【人月稼ぎにしか】使えない新人 0x07
at PROG
[前50を表示]
300:仕様書無しさん
08/08/20 17:54:30
>>299
お前が日本語を読め
301:仕様書無しさん
08/08/20 17:56:50
なんてレベルの低い争いwお里が知れますな。
302:仕様書無しさん
08/08/20 18:36:45
で、お里はどこでしょう?
303:仕様書無しさん
08/08/20 19:02:11
>>298=300
阿呆か。
部下にするだけで教育手当てが出るなんて、
どんだけゆとりな会社なんだよww
304:仕様書無しさん
08/08/20 19:04:27
>>303
ゆとりって言いたいんですね、わかります。
305:仕様書無しさん
08/08/20 19:20:31
教育手当てじゃないけど出るよ。
出なくて新人教育とかしたくないし
306:仕様書無しさん
08/08/20 21:26:03
使えない新人と言うよりは、
何で会社は雇ったのか、疑問に思う。
自分の会社の主たる業務内容を、
理解していない? のかな、と思ってしまう…
あとは俺の使い方も… (但し限界はあります)
私(俺)、明日も出勤します♪
307:仕様書無しさん
08/08/20 22:29:49
入社直後の新人に始めて声を掛けられた内容
ラーメンのスープ飲まないなら俺にください。
自己紹介も何もしてないのにいきなりこれw
308:仕様書無しさん
08/08/20 22:33:38
冗談でいったつもりが融通の利かない先輩に間に受けられたかわいそうな新人の先輩きてんね
309:仕様書無しさん
08/08/20 22:40:34
>>307
俺、先輩と・・アッー
310:仕様書無しさん
08/08/20 23:28:22
コミュニケーション能力ゼロで、頭も超絶悪くてクビ寸前だった新人がようやくちょっとだけ仕事してくれるようになった
まだまだイライラする事も多いけどちょっと嬉しいやorz
まだマシな新人なのかな
311:仕様書無しさん
08/08/20 23:35:19
マジで猫の手も借りたくなるような事態が発生することはあるからね。
ホントに猫の程度の力しかなく出荷で燃え尽きたことがあるが。
312:仕様書無しさん
08/08/21 07:38:08
猫程度でも力があればいいじゃないか
313:仕様書無しさん
08/08/21 09:47:20
>>307
俺なんてもっと酷いぞ。
新人 「あのー、名前なんていうんでしょうか」
俺 「ん?●●だけど」
新人 「●●先輩、5000円貸してもらえませんか?」
俺の後輩なんてもっと酷いぞ。
新人 「あ、そこの人ちょっとその荷物持ってきて」
後輩 「え・・・あ、ああ。はい」
新人 「あと、これ部長に持ってって。部長誰かわかる?」
後輩 「・・・・・・お前今年の新人?」
新人 「は?そうだけど。それが何?」
先輩とわかってから敬語に転換。あの後輩は3年前のことなのにまだひきずってるし。
314:仕様書無しさん
08/08/21 10:56:25
新人ならとりあえず全員に敬語でいいと思うんだが
315:仕様書無しさん
08/08/21 11:19:22
俺は後輩でも新人でも、基本は敬語だなー。
316:仕様書無しさん
08/08/21 11:30:53
それはそれできもい
317:仕様書無しさん
08/08/21 11:35:13
それぐらいでいいと思うけどな
大抵の人は皆それなりに尊敬できるもんもってるしそこに敬意を払う意識でw
318:仕様書無しさん
08/08/21 13:07:55
新人はなぜか一回り以上年上の協力会社とか派遣の人にもタメ語だよな
319:仕様書無しさん
08/08/21 13:12:19
そりゃおまえの会社がそういうレベルなんだから仕方ないだろw
320:仕様書無しさん
08/08/21 13:58:44
敬語やらの言葉の使い方を知らないってのは、
明らかに「空気読めません」って看板背負っちゃってるようなもんでさ
321:仕様書無しさん
08/08/21 14:21:08
育ちの悪さは年を取っても直らない、諦めろ。
322:仕様書無しさん
08/08/21 14:39:50
>>315
俺は後輩でも新人でも「丁寧語」ならわかるが、後輩に敬語はちょっとおかしい。
で、誰にでも丁寧語のはずなのに、気が合った後輩の女の子に
あるとき無意識で溜め口を使ってしまい、相手もこっちも気にせずそのままスルーしていたのに
部長にそれを見られて 「お前ら、社内恋愛は禁止ということわかっているのか?」と
謎の疑いをかけられ、社長や専務の前に呼び出されて叱られたことのある可哀想な俺。
323:仕様書無しさん
08/08/21 14:55:16
後輩に敬語だと逆に小ばかにしている感じがする。
324:仕様書無しさん
08/08/21 15:14:59
後輩に、「この書類をコピーしていただけないでしょうか。」
後輩に、「この書類をコピーしてください。」
後輩に、「この書類をコピーして。」
こうですか?
325:仕様書無しさん
08/08/21 15:15:45
普通に全力でバカにしてるって事に気づけよ無能www
326:仕様書無しさん
08/08/21 15:39:27
後輩をバカにしてないマなんていないのにお前ときたら、、
327:仕様書無しさん
08/08/21 19:13:27
俺が出したバグで先輩が頭を下げる最高の環境にいる
328:仕様書無しさん
08/08/21 20:39:58
新人か、俺も転職してPG暦1年ちょいだけど、
新卒は、自分で勉強もしないのかと思うことは多いね。
329:仕様書無しさん
08/08/21 20:48:39
敬語というか丁寧語ならみんな使ってるな
課長クラスでも新人に対して
あからさまに自分の親父と同い年くらいの
人にそう話されると逆に迷惑だよww
330:仕様書無しさん
08/08/21 21:19:10
新人君と職場で話すのに気をつかう言葉で「○○君」か「○○さん」かってのがある。
年代層がまんべんないか固まっていると「君」のほうが通りがいいが、分断してたり
上下関係が年代層と職制で逆転してるところでは「さん」じゃないとギクシャクする。
331:仕様書無しさん
08/08/21 21:39:41
俺はもうおじさんなんで関係ないが
確かに2〜3年目の場合、新人なのに年齢は俺より上とかあったな
全員君付けで呼んだけどな
俺より後から入社して、俺より先に管理職になった奴が居るが
「これからはさん付けのほうがいいか?」って聞いたらよしてくれというので
未だに君付けで呼んでいる
おっと、つかえない中堅のスレじゃなかったな
332:仕様書無しさん
08/08/21 23:37:40
ここって自己申告OKだっけ?
333:仕様書無しさん
08/08/22 00:07:26
NG
334:仕様書龜さん
08/08/22 00:34:19
>>254
「高卒認定試験に日本語で受験して合格すること」を採用条件にすれば、
それなりに絞れるんじゃないかと。
日本人も含めて。
335:仕様書無しさん
08/08/22 00:52:28
>>327
先輩は頭を下げる → 俺は下げない → 俺のが上
こうですか?
336:仕様書無しさん
08/08/22 00:58:20
責任者は責任をとるためにいるからな
337:仕様書無しさん
08/08/22 08:45:16
仕事の話をするときは全てに丁寧語
雑談の時は歳や地位や仲のよさを考えて言葉を選ぶ
社長と幼馴染な俺は、部長や専務には敬語だが社長には「お前アホかよww」と
言ってしまうことが多いので、たまに「社長にだけは絶対に敬語を」と怒られることがあるアホ
338:仕様書無しさん
08/08/22 08:48:51
幼なじみに馬車馬のように働かされてる平社員きてんね
339:仕様書無しさん
08/08/22 09:39:34
>>338
337の書き込みでは337の立場がわからないのだが・・・w
幼馴染なら代表ではないが取締役の可能性もあるぞ
どうでもいいけど、うちの会社、本社に残っている最高の役職が
課長ってのいい加減どうにかしてくれ。
社長もSEとして働きに出てるわ、専務は営業やってるわ、、、、
事務職で新人40人ぶんぐらいの作業をこなす事務職マスターな
総務課長以外のメインの役職者が常時
「外出しております。帰社は19時以降。急ぎなら直接連絡を」
→電話するが勤務先携帯禁止で繋がらない
って状況は、いくら社長の稼ぎがすごいといっても会社として問題あると思うぞ。
340:仕様書無しさん
08/08/22 11:02:32
スーパーマンだらけの会社かよ
341:仕様書無しさん
08/08/22 11:33:27
自演擁護の平社員きてんね
342:仕様書無しさん
08/08/22 18:36:20
最近の問題として、中堅社員が新人に敬語と言うのがある。
こういう職場の場合は、中堅社員が新人の面倒を見ないという傾向がある。
新人にとっては最悪の環境だ。
343:仕様書無しさん
08/08/22 19:47:32
上司が総務に電話をするとタメ口と敬語がいりまじってて笑える。
最近新人にその話し方がうつったもよう。
客に対しても使われて焦った。
これは笑えない・・・
344:仕様書無しさん
08/08/22 19:50:50
嫁にも子供にも敬語な俺はもちろん職場でも敬語
唯一敬語じゃないのはママさ
345:仕様書無しさん
08/08/22 19:54:07
ママもお母様って呼ぶといいよ
346:仕様書無しさん
08/08/23 05:21:43
超きめぇCM思い出したじゃねーか
347:仕様書無しさん
08/08/23 06:22:42
いつまで経っても使えない新人=俺
348:仕様書無しさん
08/08/23 07:23:19
俺 = 347
349:仕様書無しさん
08/08/23 10:27:40
今年のうちの新人たちは出来がいい。
無論新人のレベルに収まる能力なんだが、
それでも積極的に覚えるし、反省するし、
マとしても社会人としてもじわじわと
力をつけていくのが目に見えて、
教える立場としてもやりがいがある。
問題は、その新人たちに2年目3年目のやつらが
既に追い抜かれてることかな? orz
350:仕様書無しさん
08/08/23 11:01:57
>>349=2年目3年目
351:仕様書無しさん
08/08/23 11:10:50
普通に考えて追い抜かれるってことは
まずないだろ。
352:仕様書無しさん
08/08/23 12:24:29
>>351
2年目3年目のやつ、致命的にほうれんそうが出来てないんだわ。
仕様で意味が分からないところがあっても、独自の解釈で
進めちゃったり、進捗が大幅に遅れてるのをテストを通すだけの
ダミーモジュールでごまかそうとしたり。
353:仕様書無しさん
08/08/23 12:42:50
>>351=2年目3年目
なるほど、社会人として力をつけられない理由が
その根拠のない安心感なんだな。
354:仕様書無しさん
08/08/23 17:15:11
ほうれんそうさえしっかりしてれば安心する素晴らしい上司っているよね。内容なんてどうでもいいらしいw
355:仕様書無しさん
08/08/23 19:07:00
反対にほうれんそうを拒否するやつが、最初の上司で
おれすんごい苦労した。
「遅れます」系の報告なんかしたら切れて殴られる、
4時間ぐらい説教される、結局遅延は認めてもらえず
無休徹夜してでも完了させられる。(残業は認めてもらえない)
だからそいつに絶対に「終わりました」以外の報告が
発生しないで済むよう、自分を鍛える事になったよ。
新人の9月にはお客さんから「とても新人とは思えない」
「安心して任せられる」と褒められたりもした。
無論それが良いことだったとは思ってない。
心身ともに壊したしね。
356:仕様書無しさん
08/08/23 19:23:58
>>355
無能乙!
俺なんか新人の年の8月にはプロジェクトリーダに抜擢されて
ほうれんそうする立場からされる立場になってたわww
2年目で社内の使えそうなやつ連れて別会社起こして
「終わりました」以外の無駄な報告の無いスマートな仕事やってるww
357:仕様書無しさん
08/08/23 19:29:39
妄想オツ。
358:仕様書無しさん
08/08/23 19:30:31
新人がPLなんてどんなブラックだよwwwwwww
359:仕様書無しさん
08/08/23 19:57:28
IT系の社長ほど、人格者が少ないのもめずらしい。
360:仕様書無しさん
08/08/23 20:21:06
>>359
規制緩和で真っ先に起業に名乗りをあげるような奴にロクな人間はいない
派遣とITがDQN社長の双璧だな
361:仕様書無しさん
08/08/23 21:37:00
ほうれんそうしても「何とかしろ」って言うだけだからな。
以前は「何で報告しないんだ!」って怒られたけど「言っても何も変わらないじゃないすか」って
返しまくってたんで、最近は何も言わなくなった。
ボーナス査定が低いのは言うまでもないw
362:仕様書無しさん
08/08/23 21:41:58
>>361
あらかじめ報告がないと逃げ出す余裕が無くなるだろがw
363:仕様書無しさん
08/08/23 21:56:35
報告しろとうるさく言う奴ほど、報告すべき重大な問題が起こった時に何もしない
それでは何の為に報告しているのか分からん。
364:仕様書無しさん
08/08/23 22:47:19
何のために報告するかだって?
それは責任を押し付けるためだろ・・・
報告しないで納期に遅れる→本人の責任
報告して納期に遅れる→作業を割り振った担当の責任
ってことだろ?
365:仕様書無しさん
08/08/24 01:32:33
新人に「飯食いに行こうぜ、奢るよ」と言ったら嫌々ついてきた
奢ってもらっても俺と一緒に飯食いたくねぇってか?ふざけんな!
366:仕様書無しさん
08/08/24 01:58:51
>>365
それはKY
367:仕様書無しさん
08/08/24 02:02:25
>>365
新人「行きたくねえっすよ、普通に」
368:365
08/08/24 02:18:49
実はその新人ってのが俺なのテヘッ
369:仕様書無しさん
08/08/24 04:21:46
>>364
それはよく言われているが、実際に上司が責任を取った事例を俺は知らない
納期に遅れたら上司が徹夜でコーディングするか?
しないだろ
相手からガーガー文句を言われるのは誰だ?
うちじゃいつも文句を言われるのは実際にやってる連中だぜ
370:仕様書無しさん
08/08/24 04:26:06
>>369
>納期に遅れたら上司が徹夜でコーディングするか?
過去にそんな上司がいた。力量は別として今でも尊敬してる。
371:仕様書無しさん
08/08/24 04:41:56
>>369
それはつまり、もうどうしようもないタイミングになってから初めて
「納期に遅れそうです」って上司に報告するってこと?
372:仕様書無しさん
08/08/24 04:52:14
間に合うかどうか微妙なときは、間に合わないと報告する。
373:仕様書無しさん
08/08/24 05:01:11
間に合わないと報告すればいいと前の職場では思っていたなあ。
あの頃は周りに頼れた。今は言えなねぇ。
人間関係って重要。
374:仕様書無しさん
08/08/24 05:17:01
>>373
間に合うかどうか上司やリーダーに報告することと人間関係を一緒にするなよ。
間に合わないときの救済を考えるのはリーダーの仕事だろ。
375:仕様書無しさん
08/08/24 05:25:07
ほうれんそうは部署間の根回し連絡の練習の場
376:仕様書無しさん
08/08/24 06:09:02
信頼できない相手にほうれんそうとか死ねる。
377:仕様書無しさん
08/08/24 06:45:04
障害が発生して部長に報告したら「聞かなかったことにしていいか?」だと。
表向きには「ちょっとでも予定外のことや他部署と調整する必要がある事態になったら
即報告するように」って言ってるんだけどな。
378:仕様書無しさん
08/08/24 07:26:09
新人で、ほうれんそうを
報告
連絡
掃除
と言ったのがいた・・・いや、そりゃもちろん大切なんだけどなあ・・・
379:仕様書無しさん
08/08/24 08:35:08
ちゃんと教育しろ
380:仕様書無しさん
08/08/24 09:53:48
KSCっていう専門学校卒の新人、毎年一人は入ってくるんだけど、
本当に質が悪い。
一言で言うと、論理的思考力の欠如。
a = b , b = c が分かってるのに、幾ら説明しても a = c が理解できない。
毎年この説明で手間がかかる。
去年の新人は「最初から a = c って言って下さい!」と切れた・・・
381:仕様書無しさん
08/08/24 10:03:25
うちはどっかのモンゴル遊牧民みたいに
「不都合な連絡をしてきた者は罰する」が実施されてるよ><
382:仕様書無しさん
08/08/24 10:04:38
それは採用する側に問題があるんでは?
専門卒は毎年数人入ってくるが技術に関しては大卒と互角にやっとるよ。
口頭か文章かに関わらず相手が理解できるレベルで説明するというのが
致命的なほどヘタな奴は時々いるが。
383:仕様書無しさん
08/08/24 10:06:34
>>380
職業病かな・・・なんか気になるんだよなw
a==b,b==c じゃねーのかと突っ込みたくなるw
384:仕様書無しさん
08/08/24 10:11:44
>>383
言語による
385:仕様書無しさん
08/08/24 11:25:39
俺の場合、
CPEQ a b
マイナーバンザイw
386:仕様書無しさん
08/08/24 11:47:32
というか、三段論法を理解できてないのか?
そんなんでプログラムというか、社会人が務まるのか?
387:仕様書無しさん
08/08/24 11:59:58
>>365
それは、普通に新人に嫌われてるだけじゃね?
一応先輩が奢るとまで言ってるんだし、行かなきゃ失礼だろうからってついてきてくれたんだろ。
自分の行いを振り返って見たほうがいいんじゃね?
388:仕様書無しさん
08/08/24 12:16:27
新人に奢る気なんてまったくねぇ
389:仕様書無しさん
08/08/24 12:20:42
昼飯くらい奢られても「奢られた」気はしないわな。
おねーちゃんがいる店に連れて行くくらいじゃないと奢られ感はない。
390:仕様書無しさん
08/08/24 12:23:55
何時のバブル景気の話だよ
391:仕様書無しさん
08/08/24 12:26:29
大体新人と俺の給料なんて大差ない
392:仕様書無しさん
08/08/24 12:28:15
むしろ税金が取られている分手取りは下
393:仕様書無しさん
08/08/24 12:29:07
>>387
俺なら気を使う相手とは誰でも嫌だ
394:仕様書無しさん
08/08/24 14:29:29
気を使う程度の能力
395:仕様書無しさん
08/08/24 14:40:04
三段論法が成り立つ系とそうでない系があるの数学でならったでしょ。(大学の)
396:仕様書無しさん
08/08/24 15:14:28
気を使う達人
397:仕様書無しさん
08/08/24 16:52:17
なるほど空気を読めとは
自然界のマナである「空」を読み取り、その流れに逆らわず自分の意のままに操り
「気」を持ちて自分の意思を空に従わす技なりと言っていたが...
俺はまだまだ空気が読めない
398:仕様書無しさん
08/08/24 19:59:28
>>395
>>380のは単なる同値律じゃね?
399:仕様書無しさん
08/08/24 20:51:29
俺は後輩からよく誘われる、
お陰で財布の中はいるもピンチだよ・・・
体よくたかられてるだけなんだろな。
新人と比べたら、そりゃ給料高いけどなぁ、
400:仕様書無しさん
08/08/25 08:45:22
友達の会社の新人には、いまだfor文が理解できないやつがいるらしい
大変な現場もあるんだなあ
401:仕様書無しさん
08/08/25 09:22:08
なぜそんなやつをやとってしまったのか
402:仕様書無しさん
08/08/25 09:41:32
ちんt
GG佐藤を取ってしまったようなもんじゃね
403:仕様書無しさん
08/08/25 10:57:46
>>369
ばかかおまえは
責任がコーディングすること?
本当に社会人かおまえ
404:仕様書無しさん
08/08/25 16:18:10
369もおかしいが、403は”ひとつの例”を”全てにおいて共通の話”としか
受け取れない社会不適合車だな
405:仕様書無しさん
08/08/25 16:28:50
>>403はくるまだったのかw
406:仕様書無しさん
08/08/25 21:12:58
とらじろう
407:仕様書無しさん
08/08/25 21:20:04
だんきち
408:仕様書無しさん
08/08/25 21:38:51
うちは新人だろうが割り勘+α。ただし女性なら部長だろうが割り勘から−2000円
409:仕様書無しさん
08/08/25 22:08:09
>>401
「未経験者歓迎」とかで大量の新人プログラマを雇ったうちの会社
不良在庫が全く捌けず営業が次々と首切られてる
410:仕様書無しさん
08/08/25 23:58:43
適正試験みたいなのは
やらなかったのか
411:仕様書無しさん
08/08/26 01:28:19
>>410
誰が適正を見るの? 人事はもとより部課長レベルで適正の見分けれるような
人がいるとでも思ってるの?
412:仕様書無しさん
08/08/26 02:01:23
>>411
要はお前はそういう会社に存在している時点で終わっている
413:仕様書無しさん
08/08/26 02:35:56
>>411
何切れですかそれw
414:仕様書無しさん
08/08/26 12:51:01
>>413
落ち着いて
415:仕様書無しさん
08/08/26 14:05:40
>>414
???
416:仕様書無しさん
08/08/26 14:19:42
>>413
普通に一切れだと思う。
417:仕様書無しさん
08/08/26 14:20:09
>>415
落ち着けばか
418:仕様書無しさん
08/08/26 14:28:54
何この流れ?
419:仕様書無しさん
08/08/26 20:22:48
適性検査受けたことが無いんだろ
察してやれよ
420:仕様書無しさん
08/08/26 23:55:01
2ちゃんねる適性検査?
421:仕様書無しさん
08/08/28 12:35:17
2ちゃんねる的性検査
ヽ|/
/ ̄ ̄ ̄`ヽ、
/ ヽ
/ \,, ,,/ |
| (●) (●)||| |
| / ̄⌒ ̄ヽ U.| ・・・・・・・・ゴクリ。
| | .l~ ̄~ヽ | |
|U ヽ  ̄~ ̄ ノ |
|  ̄ ̄ ̄ |
422:仕様書無しさん
08/08/28 19:17:58
□嘘を嘘と見抜く事ができる
423:仕様書無しさん
08/08/28 19:23:08
性検査ってどんなことやんのよ
424:仕様書無しさん
08/08/28 21:27:09
「セックスチェック」でググれ
425:仕様書無しさん
08/08/28 21:37:12
入社してて4ヶ月 10日前ぐらいから客先で仕事を
するようになって、明日が納期。
なんとか仕事やってたけど、全体の進捗も悪くて
今日ついにリーダーが、もう無理だから今日は早く帰ろう!とか
言い出してみんなで早く帰ったんだけど、これは普通なのでしょうか。
426:忍法雲隠れの術
08/08/28 22:11:02
「客先に行ってみると、他のメンバーの荷物が無かった」
でござるの巻
427:仕様書無しさん
08/08/28 22:22:28
>425
普通じゃなくてやばいぞ、おれはそれを1回経験してから、そのあとずっとだ。
負けぐせがつく負けパターンだ。
それは、勉強してない奴(基本的にプログラマーは、普段は、アイドル状態であり
納期前にこそ閃きがおこる)が、センター試験前日にあきらめるようなものであり、
それをやってしまっちゃーおしまいだ。
428:仕様書無しさん
08/08/28 22:24:17
よく読んだら、入社4ヶ月目でデスマ初体験とは、ちとおそすぎるな。。。
乗り越えてきたデスマの数で、男の価値はきまるぅ!!
429:仕様書無しさん
08/08/28 22:28:02
経験13年でデスマ童貞です。
430:仕様書無しさん
08/08/28 22:55:30
ゴミだな
431:仕様書無しさん
08/08/28 23:13:42
どんなに有能なヤツでも、むしろ能力があればあるほど、
大炎上したプロジェクトに放り込まれるもんだからなぁ…
有能でデスマ道程なら、最初から上流のボンボンか、
放り込む価値もないバカ決定か…?
432:仕様書無しさん
08/08/28 23:32:11
デスマプロジェクトなんかに放り込んで辞められたら困るほどの
スキルを持っているので
433:仕様書無しさん
08/08/28 23:37:17
小さい会社ほど一人やめられただけで危険だからなあ
434:仕様書無しさん
08/08/28 23:40:51
火事場は、いままでの人生で積んできた経験、人物すべてが試される場である!
その修羅をのりこえた人は、数日の急速ののち、また辛苦にたちむかいたくなるのである。
見知らぬ人はいう。。。なぜ、そこへいくのですか?と。
そこにデスマがあるから。
435:仕様書無しさん
08/08/28 23:47:47
向かいの席に居る、入って2年目の新人(とももう言えないか…)は
煮詰まって考え込みだすと口から変な音を出し始める。
なんつーかこう擬音でも表しにくいが、
まるでディープフェラでもやってんのかと思うような音が辺りに響く。
(じゅぼっ、とか、ぶぢゅ、とか、そんな感じ)
面と向かって「なにフェラの練習してんだよ」とも言いにくいんで、
とりあえず音がし出したら様子を見てフォローは入れているんだが
こういう場合一度はっきり注意するべきなんだろうなぁ…
もうエロ動画のフェラ物が楽しめねぇよ…
436:仕様書無しさん
08/08/28 23:52:54
>>434
>その修羅をのりこえた人は、数日の急速ののち、また辛苦にたちむかいたくなるのである。
休んでいるヒマ無いのかぁ。。。。
437:仕様書無しさん
08/08/28 23:56:07
>>434
とりあえず、戦場病に近いものはあるような希ガス…
俺、この業界辞めたのに、結局また戻ってきてるのは何でだろうとか、
ふと思うことがあるですよ
一時期やってたバイトも面白かったんだけど、
達成感というヤツがな…
438:仕様書無しさん
08/08/29 00:08:40
なんか男塾みたいな、麻薬性あるよな。
439:仕様書無しさん
08/08/29 00:13:32
>>438
間違いなく脳内で出てるよ・・・・・orz
440:仕様書無しさん
08/08/29 00:14:02
戦国時代でもさ、、、
普段は、ぱっとしなくて臆病な奴が、戦場では、鬼人の働きをするタイプ
いつも偉そうで強がっているが、戦場で、しんだふりしたりするタイプ
とにかく本性は、火事場じゃないとみえてこないんだよなー。
441:仕様書無しさん
08/08/29 00:14:20
ただいまっと・・・・
442:仕様書無しさん
08/08/29 00:19:55
おかえりんこふ・・・
443:仕様書無しさん
08/08/29 00:21:38
そろそろ終電だが。。。栄養ドリンクかってくる。
444:仕様書無しさん
08/08/29 00:23:33
>>435
やばい。俺もやってる。今日気づいた。
あと足を伸ばすか伸ばさざるか迷ったり。
最近席の近くに人が沢山来てさすがに気づいたんだが。
自分で気づく前に教えて欲しかった。
445:仕様書無しさん
08/08/29 00:25:03
デバッグは、秋の深夜にやると昔からきまってますよね。
電話もならないし。
446:仕様書無しさん
08/08/29 09:38:14
>>428
俺は研修期間中にデスマを体験したな。
入社二日目でいきなり泊り込みだったし。
おかげで初月の給料が、新卒なのに何故か38万いった。(残業252時間)
447:仕様書無しさん
08/08/29 20:02:59
デスマから逃げずともにのりこえてきたやつとは、奇妙な信頼関係があって、
会社かわったいまでも交流がある。
448:仕様書無しさん
08/08/29 20:54:13
どんなデスマでも俺が投入されるとあっという間に
解消してしまうからあまりデスマという感じがしないんだよなぁ
449:仕様書無しさん
08/08/29 21:05:03
で?
450:仕様書無しさん
08/08/29 21:18:36
使えない新人が豪語してたんでしょ。
451:仕様書無しさん
08/08/30 00:07:33
>>447
マークされてんのに気づけよw大人の常識。
452:仕様書無しさん
08/08/30 02:55:21
デスマって何日ぐらい休みがないことを言うの?
453:仕様書無しさん
08/08/30 03:00:29
>>452
休みの見通しがつかないくらい休みがないとき
454:仕様書無しさん
08/08/30 04:22:52
デスマと休みは関係ない。土日休めててもデスマはデスマ。
デスマとは仕事の内容のことを言う。
もちろん、土日潰れるというのも、ひとつのデスマだが。
455:仕様書無しさん
08/08/30 11:10:30
>453が正しいんじゃないかな?
ダラダラととめどもなく仕様変更が続き、
「いつまでに完成させればいい」という概念が無くなって
ただひたすら「至急」「大至急」が連呼され、
工程表は更新されることが放棄されて久しい。
3日間のうち6時間は休憩取らせて「あげる」という感覚となり
いつ、この仕事が終わるのか全くめどが立たない。
そんなかんじ。
456:仕様書無しさん
08/08/30 11:21:01
>>454
寡聞にして休みの取れるデスマというのを聞いたことがない。。
公知となっているのでいいからどんなものを指すのか教えてもらえないでしょうか。
457:仕様書無しさん
08/08/30 11:58:10
原書「デスマーチ」ではデスマーチの定義は
・プロジェクトのパラメータが正常値を50%以上超過しているもの
別の言い方をすると「失敗する確率が50%を超えるもの」としている
パラメータの指標値としては
・スケジュールが通常の半分以下
・人員が通常の半分以下
・性能要件が通常の倍以上
などがあげられている
原書ではデスマーチの典型的なプロジェクトは
> 1日に13〜14時間、しかも週に6日も仕事に追われる
# 1章4Pより引用
休みがないプロジェクトはデスマーチの中でもさらに最悪な奴じゃね?
458:仕様書無しさん
08/08/30 13:53:18
>> 1日に13〜14時間、しかも週に6日も仕事に追われる
># 1章4Pより引用
土日休めるのはデスマではないわけだね
459:仕様書無しさん
08/08/30 14:07:20
>>457
一般のデスマーチって休みあるの?
俺が過去に体験しまくったデスマーチは、なんだったんだろう。
土日休みなしで泊り込みが週4日、これが3ヶ月とか続いた。
3週間目にようやくデスマーチらしくなってきたwwとか笑っていたのに
実はとっくに超えていたんだな。
460:仕様書無しさん
08/08/30 14:20:44
第2次世界大戦の時の日本軍とアメリカ軍では待遇が大きく違うからな
まぁ、アメリカでは過酷な環境だが、日本では(アメリカから見ると)
過酷な環境が常態化している可能性はある
ぶっちゃけ、毎日12時間も働いてたら生産性は半分以下
しかも遅れてるとその言い訳資料も作らなくてはいけない訳で
「遅れているプロジェクトに人員を追加するとさらに遅れる」と
ブルックス(人月の神話の著者)は言っていたが
遅れているプロジェクトに日報や会議や進捗資料を書かせて
さらに人員追加して泥沼にハマル超赤字プロジェクトはよく見る
461:仕様書無しさん
08/08/30 14:23:31
休みがあるのにデスマってw
どんだけゆとってんだかwww
462:仕様書無しさん
08/08/30 14:32:27
>>461
いまは、一般的なデスマーチの話をしているのではなく、
>>457の原書「デスマーチ」の話をしている。
"休みはあるけど今俺デスマ中"とかいってる奴はいない。
どういう話をしているのかわかってない君は間違いなくゆとり。
463:仕様書無しさん
08/08/30 14:39:39
デスマの先の焼け野原になると土日関係なくなって体調不良で病院行く日が唯一の休みとなる
464:仕様書無しさん
08/08/30 14:44:46
>>462
×>>457の原書「デスマーチ」の話をしている。
○>>457の原書「デスマーチ」の話もしている。
465:仕様書無しさん
08/08/30 14:59:03
日本人全般の特徴なのかもしれんけどさ
自分がデスマーチ参加してたりすることを自慢したがるよね。
他人の逆境遇自慢聞くと、俺の方がもっと酷いんだぞ〜みたいな。
466:仕様書無しさん
08/08/30 15:11:24
俺は労働時間6時間で週休2日ぐらいが限界だと思ってるよ
467:仕様書無しさん
08/08/30 15:28:00
苦労自慢は見てて痛いと思ってたけど
気がついたら自分も苦労自慢していた。
468:仕様書無しさん
08/08/30 15:42:16
で、使えない新人は?
469:仕様書無しさん
08/08/30 15:59:57
土日休めてもデスマって行っている>>454のこと?
470:仕様書無しさん
08/08/30 18:58:42
俺も入社したての使えない新人だったころにデスマに投入されたよ。
理由は、元受に誠意を見せろと言われたから。
今思うと、なんで協力要請受けたこっちが誠意を見せないといけないのかが謎w
んで、やってた内容は「席に座ってろ」。
努力している風でいいから、人を集めてくれってのが元受の要望だった。
PCもなく、本当に席に座ってるだけ。
あってもプリンタに印刷物取りに行くぐらいかなw
勤務?時間は8:30〜23:50、土日祝無し、連続勤務半年だった。
勉強も禁止だったから、給料は良くてもダメ人間になるのを自覚したために翌年退社。
やってもやっても終わりが見えない人よりも、ただ座ってるだけって形でのデスマ参戦でしたが、
どっちがキツイんでしょうかね?
471:仕様書無しさん
08/08/30 19:01:21
>>465
奴隷達が自分を縛りつける鎖を自慢しあうのと同じなのでしょう。
おれの鎖の方がカコイイとか。
472:仕様書無しさん
08/08/30 19:51:31
>>471
俺の知り合いで、「○○なことがあって大変だったよー。」って話になると、
反射的に数字を少し上乗せして返してくる奴かいるんだけど、見栄張ってるのかな・・・
俺は自慢大会なんてやる気無いから「へーすごいねー」を反射的に返すんだけどさ。
473:仕様書無しさん
08/08/30 19:53:18
>>471
470が目の前でやってるね
474:仕様書無しさん
08/08/30 20:26:08
>>467
苦労自慢じゃないんだよ
「大変だね」と誰かに形の上だけでもいいから労ってほしいだけなんだ
ささやかな癒しを求めているだけなんだよ・・・
475:仕様書無しさん
08/08/30 20:40:15
>>474
大変だね
476:仕様書無しさん
08/08/30 20:47:14
>>474
大変だね
477:仕様書無しさん
08/08/30 20:50:33
>>474
変態だね
478:仕様書無しさん
08/08/30 21:09:00
>>474
「大変だね」
479:仕様書無しさん
08/08/30 21:18:39
「大変だね」禁止
480:仕様書無しさん
08/08/30 21:23:13
>>479
大変だね
481:仕様書無しさん
08/08/30 21:24:57
>>474
「太変だね」
482:仕様書無しさん
08/08/30 21:26:31
>>479
「(形の上だけ)大変だね」
483:仕様書無しさん
08/08/30 21:39:29
/ \
/ /・\ /・\ \
|  ̄ ̄  ̄ ̄ | >>479 大変だね
| (_人_) |
| \ | |
\ \_| /
484:仕様書無しさん
08/08/30 22:51:02
>474
満足かい?
485:仕様書無しさん
08/08/30 23:00:49
>>484
「大変だね」
486:仕様書無しさん
08/08/30 23:04:18
>>474
犬変だね
487:仕様書無しさん
08/08/31 00:34:41
474の人気に嫉妬
488:仕様書無しさん
08/08/31 01:08:09
>>474
大麦だね
489:仕様書無しさん
08/08/31 01:31:28
>>474
大根だね
490:仕様書無しさん
08/08/31 03:49:07
大切なのは、辛い経験をして何を得たか、なのに俺はこんなに辛かったんだぞ〜と馬鹿のように繰り返す。
底が知れるわ
491:仕様書無しさん
08/08/31 04:42:41
>>461
最近のゆとりは、残業2時間が3日続けばデスマらしいからw
こないだ、納期3日前にフリーズするバグが見つかったので
日中に直すのは直したが、関連する試験を全部やり直そう、ということになり
誰が残るかをミーティングで話していたら、参加していた新人のひとりが
「これってデスマーチですよね!!楽しそう!!!」といって、
デスマーチという言葉を知らない上司から「楽しそうとはなんだ!」と叱られ、
俺らからは馬鹿認定されたってのがいたなあ。
勿論そいつは家に帰されたが。
492:仕様書無しさん
08/08/31 07:36:37
お前らデスマーチ言いたいだけちゃうんかと
493:仕様書無しさん
08/08/31 08:57:30
ダンボールやエアークッション(プチプチ)の寝心地を語れない奴はニワカ
494:仕様書無しさん
08/08/31 09:16:49
あれは蒸れるのが難点だ>ぷちぷち布団
495:仕様書無しさん
08/08/31 10:44:33
なお、日本での過労死認定基準
・1ヶ月の月残業時間が100時間
・2〜6ヶ月までの平均月残業時間が80時間以上
496:仕様書無しさん
08/08/31 10:56:27
ところで、新人って何年目まで新人?
497:仕様書無しさん
08/08/31 11:10:57
半年
498:仕様書無しさん
08/08/31 12:00:23
つまり7ヶ月目以降に死んだら過労死以外が原因なんだな
499:仕様書無しさん
08/08/31 12:47:01
失血死でいいんじゃない?
500:仕様書無しさん
08/08/31 22:42:46
折り返し地点
501:仕様書無しさん
08/09/01 11:05:55
>>496
後輩ができるまで新人
つまり小規模な会社で、新人が5年入らなければずっと新人
友達がそれで文句言いながら8年新人で呼ばれて仕事していた
502:仕様書無しさん
08/09/01 22:18:58
おれらって自分のことを架空の友人に置き換えて話すよな
503:仕様書無しさん
08/09/01 22:38:33
へー
そうなんだ?
504:仕様書無しさん
08/09/01 22:39:25
うちの馬鹿な母親に「パソコンでなんしよんね」って言われたとき、
「宇宙と交信してる」って返事してる。
505:仕様書無しさん
08/09/01 22:52:52
自分が賢いとか
506:仕様書無しさん
08/09/02 08:24:08
「へー宇宙と交信してるんだーすごいねー(棒読み)」
507:仕様書無しさん
08/09/02 08:41:09
>>502
友人の友人、は自分だけど
友人は文字通り友人だな
みんなが君と同じことをしているわけじゃないよ。
508:仕様書無しさん
08/09/02 08:56:31
自分の話を友達の友達の話に置き換えてるやつきてんね
509:仕様書無しさん
08/09/02 09:31:33
>>502=508なのは誰が見ても確定的に明らか
510:仕様書無しさん
08/09/02 12:36:06
自分がやってることをみんながしてると思ったら大間違いだよなあ
511:仕様書無しさん
08/09/02 13:13:35
意外と、「俺しかやってないぜhehehe」と思っていることに限って
みんなやってたりするのはあるなw
512:仕様書無しさん
08/09/02 14:17:30
友人の友人はアルカイダだろ
513:仕様書無しさん
08/09/02 16:09:31
自分はアルカイダということかああああ
514:仕様書無しさん
08/09/02 18:24:04
そんなわけあるかいだ
515:仕様書無しさん
08/09/02 19:58:05
デスマを経験して帰ってきた若手が
デスマの仕事の仕方を覚えてきちまったから困る
ギリギリまでやらないで間際にやっつけ仕事ってお前
こんな糞プログラムに、設計書もテスト仕様書もエビデンスも無しって
それでどこのクライアントが納得すると思ってるんだよ
プログラムがちょっと書けるようになったからって脱新人じゃないぞ
先輩の手を(ある程度は)焼かせなくなるまで新人だぞ
頼むから自覚してくれ
このスレには新人いなそうだがw
516:仕様書無しさん
08/09/02 20:02:58
>>515
えーと、デスマにする仕事の仕方?
517:仕様書無しさん
08/09/02 20:16:42
なった後の仕事の仕方。
デスマになると、プロジェクト参加者はみんな
(恐ろしいことにクライアントも含む)
とにかく終わらせてくれればなんでもいい、みたいな空気になる
信頼性、運用性etc...なんて二の次
そんな環境で仕事を覚えてきたから
円満な仕事の仕方を知らなくて困る
教えないとな、とは思いながらもイラっとくる
だって4年目なんですその子
客観的に自分を見られるお年頃のはずなんです
新人のあなたとは違うんです
518:仕様書無しさん
08/09/02 21:25:30
お袋がPC欲しいって言うから
あまってたPCにfedora詰めてくれてやったぜ。
今後が楽しみだ。
519:仕様書無しさん
08/09/02 22:06:57
これでも見てろ
URLリンク(www.dokidokibox.com)
520:仕様書無しさん
08/09/03 00:38:06
>>517
俺のところにもいる。
数年間携帯開発やってた奴らってそんな感じ。
521:仕様書無しさん
08/09/03 09:14:57
>>517
そういう空気の中でもひたすら確実な動作を保障しなければ、を貫いて
新人の頃、周りから散々クレームまがいの事を言われた事がある俺。
他チームが3週間遅れたからこっちが必死になっても3日遅れが発生、しかし
他チームの話を隠して俺らのチームのみの責任にしようとしてきたり。
でも、どうしても納期に間に合わないとプロジェクト全体が決断したタイミングで
とてもとても偉い人がプロジェクトに加わり、このタイミングで相当評価されたってことがあるな。
おかげでデスマになると間に合わせればいい、って考えは未だにないな。
新たな要求とか気分での仕様変更は極力断るようにしているが。
522:仕様書無しさん
08/09/03 23:34:19
3週間の遅れを3日で取り戻せるって
どんだけあまい工程練ってるんだよw
523:仕様書無しさん
08/09/03 23:42:13
>>522
おまいの目は節穴だ
524:仕様書無しさん
08/09/03 23:45:20
>>522
3週間を3日で取り戻したんじゃなくて、
3週間遅れを3日遅れにまで回復したんじゃないの?
525:仕様書無しさん
08/09/04 02:19:07
>>522
かわいそうに・・・・・w
526:仕様書無しさん
08/09/04 10:35:19
>>522,524
他のチームが 3 週間、>>521 のチームが 3 日遅れたということだろjk
527:仕様書無しさん
08/09/04 10:48:45
本気で>>522とか>>524みたいに考えているやつがいるから困る
528:仕様書無しさん
08/09/04 11:14:22
こういう事象を見ると、仕様書を書く行為自体に疑問を感じるよな
仕様書は、日本語が読めることを前提としているわけで、
ただでさえ内容自体も怪しかったりするってのに、
さらに誤読や誤判断が当たり前に行われるんだから、もうね
529:仕様書無しさん
08/09/04 11:15:13
プログラミングファーストで
530:仕様書無しさん
08/09/04 11:35:24
うん。とりあえず作ってみて。がいいね。
531:仕様書無しさん
08/09/04 11:38:31
prologとかHaskellとかETIみたいなの使ってるなら仕様は疑似コードや言語で解釈できる式ベースで表現できるようになるかもね
532:仕様書無しさん
08/09/04 14:00:40
「仕様書を書くという行程を満たすためだけに書かれた仕様書」ばっかりなんだよね、実際w
533:仕様書無しさん
08/09/04 18:37:50
>>531
でも、擬似言語=プログラムみたいなもんだしな。
言ってみれば、机上デバッグのみでバグの無いプログラムを作る様なもんだ。
534:仕様書無しさん
08/09/04 19:09:10
その観点から言うと机上デバッグする事すらできないという、
今広く使われてる「仕様」というのは最悪ですね
535:仕様書無しさん
08/09/04 20:18:18
仕様書がコンパイルできたら良いと何度思ったことか
少なくとも誤字脱字程度のエラーぐらい検出して欲しい
536:仕様書無しさん
08/09/04 21:43:38
自信満々な使えない人って
一番関わりたくない。
537:仕様書無しさん
08/09/04 21:56:51
関わりたくないのに噛み付いてくるよね
困ったもんだ
538:仕様書無しさん
08/09/05 18:04:46
傲慢は、PGの美徳です
関わりたくないなら、さっさと辞めることをお勧めしますよ
539:仕様書無しさん
08/09/05 21:39:30
>>538
そういうセリフって専卒高卒マが言いそうだよね。
540:仕様書無しさん
08/09/05 22:16:00
尖らなくても良い方向に尖ってくれると、周りが迷惑するんだよね。
541:仕様書無しさん
08/09/05 22:38:37
高卒専卒のための知的労働職業マ。
医者にはなれなくてもマならなれる!
542:仕様書無しさん
08/09/05 22:39:27
高専卒でも立派な大人になれますか?
543:仕様書無しさん
08/09/05 22:43:24
働いていさえすれば立派な大人さ
当人の生死はさして問題じゃない
544:仕様書無しさん
08/09/05 22:43:49
>>542
なれるかもしれないし、なれないかもしれない
545:仕様書無しさん
08/09/05 22:47:20
なれるかなれないかじゃなくて成ろうという意思を持ち考え行動すること
長い人生においてはこの姿勢でおk
ただし期限が3年未満の時間が無い「仕事」でこれに似た精神論を使うとド壺にハマるんで御法度ね
546:仕様書無しさん
08/09/05 22:49:01
高専って何のためにいくの?
進学するために、入試より難しい編入試験で大学に入るため?
就職して、高専卒って罵倒されるため?
547:仕様書無しさん
08/09/05 22:51:31
>>545
みんなを代表して言うけど、
話がふわふわしすぎで、何いってるかわからないよ
もしかして、「日々考えて行動する」をグダグダ長くしてるだけ?
548:仕様書無しさん
08/09/05 22:59:03
>>547
ふわふわw
549:仕様書無しさん
08/09/05 23:02:27
>>543
噴いた
550:仕様書無しさん
08/09/05 23:03:03
>>547
誰の同意もなしに勝手に代表を名乗るんじゃないw
551:仕様書無しさん
08/09/05 23:05:34
>>547
まずは国語をしっかり勉強した方がいいよ
552:仕様書無しさん
08/09/05 23:12:05
高卒専卒ほど横文字IT用語を
必要以上に使いたがるから痛い。
大学受験経験してないから
ろくに語彙もないのに。
553:仕様書無しさん
08/09/05 23:53:44
記号の正式名称クロスハッチやアンパサンドとかを禁止されると説明しづらいです。
禁止しないでくだしあ高卒様><
554:仕様書無しさん
08/09/06 00:02:16
>>553
へ〜、"#"ってクロスハッチとも言うんだぁ
クロスハッチ # の検索結果 約 14,300 件中 1 - 100 件目 (0.21 秒)
URLリンク(www.google.co.jp)
シャープ # の検索結果 約 23,300,000 件中 1 - 100 件目 (0.41 秒)
URLリンク(www.google.co.jp)
どの分野で正式名称なのか知らないけど、一般的ではない件
555:仕様書無しさん
08/09/06 00:06:23
英語圏否定ワロス
556:仕様書無しさん
08/09/06 00:11:33
上司はイゲタって呼んでたな
557:仕様書無しさん
08/09/06 00:13:42
poundとかnumber signに一票
558:仕様書無しさん
08/09/06 00:22:37
やることがほとんど決まってて手順のマニュアル化が可能な
事務職と違ってIT業界の教育は大変だよ
プロジェクトの全体を把握してどのデータがどういう動きで流れてるのか
把握しないとわからない仕様書を読む方法なんか
経験でしか学習できないし
559:仕様書無しさん
08/09/06 00:41:30
>>558
仕様書にDFDがついとらへんの?
560:仕様書無しさん
08/09/06 01:10:30
>>555
英語圏でもマイナーな件
1 - 10 of 564,000,000 for sharp # (About) - 0.22 s |
URLリンク(search.yahoo.com)
1 - 10 of 1,980,000 for crosshatch # (About) - 0.28 s
URLリンク(search.yahoo.com)
英和辞書にも"#"とは出てない件
URLリンク(dic.yahoo.co.jp)
URLリンク(dic.yahoo.co.jp)
どこが正式名称なのかと問いただしてみたい件
561:仕様書無しさん
08/09/06 08:47:16
井桁だよイゲタ
562:仕様書無しさん
08/09/06 12:23:02
高卒専卒の人はなめられまい
という気持ちが強いのか、
居丈高な人が多い。
でもバカだから足元見られてる
のに気付かない。
563:仕様書無しさん
08/09/06 13:18:59
♯
#
564:仕様書無しさん
08/09/06 14:46:24
DFDついてても読んだこと無ければ分からないだろ。
仕様書と実際が違うこと(仕様書のバージョン変更が仕様に追いついてない)
とかを除外しても。
しかし文系大学卒業の奴を、実装の現場に配属してPGにしろって言うのとか
実際にあるんだぜ・・・。
Google電卓を教えたら感動してた。
565:仕様書無しさん
08/09/06 16:56:10
Google電卓教えるより、GoogleでDFDの調べ方を教えたら良かったのに。
566:仕様書無しさん
08/09/06 18:09:46
>しかし文系大学卒業の奴を、実装の現場に配属してPGにしろって言うのとか
>実際にあるんだぜ・・・。
>Google電卓を教えたら感動してた。
でも好みの女の子だったら喜んで教えてしまう罠w
567:仕様書無しさん
08/09/06 18:47:02
>>566
いや、話とび杉でシラケタ
好みの女の子だったら、仕事以外でも世話したげれるし
568:仕様書無しさん
08/09/06 18:49:47
専門卒、使えない。
何やってきたんだ?お金払って、高卒よりはマシな学歴を買っただけか?
569:仕様書無しさん
08/09/06 18:52:40
>>568
そのとおりです。
御社にはネームバリューだけで入りました。
570:仕様書無しさん
08/09/06 22:05:59
先月末に「この会社はボクが目指しているものと違いすぎます」と
部長に文句言って規約も守らず「通勤拒否」で無理やり辞めた新人が
今日(総務と一部の開発は出勤しているので)ひょっこりやってきて
「ボクが間違っていました、やっぱり月曜から復職します」と宣言しやがったwww
書類上仕事放棄による強制解雇なのでそんな都合通るはずなし。
丁度用事でやってこられた社長が「アホか。お前なんか二度と雇わん」と
言い捨てたら、泣き出す始末・・・・
最近の若者って、バイトみたいにすぐ辞めてすぐ戻れると思ってるのか?
次ページ最新レス表示スレッドの検索類似スレ一覧話題のニュースおまかせリスト▼オプションを表示暇つぶし2ch
5329日前に更新/186 KB
担当:undef