2 part forth - 暇つぶし2ch

2 part forth at TECH

[前50を表示]
300:デフォルトの名無しさん
06/11/10 22:26:12
>>298
＞２年以上経つのにまだ300行ってないのか

FORTHプログラム張りなんだぜ？

301:デフォルトの名無しさん
06/11/28 05:56:22
test

>>261-265
>>266,267

302:デフォルトの名無しさん
06/11/29 12:28:15
: hoge foo bar ;

{ foo bar } hoge def #コードブロック
* foo bar hoge def #なし

303:デフォルトの名無しさん
06/12/09 03:15:37
age
URLﾘﾝｸ(factorcode.org)

304:デフォルトの名無しさん
06/12/10 21:07:56
虎擬の新年号付属基板に移植するプロジェクト

305:デフォルトの名無しさん
06/12/26 05:05:37
>>301
おばかな流れにワロス

306:デフォルトの名無しさん
07/01/28 04:43:44
a

307:デフォルトの名無しさん
07/02/27 19:51:33
b

308:デフォルトの名無しさん
07/02/27 20:28:16
FORTH のすごいところは対話型の言語でありながらコンパイラだってとこじゃないのかなぁ…

309:デフォルトの名無しさん
07/02/27 20:57:50
forthの凄いところは2スタックマシンと辞書による入れ子構造だと思う。

310:デフォルトの名無しさん
07/03/02 12:31:00
（・∀・）っ/凵 ⌒☆ VisualForthマダー？

311:デフォルトの名無しさん
07/03/02 12:34:49
>>310
ムーアたん自ら開発済み。
URLﾘﾝｸ(www.colorforth.com)

312:デフォルトの名無しさん
07/03/30 06:30:41
最近のCPUって、プログラムの自己書き換えができないとか聞いたけど、
そうだとするとFORTH実装するのつらいよね。

313:デフォルトの名無しさん
07/03/30 07:48:32
たしかに今も昔もCPUの回路は自分で変更できないな。

314:デフォルトの名無しさん
07/03/30 23:27:06
メモリ書き換えればいいじゃん >312

315:デフォルトの名無しさん
07/03/31 16:33:43
>>314
最近のCPUってもコードキャッシュに先読みしたりしているから、
下手にメモリを書き換えると、先読みしたコードと、実際のメモリのコードが一致しなくなる。
ので、正常に動作しなくなったり、パイプラインにペナルティが発生して、動作がおそくなったりするらしい。

FORTHって、新しくワードを追加すると、自分自身が大きくなっていくような言語だから、
そこらへんどうすればいいのかわからない。
だれか教えてくれんかな。

316:デフォルトの名無しさん
07/04/01 05:04:00
FORTH以前にコンピュータの基礎知識が混乱してるな。

317:デフォルトの名無しさん
07/04/01 12:54:31
>>316
FORTHの事、知らないだろ。

318:デフォルトの名無しさん
07/04/01 13:11:17
>>313
VBばっかり使ってないで、ハーバードアーキテクチャとノイマンアーキテクチャの違いに付いて勉強しろよ(w

319:デフォルトの名無しさん
07/04/01 16:33:44
最近だとこの関係でJITコンパイラとXDビットでも問題になってましたな。
JIT関係にノウハウありそうだけど、良く判らん

320:デフォルトの名無しさん
07/04/02 05:03:35
べつに何の困難もないと思うけどな。
パラメータスタックなんて自由度の低いポインタみたいなもんじゃん。

321:デフォルトの名無しさん
07/04/11 23:18:58
なんかよくわからんけど、問題になりそうなのは、既存ワードの書き換え時だと思うので、

ワード書き換え→キャッシュをフラッシュ

でいいと思う。

322:デフォルトの名無しさん
07/04/23 23:27:41
いかにForthでも、線路を作りながら電車を走らせるようなことはありません。
ワードをコンパイルした後、そのワードを実行するまでには
少なくとも実行ワード名を読み込むI/Oプロセスが介在するので、
人間にとっては一瞬でも、機械には一服する余裕があります。

あと、Forthのワードのオーバーライドは、
関数型言語によくあるようにプログラムの全体についてそのワードの定義を更新するのではなく、
再定義後に読み込まれる部分についてしか効果がありません。
後から遡って定義を変更できるようにするには、
初めから特別な方法で定義しておくようになっています。

こんな感じでどうでしょう。

323:デフォルトの名無しさん
07/04/24 06:20:31
forthの人気のなさは異常

324:デフォルトの名無しさん
07/04/24 23:36:56
異常だな。～ if ～ then ～ else のせいだったりするんかね？
……forthに何があったらもっと流行るかな？

325:sage
07/04/24 23:53:34
て、むしろ正常ってこと？

326:デフォルトの名無しさん
07/04/28 23:24:51
Forthを使いたいと思う人より、Forthの処理系を造りたいと思う人の方が多そうな予感

327:デフォルトの名無しさん
07/04/30 07:13:54
自分もForthを作っているクチ
毎日、Forthでプログラム作ってるぜ!って奴はいますか?

328:デフォルトの名無しさん
07/04/30 08:55:54
ど素人の趣味なので毎日はしませんが、Forth系じゃないコードはほとんど書きません。

むしろForthでForthを作れば良いのではないかと思います。

329:デフォルトの名無しさん
07/04/30 12:17:29
>328
Schemeみたいに最低限のプリミティブを用意して、それからForthを組むようにしたら面白いかもね。
Lispだとこんな感じか。
Wikipedia項目ﾘﾝｸ

Forthの場合、スタック関連の操作、代入、分岐、Immediate、postponeぐらいで
実装できそうな気がする

330:328
07/04/30 21:27:11
>>329
古典的なForthみたいにですね。
昔はアセンブリで書いた核の部分は、今はCでいいですからね。
ただ、何を核にすれば必要十分なのかについて、あまり資料がないですね。
四則演算と論理演算（ビット操作）もあった方がいい気もしますが、どうなんでしょう
（Lispは四則演算はいらない？）。
gforthはそういうやり方らしいですけど、
実行速度のためCで書き込むプリミティブを多めに取ったと書いています。

はじめ漠然と考えていたのは、間接スレッディングのforth環境の上でネイティブ方式のforthを頭から書いてしまう
というようなことでした。Executableフォーマットのファイルを作るのが結構面倒ですけど。
そこまでしなくても、Cのダイナミックライブラリとのインターフェイスがforth上で書ければ、
ほとんど何でもforthでできるんですけどね。
逆に言えば、マシンやOSの低レベルの仕様を調べないと派手なことをするのは難しいので、
そこが難点かも知れません。

もともとforthは言語仕様自体は貧弱なので、
アプリケーション毎に自前の言語を組上げていくみたいな面白さもあります。
インプットストリームも弄れるので、シンタックスまで変更できますし。
それがあまり面白がられていないということですかね。

331:デフォルトの名無しさん
07/05/03 09:02:05
昔、近所の古本屋で標準FORTHを100円で保護したのだが、捨ててしまった。漏れの馬鹿。
ところで、Beginning Forthを注文した。米国からなので2週間くらいかかりそう。

332:デフォルトの名無しさん
07/05/06 22:37:02
Forthはともかく資料不足。よって今更ながら英語の入門書をもう一個：
URLﾘﾝｸ(www.mpeforth.com)
『Programming Forth』 - Stephen Pelc et al.

333:デフォルトの名無しさん
07/05/16 04:42:21
汎用で考えるとやっぱり今どきスタックは32ビット長ですよねえ。
そこで移植にお勧めの埋め込み用32ビットプロセッサって何がありますか？
I/Oがたっぷり用意されているので遊べるかなって思いますがどうでしょう。

334:デフォルトの名無しさん
07/05/24 20:39:30
パフォーマンス優先ならSHじゃね？
最近秋葉でも手に入りやすくなったし。

FORTHコンパイラをアセンブラでガリガリに書きたい人なら
アセンブラが書きやすいH8かな。

335:デフォルトの名無しさん
07/06/05 19:20:03
φ(。。) めもめも

336:デフォルトの名無しさん
07/06/05 20:54:14
HDLだけでFORTHは作れる？

337:デフォルトの名無しさん
07/06/11 13:07:14
>>336
作れるみたいですね　やってみたことないけどw
URLﾘﾝｸ(www.ultratechnology.com)
この中のMicroCoreって初めて知りました
URLﾘﾝｸ(www.microcore.org)

338:デフォルトの名無しさん
07/07/26 16:12:13
joyの話しようぜ

339:デフォルトの名無しさん
07/09/15 23:22:38
後で読む： i386 / Linux 向け Forth コンパイラの作り方。

URLﾘﾝｸ(www.annexia.org)

340:デフォルトの名無しさん
07/09/26 15:51:44
CでForthの処理系を書いてみた。
GCにはBoehm GC、辞書にはJudy Arrayを使ったので
ほとんど手間がかかっていないわりに速かった。
まだ単純な処理しか出来ないけどrubyとかより速いかも。

341:デフォルトの名無しさん
07/09/29 00:15:24
ささやかな期待

342:デフォルトの名無しさん
07/09/29 19:36:42
rubyより遅いforhtなんてあるのか?

343:デフォルトの名無しさん
07/09/29 19:51:26
>>342
rubyで書けばいいんじゃね？

344:デフォルトの名無しさん
07/09/30 17:21:13
>>343
激しく楽しくない気が

345:デフォルトの名無しさん
07/09/30 19:36:18
>>340
GC?

346:デフォルトの名無しさん
07/10/02 20:36:49
>>345
Garbage Collector でそ。

347:デフォルトの名無しさん
07/10/02 22:29:09
（forthに）GC？

てことじゃないか？

348:345
07/10/03 23:33:04
>>347
フォローありがとうございます。

>>346
すみません。347さんの線でお願いします。

どう使うのかなあ？と。

349:デフォルトの名無しさん
07/10/04 15:23:24
concatenative

350:デフォルトの名無しさん
07/10/07 11:41:29
" hoge" は汚なく感じるな
"hoge" か " hoge " だろと

351:デフォルトの名無しさん
07/10/16 01:35:58
URLﾘﾝｸ(www.forthfreak.net)

Programming guidelines when you start doing forth programming:
* try to keep your words to one line, two lines max
* try not to pass more than 3 items on the stack to a word, preferably only 2
* try not to juggle more than 3 items on the stack within a word if you can

352:デフォルトの名無しさん
07/10/24 17:49:19
FreeBSD 6.2 では boot loder の動作を
コントロールするために ficl という forth が使われていて
るので、勉強中です。

FreeBSD のサーバーをリモートから管理しています。

以前のバージョンでは nextboot(8) で別ディスク上のカーネルを
次回のみテスト的に起動する設定ができたのですが、今のバージョン 6.2 では
nextboot(8) では同一ディスク内のカーネルのテスト的起動しかできません。

二台のディスクがついているマシンのそれぞれのディスクに別々にOSを
インストールして、交互にアップデートをかけたいのです。
リモートからのコントロールしかできないので、ssh のアクセスができなく
なると一万円払ってOS再インストールなので

そんなわけで、forth のcodeを見ているのですが、難しいです。 orz

FreeBSDのloader 改造したりしている人はいませんか?

353:デフォルトの名無しさん
07/11/03 19:38:03
いまふ

354:デフォルトの名無しさん
07/12/22 11:53:19
dsForthがアドエスで動くのはｶﾞｲｼｭﾂ?

355:デフォルトの名無しさん
08/01/04 04:23:01
notガイシュツ

356:デフォルトの名無しさん
08/01/27 13:50:29
このスレの人たちが使う電卓はRPLだったりするの？

357:デフォルトの名無しさん
08/01/27 15:03:59
HPの電卓?

358:356
08/01/27 17:17:11
>>357
そうです。RPNの間違いでした。

359:デフォルトの名無しさん
08/01/27 18:59:27
HP41CV,HP28,HP48SX,HP32S,と使ってきましたよ。
ちなみに今使っているHP35は問題大あり!

360:デフォルトの名無しさん
08/02/07 10:12:19
Adobe高速JavaScript実装、バイトコードにForthを採用
URLﾘﾝｸ(journal.mycom.co.jp)

361:デフォルトの名無しさん
08/02/07 15:34:36
LLVM涙目

362:デフォルトの名無しさん
08/02/07 21:52:21
単なるスタックベースのVMなだけじゃないの?
JavaVMとか既存のVMと一緒でしょ

363:デフォルトの名無しさん
08/02/16 22:40:23
急に某ゲーム機上で動くforthが作りたくなって>>339が挙げてるやつ読んでるんだが(まあこれはi386用だけど）、わかりやすいなこれ
実を言うと今までforthはあまり理解してなかったけど、モヤモヤしてたことがすっきりしてきた
しかしforthってシンプルで美しいなぁ
Lispやsmalltalkに負けないと思うのに、このマイナーさ…

364:デフォルトの名無しさん
08/02/17 00:09:41
concatenative languageあたりをキーワードにWebをさまよってみると良いよ。
joy factorあたりが面白いかね。おいらも俺言語作成中。

365:デフォルトの名無しさん
08/02/17 00:24:42
factor は良いねぇ。秘かに期待している。

366:デフォルトの名無しさん
08/02/18 11:50:59

基本的に

１．stackの一番上と二番目の値に対して演算
２．stackの一番上だけ取り除く
３．stackのn番目と一番目を交換

の機能だけがあると思ってていい？

367:デフォルトの名無しさん
08/02/19 07:10:53
concatenativeに？
それならスタックに対する関数適用だけかな

368:デフォルトの名無しさん
08/03/20 14:28:46
forthのコメントってもしやforthで書かれてる？
( コメント ) ←これ

369:デフォルトの名無しさん
08/03/20 15:22:35
>>368
実装にもよるけど、
ワード ( を読むと、フラグが立って、ワード ) まで無視する。
Forth で書いてある、ってこういう意味ってことでいいのかな？

370:デフォルトの名無しさん
08/03/20 15:50:12
>>369
いやなんかマクロみたいな機能を使って書かれているのかなーと
forth知らないので全然分かんないんですけど

要するに↓みたいにforth言語で書かれているのか？ってことです
: ( hoge hoge ... ;

371:デフォルトの名無しさん
08/03/20 20:15:20
『標準FORTH』だと pp.166 にある。

: ( 29 WORD DROP ; IMMEDIATE

29 は ')' のコード

WORD はスタックトップと同じキャラが出てくるまで入力を読んで、
その先頭のアドレスをスタックトップに置くワード。DROP は説明の
必要ないな。IMMEDIATE は直前に定義されたワードを、
イミディエイトワードにするワード。

C マガジンのきだあきらさんの連載『千言万語』の Forth の時に
紹介してたネタだったような気もする。

372:デフォルトの名無しさん
08/03/20 20:16:04
千言万語単行本にならねーかな

373:デフォルトの名無しさん
08/03/20 21:37:32
追加。
イミディエイトワード、というのが、プログラムの実行時ではなく
読み込み時に意味を持つワードなので、マクロのような機能と
言えるかもしれません。

374:デフォルトの名無しさん
08/03/21 07:42:46
>>371-373
サンクス

URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
これ見てるけどimmediateの意味がいまいちわからん…
何のためのものなんだ？

: ( 29 WORD DROP ; IMMEDIATE
例えば↑にimmediateがついてなかったらどういう動作になるんだろう

375:デフォルトの名無しさん
08/03/21 08:55:03
仮に ( がイミディエイトワードで無かったとすると、

: hoge ほげほげ ( ほげほげ ) ;

とか書いた場合に、hoge の定義の一部として、実行される部分になって
しまいます。定義中でも直ちに実行されるワードがイミディエイトワードです。

376:デフォルトの名無しさん
08/03/22 10:18:31
>>375
なるほど
理解した。サンクス

377:デフォルトの名無しさん
08/03/27 22:38:05
最近、Concatenativeな言語というもの目にしたんでage

378:デフォルトの名無しさん
08/03/28 00:23:41
なんか酷いのみつけてきたwwwww

ちょっと草植えときますね型言語 Grass
URLﾘﾝｸ(www.blue.sky.or.jp)

スタックマシン使ってるってだけみたいだが（俺には良く分からん）

379:デフォルトの名無しさん
08/03/31 10:36:35
forth厨はなんでもかんでもスタックマシンにするな

380:デフォルトの名無しさん
08/04/03 02:09:52
factorでHelloWorldのCGIやってみた
httpdからのfactor起動はバッチファイルで

USING: io ;
"Content-type: text/html; charset=Shift_JIS\n\n" print
"<HTML><head><title></title></head>\n<body>" print
"はろ～factor表\示可能\" print
"<br>\n</body></HTML>" print

なんか楽しいw

381:デフォルトの名無しさん
08/04/10 03:00:58
あれ？factorの新しいの入れたら日本語出なくなった
エンコード関係？

382:デフォルトの名無しさん
08/05/14 14:10:30
factorソースから入れるのめんどくさいな・・・
gitなんて初めて知ったよ

383:デフォルトの名無しさん
08/06/03 17:56:33
何か面白い話無い？

384:デフォルトの名無しさん
08/06/05 11:05:57
スタック1本で動作する処理系作れ

385:デフォルトの名無しさん
08/06/05 16:18:58
バロースのメインフレームはシングルスタックなんだぜ？

386:デフォルトの名無しさん
08/06/05 18:37:49
wikipediaより

> スタックを1つしか持たないスタックマシンは、
> 計算モデルとしては非常に弱い。例えば、1-スタックマシンでは、
> 0n1n（0の並びの後に同じ個数の1が並ぶ言語）のような単純な言語も認識できない。
> 1-スタックマシンの計算能力は、有限オートマトンよりも高いが、
> 決定性プッシュダウン・オートマトンよりも低い。

> 一方、複数のスタックを持つスタックマシンはチューリング機械と等価である。
> 例えば、2-スタックマシンでは、チューリング機械をエミュレートできる
> （チューリング機械のヘッド位置から左側のテープをひとつのスタックが代替し、
> 右側のテープをもうひとつのスタックが代替する）。

へぇ～

387:デフォルトの名無しさん
08/07/17 00:50:58
factorのドキュメント消えてら

388:デフォルトの名無しさん
08/08/01 21:55:57
V
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)(programming_language)

Onyx
URLﾘﾝｸ(www.canonware.com)

Forthもこれらも俺には使いこなせないんだけどね orz

389:388
08/08/01 21:57:15
Vはこっちのページも
URLﾘﾝｸ(code.google.com)

390:デフォルトの名無しさん
08/08/02 03:04:06
Forthの実装中sage
実装法のドキュメント付きで晒すかも

391:デフォルトの名無しさん
08/08/02 04:01:08
forthって、引数の数ミスるだけで崩壊するよな

>>390
どんな俺フォースを見せてくれるんだい？
誰もいないしここ、日記帳のつもりで使ってくれよ。

392:デフォルトの名無しさん
08/08/02 06:07:26
久々にレスｷﾀﾜｧ*・゜ﾟ・*:.｡..｡.:*・゜(n‘∀‘)ηﾟ・*:.｡. .｡.:*・゜ﾟ・* !!!!!

393:デフォルトの名無しさん
08/08/02 08:44:15
>>390
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)

どんな言語使って作るかしらん
こんなの補助として使ってみるのも便利かもしらん

394:390
08/08/02 14:40:33
過疎っぷりに見てる人もいないと思ったら、意外といたのね。

>>391
Forthの実装は初めてなので、古典的で教科書通りのIndirect Threaded Code、
Cで書いた仮想マシンの上で動かすってかんじで。
今はMac OS XとLinux(x86)とLinux Zaurus(arm)の上でぽちぽち書いてる。
ポータビリティーは良いのでメモリがあって速度も気にしなければ
簡単にマイコンにも移植可能だと思う。H8なら余裕かな。
今月のトラ技の78K0基板持ってるんだけど、こっちはきついかも。

>>392
あばばばばばば

>>393
おお、こんな面白いのがあったのね。
とりあえずアカウント取ってみた。
このスレに落書きしつつ、blogにまとめてけばいいかな。

ANS-ForthのCORE準拠を目指して
URLﾘﾝｸ(www.taygeta.com)
読んでるんだけど、けっこうめんどいなあ。
ある程度実装の目処がたったらコード晒してくつもり。
少々お待ちを。

395:デフォルトの名無しさん
08/08/04 22:59:11
Forth は実装が簡単だって聞いてたんで、
自分も作ってみようとちょっと調べたんだけど、
仕組みがよく分からなかったし(ワードの定義とか)、
規格に沿った物にしようとすると意外に仕様が大きくて、
挫折しますた＞＜

396:390
08/08/05 23:09:27
>>395
辞書まわりは次の10個のワードがあればOK(たぶんね)

CREATE
COMMA(,)
[
]
IMMEDIATE
TICK(')
COLON(:)
SEMICOLON(;)
FIND
WORD

このあたりのワードの挙動は、
URLﾘﾝｸ(www.annexia.org)
ここのjonesforthを参考にすればいいと思う。
これをインスパイヤしたCと日本語のドキュメントを書いてるんだが・・・仕事が忙しくてね・・・
これをざーっと読んで、yforthあたりの簡単な処理系のコード眺めて
実際に動作を確かめればANS-Forthの準拠もそう難しくないかと。

たださ、ANS-Forthって処理系の内部の規定しすぎじゃね?
もっと好きなようにやらしてくれよ。一回確保したWORDが二度と解放できないとか、
文字列はヌル終端しない代わりに文字数を記憶するとか、ちょっと気持ち悪い気がする。

397:デフォルトの名無しさん
08/08/05 23:23:59
>文字列はヌル終端しない代わりに文字数を記憶する
これは正当だと思う。ヌル終端がどれだけのバグを生み出しているか……

398:デフォルトの名無しさん
08/08/06 21:05:50
実装としては文字列をヌル終端にしても可。
但し、文字数は必要、かつ、
ヌル終端を当てにしたコードを書いても一般には動く保証なし。
が規定の内容と思われます。他の規定も同様。

399:デフォルトの名無しさん
08/08/08 19:23:22
ASCIIZはねーよマジで

400:デフォルトの名無しさん
08/08/09 16:38:27
でも、C言語で作られたプログラムとの連携したいときは、NUL文字終端がいいよね。
C言語で作られたプログラムの数の多さ、便利さから言うと、無視できないなと。

401:デフォルトの名無しさん
08/08/09 18:30:35
Cは捨てるのがよろしいかと。
C++をbetter Cとして使う方がまだましだと思う。

C++を使えないようなリソースのキツい環境で使うんだったらforthを直書きした方が良いんじゃね？

402:デフォルトの名無しさん
08/08/10 00:15:50
＞C++をbetter Cとして使う
それ最悪

403:デフォルトの名無しさん
08/08/11 00:15:21
402 と同感だが、better Cとして使うのは FORTH 実装にはない(価値が少ない)だろ。
自己学習として作るならまだしも、
FORTHに期待される動作環境だったらアセンブリレベルの設計が必要だろ。
C++使うならC++的設計をしろって。

404:デフォルトの名無しさん
08/08/27 00:31:36
forthチック俺言語のプロセスが回った記念カキコ。

forthだと引数管理がけっこう面倒だと思うけど、wordの名前に
引数の数の情報を盛り込んだら楽にならんかね？
俺言語ではこんな感じでドットの数＝引数の数にしているんだけど、どう思う？
　1 2 ..sum
　1 2 3 .:sum
名前の衝突も起こりにくくなって一石二鳥かと思うんだけど。

405:デフォルトの名無しさん
08/08/27 09:31:38
ドット打つのがひたすらめんどくさそう
ifだと.:ifになるの？

406:デフォルトの名無しさん
08/08/27 21:05:33
こういう風にしたらどう？

・引数可変のワードは # で始まることとする
・ワード [ は現在のパラメータスタックポインタの値を
　リターンスタックに積む
・ワード ] は現在のパラメータスタックポインタの値と
　リターンスタックポインタのトップの値の差から
　パラメータ数を計算しパラメータスタックに積む

たとえば

[ 10 20 30 ] #sum

と書くと、#sum実行直前にはパラメータスタックは

10 20 30 3

となっていて、#sumは3つの数の和を求めればいいことがわかる。

407:404
08/08/27 22:38:18
>405
そこは構文糖使った方がよろしいかと (a ? b ! cの三項演算子とか)

>406
それも考えたけど、そうするとConcatenativeのメリットが死ぬんだよね。

できるだけ前の計算結果に依存しないように考えると、セパレータのようなものを
スタックに積むのは良くないので、ワード単体で引数までを意味するようにしたい、
ということですな。

408:デフォルトの名無しさん
08/08/28 02:39:56
prologみたいにsum/3みたいにするとか。
よく判ってないが。

409:デフォルトの名無しさん
08/09/19 17:01:15
引数管理しなきゃいけないようなコードの構成だと崩壊しそう

410:デフォルトの名無しさん
08/09/25 03:11:26
しばらくforthやってたら他の言語がいじれなくなってて驚いた。
のめり込むのは危険だなｗ

411:デフォルトの名無しさん
08/09/25 03:16:06
>>407
そのセパレータってリスト終端のnullに相当するから
あながち間違ってないと思う。

412:デフォルトの名無しさん
08/09/25 21:54:56
concatenativeの論理を詰めて行くと、
スタックの機構はコード設計のための因子から外されるのかも。

413:デフォルトの名無しさん
08/09/25 22:34:55
>411
Wordの中でWordを呼ぼうとすると破綻するよ。

>412
結局はトップを基点とした対称性（みたいなもの）になるからな。
対称性があれば何でもOK

414:デフォルトの名無しさん
08/10/01 00:29:26
スタック型プログラミング言語の最少命令セットを探して
Whitespaceに辿りついたのですが、
これよりも言語仕様的に小さいスタック型言語ってあります？

415:デフォルトの名無しさん
08/10/01 01:55:39
define
call
return
conditional jump
push
pop

これだけで足りるかな？

416:デフォルトの名無しさん
08/10/01 07:09:50
callに条件をつければjumpも省けるんじゃないか？

417:デフォルトの名無しさん
08/10/02 03:17:37
それより、ひと目で何やってるか判るforth作ってくれないかな。
>>54-65とか何やってるのかわからん。
記号覚えればいいんだろうけど。
: は定義っぽいということは文脈で判った。許す。
>rとかr>は何かと。
;は文の終り？

LISPでいう 'a は (quote a)です、みたいに特殊記号をあまり使わずに
誰が見ても大体判るように、平易な形にならないかな。

418:デフォルトの名無しさん
08/10/02 17:56:08
>>417
: word
でワードの定義開始、;で定義の終端
>r,r>はリターンスタックへのプッシュとポップ
>>54の括弧内はそのワードを実行するとデータスタックの状態がどう変わるかをコメントで表している
他の言語と違って裸のスタックが丸見えなんよ

419:デフォルトの名無しさん
08/10/03 02:22:08
リターンスタックに何をプッシュ(とポップ)するの？TOSの内容ってこと？
>rとr>って判りにくいと思う。
一瞬で見分けられないというか。
不等号ちがうんかと。
記号使わずに全部記述的にできないかな。
mindとかそんなのかな。

420:デフォルトの名無しさん
08/10/03 03:00:42
わかりやすい文法が欲しいのならforth系はあきらめた方がいいと思うよ

421:デフォルトの名無しさん
08/10/03 06:08:32
: pushTOStoReturnStack postpone >r ; immediate
: popFromReturnStackToTOS postpone r> ; immediate

422:デフォルトの名無しさん
08/10/03 12:26:50
自分も420に賛成する、forthは裸の2スタックマシンのアセンブラと思えばいいんだけど、それがつらいとちょっときついと思う
ただ、それがインタラクティブ環境を作るあたりと小さな核で構築できるのが非常に面白いのでがんばって覚えてみてよ。

逆に言うと簡単にぶっ壊れるとも言う

423:デフォルトの名無しさん
08/10/03 16:59:48
Cとかの他の言語の常識持ち込もうとしてるヤツいないか？
「Forthではこう書く」ってのに納得いかないなら
悪いことは言わんから、使うのやめとけ

424:デフォルトの名無しさん
08/10/03 17:54:20
スタックっつうのはあくまで機械にやさしいものであってユーザーフレンドリーなものじゃないしな

425:デフォルトの名無しさん
08/10/03 18:38:23
頻繁にスタックを意識しないといけないのは悪いForthコード

426:デフォルトの名無しさん
08/10/03 20:05:40
正直アセンブラの方が楽だよ

427:デフォルトの名無しさん
08/10/03 20:24:33
慣れると気持ちいいよJoy。forthは知らんけど

428:デフォルトの名無しさん
08/10/03 20:29:08
>426
Forthは仮想スタックマシンのアセンブラだから、
（仮想）マシンの理解度によるだろな。

429:デフォルトの名無しさん
08/10/03 22:29:45
いや、もっと視認しやすい記号セットを使ってくれって話だろ。
ハイライトできるエディタで単語登録するか、トランスレータでもかますのがいいと思う。

430:デフォルトの名無しさん
08/10/03 23:01:49
ところでリターンスタックって別に必要なの？
普通のCPUは1本だよね。
スタックに対して相対アドレッシングがないからってことかな？

431:デフォルトの名無しさん
08/10/03 23:57:29
>419
>rとr>は確かに見た目がわかりにくい。
よほどのことが無い限り使わない。
localがあれば要らない。

>430
呼出しのときにデータスタックで直接パラメターを渡すためでしょう。

432:デフォルトの名無しさん
08/10/04 00:00:27
>>430
普通のアーキテクチャだと関数呼び出しのスタックにパラメータも突っ込んじゃうけど
forthはデータのpushと関数呼び出しの戻りアドレスが入るスタックが別なんよ。

っていうか別だから面白いことができるので、一緒だったらループとかで涙が出そうだと思う。

433:デフォルトの名無しさん
08/10/04 00:10:21
SP, BPレジスタに相当するものがあれば良いのでは

434:デフォルトの名無しさん
08/10/04 17:45:11
リターンスタックとデータスタックが一緒だと、
リターンアドレスを壊さないようにデータをいじるのがメンドイ。
リターンアドレスが詰まれている位置を避けるようにして
スタックをアクセスしなきゃいけないから。
それはSPとBPがあってもメンドイことに変わりはない。

435:デフォルトの名無しさん
08/10/04 19:46:33
>>430
まあ、便利だから？
実装としてはバローズのメインフレーム見たく演算とリターン
アドレス保存を一本のスタックでこなすものもあるよ。

436:デフォルトの名無しさん
08/10/04 21:37:24
factorだともうひとつスタックあるよ

437:デフォルトの名無しさん
08/10/04 23:25:44
データスタックとリターンスタックがないと
チューリングマシンと等価じゃないらしいぞ

438:デフォルトの名無しさん
08/10/05 00:17:09
>>437
等価じゃないとはよく聞くけど、等価じゃないとする説明ってどっかにないですかね。
それで実用で困ることありますかね。

439:デフォルトの名無しさん
08/10/05 01:12:05
今理解した。
リターンスタックってそのままBP相当じゃん。
ほんとはBPポインタ一個あれば十分だよね？
素直にBPを持たずにわざわざリターンスタックなんて用意してるのは、
スタックマシンと言えなくなるからかね。
なんだかなあ。

440:デフォルトの名無しさん
08/10/05 03:10:12
BPあってもメモリがないとな

441:デフォルトの名無しさん
08/10/05 03:49:49
今理解した。
BPってそのままリターンスタック相当じゃん。
ほんとはリターンスタックあれば十分だよね？
素直にリターンスタックを持たずに、わざわざBPなんて用意してるのは、
レジスタマシンと言えなくなるからかね。
なんだかなあ。

442:デフォルトの名無しさん
08/10/05 07:20:41
>>437
メモリアクセスできない純粋なスタックマシンなら、スタックが二本ないと
チューリング等価ではないかも知れないが、FORTHはメモリアクセス @ ! が
あるから、たとえスタック一本であってもチューリング等価じゃね？
考えてみればわかるが、メモリアクセスがあるとスタックの本数を自由に増やせる。

FORTHとスタックマシンとConcatenative言語は、それぞれ別の概念で、
単純に等号で結べないから、何について話しているのか意識しないと混乱すると思われ。

443:デフォルトの名無しさん
08/10/05 09:51:29
ForthのVMとしては、
論理的には最低限二つの区別されたスタックがある。
標準的な実装での利点（v.s.スタックフレーム方式）は、
サブルーチン間でのデータのコピーが減らせること。

スタックフレーム一本でやるのはCとかでも標準的な実装だけど、
VMという同じ抽象度で比べれば、Cにはスタックは無い。

VMが実装できれば機械自体の仕組みはどうでも良い。

444:デフォルトの名無しさん
08/10/05 13:26:57
込み入った話は分からんけど、
とりあえずBF書けたらチューリング完全じゃなかったっけ？

445:デフォルトの名無しさん
08/10/05 14:12:31
なんか話が噛み合ってない気がする。

446:デフォルトの名無しさん
08/10/05 15:11:57
なんでそこまでチューリングマシンにこだわるのかわからん。
Forthがチューリングマシンであろうとなかろうと
Forthで実用的なプログラムは書ける。

あともう一人、やたらリターンスタックを排除したがる奴も
何をしたいのかさっぱりわからん。

447:デフォルトの名無しさん
08/10/05 17:47:31
まず当たり前の大前提の確認からだけど、Forthはチューリング完全だから。
仮にForthの仕様からリターンスタックだけを排除したとしても（それはForthとは呼べないだろうが）
チューリング完全だ。理由は>>442

リターンスタックがBPで代用できるとか正直意味わからん。
スタック演算自体理解してない希ガス。

448:デフォルトの名無しさん
08/10/05 18:27:08
リターンスタックという名前がいかんのだろ。

449:デフォルトの名無しさん
08/10/05 18:35:04
>>437
スタックオートマトンとスタックマシンをごっちゃにしてる気がする。

450:デフォルトの名無しさん
08/10/05 18:39:13
>>448
むしろリターンスタック以外の名前があるなら知りたいものだが。

451:デフォルトの名無しさん
08/10/05 19:02:41
>442
大雑把にはこんな感じかね。
・データスタック：　引数＆戻り値
・リターンスタック：　実行する命令列（辞書で展開された単語含む）

リターンスタックというよりもオーダースタックといった方がちょうど良い気がするけどね

452:デフォルトの名無しさん
08/10/05 19:25:44
リターンアドレスを積んでいるからリターンスタック
それでいいと思うが、難しく考えすぎじゃね？>>451

453:デフォルトの名無しさん
08/10/05 19:28:44
Aスタック←→Bスタック
だったら勘違いが起きなかったと思う。

454:デフォルトの名無しさん
08/10/05 19:34:19
>>453
むしろ勘違いを引き起こしそうなんだが。
リターンスタックが難しいんじゃなくて、
リターンアドレスをスタックに積むという
当たり前の関数呼び出し規約を説明しなければ、
理解されない時代になったということか…

455:デフォルトの名無しさん
08/10/05 21:59:43
なんでリターンスタックの名前で混乱とか勘違いがあるの？
ひょっとして、リターンと聞いて戻り値を連想しちゃう人がいる、とか？
だとしたらかなりキビシい状況だな。

456:デフォルトの名無しさん
08/10/06 01:09:11
カールスタックの方が一般的じゃね？

457:デフォルトの名無しさん
08/10/06 01:09:52
あ、カールじゃなくてコールスタック

458:デフォルトの名無しさん
08/10/06 01:24:45
カールはスナックだな

459:デフォルトの名無しさん
08/10/06 07:35:22
カールと言えば薄べったいのが出てることを最近知った。
従来品に比べて口の裏に張り付きにくいのはメリットだが、
少し物足りない気がした。

460:デフォルトの名無しさん
08/10/06 11:21:56
Forth では昔からリターンスタックと呼んできたので、その伝統に則ればいいと
思うんだけどな。Wikipedia だと項目はコールスタックで立てられているが。

461:デフォルトの名無しさん
08/10/06 12:10:36
コールスタック->カールスナック->コーンスターチ->張り付かないならカールじゃない

勉強し過ぎでしょう。

462:461
08/10/06 12:30:27
補：そもそもForthが一般的じゃない

463:デフォルトの名無しさん
08/10/06 21:49:04
・リターンスタックが普通のCPUで言うとことの「スタック」。
　ワード（Ｃで言うところの関数、実際にはサブルーチン）
　を呼ぶと呼び出し戻るためのアドレスを積む。

# 普通のCPUでCALL命令（68系だとBSR、JSR）を実行すると
# リターンアドレスがスタックに積まれるのは理解しているよね？

・データスタックってのは、言ってみれば「無限に増えるアキュムレータ」って感じ。

・「辞書」が命令コードストレージ、Ｃ言語でいえばTEXTセグメント

Forthの本質は上記３点をおさえて置けば理解できるんだが。

BPがリターンスタックと等価なんて言ってる人とか、

＞・リターンスタック：　実行する命令列（辞書で展開された単語含む）
＞リターンスタックというよりもオーダースタックといった方がちょうど良い気がするけどね

なんて言っている人、本当に理解できてるの？

464:デフォルトの名無しさん
08/10/07 00:25:52
>463
いや、別にWORDがサブルーチンである必要はないんじゃない？WORD毎の環境要らないんだし。
Cとの相性を考えるとサブルーチンにした方が良いと思うけど。

あと、CPUのアーキテクチャには疎いんだけど、最近のCPUでスタック持ってるのってあったっけ？

465:デフォルトの名無しさん
08/10/07 06:15:51
x86アーキテクチャには思いっきりスタックポインタがありますが？

>>464のいう「最近のCPU」が非ノイマンアーキテクチャとかを指すなら
スタックがないCPUもあるかも知れないけど。

466:デフォルトの名無しさん
08/10/07 06:37:45
>>464
前半は実装と仕様が混乱してそう。
後半は、たぶん、CPUの「レジスタアーキテクチャ」「スタックアーキテクチャ」と
データ構造としてのスタックを混同している。

Wikipediaやblog読んで理解した気にならないで実際に自分で手を動かしてみなよ。
ちょっと恥ずかし過ぎるぞ、あんた。

467:デフォルトの名無しさん
08/10/07 12:34:16
>>464 の言ってる「スタック」はハードウェアスタックのことと思われる。

>>463 の
「データスタックってのは、言ってみれば「無限に増えるアキュムレータ」って感じ。」
ってのは、確かにハードウェアスタックを思わせる記述だが。

468:デフォルトの名無しさん
08/10/07 13:28:27
post,preのincやdec付きレジスタ間接参照命令があればデータスタックと等価だよね？
リターンスタックってのはサブルーチンコール時に戻りアドレスをpushする為のレジスタの事でしょう？
なら今時のCPUで無い物の方が珍しいと思うんだけど

469:デフォルトの名無しさん
08/10/07 20:49:02
x86って俺の生まれる前からあるな。
定年過ぎた方には最近なんでしょうけど。

470:デフォルトの名無しさん
08/10/07 21:09:44
定年過ぎて無く立ってプロセッサ自体３０年の歴史しかないじゃないか

471:デフォルトの名無しさん
08/10/07 21:36:31
最近のCPUは古いアーキテクチャのものがほとんどだよね。
細かいところは違うんだろが。

>>468
>戻りアドレスをpushする為のレジスタ
レジストリって意味？
RISCだと、戻りアドレスを保存するレジスタがあること多いよね。

まあ、リターンスタックは、
リターンアドレスを積むため専用（原則）のスタック
ってことがわかれば、いいじゃない。
データスタックと別にある利点もわかってるわけでしょ。

本当は「リターンスタックがあること」じゃなくて、
データスタックが複数のワードを横断して固定されていること、
の方が特徴だよね。
普通の言語の実装だと、
データスタックがサブルーチンごとに別々にリターンスタックの中にあって、
受け渡すデータはコピーする、
という感じなわけだ。比喩的に言えば。

アセンブリレベルでもリターンアドレスのpush/popが自動になってるなら、
気付かない人がいてもしょうがない。

472:464
08/10/07 23:32:13
>465
いや、スタックポインタ（レジスタ）じゃなくてスタック。>467 の通りですな。>463で『アドレスを積む』とか
書いているからHWスタックのことかと思った。
スタックを内部に持つCPUの話があった記憶があったので勘違いしたわ。すまんね。

forthあんまり詳しくないんで済まんのだけど、『リターンスタックには、ワードを呼ぶと呼び出し戻るため
のアドレスを積む』んだっけ？
正規化の観点からは『まだ実行していないWORD』もリターンスタックに積めた方が便利だと思うけど。
WORDコンパイルの実装で手が抜けなくなるし……

473:デフォルトの名無しさん
08/10/07 23:56:37
>>472
意味が理解できん。
「まだ実行してないWord」を積む、って具体的に何を積むの？
まだ実行してないワードのアドレスなら辞書に入ってると思う（関節スレッディングの場合）

474:デフォルトの名無しさん
08/10/08 04:22:01
>>469
いまでも現役バリバリで使われていて
マイクロソフトの最新OS「ＶＩＳＴＡ」がポーティングされる
x86アーキテクチャが「最近のCPU」では無いとでも？

あるいはCore2DUOとかがX86アーキテクチャじゃないとでも思ってる？

475:デフォルトの名無しさん
08/10/08 06:31:12
>>472
Forthと関係なく、関数の呼び出し元に戻るためにアドレスをスタックに積む、
という動作は、アセンブリレベルでは普通の関数呼び出し規約。
Forthは言語レベルでリターンスタックを操作できる言語だけど、
普通は意識しなくてもいいから、リターンアドレスが何のために存在しているのか
理解できない人がいても不思議じゃないけど、せめてもう少し自分で勉強して欲しい。

476:デフォルトの名無しさん
08/10/08 06:35:19
＞forthあんまり詳しくないんで済まんのだけど、
とか、逃げをうたず自分で触ってみろよ。

477:デフォルトの名無しさん
08/10/08 14:37:36
441だけど盛り上がってるね。

自分なりのまとめ。
リターンスタックはBPとcall/retの役割がある。

call/retを他の命令で書くと

・関数の呼び出し
push $LNEXT
jmp func
$LNEXT:

・関数のret
pop ecx ; $LNEXTのアドレスがecxに入る
jmp [ecx]

・関数のはじめ
push ebp
mov ebp, esp

・関数のおわり
mov esp, ebp
pop ebp

こうなる。
つまりBPはリターンスタックのトップと同じ。
BPを基点にすればデータスタックだけでも同じ事ができる。
「ボクが考えたforth」ではリターンスタックは必要ない。

478:デフォルトの名無しさん
08/10/08 18:17:31
>>441=477
それを実際に作って発表したら
いままで君をバカにしていた連中にギャフンと言わせられるよ。
ガンバ。

479:デフォルトの名無しさん
08/10/08 18:47:05
で、その「ボクが考えたforth」では、
パラメタはどうやって渡すんだ？

480:デフォルトの名無しさん
08/10/08 19:05:03
どう考えても普通にCALL/RETした方が速そうだけど
わざわざ面倒くさくしてどうするの？

あと、ENTER/LEAVEとか使わないの

481:デフォルトの名無しさん
08/10/08 21:00:40
>>477
もはやどこから突っ込んで良いものやら…
二つほど疑問が。

一つ目。
>>479も言ってるけれど、その実装だとパラメタの受け渡しが面倒そうなのだが。
たとえば、その実装方法で、

: foo drop drop 3 4 5 ;
1 2 foo

としたときにスタックがどのように変化していくのか書いてみてくれ。
解決方法を考えられなくもないが、たぶん独立したリターンスタックが
あるほうがシンプルだと思われ。

二つ目。

リターンスタックを操作する命令はどうやって実装するの？
これも独立したリターンスタックがあるほうがシンプルだと思われ。

forthじゃない何かをつくろうとしているのだろうか？

482:デフォルトの名無しさん
08/10/08 21:16:43
二つ目用の問題も書いておくよ。

: bar 1 2 3 >r >r 1 + r> r> ;

483:デフォルトの名無しさん
08/10/08 23:38:28
混乱してるようだから、
まず、ネイティブの場合とスレッディングの場合を分けて考えた方がいい。
ネイティブForthで自然な実装では、
SP=リターンスタックポインタ(RSP)
BP=データスタックポインタ(DSP)
となってる。
UNIX/Cの普通のスタックを知ってれば、機能的な対応は明瞭なはず。
リターンスタックが伸びても、DSPは別フレームに移らないのがForthのポイント。

ちなみに、Forthでも局所変数が使えるヤツがあって、
その局所変数には、リタースタック中にフレームを作って割り当てるのが普通。
これも、標準のスタックがわかってれば意味は明瞭。

スレッディング（直接・間接）方式だと、
呼出しはCallじゃないから、
BPをRSPにしてもかまわんが、
パラメタとリターンアドレスの混合は、
Forthでは無謀。動的にチェックが必要な上に、完璧にはできそうにない。

484:464
08/10/09 01:15:39
446です。
forthは興味半分で使ったレベルでしかないですね……
concatenative俺言語の設計の参考にしているぐらいです。

>473
リターンスタックを「次に実行する命令の列」という形に抽象化すると、「現在処理中のWORD」と
「ソースコードを解釈したWORD」「Dictionaryに保持されているWORD列」…つまり呼び出されて
いないWORDを対称（等価／交換可能）に扱うことができるようになるので、バーチャルマシンの
構造を簡単化することができるかと思います。
……forthで許されているのかしらんけど。

485:デフォルトの名無しさん
08/10/09 06:24:10
リターンスタックに積んであるリターンアドレスは、
「これから実行される命令列」へのポインタそのものと見なせるから、
そのアイデアが新しいとは思えないけどな。
Forthぐらいバーチャルマシンの実装が簡単な言語もないし。

ただ、リターンスタックの意味がよくわからないままに、
他の言語のように抽象構文木を再帰的に処理するような
実装にしていると、リターンスタック操作の実装で悩むの
かもしれない。

486:464
08/10/09 08:54:40
>485
>463は呼び出したWORDを積むことを前提にしているし、>451 >472で言ってるのが >463 >473で
思い切り否定されてるので、forthじゃそういう考え方無いのかな、と思った。
もしforthでもそういう使い方しているんだったらおいらの不勉強だね。

487:デフォルトの名無しさん
08/10/09 10:46:32
>>486
485のいってる意味は、
スレッディング方式のforthでは、
辞書は実行されるワードのポインタのリストとみなせるわけで、
リターンアドレスというのは、辞書内への戻りアドレス、
つまり、これから実行されるワードのリストへのポインタといえる
ということと思われる。

ワードのポインタを直接リターンスタックに積み込むような、
インストラクションキャッシュみたいな仕様のリターンスタックの実装は、
ちょっと聞いたことが無い。
というかそれじゃリターンスタックじゃない。

488:デフォルトの名無しさん
08/10/09 20:52:04
487の言わんとすることを俺なりに解釈してみる…

: foo dup + ;
: bar foo drop ;
bar の処理中に foo を実行するときに、
foo の次の drop のアドレスをリターンスタックに積む。
それで、foo の実行終了時にリターンアドレスから戻り先を取る。
これが、さっき積んだ drop のアドレスということ。

で、「drop のアドレス」っていうのを「ポインタ」と呼んでいる。

489:デフォルトの名無しさん
08/10/09 21:08:57
fooが呼ばれたときのリターンアドレスは「dropのアドレス」というより
「dropの直前のアドレス」だ。
微妙なニュアンスに聞こえるかもしれないが。

: bar foo ( ここ ) drop ;

( ここ ) と書いた部分に戻ってくる。

490:デフォルトの名無しさん
08/10/09 21:12:38
: foo dup + ;
: bar dup * ;
: baz foo ( ここ ) bar ( そこ ) ;

foo が呼ばれたときリターンスタックには( ここ )が積まれてる。
bar が呼ばれたときリターンスタックには( そこ )が積まれてる。

bar というワード自身がリターンスタックに積まれているのではない。

491:デフォルトの名無しさん
08/10/09 21:16:04
ついでに >>56 のリターンスタックを使ったパズルの説明でも書いておこう。

問題は、

: foo twice ." Hello" ;

で、

HelloHello

を出力する twice を定義しろというパズル。

492:デフォルトの名無しさん
08/10/09 21:22:30
解答は、

: twice r> dup >r >r ;

何が起きているか説明すると、twice が呼ばれたとき、リターンスタックには、

: foo twice ( ここ ) ." Hello" ;

上の( ここ )が積まれている。
twice は最初に r> を実行して、( ここ ) をリターンスタックからデータスタックに移している。
次の dup で ( ここ ) がデータスタックに二つ積まれた状態になる。
最後に、二つの >r で ( ここ ) が二つリターンスタックに戻される。

493:デフォルトの名無しさん
08/10/09 21:27:12
さて、定義されたワードの終端に到達したので Forthは、
リターンスタックからリターンアドレスを一つ取り出してそこに戻ろうとする。

: foo twice ( ここ ) ." Hello" ;

↑これの ( ここ )に戻ってくるわけだね。
そして、Helloを出力する。

そしてまた定義されたワードの終端に到達するので、Forth は
リターンスタックからリターンアドレスを一つ取り出してそこに戻ろうとするわけだ。

つまり、もう一度 ( ここ ) に戻る。
もう一度、Helloが出力されたら、次にリターンスタックからpopされる
リターンアドレスは foo を呼び出したアドレスなので、ここでようやく、
foo の実行が終了することになる。

494:デフォルトの名無しさん
08/10/09 21:29:45
リターンスタックに積まれているリターンアドレスは、
次に実行すべきワード単体ではなくて、
それ以降、実行すべきコード全体の先頭を指し示すアドレスだ、
と、理解できたかしらん？

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