 17:30:22
>COMは.NETでも使えるしぜんぜん問題ないけどね
＞URLﾘﾝｸ(www.atmarkit.co.jp)
＞　アップグレードウィザードを使えば変更なく移行できるとの
＞　ことですが、結局.NETのDataGridを使うにはADO.NETでデータを
＞　取り込むしかないみたいです。とほほ　笑顔
＞　現在.NET移行をチームで行っておりますが、ADO.NETを使わずに
＞　DataGridを使う方針でいたため痛いですねー。これは。
＞　チーム全員.NET初心者なもので方針決めするのにも
＞　一苦労です。よろしくお願いします。

747 名前：仕様書無しさん [sage] 投稿日： 2006/01/14(土) 18:30:02
>>745
それ訳わかんねーな。
素直にADO.NETを使えば良いのに
てかウイザード使えばADO.NETの存在を気にする必要すら無いだろうに。
一体何を悩んでるんだ？

751 名前：仕様書無しさん投稿日： 2006/01/14(土) 18:46:17
.NETのDataGridはADOが使えねーから.NETでCOMが使えるってのは嘘じゃねーかｗｗｗｗ
って言いたいんじゃねーの？ｗ

12:デフォルトの名無しさん
06/01/16 11:37:46
これ使う予定ないけど一応ISOダウンロードしてあるんだけど、
インストールするのはISOさえ置いておけばいつでも平気？

13:デフォルトの名無しさん
06/01/16 12:10:43
いまからspokeかっても、pro版入手できますか？

14:デフォルトの名無しさん
06/01/16 12:20:51
>>7
WTL

15:デフォルトの名無しさん
06/01/16 12:23:55
Visual Studio 2005 Express Edition のユーザー登録について
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)

Visual Studio 2005 Express Edition のインストールごとに、
固有のライセンス認証キーを取得するために登録が必要です。
別のコンピュータで使用する場合には、別のライセンス認証キーが必要となります。

16:デフォルトの名無しさん
06/01/16 12:25:45
theSpoke Premium のキャンペーンで 2005 が
ダウンロードできるのって、何月までだったっけ？

ｽﾚﾘﾝｸ(blog板)
ｽﾚﾘﾝｸ(software板)
ところで、theSpoke Premium の話はこの辺のほうがよくね？

17:デフォルトの名無しさん
06/01/16 12:35:06
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)
Visual Studio .NET the Spoke Premium Version 2003

18:12
06/01/16 13:47:15
>>15
>Visual Studio 2005 Express Edition を Web インストールにて入手いただいたお客様は、
ご使用に当たってライセンス認証が必要となります。
>ライセンス認証キー発行の過程において Passport によるユーザー登録をお願いしております。

ってあるけどWebインストールって準備中って書いてあったけど、
isoをダウンロードしてきた場合もWebインストールと見なされるのかな？
あと左のメニューから「オンラインユーザー登録」のページ見ても
特にExpressの登録について書いてないって事はインストール中にしか行えないのかな？

19:デフォルトの名無しさん
06/01/16 14:05:57
>>14
WTLは終焉。OTL

20:デフォルトの名無しさん
06/01/16 14:10:24
おまえはOTLと書きたかっただけちゃうんかと

21:デフォルトの名無しさん
06/01/16 15:34:07
Ohmygod Template Library

OTL!! OTL!!

22:デフォルトの名無しさん
06/01/16 15:39:51
注意：マネージドでコンパイルする場合は、OTL.NETをリンクしる！

23:デフォルトの名無しさん
06/01/16 17:02:43
OTL　.NEETの間違いだな。

24:デフォルトの名無しさん
06/01/16 17:33:26
正直2005がそんなに遅いとは思えないんだが、遅いって言ってるひとはどれぐらいの規模のプロジェクトなの？
確かに起動は遅いけど、コーヒー汲みに行ったりトイレ行くほどの時間も無いし。

25:デフォルトの名無しさん
06/01/16 17:41:21
eclipsよりましじゃん。
おまいらわがままですね

26:デフォルトの名無しさん
06/01/16 17:42:06
とりあえず、2003より重い。
変な場面でうーーーーってなる。

27:デフォルトの名無しさん
06/01/16 17:45:17
とりあえず、MFCしかやらない俺は2003のままでいいですか？

28:デフォルトの名無しさん
06/01/16 18:08:36
せっかくだからOTL誰か作れ。スレ立てて。
何のライブラリなのか知らんが。

29:デフォルトの名無しさん
06/01/16 18:18:06
>>19
WTLまじか、、、WTF

30:デフォルトの名無しさん
06/01/16 18:39:09
今から個人で開発ツール・OS・データベースを
安価に一式揃えたい時は、2月3日に発売になる
Visual Studio 2005 Professional Edition with MSDN Professional
を買えばいいのでしょうか？
会社が買ってくれないので自腹を切る覚悟です。

31:デフォルトの名無しさん
06/01/16 18:39:16
Oppai Template Library

32:デフォルトの名無しさん
06/01/16 18:46:21
Express DL　すればいいじゃん。
なんで安くする為の調査労力・能力が無いんだ？こういう奴って。
びんぼーにんほど調べるべきだろ？

33:デフォルトの名無しさん
06/01/16 18:49:42
>>32
お金を使いたくないのと同時に、頭も使いたくないだろ。

34:デフォルトの名無しさん
06/01/16 19:16:57
ExpressにOSついてくるのか。

35:デフォルトの名無しさん
06/01/16 19:57:52
Expressって無料or5000円前後なのにOSが付いてくるのか
Professional持ってるけどOSが付いてないからExpress落とそうかなｗ

36:デフォルトの名無しさん
06/01/16 20:01:30
OSは買って、他をExpressにしたって、>>30の奴より安いんじゃ・・・

37:デフォルトの名無しさん
06/01/16 20:11:11
.NET SDK2をいれてVS2003で.NET2の開発ってできるの？

38:デフォルトの名無しさん
06/01/16 20:32:55
無理

39:デフォルトの名無しさん
06/01/17 00:40:49
>>19

オープンソース化してやっとボーランドにも採用され始めたところなわけだが

40:デフォルトの名無しさん
06/01/17 09:11:26
>>36
OS全部買ったら幾らすると思ってるの？

41:デフォルトの名無しさん
06/01/17 09:14:46
つうかOS買わないといけない環境ってなんだ？
会社以外の個人用でかつ開発専用で自作PCをこれから作るのか？ｗ

42:デフォルトの名無しさん
06/01/17 09:37:34
>>40
OSが全種類必要なんてどこに・・・

43:デフォルトの名無しさん
06/01/17 09:41:26
>>41
VirtualPCにいろんなOS突っ込んで動作テストするんじゃねーの？

44:デフォルトの名無しさん
06/01/17 10:29:41
2005入れるならそれなりのスペックのマシンを自作するなんて普通にありえるな。

45:デフォルトの名無しさん
06/01/17 10:59:20
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)
osついてるといっても\165,000のやつだとXPと2003ぐらいじゃん

46:デフォルトの名無しさん
06/01/17 11:06:51
開発用ならそれでいいじゃん。

47:デフォルトの名無しさん
06/01/17 13:10:09
ExpressにはMSDN Libraryもついているのでしょうか。
付いてないのであればお金を出す価値があるかも。

48:デフォルトの名無しさん
06/01/17 13:14:57
教えてクン乙

49:デフォルトの名無しさん
06/01/17 13:21:10
>>47 Express版のMSDN Libraryならついてる。

50:デフォルトの名無しさん
06/01/17 15:36:29
.NET Framework 2.0 から 1.1 に落としたら
自作ソフトのパフォーマンスが良くなった。

どこがボトルネックになってるか調査できないとしんどいよ

51:デフォルトの名無しさん
06/01/17 15:37:58
>>50 .NET のアプリって、プロファイラ使えないの？

52:デフォルトの名無しさん
06/01/17 15:46:10
これが世に言う、.NET Framework Hellだったとさ

53:デフォルトの名無しさん
06/01/17 16:34:08
>>45
ダウンロードで他のOSを落とす事も出来るよ。

54:デフォルトの名無しさん
06/01/17 17:16:21
>>51
公式のプロファイラがTeamEdition以上にしか付いてないから自作ソフトを完璧にプロファイルするのは至難の業

55:デフォルトの名無しさん
06/01/17 17:19:08
>>54 なに～そうなのか。
C++ (C++/CLIじゃなくて) ばっかり使ってたから、
.NET アプリケーションの最適化なんて
あんまり考えたこと無かったけど、
Team Edition 以上を要求するのは酷だなぁ。
せめて Professional 異常についてたらなぁ。

56:デフォルトの名無しさん
06/01/17 17:29:23
25 名前：デフォルトの名無しさん [sage] 投稿日： 2006/01/16(月) 17:41:21
eclipsよりましじゃん。
おまいらわがままですね

Visual Studio 2005スレ Part7
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板:72-番)
＞72 名前：デフォルトの名無しさん [sage] 投稿日： 2005/12/27(火) 22:09:46
＞いまさらながらExpress入れてみたけど……モッサリにも程がないかこのIDE。
＞これがサクサクに動く環境ってあるのかな。5年後のPCでもやっぱり重いと思うんだが。
＞っていうか、これで開発する気になる正直？

＞79 名前：デフォルトの名無しさん [sage] 投稿日： 2005/12/28(水) 00:25:26
＞やっぱりメモリ1Gが最低ラインか･･･
＞俺もPen4-2.8GH+512Mで重いからメモリかとは思ってたが
＞明日にでも1Gを2本買ってくるかね

＞104 名前：デフォルトの名無しさん [sage] 投稿日： 2005/12/28(水) 10:23:33
＞メモリ256MB
＞使い物になりませぬ

＞110 名前：デフォルトの名無しさん [sage] 投稿日： 2005/12/28(水) 11:05:11
＞うちは2Gだけど
＞ぶっちゃけ、これでも足りないぞ・・・・。

＞112 名前：デフォルトの名無しさん [sage] 投稿日： 2005/12/28(水) 11:12:16
＞メモリは1GBで足りてる感じ。
＞CPUとHDDのパワーが足りん。

57:デフォルトの名無しさん
06/01/17 18:27:46
>>51
俺は NProf というのを使っている
これが、.NET 2.0に対応してないのさ・・・・

58:デフォルトの名無しさん
06/01/17 18:33:02
まさかデバッグ実行…

59:デフォルトの名無しさん
06/01/17 18:35:54
>>58
？

60:デフォルトの名無しさん
06/01/17 18:47:10
>>59
デバッグ実行でvshost切らないと遅くなるって話じゃ。

61:デフォルトの名無しさん
06/01/17 18:48:04
.NET2.0でManagedコードのデバッグ実行すると数十倍にパフォーマンスが
低下するっていう既出のバグの事じゃね？

62:デフォルトの名無しさん
06/01/17 18:48:41
>>60
vshost切っても遅いわけだが
速度改善させるのはMDAだかなんかってのを無効にする

63:デフォルトの名無しさん
06/01/17 20:27:58
.NET 2003のMSDN付きのヤツの売れ残りを買ってくれば、VS2005も手に入りますか？

64:デフォルトの名無しさん
06/01/17 20:41:37
>>63 Visual Studio 2005 Professional がもらえるのは、
Visual Studio .NET 2003 theSpoke Premium だけでそ。

65:デフォルトの名無しさん
06/01/17 20:52:33
PTP

66:デフォルトの名無しさん
06/01/17 21:24:55
PTA

67:デフォルトの名無しさん
06/01/17 21:47:22
MSDN Libraryの英語版と日本語版って共存できる？

68:デフォルトの名無しさん
06/01/17 22:22:11
>>67
ここに一応共存できると書いてあるよ。あまり詳しいことは書いてないけど。
URLﾘﾝｸ(blog.so-net.ne.jp)

69:デフォルトの名無しさん
06/01/17 22:25:57
>>68
サンクス
共存させたい理由も全く一緒だ･･･

70:デフォルトの名無しさん
06/01/17 22:45:15
デバッグとリリースの切り替え
わからんかった　orz

記憶の片隅に入れて
再び 2.0 に巡り会う時まで・・・さようなら

71:デフォルトの名無しさん
06/01/18 01:25:01
MSDN Libraryの韓国版と英語版って共存できる？

72:デフォルトの名無しさん
06/01/18 01:30:38
>>71
出来るが・・・・お前韓国人か？

73:デフォルトの名無しさん
06/01/18 01:52:44
>>63
チビッコの学生証かしてもらえよ。
まぁ、そんな友達がいたらの話だけどな。ギャハハ

74:デフォルトの名無しさん
06/01/18 02:21:03
教員免許持ってれば買えるところもある

75:デフォルトの名無しさん
06/01/18 02:30:10
なんか

?と:を書くやつを教えてください

76:デフォルトの名無しさん
06/01/18 02:31:20
>>75
スレ違い。3項演算子で調べろ。

77:デフォルトの名無しさん
06/01/18 03:02:38
n ? true : false

78:デフォルトの名無しさん
06/01/18 03:24:33
なんでやねん

79:デフォルトの名無しさん
06/01/18 03:51:28
妊娠 ? 結婚 : わかれる

80:デフォルトの名無しさん
06/01/18 04:01:16
>>79
おまえ天才

81:デフォルトの名無しさん
06/01/18 06:32:15
趣味で.netしかやらないやつは、Expressで十分だなこれ。

VC++.netはStandard以上がほしいところだが
VBやC#に至ってはExpressだけで事足りる

82:デフォルトの名無しさん
06/01/18 06:34:03
Expressが「評価、学習、ホビーに適したソフトウェア作成ツール」なら
Standardは何？有償もの作れるの（Borandユーザーっていつもここが
肝心で結局Borlandにするわけだから）。

83:デフォルトの名無しさん
06/01/18 07:21:18
>>82
Expressで作成したソフトを商用につかってもいいって
MSの回答があったと思う。英文だったとおもうが。

84:デフォルトの名無しさん
06/01/18 08:51:31
このへんのページもテンプレにしとこーぜ。

URLﾘﾝｸ(msdn.microsoft.com)

4. Can I use Express Editions for commercial use?

Yes, there are no licensing restrictions for applications built using the Express Editions.

85:デフォルトの名無しさん
06/01/18 09:03:00
Professional と Standard の違いが分からん…
Standard + 64bitコード生成(C++) → Professional って認識であってる？

86:デフォルトの名無しさん
06/01/18 09:08:25
機能比較一覧あるじゃん？

87:デフォルトの名無しさん
06/01/18 09:09:28
>>86
あることはあるけど見つけにくいにも程があるだろこれ
「一応」とも呼べないレベルだ

>>85
ほれ
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)

88:デフォルトの名無しさん
06/01/18 09:14:28
>>87
比較表どうもです．

そっか，Standardじゃリモートデバッグできないのか…
フルスクリーンアプリのデバッグできないやんorz

89:デフォルトの名無しさん
06/01/18 09:15:27
Visual C# 2005 Professional Edition出して欲しい
なんでVBやJ#なんていらねえ

90:デフォルトの名無しさん
06/01/18 09:26:27
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)
これいくら？

91:デフォルトの名無しさん
06/01/18 09:27:58
>>84
いい文だそれ！それをそのままStandardに置き換えて、MSのUSサポートにメールしてみよう。
と思ったけれどサーフしてみた。

URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)
ここに行き着いたのですが、
｜Q:Build line-of-business applications
｜A:Use your choice of programming languages: Visual Basic, C#, C++, and J#.
｜｜業種アプリケーションを組立ててください。
｜｜プログラミング言語の選択を使用してください: Visual Basic、C#、C++、およびJ#。
何だかはっきりしないですが、ビジネスで使用出来ると考えていい訳ですよね？

92:91
06/01/18 09:37:14
こっちの経路を一応：
From :
URLﾘﾝｸ(msdn.microsoft.com)
Contact Microsoft (Blue Picture) .
国名選択でJapanを選択するも、以下のページに。
URLﾘﾝｸ(support.microsoft.com)
Sales and Licensing - Get product information online at Microsoft.com.
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)

93:91
06/01/18 09:54:54
MSDNサブスクリプション、WithMSDN、Professional、Standard、という2003
の体系で一番売り上げの多いのはProfessionalだろうけれど、ここにStandard
っていうProfessionalデチューンを持ってきて、新規購入者または他社ユーザー
からどれだけニーズがあるかという、試験的な販売なんだろうけれど。

94:デフォルトの名無しさん
06/01/18 10:15:51
>>84の日本語版

URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)

・ Express Edition を商用目的で使用することはできますか。
　はい、Express Edition でプログラミングしたソフトウェアの販売については、特に制限はありません。

95:デフォルトの名無しさん
06/01/18 12:22:40
しかし誤訳ですた！

96:デフォルトの名無しさん
06/01/18 12:22:44
VC#2005って大体いくらくで販売されるんだろ？
VC#2003は17000円くらいで売ってるけど、定価っていくらなの？

97:デフォルトの名無しさん
06/01/18 12:27:57
単体頒布は Express Edition だけじゃなかったっけ？

98:デフォルトの名無しさん
06/01/18 12:31:54
>>94
あれ、いつの間にか追加されてたのか
前に見た時は無かったから、このスレや他のコミュニティを見てあわてて入れたんかなｗ

99:デフォルトの名無しさん
06/01/18 12:34:38
学生証提出でエデュケーション版買えるなら新手の援助交際だな
お金渡す→代わりに買ってきてもらう

100:デフォルトの名無しさん
06/01/18 12:40:33
>>98　うむ、前はなかったよな。
んで、このスレでもひと悶着あったんだから。

101:デフォルトの名無しさん
06/01/18 12:43:44
>>96
価格も一覧がある。

相変わらずわかりにくいところにあるけどな…
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)

102:デフォルトの名無しさん
06/01/18 13:33:40
Visual Studio 2005 Express Edition
略称はVS2005EEでOK?

103:デフォルトの名無しさん
06/01/18 13:46:10
Enterprise Editionみたいだな

104:デフォルトの名無しさん
06/01/18 13:57:55
プログラミング止めようと思ったのに…Visual Stuidio 2005 Standardが買ってくれてもいいよ、
今がチャンスって言ってるよ。

デイトレーダーてか株やろうと思っているが、片手間に出来ないよね。プログラミングと同じく。

105:デフォルトの名無しさん
06/01/18 14:54:04
>>101
あれ？何時の間にかVS97からのアップグレードが復活してる？
前に一度打ち切られた様な気がしてたんだが・・・・・・
VS2005Pro＋VSSのアップグレードで10万ちょいか、悪くはないな。
会社からｆｌぢｓｐｎすれば無料ではあるけどｌあｓじｆぴｊ

106:デフォルトの名無しさん
06/01/18 14:59:52
Verうｐで氏ぬライブラリも多いけど。

＞7 名前：デフォルトの名無しさん [sage] 投稿日： 2006/01/16(月) 09:10:51
＞ExpressのVisualC++使ってみたがいまいちだな
＞CLR使うと起動がクソ重いし、利点がほとんどない
＞
＞唯一の利点はWindowsフォームで簡単にUI作れるくらいか
＞
＞Win32SDKのみでUI作るのはだるい、しかしMFCもセンス悪くて吐き気がする
＞WindowsフォームもCLRが必要なので使いたくない
＞
＞なにかこう決定打はないのだろうか

＞14 名前：デフォルトの名無しさん [sage] 投稿日： 2006/01/16(月) 12:20:51
＞>>7
＞WTL

＞19 名前：デフォルトの名無しさん [sage] 投稿日： 2006/01/16(月) 14:05:57
＞>>14
＞WTLは終焉。OTL

107:デフォルトの名無しさん
06/01/18 15:06:55
8.0が出て1ヶ月経ったばかりなのにもう終焉なん？

108:デフォルトの名無しさん
06/01/18 15:21:58
WTLサポート停止表明後にバージョンうｐされただけ＞8.0

109:デフォルトの名無しさん
06/01/18 16:11:17
サポート停止表明ていつの話？

110:デフォルトの名無しさん
06/01/18 16:18:48
108=19なんだろうか
そんな話の頃はとっくに超えてるんだが

111:デフォルトの名無しさん
06/01/18 16:33:36
>そんな話の頃

?

>とっくに超えてる

?

112:デフォルトの名無しさん
06/01/18 18:16:39
韓国人だから日本語完璧とはいかないアルよ。

113:デフォルトの名無しさん
06/01/18 18:44:16
MSが投げたからオープンソースになったんだろ
新しいC++BuilderもATL装備したし

114:デフォルトの名無しさん
06/01/18 18:51:13
WTLがオープンソースになったことと
C++BuilderがATL装備したことに何の関係が？

115:デフォルトの名無しさん
06/01/18 18:53:47
>>113
オープンソース化後も2～3ヶ月毎にバージョンアップしてるのに、
何で今更急に終焉とか言ってるんだ？ってことだと思う。

116:デフォルトの名無しさん
06/01/18 19:40:01
ソフト購入を考えてます。
Express Edition って印するトールしてから1年経つと
自動的に使えなくなるの？

117:デフォルトの名無しさん
06/01/18 19:41:04
だって、ドトネッツじゃテンプレライブラリ使えるわけ無いしー、
WTLが流行ってる訳じゃないしー。
大体、Ｍ＄厨はＭ＄推奨に付いてくだけでオプソを怖がるしー。

118:デフォルトの名無しさん
06/01/18 19:41:47
URLﾘﾝｸ(groups.yahoo.com)
URLﾘﾝｸ(groups.yahoo.com)

前から気になってたんだが、WTLの名前を出すと
テキトーぶっこくヤツが居るのは何なんだ？

119:デフォルトの名無しさん
06/01/18 19:44:03
>>118
それってＭ＄謹製じゃないじゃん。
だからＭ＄厨が付いてくわきゃない。

120:デフォルトの名無しさん
06/01/18 19:47:07
Ｍ＄謹製でも終焉した例。

＞430 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2005/12/24(土) 02:18:07
＞ついにねんがんのVS6.0をてにいれたぞ！
＞
＞会社の倉庫に眠ってたのを譲り受けた。
＞で開けたら「VISUAL J++」だけ未開封。
＞
＞(´･ω･`)ｶﾜｲｿｽ

泣いた

121:デフォルトの名無しさん
06/01/18 20:01:56
PageMaker が未開封の Publishing Collection とかな

122:デフォルトの名無しさん
06/01/18 20:21:02
サポート中止という古いニュースを最近知る＞得意げに語る
というだけだろ、気にするな

123:デフォルトの名無しさん
06/01/18 20:23:53
ぶっちゃけCLRが市販ソフトレベルまで普及するとは思えないんだよな
どうがんばったって仮想マシン上で動くソフトのパフォーマンスが
ネイティブコードの速度を上回ることはあり得ないし
逆コンパイルされやすくなるリスクまで考えると
大手のパッケージソフトメーカーが.net採用するとは思えないな

逆に社内の情報システム構築なんかの用途では
.netのほうが手軽に開発できるので使用されるかもしれないが。

どっちにしろ俺は.net使う気がおきねぇ

124:デフォルトの名無しさん
06/01/18 20:30:15
いまさら.NETが普及するかなんて古い話題に興味ねーよ。
適当なスレに行ってくれ。

125:デフォルトの名無しさん
06/01/18 20:43:31
>>123
てきとーに書いてんだろ

126:デフォルトの名無しさん
06/01/18 20:44:51
仮想マシンだからネィティブコードを上回ることは有り得ないｗ

127:デフォルトの名無しさん
06/01/18 20:47:43
>>125
どこがてきとーなんだい？お兄さんに教えてくれないかな

128:デフォルトの名無しさん
06/01/18 20:49:17
>>126
んあこたーない

129:デフォルトの名無しさん
06/01/18 20:50:10
仮想マシンなJavaとネイティブC++は良い勝負って話を聞いたが…

130:デフォルトの名無しさん
06/01/18 20:50:13
この頃の質問内容からして新し物好きが新規に流入してるって感じか。

131:デフォルトの名無しさん
06/01/18 21:48:43
JITの最適化性能なんかタカがしれてるわけだが
仮想マシンとネイティブがいい勝負だとか言ってるやつは
MSやSunの戯言を真に受けてるお馬鹿さんですか？

132:デフォルトの名無しさん
06/01/18 22:07:16
CLRはネイティブ実行だろ

133:デフォルトの名無しさん
06/01/18 22:16:37
Cマガ1月号の比較記事で、J2SE5.0 ClientVMとg++とが同等の速度を出してたわけだが
最適化の効果は様々だが、少なくとも何のソースも示さない
>>131の戯れ言よりはこっちの方が信用できるな

134:デフォルトの名無しさん
06/01/18 22:37:38
>>133
その記事は読んでないのでしらないが
どうせ１関数内でループ計算して比較するたぐいの物だろ？
その比較法ではコード生成部分の比較にしかならず全体的な最適化性能
を比較してることにはならない

一般的なプログラムというのはそういう単純な構造ではなく
大量のオブジェクトを生成と破棄をくりかえし
それぞれのメソッドを幾度となく呼ぶわけで
フラットにマシン語に置き換えることしかできないJITの場合には
コアなメソッドがインライン展開されることもなく
またオブジェクトをスタックに配置できないjavaの場合には
オブジェクトの生成と破棄に圧倒的に負荷がかかる
さらにその負荷のかかる処理もGC任せで行うことしかできず
GCが動作する分の負荷がよけいにかかる

Javaとg++が同等の速度になることは100%ありえないと俺は断言できる

135:デフォルトの名無しさん
06/01/18 22:42:14
まあ、普通にいい勝負とかはあるだろうね。
JIT は、実行中の情報が使えるから特殊な状況なら逆
転することもあるだろうな。

と、てきとーにレスしてみる。

136:デフォルトの名無しさん
06/01/18 22:44:43
まとめてGC動かした方が早いかもしれんぞ。
または、十分にメモリがあるなら
かなりのオブジェクトがプロセスの終了まで
ですと楽とされないかもしれん。

137:デフォルトの名無しさん
06/01/18 22:45:15
だから処理速度がどうのって言うやつは何作ってんだよ。
ゲームなら最初からC++、その他は開発コスト優先だろうが。

138:デフォルトの名無しさん
06/01/18 22:50:30
> ゲームなら最初からC++

なんか時代は変わったな。素直に嬉しい。

139:デフォルトの名無しさん
06/01/18 22:56:27
>>134
コードは普通のエラトステネス。
JavaはGCJ(ネイティブコンパイル最適化あり、なし)、
gij、J2SE 5.0(インタプリタ、ClientVM、ServerVM)。
CはGCC4.0.1のg++(最適化は何故か-O、なし)。
順番は
g++(-O) = ServerVM(9.0秒) < GCJ最適化(9.1秒) < ClientVM(9.2秒)
　　　　　　　　　　　< g++(10.0秒) < GCJ(10.6秒) < J2SEインタ(16.3秒) < gij(23秒)

140:デフォルトの名無しさん
06/01/18 23:27:23
VS2005のIDEで
デザイン画面では、ツールボックスを隠さない、プロパティ表示
コード画面では、ツールボックスを隠す、プロパティ非表示

というようなウィンドウ制御するマクロｷﾎﾞﾝﾇ

141:デフォルトの名無しさん
06/01/18 23:30:14
J2SEインタプリタが16.3秒なのに対し
g++(-O)が9.0秒なのかよ。

ありえねぇ

142:デフォルトの名無しさん
06/01/18 23:39:08
なかなか本が出ませんな
洋書でもいいんだけ

143:デフォルトの名無しさん
06/01/18 23:41:10
ありえねえしか言えんのか

144:デフォルトの名無しさん
06/01/18 23:53:34
>>134
>Javaとg++が同等の速度になることは100%ありえないと俺は断言できる
そんな単純な問題でもないし、状況によるとしかいえない。
というかSAXONあたりだとネイティブ越えたりという状況は普通に起こっているので
単純に知識が古いんじゃない？

それと、最適化でJITが劣るようなこともいってるけど、現在の最適化コンパイラが
やる程度のことはJITでも当然のごとくやっている。というか中の人たちが同じ
なんだから当たり前の話だが。制限要素はJITの場合あるにしても、JITの場合
コード自体も最適化しやすい(ように作っている)ので差が出ないことも珍しいことではない。
また、そのCPU｢だけ｣に最適化できるということはそれほど軽視できる利点ではない。
レジスタ、2次キャッシュ周りまで細かく制御出来てしまうわけだから。

つか.NETの場合JIT程度の問題よりP/Invokeコストの問題のほうが大きいんだが
(WinFormはその典型)、Managed DirectX(比較して95%以上の性能)のような例もあって、
ライブラリ設計の方がパフォに影響を与える点ではネイティブと変わりはしない(つまり
JIT性能云々なんてどうでもいいこと)。

145:デフォルトの名無しさん
06/01/19 00:04:21
ホリエもうだめだ。

146:デフォルトの名無しさん
06/01/19 00:26:07
>>144
> Managed DirectX(比較して95%以上の性能)

お、そんなに凄いの？
ソースある？

147:デフォルトの名無しさん
06/01/19 00:48:21
>>146
つ URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
俺も「これぞ」なソースは見たことはないが。
ここでも触れているけど、結局パフォーマンスは「設計による」。この点では
ネイティブと何も変わらない。方法が異なるだけ。

GCだのはその(ネイティブとCLRで手法が異なる)典型だけど、否定論にそれを考えた
上での比較をするやつを見たことがない。

148:デフォルトの名無しさん
06/01/19 00:51:05
現実問題x86しか存在しないに等しいWindows市場で
中間コードを使うメリットが全く思いつかないんだが
ただ単にVS6で定着しちゃった客に新しいの買わせたいだけなんじゃないのか？

149:デフォルトの名無しさん
06/01/19 00:52:34
ポインタのバイト数

150:デフォルトの名無しさん
06/01/19 00:57:04
>>148
つメタデータ自己記述
一例だけどな。使ってないからそういうんだろうが、使ってりゃ必要性なんてわかるよ。
COMの｢方向性はまったく一緒｣な後継だし。それをただスマートに実現しただけだ。

151:デフォルトの名無しさん
06/01/19 02:16:27
> 現実問題x86しか存在しない
そうじゃなけりゃそもそもネイティブは動かんだろ。
CPUに合わせた最適化ってのはそういうことじゃなかろ。

152:デフォルトの名無しさん
06/01/19 02:59:28
DirectXアプリはGPUがボトルネックだし。

153:デフォルトの名無しさん
06/01/19 04:06:02
最適化といえばPGOですけどこれベンチ用のゴミじゃなくて実用プログラムでやろうとすると死ぬほどめんどい。
まずインストルメントビルドしてそれを実行して発生した実行データを基に最適化というのは
文章は短いけどやってみたらかなり辛い単純作業の繰り返し。
実行してX押しただけじゃ当然全く意味がない。
完全にPGOの恩恵を受けるには理論上プログラムのあらゆるコードを実際に1回以上実行する必要があるらしく
多機能ソフトではもうなんていうか一人じゃ無理。
必死に10回も実行して色々やったけど
900 of 6000　ぐらいだった。20回で1800には多分ならない。

まぁ自分が使う機能に関する部分だけ最適化されればいいじゃないと言えばその通りだが。

154:デフォルトの名無しさん
06/01/19 04:52:34
>>148
つ[x64]
まあマネージコードのバイナリにもなぜかCPUの違いがあるわけだが

155:デフォルトの名無しさん
06/01/19 08:23:59
毎回起動時にコンパイルしているようなものだし
無駄なオーバーヘッドが発生してCPUリソースの無駄

156:デフォルトの名無しさん
06/01/19 08:45:48
今時CPUなんてほとんど遊んでるんだから構わんだろ

157:デフォルトの名無しさん
06/01/19 08:46:50
URLﾘﾝｸ(s03.2log.net)

正直賛同できません。

URLﾘﾝｸ(satoshi.blogs.com)
>こう考えて見ると、どうして Google の提供するＡＰＩの方が
>Longhorn のＡＰＩよりも遥かに魅力的なのかが明確になってくる。
>Microsoft や Intel がどんなに頑張っても、
>一台のコンピューターに閉じた世界で出来ることは限られている。
>世界中にあるネットに繋がった全てのコンピューターをシステム・リソースとみなした
>Google OS の方が遥かに優れているのはどう考えても明らかだ。

158:デフォルトの名無しさん
06/01/19 08:48:40
>>156

Visual Studio 2005スレ Part7
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板:72-番)
＞72 名前：デフォルトの名無しさん [sage] 投稿日： 2005/12/27(火) 22:09:46
＞いまさらながらExpress入れてみたけど……モッサリにも程がないかこのIDE。
＞これがサクサクに動く環境ってあるのかな。5年後のPCでもやっぱり重いと思うんだが。
＞っていうか、これで開発する気になる正直？

＞79 名前：デフォルトの名無しさん [sage] 投稿日： 2005/12/28(水) 00:25:26
＞やっぱりメモリ1Gが最低ラインか･･･
＞俺もPen4-2.8GH+512Mで重いからメモリかとは思ってたが
＞明日にでも1Gを2本買ってくるかね

＞104 名前：デフォルトの名無しさん [sage] 投稿日： 2005/12/28(水) 10:23:33
＞メモリ256MB
＞使い物になりませぬ

＞110 名前：デフォルトの名無しさん [sage] 投稿日： 2005/12/28(水) 11:05:11
＞うちは2Gだけど
＞ぶっちゃけ、これでも足りないぞ・・・・。

＞112 名前：デフォルトの名無しさん [sage] 投稿日： 2005/12/28(水) 11:12:16
＞メモリは1GBで足りてる感じ。
＞CPUとHDDのパワーが足りん。

159:デフォルトの名無しさん
06/01/19 09:26:05
＞１４４

つSuppressUnmanagedCodeSecurity
みたいなもんが必要なMscorの設計のためだよ。

純粋なデバッグシンボルの塊みたいなものに
Nativeコード入れられるとM＄が逆汗できないから？
嫌がってるだけだから

ま、通常のプログラムは大半のCPU時間が
OSなどのNativeコンポーネント内で実行さるのだからきにするな。

160:デフォルトの名無しさん
06/01/19 09:28:19
そういう問題じゃなくて、
ドトネト実行環境が結局Winネイティブなわけで、
ｲﾐﾈｰ。

161:デフォルトの名無しさん
06/01/19 09:56:25
どうせWin上でしか動作しないのにマネージコードにする意味がないと思うんだな
PCのスペックがあがるたびに無駄にオーバーヘッドの大きい技術を
開発していくから、いつまでたっても新しいPCにリプレイスしつづけなければいけない
実に馬鹿げてる

162:デフォルトの名無しさん
06/01/19 10:02:32
少しはVMの利点も考えてあげてください。

163:デフォルトの名無しさん
06/01/19 10:09:04
Winがドットネッツのカタマリになるんなら追従するけど、

Windows .NET Server → Windows Server
Visual Studio .NET → Visual Studio
Office → .NETの予定ないお
Longhorn.NET（下位互換Win32API） → Vista=Win32API and WinFX

と、ドトネトランタイムが終息方向。

164:デフォルトの名無しさん
06/01/19 10:13:40
＞Windows .NET Server → Windows Server
＞Visual Studio .NET → Visual Studio
＞と、ドトネトランタイムが終息方向。

　　　 ∩＿＿＿∩　　　/)
　　　 | ノ　　　　　ヽ　 ( i )))
　　　/　　●　　　● | /　/ 　
　　 |　　　　( _●_)　 |ﾉ　/
　　彡､　　　|∪|　　　　,/
　／　　　　ヽノ　　　/´ 　

165:デフォルトの名無しさん
06/01/19 10:14:29
VMの利点というわけでくﾄﾞﾄﾈﾄの利点だが
Windowsフォームを使う分には開発効率がよくていい

つか欲を言えばネイティブでWindowsフォーム使えれば最高なんだが

166:デフォルトの名無しさん
06/01/19 10:15:28
皆まで言うな、クマ

167:デフォルトの名無しさん
06/01/19 10:19:44
仮想化技術とVMは相性がいい筈ぢゃが…

168:デフォルトの名無しさん
06/01/19 10:21:50
ちょとまて、ドトネトが収束方向？

169:デフォルトの名無しさん
06/01/19 10:24:13
> <DIR> Microsoft Visual Studio .NET 2003
> <DIR> Microsoft Visual Studio 8

170:デフォルトの名無しさん
06/01/19 10:28:23
>>169
だからなんですか？
まさか>>164で示したのはネタではなかった？

171:デフォルトの名無しさん
06/01/19 10:34:12
URLﾘﾝｸ(s03.2log.net)

だって、Windowsの中の人がドトネトから撤退してんだから、
VSだってドトネトを縮小せざるを得ない。

172:デフォルトの名無しさん
06/01/19 10:35:38
>つか欲を言えばネイティブでWindowsフォーム使えれば最高なんだが

ドトネトが性能劣悪ライブラリだから皆使わないんだお。

173:デフォルトの名無しさん
06/01/19 10:39:07
(1) あ　り　が　と　う　　さ　よ　う　な　ら　　ﾄﾞｯﾄﾈｯﾄー♪
　　バ　ー　ジ　ョ　ン　違　い　の　　　フ　レ　ー　ム　ワ　ー　ク

　　低スペックマシンも　超高スペックマシンも
　　みんなひきつけ　糞フレームワーク
　　ありがとう　さようなら　ｹﾞｲｼﾄﾞｯﾄﾈｯﾄー♪

(2) あ　り　が　と　う　　さ　よ　う　な　ら　　糞ﾄﾞｯﾄﾈｯﾄー♪
　　超　絶　も　っ　さ　り　　超　互　換　性

　　思い出のきずが　残るあのマシン
　　だれが今度は　犯されるんだろう
　　ありがとう　さようなら　俺のＰＣ

174:デフォルトの名無しさん
06/01/19 11:02:42
んでけっきょくﾄﾞｯﾄﾈｯﾄは覚える必要あんの？

もし将来性がないならくだらない技術おぼえたくないので
だれかマジレスしてください

175:デフォルトの名無しさん
06/01/19 11:10:01
んでけっきょくこの株上がるの？

もし上がらないならくだらない株買いたくないので
だれかマジレスしてください

と、同じくらいくだらない質問だな

176:デフォルトの名無しさん
06/01/19 11:47:18
>>174
そういう大きな質問に答えられるのは
たとえば株式で言えば証券アナリストのような幅広い知識と
業界の動向などを常にチェック、分析できる人だと思う。
>>175では無理。

177:デフォルトの名無しさん
06/01/19 11:47:33
WTL???????????????????

サポート中止
世間的には大昔に終了
げはははは

178:デフォルトの名無しさん
06/01/19 11:51:46
>>177 じゃ、ATLでいいってことかい？

179:デフォルトの名無しさん
06/01/19 11:51:58
>>169
つまりもう.NETは規定路線、特別に表示する必要は無いってことやね。
実際、C++の扱いの粗末さは泣ける。勝手にしろよって感じで。

180:デフォルトの名無しさん
06/01/19 11:58:02
>>179 そうでもないぞ。

お茶を濁すなら Managed C++ のまま放置して
おけばよかったんだけど、C++/CLI だしなぁ。

C++ でリファクタリング支援機能が提供されていないのは
たしかに扱いが粗末と言えるかもしれんが。

181:デフォルトの名無しさん
06/01/19 12:00:34
マーケティングとしての意味はもう不要ってことだ＜.NET

そういやWin32になった頃に、ソフト名に「○○ Win32」って付けたの増えたよな。
で、Win32が当たり前になって付けなくなって、
.NETになったらソフト名に「○○ .NET」や「○○ #」なんて付け出したよな。
今はそれも付けなくなって、今後は「○○ FX」とか付ける人が出てくるだろうか。

182:デフォルトの名無しさん
06/01/19 12:28:33
>.NETになったらソフト名に「○○ .NET」や「○○ #」なんて付け出したよな。
そんなにあった？

183:デフォルトの名無しさん
06/01/19 13:15:55
nakata.net

184:デフォルトの名無しさん
06/01/19 13:19:12
どっちにせよ、Officeにも.NETは付かない。

185:デフォルトの名無しさん
06/01/19 13:20:34
>>179
>つまりもう.NETは規定路線、特別に表示する必要は無いってことやね。

ミスリード激し杉。
撤退だお。

186:デフォルトの名無しさん
06/01/19 13:36:45
.Netの次は何さ？

187:デフォルトの名無しさん
06/01/19 13:37:42
.neet

188:デフォルトの名無しさん
06/01/19 13:39:45
O$のAPIは関数で、
その上に各種クラスライブラリが乗っかれば、
Delphiライクでいーじゃん。

その次を望むならオブジェクトベース言語だし、
それにはドトネトなんかのクラスライブラリは不要で、
オブジェクトベース言語に沿ったライブラリが必要。。

189:デフォルトの名無しさん
06/01/19 14:54:35
ドトネトをさらに巨大化したWinFXなんかより、
これからの携帯開発の方が気になる。

190:デフォルトの名無しさん
06/01/19 16:03:45
>>189
デジドカ志望ですか

191:デフォルトの名無しさん
06/01/19 16:09:46
ＰＣ・・・終ったプログラマ～デジドカ
携帯・・・これからのプログラマ～デジドカ

192:デフォルトの名無しさん
06/01/19 17:27:27
携帯開発はエンジニアの墓場
191は夢見すぎ

193:デフォルトの名無しさん
06/01/19 18:12:41
>>187
neetの次はオナニート

194:デフォルトの名無しさん
06/01/19 18:24:34
携帯機器開発＝屍の山
携帯コンテンツ開発＝敵は大陸、安かろう悪かろう。

195:デフォルトの名無しさん
06/01/19 19:03:21
んあー、「.NETは終わった」「.NETとは何だったのか」とかのタイトルでブログ記事書けば？

196:デフォルトの名無しさん
06/01/19 19:03:39
軍曹映画化希望。

197:デフォルトの名無しさん
06/01/19 21:04:28
んあー、「ライブドアは終わった」「ライブドアとは何だったのか」とかのタイトルでブログ記事書けば？
社員とかいたら、ごめん

198:デフォルトの名無しさん
06/01/19 22:35:22
型の補完ぐらいでガリガリいうな。
明日64 3500+
メモリ1G

199:デフォルトの名無しさん
06/01/19 22:48:00
いつまでも
いつまでも
ああああ
ああああ

200:デフォルトの名無しさん
06/01/20 00:16:33
.NET2.0 でグローバルフックが可能になったと聞いたのですが本当ですか？

201:デフォルトの名無しさん
06/01/20 00:26:40
試せよ

202:デフォルトの名無しさん
06/01/20 03:10:18
あのなー、俺たちがやってることはMSやその他が考える技術に対してかなり遅れてるわけよ。
だから最新のソフトウェア技術は、ほとんどの趣味・業務プログラマーには不要としか評価できない。
さらにハードもソフトに比べて遅れてるから「重い」って評価される。

先を見越して勉強するやつもいれば、皆が使うようになってから始めるっていうやつもいる。
で、そのときになってくだらん質問を始めるわけだ。

203:デフォルトの名無しさん
06/01/20 03:13:37
先にくだらない質問をしてた人に、後でくだらない質問をする人が聞くわけだな。

204:デフォルトの名無しさん
06/01/20 04:04:53
?

205:デフォルトの名無しさん
06/01/20 05:14:37
いやいや
先を見越して勉強したつもりが、見込み違いでくだらん骨折り損に終わると思うんだが。

皆が使うようになってから始めるやつは出遅れるかもしれんが
無駄足を踏むリスクがないので、その分の時間を資格取得や転職なんかに
有意義に使って勝ち組になる

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