組み込みプログラマー雑談スレッドその9

組み込みプログラマー雑談スレッドその9 at PROG

[前50を表示]
200:仕様書無しさん
08/05/29 09:24:01
もう沢田研二がわからない世代がいるんだなあ
その世代に聞かせて感想を聞いてみたいものだ

201:仕様書無しさん
08/05/29 09:35:01
アートディンクといえばPSPのガンバト系の制作やってるよね

202:仕様書無しさん
08/05/31 15:57:01
ﾊｰﾄﾞ屋さんはどうして、自分の作った基盤の確認用プログラムを書いてくれないんですか？
ｿﾌﾄを散々調べたあげくﾊﾞｸﾞは見つからず、結局は配線がされてないとかしどいです＞＜

203:仕様書無しさん
08/05/31 16:10:40
俺は、PC用の通信ドライバ書いてたとき、途中で割り込みが無くなる現象に悩まされて
GW丸々潰した事あるな
チップがバグってましたとさ、市販されてるモデムカードの・・・

204:仕様書無しさん
08/05/31 16:12:06
分業の弊害だろうな。

こっちだけやってればいいという・・・

205:仕様書無しさん
08/05/31 16:14:08
俺なんかへし曲げないと動かないぼーどおっつけられて
持ち帰りで死に掛けたことあるだよ。

それいらい、へぼハード屋の単発基板は基本的に信用しない。

206:仕様書無しさん
08/05/31 16:22:09
ﾊｰﾄﾞ屋でも、ﾎﾟｰﾄを叩けば期待してた波形が出る、くらいの簡単なﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑくらいは書けないとﾀﾞﾒだろ

207:仕様書無しさん
08/05/31 17:06:19
仕様が公開されてないのを渡されて解析してなんとかしろ！！
とかがなければいいよ

208:仕様書無しさん
08/05/31 21:13:41
基本的にハード屋は信用できないので回路図とICの仕様書、FPGAならHDLもよこしてもらう

209:仕様書無しさん
08/05/31 21:15:55
追記

受信先は作動レシーバだと言われてICの型式まで教わったのに
回路を見てみたらフォトカプラが繋がってたとか、マジ死ねよ

210:仕様書無しさん
08/05/31 22:39:50
なんか、酷いハード屋ばかりだな。

まあ、大体そう言うところはソフト屋のレベルも似たようなもん
だから問題なっしんグゥ～～だけどね。

211:仕様書無しさん
08/05/31 23:00:52
>>192
大企業の場合は、基礎体力が違うからね
世間的には気付かれないまま、
事業が部門ごと無くなってるとか？

まぁ、世間的に一番派手に消えたのは
●菱自工の一般乗用車部門じゃないか？

212:仕様書無しさん
08/05/31 23:21:44
俺が回路を組んでたときはひと通り動作確認してから渡してたけどね。
確かに火を噴かないことだけ確認してソフトに渡す奴は多いな。
この前あったのは、立ち上げて5秒経つと落ちるっていうんで「ぜってーソフトで変な
ところ叩いてるだろ」ってデバドラ担当が疑われて、調査を進めたら2.5V電源端子に
3.3V突っ込んでて、5秒経つとデバイス温度が100℃超えて止まってた。
電流が少ないんでデバイスは壊れずに、冷ますとまた動き出してた。

213:仕様書無しさん
08/05/31 23:30:03
>>203
俺は盆休みが吹っ飛んだ。
某NEC製デバイスで、ウチの社内でもン十万個の使用実績があったんだけど。
昔ドライバを書いてた人に聞いたら「あー、なんか動かなくなるんで全チャネル使っちゃ
ダメって言われたことあるよ」だって・・・

214:仕様書無しさん
08/05/31 23:46:42
N○C の uPD7201 にはしてやられた記憶がある。

215:仕様書無しさん
08/06/01 08:06:28
ハード屋　へぼ。
ソフト屋　屑。

ともに５０代。

そんなの直りませんから・・・・。

216:仕様書無しさん
08/06/01 08:18:33
じゃじゃ馬慣らしは、組み込みソフト屋の本懐だよ。
動くハードでソフト書くぐらいアプリ連中でも出来る。

217:仕様書無しさん
08/06/01 08:32:42
プロと仕事がしたいです（ｒｙ

へぼはじゃじゃ馬とは別です（ｒｙ

218:仕様書無しさん
08/06/01 08:47:29
ハードと合わせて動作確認用のソフトを書くようになってから、
全部書くようになって両方やるようになった。

マイコン一つの小さいやつだけどね。

219:仕様書無しさん
08/06/01 08:54:56
メーカーだとハード屋の仕事はコスト計算で、
それを動かすのはソフト屋の仕事だそうだ。

220:仕様書無しさん
08/06/01 17:46:09
>>216
プロのハード技術者なら動くものを作るべきでは？

221:仕様書無しさん
08/06/01 18:16:59
ハードのBUGは取るのが面倒なんだよ。

222:仕様書無しさん
08/06/02 11:07:43
それは仕様です。

223:仕様書無しさん
08/06/02 11:49:49
いいえめかぶです

224:仕様書無しさん
08/06/02 12:30:54
何言ってんだ
ケフィアです

225:仕様書無しさん
08/06/02 12:33:37
トムはペンです

226:仕様書無しさん
08/06/02 19:55:32
　(⊃＾ω＾　)⊃　もろこし!
⊂(　＾ω＾⊂)　もろこし!

227:仕様書無しさん
08/06/02 22:27:26
C言語を使っての組み込み作業は、最低、どれくらい理解していればできるんですか？
helloworldが書けるくらいですか？

228:仕様書無しさん
08/06/02 22:28:38
>>227
新卒で余力のあるところだとそれでもOKだろうけどね・・・

229:仕様書無しさん
08/06/02 22:31:05
>>227
言語の知識としては、K&R読み通せる程度でOK

230:仕様書無しさん
08/06/02 22:47:31
>>228
(　д)　　ﾟ　ﾟ　
OKのところがあるんですか？

>>229
有名な本ですね。読んでみましたが、書き方？が今と多少違うので戸惑いました。
けれども頑張って理解してみます。

231:仕様書無しさん
08/06/02 22:51:30
ようするに、230 は使えない奴ってことですね、
わかります。

232:仕様書無しさん
08/06/02 22:52:55
新卒なら、どこでもとってくれるさ。

233:仕様書無しさん
08/06/02 22:54:00
偽装請負の世界へようこそ。

234:仕様書無しさん
08/06/02 23:25:07
>>230
今と書き方どう違ってたの？

235:仕様書無しさん
08/06/03 00:27:31
こんなやつだろ

int main(argc, argv)
int argc;
char **argv;
{
...
}

236:仕様書無しさん
08/06/03 00:40:56
>>235
うわぁ　懐かしいw
これと、今風の書き方で一悶着あったんだよなぁ・・・遠い目

237:仕様書無しさん
08/06/03 00:41:49
第2版買えよｗ

238:仕様書無しさん
08/06/03 00:42:37
>>235
なにこれｗ
{
...
}
これがmainの中身？

239:仕様書無しさん
08/06/03 00:43:12
>238 は使えない奴だということですね、わかります。

240:仕様書無しさん
08/06/03 22:31:29
どんな書き方しようと
indent -kr
で一発じゃね？

241:仕様書無しさん
08/06/04 01:35:19
>>240
indentってそこまで弄るんだっけ？

242:仕様書無しさん
08/06/04 15:25:20
書式の件で、今文句言われた所だ。
アセンブラのソースで　タブで区切ってこいとか、カラム数合わせろとか　意味あるのか？
そんなもん自分所でツール作ってるんだから、自分で読みやすいように変換すりゃいいじゃん。

・・・・と思っても言えないんだよな。　自分でツール作って変換してやるよ。　ヤレヤレ

243:仕様書無しさん
08/06/04 15:27:35
>>242
もしお前がいなくなったら、後の人が迷惑をすることになるんだぞ

244:仕様書無しさん
08/06/04 15:36:05
命名規則、インデントとかカラムは結構揉めるよね。

その昔のメインフレーム時代の開発だときっちりカラムに重みがあった
から守る必要があったけど、最近の開発ってメモ帳で出来るようになった分
ちょっとやかましいくらいに決めておかないと後の保守が面倒だよね。

245:仕様書無しさん
08/06/04 15:37:21
やっぱりコーディングルールって決めてるもんですか？
組み込み向けコーディング本色々ありますけどお勧めの
本てありますか？

URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)

246:仕様書無しさん
08/06/04 15:39:07
>>245
コーディングルールは現場に合わせる。
これしかない。

247:質問。
08/06/04 16:43:53
Ｃ言語勉強中なんだけど、
ダブルポインタの必要性がよくわかりません（内容は理解してます）
組み込みだとマスターしておいた方が良いような事を読んだ事があるのですが、
何故でしょうか？
また、どんな時に使うと便利なのでしょうか？

248:仕様書無しさん
08/06/04 16:56:38
>>247
int main(int argc, char*argv[])
もうこの時点で既にダブルポインタだし。

249:仕様書無しさん
08/06/04 17:00:23
この間ここで論争になってた配列の話に通ずるなｗ

Ｃ言語なら俺に聞け（入門篇） Part 29
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)

c言語の場合？配列名称は実はすでにポインターだそうだ。

なので　*argv[]　と　**argvは同じでOKってこと？

250:仕様書無しさん
08/06/04 17:01:11
>>247
複数の文字列を取り扱う時に便利って事でしょうか？

251:仕様書無しさん
08/06/04 17:02:42
>>250
配列を関数に渡す際はダブルポインターに嫌でもなるってことじゃないの？

252:仕様書無しさん
08/06/04 17:05:53
>>251
組み込みだから～と言う訳では無く、普通に使われるのですね。

253:仕様書無しさん
08/06/04 17:08:14
>>251
配列を使う時じゃねえよw
配列要素がポインターである配列を渡す時だよw

254:仕様書無しさん
08/06/04 17:08:25
>>251
ただ>>249でも同じ時期に出てたのが未定義というのがあって
cコンパイラ依存の結果になることもあるのでcエキスパートに

c言語の配列名はポインターでOK?
関数に配列を渡す際は嫌でもダブルポインターになるでOK?
コンパイラ依存ってことはですよね？

と念押ししたほうがいいかも。

255:仕様書無しさん
08/06/04 17:18:05
配列を渡すとき、C言語では配列をポインタで渡すので、

> 配列要素がポインターである配列を渡す時だよw

には、ポインタへのポインタになる、ということだな。

256:仕様書無しさん
08/06/04 20:01:16
>>227
組込み装置で、helloworldが書ければ十分とも言えるがｗ
（ディスプレイドライバが書けるという意味で）

257:仕様書無しさん
08/06/04 20:35:56
>c言語の配列名はポインターでOK?
細かいこと言うと、配列名はポインタ定数だな。
左辺値になれないから。

>関数に配列を渡す際は嫌でもダブルポインターになるでOK?
すぐ上のレス読めよ。

>>259
複数の文字列を取り扱う時に便利

文字列扱うだけじゃないから、
あんまり凝り固まった考え方しない方がいいな。
ダブルポインタもポインタの配列も、他にも用途があるよ。

258:仕様書無しさん
08/06/04 20:43:23
>ダブルポインタもポインタの配列も、他にも用途があるよ。
例えば？
実務上効果的だった具体例を挙げてくれ。

259:仕様書無しさん
08/06/04 21:56:11
普通に可変長データのソート

260:仕様書無しさん
08/06/04 22:04:49
今日も結線がされてないﾎﾞｰﾄﾞを相手に格闘しました
頼むから、最低限つないでくれよ

261:仕様書無しさん
08/06/04 22:34:02
>>260
頼むからそれぐらいすぐ気づいてくれ

262:仕様書無しさん
08/06/05 00:06:02
>>258
COMや某CORBAのようにリソース隠蔽して
ダブルポインタ介してインターフェースポインタ取得させたりとか、
関数ポインタの配列でコールバック実装したりとか。

ま、これらが効果的かどうかは、個々のシステムの諸事情に
よるから一概には言えない。代替手段もあるし。

これ以上は初心者スレでやんなよ。

263:仕様書無しさん
08/06/05 06:58:04
とりあえず
RAM２Kとか４KのマイコンでC++使おうとするのはやめてけれ。

264:仕様書無しさん
08/06/05 07:17:26
C++だとRAMを余計に使うのか？

265:仕様書無しさん
08/06/05 07:20:21
かぶれるなってことで。

266:仕様書無しさん
08/06/05 08:45:17
C言語を完全に駆逐するためには
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)l50

↑のスレだと意地でもC++使えって感じのやつとかいるな。

267:仕様書無しさん
08/06/05 09:12:13
C++になれてるからできることならC++使いたいけど
やっぱり組みこみだと難しいかねぇ

268:仕様書無しさん
08/06/05 09:35:31
結局は道具として使いようだと思うが。
少なくともHaskellよりは普通に組み込み開発用として使えると思う。

オブジェクトのコンストラクト・デストラクトが暗黙のうちに起こるような
コーディングはダメとか。

269:仕様書無しさん
08/06/05 10:14:00
便乗で質問。
外部RAMとかにアクセスする際に「*(int　*)アドレス」とするのはどうして？
アドレスが解っていればダブルポインタにする必要が無い気がするのですが。

270:仕様書無しさん
08/06/05 10:20:10
それはダブルポインタではない。

「アドレス」の部分の式の型がポインタ型ではなく整数型なので、
(int *) でintへのポインタ型にキャストして、
* でデリファレンスしている。

271:仕様書無しさん
08/06/05 10:20:47
>>269
それはポインタの中身

272:仕様書無しさん
08/06/05 10:40:52
>>270
理解しました。ありがとう。

273:仕様書無しさん
08/06/05 10:53:29
>>263
>とりあえず
>RAM２Kとか４KのマイコンでC++使おうとするのはやめてけれ。

そんなことありえないだろw

274:仕様書無しさん
08/06/05 11:53:02
あるんだな、これが

275:仕様書無しさん
08/06/05 11:57:51
クラスメソッドだけでどんだけRAM食うと思ってんだろw

276:仕様書無しさん
08/06/05 12:00:35
>>269
蛇足かもしれんが・・・
CPU以外のデバイスが書き換える可能性があるエリアをアクセスする場合は
volatileをつける事を忘れずにな。こんな感じで。

*(volatile UINT *)0x10000

volatileをつけずに最適化掛けると同じアドレスのポーリングとか、コードが
削除される場合があるのでね。

277:仕様書無しさん
08/06/05 12:05:15
>>276
ポーリング時に、最初に１回取得した値を使い回されるって事だろ？
while(watchpoint)
{
}
とあるのに、
register = watchpoint;
while(register)
{
}
と、最適化されるんだよな。

278:仕様書無しさん
08/06/05 23:01:16
>>275
> クラスメソッドだけでどんだけRAM食うと思ってんだろw

クラス次第だと思う。

なんか必要以上に怖がってないかい？

よくわかってない人にありがちな反応だけど。

279:仕様書無しさん
08/06/06 07:08:10
あの　ばけてしまう　しんぼるめいが　いややわ～

280:仕様書無しさん
08/06/06 07:21:51
組み込みドライバこそC++だと思うが、
コンストラクタとかディスパッチャとか
暗黙のコードのバグが怖い。

CPUがこなれていれば良いんだが。

281:仕様書無しさん
08/06/06 11:20:00
組み込み用のコンパイラなんて　出来の良いアセンブラ程度が一番使い易い。
だからCで十分なんだけどな。

アセンブラでもマクロ使いまくりのコードは、結局問題が起きた時のデバッグが厄介になるように
C++のテンプレートなんて使われたら、コードとバイナリの一致箇所を探すだけでもメンドクサイ。

高級度が上がれば効率が上がるかというと、
ハードに密接な部分は結局低級なわけだしさ

ある程度の規模になるなら、VBとVC++の分担のように
シーケンスを実現するのはJAVAのようなインタプリタ言語
それからCで書いたハードに密接なコードを呼び出すというような感じでいいんじゃないかな

282:仕様書無しさん
08/06/06 12:46:49
なんか、扱ってるハードが違う人たちで議論してる気が・・・

283:仕様書無しさん
08/06/06 14:43:59
３２ビットの外部バスに８ビットメモリつなぐ気らしいのでとりあえず布団かぶって寝てる俺様がきましたよ。
EPROMとSRAMだってさ♪

標準でSDRAM＆FLASHつなげるはずなのにあはははははははははっはははは

もうどうでもいいぽい。

284:仕様書無しさん
08/06/06 14:48:33
コードサイズが500バイトくらいの中間言語インタプリタ作って
中間言語へのコンパイラみたいなを作ってみた事はあるよ
それで液晶表示機の内容とか操作シーケンスを書いて
シリアルEE-PROMに書けるツールと、
パソコンでコードのシミュレート出来るようにして
お客さんに自分で書き換えられるから自由度高いでしょ？　
って提案したけど、売れんかった (^^;

285:仕様書無しさん
08/06/06 15:07:17
シリアル表示器ね。

使おうか、というと却下されるモノでもあったりしないか？

286:仕様書無しさん
08/06/06 15:08:01
あ、似たような発想・・・こっちはある製品の中身＝初期設定とか通信条件とかだけを
限定された言語で設定できるように作ったことがある。何千個売れたかは知らん。

287:仕様書無しさん
08/06/06 17:57:20
>>283
これは可能なの？

288:仕様書無しさん
08/06/06 18:32:56
可能だよ。パイプラインキラーだけどなｗ

289:仕様書無しさん
08/06/06 19:01:27
組み込み制御系のﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏｰって具体的にどんな仕事するの？
3ヶ月前までは組み込み制御系で行こうと思ってたんだけど
本当にやりたい仕事なのか何だか不安なんだけど

290:仕様書無しさん
08/06/06 19:08:36
１：回路図を読む
２：マニュアルを読む
３：なんとか動かす

こんなもんやりたい奴がいたら変態。

291:仕様書無しさん
08/06/06 19:10:09
４：ハード屋に無知無能呼ばわりされる「回路組めないくせに」

292:仕様書無しさん
08/06/06 19:24:37
なんでそんな仕事してるの？ｗ

293:仕様書無しさん
08/06/06 19:29:28
変態だから

294:仕様書無しさん
08/06/06 19:42:34
ソフトの価値って下がったよな。
まるでハードのおまけといわんばかりに。

295:仕様書無しさん
08/06/06 19:49:03
実はハードの価値もそーとー下がってる。
各種EDAツールの進化、デジタルにとどまらない高集積高機能チップの出現。

でも２，３０年前と同じ頭のハード屋は変わらないんだよねえ。

アナクロなバグで苦しめる

296:仕様書無しさん
08/06/06 20:06:23
>>294
逆だろ。
ソフトの価値は相対的に上がってる。

297:仕様書無しさん
08/06/06 20:36:50
銀行のシステム開発したいんだけど
制御系なのか普通にオープン(汎用?)系でいいのか困ってる
制御系というのは本当に制御の部分だけしかやらないの？
通信(銀行と顧客のお金のデジタル的なやりとり)は他に任せっきり？
制御系がやるのはあくまでタッチパネルや紙幣入れるところの制御のみ？
教えてくださいm(_ _)m

298:仕様書無しさん
08/06/06 20:38:18
アセンブラで超巨大プログラム書きたいの？ｗ

299:仕様書無しさん
08/06/06 20:42:57
>>297
銀行のシステムは下手すると中央は今だにメインフレームだったりする。
まあ末端のATMとかになるとPCベースだったりするんだろうけど。

タッチパネルはPCの汎用インタフェースだろ。
その先の紙幣とかの勘定する機構は制御だろうけど。

300:仕様書無しさん
08/06/06 20:54:38
そういえば最近UFJ銀行のシステムを新しくするとかで停止してたな
今日もなんか律儀に暗号化されたメールが来てた
オープン系にでも意向したのかね

301:仕様書無しさん
08/06/06 20:56:37
>>300
あれってわざわざあれだけ金かけてやることだったのか？
ちょっと前（まあ１５年２０年前じゃないという意味で）に統合してるんだし
ＤＢを移せばいいだけだろ、と思った。

302:仕様書無しさん
08/06/06 20:59:17
文字コードの違いでシステム落ちたのには笑った

303:仕様書無しさん
08/06/06 22:31:07
>>281
時代の流れについていけない奴ってどこにでもいるんだな。

て言うか、今時どんな開発環境で仕事してるんだか。

304:仕様書無しさん
08/06/07 06:02:21
全銀フォーマットを見直す時期に来てるんだろうけど、今の銀行は自分のところの
業績確保でいっぱいいっぱいみたいだから期待できないな。
監督官庁に技術知識を持った奴が揃わないとムリっぽい。

305:仕様書無しさん
08/06/07 07:34:01
>>303
貧弱な環境しかないチップで
いくらコストダウンして物つくっても
結局売れないモンしかできないのにね。

アセンブラなんて時間資源の無駄使いｗ

306:仕様書無しさん
08/06/07 07:37:30
>>305　出荷数考えたら、開発期間や人件費のほうが効いてくるさ。

もうWindowsでいいわorz

307:仕様書無しさん
08/06/07 13:03:00
人件費１人月ならアセンブラでも十分格安だろうにw

308:仕様書無しさん
08/06/07 13:22:45
お前ン所はそうなんだろうな。

大抵のところは、開発環境なんかより人件費の方が全然高いんだけど。

309:仕様書無しさん
08/06/07 13:23:30
あとからアセンブラ部含めて
リファクタリングする身になってくれ。

アセンブラの方が速いとか言ってる
爺のソース見たらアセンブラでシーケンシャルソートｗ

310:仕様書無しさん
08/06/07 14:32:22
TPOで言語選べ
それだけだ

311:仕様書無しさん
08/06/07 15:03:22
よほどのことでもない限りCで十分な気がする

312:仕様書無しさん
08/06/07 15:10:26
ブートかインタラプトぐらいかな、アセンブラ使うの。

313:仕様書無しさん
08/06/07 15:34:06
アセンブラ使う人を集めるよりCを使う人を集める方が楽だしな

314:仕様書無しさん
08/06/07 15:35:55
Cで書いたソースをASMで出力させて目を通す方が良いのだろうけど
趣味レベルだとめんどくさくてやる気がおきない

仕事の場合は頑張るorz

315:仕様書無しさん
08/06/07 15:37:16
パチンコの乱数エンジンとかは
アセンブラじゃないと認可おりないんだろ？

316:仕様書無しさん
08/06/07 15:52:38
乱数ってタダのアルゴリズムだし、アセンブラにしたって別に大して効率よくならないぜ

317:仕様書無しさん
08/06/07 15:53:31
たしかパチはアセンブラソースを提出しないといけなかったはず

318:仕様書無しさん
08/06/07 15:53:50
>アセンブラじゃないと認可おりないんだろ？
なんかこれを見てると認可してるのってアセンブラ世代のおっさんぽいなｗ

319:仕様書無しさん
08/06/07 15:56:05
Ｃで書いてアセンブラ出力したのを提出すればいいんじゃね？

320:仕様書無しさん
08/06/07 16:13:53
要は担当がZ80アセンブラしか読めないから
それしか使っちゃいかんとｗ

やっぱりまだZ80互換CPU使ってるの？

321:仕様書無しさん
08/06/07 16:15:48
Z80ってそんなに難しかったっけ？
裏レジスタとか言われると忘れてるのでキツイケドｗ

322:仕様書無しさん
08/06/07 16:17:39
>>321
EXXってやるとひっくり返るよ。
ただそれだけ。

323:321
08/06/07 16:18:42
>>322
命令継ぎはぎだらけのx86よりは楽そうだねｗ

324:仕様書無しさん
08/06/07 16:20:01
>>323
ｘ８６ってフラグのビット位置とか８０８０と似てるから
Ｚ８０も似たようなもの。

325:仕様書無しさん
08/06/07 16:22:15
ｘ86ももうずいぶん古い設計なんじゃない？
よくここまで長持ちしたもので

326:仕様書無しさん
08/06/07 16:25:30
パチンコ屋って立地条件よければ簡単に儲かりそうな商売だよなー
相当儲かってるんだろうな

327:仕様書無しさん
08/06/07 16:27:52
>>325
かなり古いよ。
PC98全盛期の時代からあった。
まあ命令系は表面的には拡張したように見えるけど
中のデコードはずいぶん様変わりしちゃってるけどね。

328:仕様書無しさん
08/06/07 16:31:27
いい加減、再構築しなおした方が効率は良くなりそうだけど
ここまで普及するとそうも言ってられないんだろうなぁ

329:仕様書無しさん
08/06/07 17:51:09
パチンコの乱数部分って、さすがに今はARMでも申請されてるんじゃね？
まあ、最初に申請した人GJって感じだろうけどな。

330:仕様書無しさん
08/06/07 18:40:52
>>325
32ビット化＆保護モードでふくれた部分はある意味別物

331:仕様書無しさん
08/06/07 18:49:48
>>325
386以降は別もの

332:仕様書無しさん
08/06/07 20:36:46
東芝がZ80コア内蔵チップの生産をやめたのがパチで使わなくなった
タイミングだとｵﾓﾀ。

333:仕様書無しさん
08/06/07 20:52:44
そういえばR800なんてあったよね
あれどうなったんだろ？

334:仕様書無しさん
08/06/08 01:01:57
>>332
え、なんとかいうZ80互換チップじゃないと
検定通らないってのは変わったのか？

335:仕様書無しさん
08/06/08 01:14:05
ﾉｰです

336:仕様書無しさん
08/06/08 01:25:56
「Z80の方が通し易い」ってだけだろうに。

337:仕様書無しさん
08/06/08 01:33:55
v850シリーズ使ってるやついる？

338:仕様書無しさん
08/06/08 01:46:26
組み込みのコンパイラは最適化とか信用できんところがあるから
コンパイラが出力したアセンブラソースは読む。
2回くらいバグ見つけたよ。

339:仕様書無しさん
08/06/08 02:32:57
最初から最適化なんか使わなきゃ良いのだよ。　時間の無駄。

バグ見つけたらどうすんの？　バグ報告して直るのを待つのかよ。
すぐできることは、最適化オプション外して再試験してみることだよな。

アセンブラで組むのがメインで、Ｃコンパイラとかをソースゼネレーターとして
使っている場合にはそういう作業は時間ロスにはならないが。

340:仕様書無しさん
08/06/08 02:55:57
最適化後のアセンブリコード読んでバグ取りできるようなちっこいシステムばかりだといいな

341:仕様書無しさん
08/06/08 07:04:42
>>334
俺はパチの仕事をやったことがないんで詳しいことは分かんないけど、
今Z80コンパチってデバイスは、元川崎製鉄の子会社がファブレスで
細々と作ってるヤツだけだと思ったよ。

342:仕様書無しさん
08/06/08 08:29:09
>>340
そおいう分野を小さい市場でもいいから押さえておくのが
組み込みを長く続けられるコツだな。

たとえば炊飯器とかｗ

343:仕様書無しさん
08/06/08 08:58:14
俺は最近、アセンブラ出力とか中間ファイルから C のコードを吐くツールを作る事が多いな
動作確認の為だけどさ。

344:仕様書無しさん
08/06/08 21:55:32
>>339
コンパイラバグはCソースの記述を変えて回避できる。
別にバグがあったら開発できないということはない。
問題発生時に問題の切り分けのためにそこ（コンパイラバグ）から考えるということよ。

345:仕様書無しさん
08/06/08 22:02:59
ポインタと配列が異なるコードに変換されるBUGがARMの最適化で昔あったな。

346:仕様書無しさん
08/06/08 22:19:27
えーっと、ずいぶん前からパイプラインへの最適化プログラミングを効率よくやるのは
一般的な能力のプログラマには過負荷になるから、コンパイラ使っていいってことになってなかったっけ？
１０年位前のだといろいろ気にしなければいけなかったけど、比率はだいぶ下がってるんじゃないのかな。

もちろんI/O叩くところで命令の実行順序、データ入出力の順序を必ず守るところはvolatile属性にしとくとか、
アセンブラで書くとかは常識としてあるんだろうけどさ。

ある程度最適化オプションつけたコンパイラの吐くアセンブラのコード、きちんと読み込む自信ある？w

347:仕様書無しさん
08/06/08 22:22:09
マイコンって将来的に大幅に性能上がって現行windows機並みになって
Cでリソース気にしながら書くようなセコい真似はしなくて済むようになるんじゃね

348:仕様書無しさん
08/06/08 22:22:59
>>347
なんねえよw

349:仕様書無しさん
08/06/08 22:23:05
>>347
ならない

350:仕様書無しさん
08/06/08 22:26:34
ならないの？
素人でようわからんけど
マイクロSDとかギガ単位になったり携帯ゲーム機でも一昔前の主力ゲーム機並みに進化しているのに
マイコンって進化の余地がないの？

351:仕様書無しさん
08/06/08 22:28:52
>>347
今のマイコンベースじゃなく、仕様記述-->アレイデータ生成+FPGAベースチップの研究が進行中。

352:仕様書無しさん
08/06/08 22:29:03
ソフトへの要求もつられて高まるだろうし、
ハードのコストを極力抑えた設計も今と同じように求められるだろ。

353:仕様書無しさん
08/06/08 22:29:09
>>346
まさにそういうマイコンでした。（内部にコアが２つあるっぽい）

で、コンパイラが吐くアセンブラコードが複雑怪奇。
とても全部読む気にはならないのでおかしそうなところを
集中的に読み込みました。

354:仕様書無しさん
08/06/08 22:33:58
単一機能しか要求されないようなマイコンにWindows並みのソフト入れてどうすんだよ。
無意味にコスト上げてだれが得するんだよw

355:仕様書無しさん
08/06/08 22:38:34
Windows並みまでは大袈裟だけどC++やJAVAで書いても問題ないくらいの性能にはいくんでね？

356:仕様書無しさん
08/06/08 22:41:43
>>350
コストと消費電力の要求が０であるかぎりありえない。
ａｔｏｍよりtegaが勝つ。

357:仕様書無しさん
08/06/08 22:56:10
半導体の価格は、シリコンチップの上に何トランジスタという計算だから無理。

358:仕様書無しさん
08/06/08 23:25:53
>>357
シリコンチップの大きさそのものが重視される。
2SC1815と2SA1015の製造中止がそうだった。

359:仕様書無しさん
08/06/08 23:44:43
シリコンウェハー上に幾つとれるか、だもんな

360:仕様書無しさん
08/06/09 01:24:46
>>356
でないかぎり？

361:仕様書無しさん
08/06/09 01:28:33
>>358
そんじゃあ、１Gのフラッシュメモリーと４Gのフラッシュメモリーの素子サイズ同じなのに値段が違う理由は何だぜ？

362:仕様書無しさん
08/06/09 03:17:20
要するにお前等は一生楽できないとｗ

363:仕様書無しさん
08/06/09 06:34:49
>>360
>>「コスト」と「消費電力の要求が０」であるかぎりありえない。

のつもりかと。

それでもちょっと変な文章だとは思うが。

364:仕様書無しさん
08/06/09 08:34:02
>>346
ソレはやっぱり規模によるんだよ。
ルネサスでいえば、SH 以上はヘタな人力最適化ではコンパイラに勝てない。
でも、Ｃの上でインデックスの範囲を考えて構造体のサイズを考えるとかはやるけどね

で H8/M16 になると、やっぱりどうしてもとなるとアセンブラで書いた方が早くなる。
ただ品種が多いので、どうしてもって事になると速度の速い品種にしちゃう対策が
コストパフォーマンス良かったりして、殆どCで書くけどね。

さらに小さい規模の４ビットマイコンやPICってレベルになると
4bitマイコンではそもそもコンパイラが用意されてないし
PICのCコンパイラは、最適化を考えて書くと、もう高級アセンブラ。

365:仕様書無しさん
08/06/09 08:40:05
>>361
半導体工場はドンドン建て換えされるからね。
最新プロセスを使った方が当然高くなる。
でも、ある程度古くなってくると　ミソもクソも同じで、面積だけにコストが依存するようになる。

366:仕様書無しさん
08/06/09 10:37:03
味噌と糞を一緒にする感覚が理解できません

367:仕様書無しさん
08/06/09 12:48:47
>364
RXでは、どうなんでしょうか？
RISCの高速化手法
５段パイプライン
とか言っているので、SHみたいになるのでは　という予想

368:仕様書無しさん
08/06/09 18:46:52
>>366
食べない人にとっては同じですよ。

369:仕様書無しさん
08/06/09 23:10:12
>>361
ラインが違う。
設備投資額÷稼動予定期間でマシンチャージレートを決める。

370:仕様書無しさん
08/06/10 21:03:35
ｵﾚの炊飯器には、Q6600載ってるけどな

371:仕様書無しさん
08/06/10 23:31:17
ha?

372:仕様書無しさん
08/06/11 19:09:20
>>367 マイクロコード方式かなんかになるんじゃないの？一見するとCISCなんだけど
中でRISCプロセッサが命令展開して実行してるとか何とか・・・・。

ごめんでたらめ書いたｗ

373:仕様書無しさん
08/06/11 21:13:38
それ何ていうペンティアム？

374:仕様書無しさん
08/06/13 12:49:34
何かのアニメで惑星一の最重要パーツとなるネジに
されそうになる少年の話があったけど
このスレ住民は絶対、「タダのもくネジ」のなれの果てですよね。

ヒロイン不在だろうし

375:仕様書無しさん
08/06/13 13:01:51
鉄郎?

376:仕様書無しさん
08/06/13 19:01:12
いや、螺子のたとえ間違ってるから。

ガムとかが正しいたとえだと思う。

マジで。

ひでえくにだよここは。

377:仕様書無しさん
08/06/13 19:23:47
などと意味不明の発言を繰り返しており、慎重に捜査をすすめています。

378:仕様書無しさん
08/06/13 20:42:14
おかしいな　>>377 さんがしゃべってる。

・・・カレタシカアノヒシン・・・・・

怪談の季節ですな。

379:仕様書無しさん
08/06/13 22:00:51
ところでeCos使ってる人居る?
RTOSサイズを数百バイトに出来るってとこが理解出来ない。

380:仕様書無しさん
08/06/13 22:35:02
スケジューラとなんか同期手段１つ
ならありえるだろ

381:仕様書無しさん
08/06/14 10:13:32
ライブラリじゃなくてコンバータなんじゃ？
組み込みの固定タスクにiTronイランだろ。

382:仕様書無しさん
08/06/14 22:00:32
外国でもiTronって使われてるの？

383:仕様書無しさん
08/06/15 09:59:58
>382
ですね。　コメントは英語でかけと言われてますし

384:仕様書無しさん
08/06/15 12:20:38
コメントを英語で書くのって、日本語のわからない方々が日本で仕事をしてるからじゃないの？

とか思ったりもする。

385:仕様書無しさん
08/06/15 12:35:45
ワールドワイドだとpSOSやVxWorksが思い浮かぶが。

386:仕様書無しさん
08/06/15 20:10:20
pSOSはとうにお亡くなりです

387:仕様書無しさん
08/06/17 00:16:23
>>386

388:仕様書無しさん
08/06/17 00:17:20
しまった、何も書かずにリターンしちまった

>>386
Windriverがメンテ続けてなかったっけ？

389:仕様書無しさん
08/06/17 05:55:52
組み込み系って例えばどんなものを作るの？
抽象的な世界過ぎてどんな仕事してるのかわからん
PC周りの仕事で言えばどんなもの作ったことある？

390:仕様書無しさん
08/06/17 06:57:30
質問が抽象的過ぎてよくわからんが
多分いわゆるビジネスロジック以外のものなら全部要素としてあると思うが。
組み込み向けの機器使ってわざわざ在庫管理やら受発注やら
作るやつがいるんだろうか。フロントエンドは別としても。

391:仕様書無しさん
08/06/17 07:11:45
>>389
USBメモリ

392:仕様書無しさん
08/06/17 07:20:58
>>389
Windowsそのものの廉価版

393:仕様書無しさん
08/06/17 09:34:07
>>389
プリンタ、モデム、携帯電話接続アダプタ

394:仕様書無しさん
08/06/17 11:31:56
>>389
ネジ

395:仕様書無しさん
08/06/17 13:39:37
CPUとトルクセンサー内蔵で、必要なトルクに達すると自ら空回りするネジ・・・いいな、それ。

396:仕様書無しさん
08/06/17 20:50:13
>>395
必要なトルクに達しちゃったんですか？

397:仕様書無しさん
08/06/17 22:30:20
>>389
洗濯機、自動車、テレビ、プレステ、ハブ、PC、ビデオデッキ
俺の今視界にある「組み込み系」の人たちによって作られたもの山ほどあるけど？
どこが抽象的なのかお前の理解がわからん

398:仕様書無しさん
08/06/17 23:37:32
マイコンが入っていない電化製品を見つけるのが難しいぐらいだな。
俺の家だとオーブントースターくらいか。
台所の換気扇もマイコン制御だ。

399:仕様書無しさん
08/06/18 00:00:39
オーブンレンジだとマイコン制御だね
うちのエレックさんは高機能で、トースト焼くのに余熱に１５分とか
ふざけんな、そんなお上品なトーストはいらんｗ

400:仕様書無しさん
08/06/18 00:03:11
うはｗ電気代の無駄ｗ

401:仕様書無しさん
08/06/18 00:39:20
>>390
抽象的過ぎる回答でよくわからんのだが

402:仕様書無しさん
08/06/18 02:17:11
抽象的な質問には抽象的な回答をしてあげないと失礼じゃないか

403:仕様書無しさん
08/06/18 02:22:12
餓鬼かお前等

404:仕様書無しさん
08/06/18 02:29:50
じゃあお前が回答してやりなよ
俺は面倒だからパス

405:↑
08/06/18 02:37:58
「面倒だから」を理由に散々人生から逃げてきた人間のクズ

406:仕様書無しさん
08/06/18 02:41:15
はいはい。
わかったから「逃げないで」回答してやりなさいよ。

407:仕様書無しさん
08/06/18 03:24:27
逃げた奴が「逃げないで」とはこれまた滑稽だな

408:仕様書無しさん
08/06/18 03:37:26
人には「逃げた」「逃げた」言いながら、
自分が「逃げる」ための言い訳を続けるの？
とーっても滑稽な話だね

409:↑
08/06/18 03:48:26
>>407の皮肉の意味をわかってない馬鹿

410:仕様書無しさん
08/06/18 03:52:56
名前欄に↑とか結構痛いですよ…

411:仕様書無しさん
08/06/18 03:54:26
つまらん煽りだなー

412:仕様書無しさん
08/06/18 06:53:39
　+　　　+
　 ∧＿∧ 　+ ﾜｸﾜｸ
　（0ﾟ・∀・）　　+　ﾃｶﾃｶ
　（0∪　∪ +
　と＿_）__）　+

ちゃたりんぐのよかん！！！

413:242
08/06/18 07:31:02
>>242 結局　規則に合わせるツール作るのに丸２日かかった。
だってこのアセンブラフィールドが５つくらいあって、それぞれカラム合わせろとか
ループでインデント入れろとかで、構文解釈しないといけなかったから。

でも、コード結構な量あったから、手作業でやっても１日以上かかったろうから満足だ。

>>243
迷惑ったって、こんなもん自動化も出来ないような奴に触れるようなコードじゃないんで
意味ないさ。

>>244
もはやアセンブラで直接書くようなのは、
マイクロコード直接書くようなタイプ。
４ビットやPICやDSPとかCPUでも並列命令系。

だから、ヘタにカラム決められると、もう横長になって書いてられないのよ。

414:仕様書無しさん
08/06/18 08:51:05
>413
オレもアセンブリ言語がメインだよ。「４ビットやPICやDSPとかCPUでも並列命令系」じゃないけど
一番、いらつくのは、命令サイクル数が仕様書と違っているときだね。

415:仕様書無しさん
08/06/18 19:03:12
>>413
カラム合わせるのは結構重要な気がする
合わせるだけでかなり見やすくなるしね

416:仕様書無しさん
08/06/18 22:21:02
マイコン使ってない機器ハケーン。
玄関にある、人が近づいたら明るくなる常夜灯。
ニッケル水素電池の充電器もマイコンが入ってるから、マイコンレスの家電製品探すのが難しいわ。

417:仕様書無しさん
08/06/18 23:55:06
お前の頭の中にもマイコン入れたらどうだ？

418:仕様書無しさん
08/06/19 01:38:51
テクニカルエンジニアは皆様スルーでつか？

419:仕様書無しさん
08/06/19 01:40:59
>>417
おまえの頭の中には入っているのか？

420:仕様書無しさん
08/06/19 02:00:28
え？
おまえ、埋め込まれてることに気付いてないのか？

421:仕様書無しさん
08/06/19 02:48:54
お前に頭なんてあったのか？
ただの手足だと思っていた。

422:あぼーん
あぼーん
あぼーん

423:仕様書無しさん
08/06/19 06:36:45
>>421
オレは３０MHzで動いてるぜ？

424:仕様書無しさん
08/06/19 07:19:32
>>415
俺はカラムを合わせるより、その時使う変数名とかを合わせたい

　add　　r0 ,　HOGE
　move　　　　HOGE , r0

425:仕様書無しさん
08/06/19 11:55:05
↑
ステキです！

426:仕様書無しさん
08/06/19 14:19:00
珍しく削除人が働いてる！

427:仕様書無しさん
08/06/19 16:46:42
電番とかそういう速攻対応する系統の奴だったんじゃないの？
見てないけど。

428:仕様書無しさん
08/06/19 19:58:12
こんなどうでもいいレス削除すんな

429:仕様書無しさん
08/06/21 23:00:28
>>418
メーカ勤務だから飾りにもならんけど一応持ってる

>>426-428
なんなのか分からんが、せっせと削除依頼出す
マメな奴がこのスレにいたのが驚きだな（ｗ

>>389
ルータ、L2SW

430:仕様書無しさん
08/06/22 00:27:28
>>429
私怨っぽいレスだった

431:仕様書無しさん
08/06/22 00:29:58
電話番号っぽいのが書いてあったからOUTだな

432:仕様書無しさん
08/06/22 00:34:53
電気電子板のテクデスレにはまだそれっぽいのが残ってる

433:仕様書無しさん
08/06/22 00:35:40
テクデじゃなくてエンベスレだ･･･

434:仕様書無しさん
08/06/22 01:55:40
電話番号の覚え方みたいな感じで書いてあったな

435:仕様書無しさん
08/06/22 09:16:55
ま、電番らしきものがあったら削除要請板の電番専用スレに
レスのURLだけ書けばたいてい速攻削除だからな

436:仕様書無しさん
08/06/26 01:59:46
バグに気づいたんだけど、すでに大量の数が市場にでまわってるから
言いたくてもいいだせないなんて人いますか？

俺は、先月気づいちゃったんだけど、見なかったことにしてま。

437:仕様書無しさん
08/06/26 02:19:12
>>436
致命的でなければ修正コストかけるだけの改善なのか検討のために即報告。
致命的であれば即報告。
上に伝達ゲームで、途中で止めた人の責任だからなw

438:仕様書無しさん
08/06/26 16:11:34
>>437
バグ仕込んじゃったのが436で、気づいたのも436で誰にも報告してなかったら……。

439:436
08/06/26 23:42:04
まさに俺がしこんで、俺が気づきました。

440:仕様書無しさん
08/06/27 04:36:59
墓場までもっていけ
死に際に孫に即報告

441:仕様書無しさん
08/06/27 07:04:38
>>436
家電製品なのか乗り物系なのかだけ教えろ
人的被害あるのならお前は殺人者だぞ

442:仕様書無しさん
08/06/27 12:17:42
家電だって人的被害あるじゃん

443:仕様書無しさん
08/06/27 16:16:01
誰が家電だと人的被害ないって言ってるんだ？

444:仕様書無しさん
08/06/27 19:59:56
語用論において

445:仕様書無しさん
08/06/28 04:16:24
ブレーキの制御だったりして（ｗ

446:仕様書無しさん
08/06/28 08:37:53
暖房機や給湯器で火ィ吹いてんじゃん。

447:仕様書無しさん
08/06/28 18:20:01
>>436のこと警察に通報したらどうなる？

448:仕様書無しさん
08/06/28 18:22:02
どういう製品のどういうバグかもわからんのに
どういう回答をしろと？

449:仕様書無しさん
08/06/28 20:18:08
>>447
お前が怒られると思うよ。

450:仕様書無しさん
08/06/28 22:04:00
たぶん俺の頭の部品じゃないかな。
道理でうまく作動しないわけだ。

451:仕様書無しさん
08/06/28 22:36:28
ゆとりを作り込んだのが >>436 だったとは...

て言うか、先月まで気付かんかったんかい!! (w

452:仕様書無しさん
08/06/29 01:14:29
将来組み込み系の仕事に就きたいと思ってるんだけど
AV機器のメニュー画面とか生活家電の制御系のプログラムを書くってイメージで合ってる？

具体的なイメージができないから本当に自分がやりたい事なのかが微妙
とりあえず低水準な言語の方が好きだから組込みかな～ってのが現状

453:仕様書無しさん
08/06/29 01:20:50
>>452
家電でもオモチャでも何でも組み込んで使うものの総称だからなぁ
実際はWndows並のOSの搭載されたパソコン丸々入ってるような豪華機器もあるし
チマチマ１バイトを削る事に命をかけるような超小型貧弱システムもあるし

俺は基板フェチがたたってこの業界にどっぷりだけどなw

454:仕様書無しさん
08/06/29 05:41:21
>>452
どっかで見たレスだな
コピペか？

455:仕様書無しさん
08/06/29 13:29:59
>>453
やっぱり幅が広いか
組み込み業界はこんな業界、みたいなのが書いてある本とかサイトってある？

>>454
コピペじゃ無い、昨日自分で考えた

456:仕様書無しさん
08/06/29 14:47:15
ｸﾞｸﾞﾚｶｽ

457:仕様書無しさん
08/06/29 14:57:25
>>455
ちょっとでかい本屋行けば組み込みの本なんて結構あるだろ
それ1つ買うだけで結構漠然としたものが具体性を帯びてくる

458:仕様書無しさん
08/06/29 15:43:17
URLﾘﾝｸ(pc2.2ch.net)

3 名前：１投稿日：02/11/24 09:02
就職相談の話題が循環するから先に答えておく。

好きならやれ。
他に選択肢があるならそっちをえらべ。
自分が選んだ、なりたい自分になれ。

459:仕様書無しさん
08/06/29 15:47:22
>>458が書かれた当時は　製造業の海外シフトが終わった頃で
国内も分業も激しく進行
組込みも未来が閉ざされていた。

あれから５年、派遣法の改悪の嵐で、プログラマ全体が沈み、
今は逆にプログラマの中ではマシに見えてるのかもしれないな

460:仕様書無しさん
08/06/29 18:12:32
>>455
なんで自分にぴったりのサイトや本があると思ってしまうんだろう。

マジでやってるなら、いろんなサイトや本をあさりまくってみれば
大体の感じが分かってくると思う。(分からないなら、向いてないん
だからとっととあきらめた方がいい。)

実際の仕事もぴったりの結果なんか用意されてるわけじゃないよ。
自分で過去の経験やその時々の情報を元に色々考えて物を作っていく
のが俺たちの仕事。それが楽しめないようなら、モノ作りの業界は止
めた方がいいと思う。

461:仕様書無しさん
08/06/29 18:21:40
何という上から目線

462:仕様書無しさん
08/06/29 20:59:02
いやだと思うならスルーしなよ。

463:仕様書無しさん
08/06/29 21:08:26
質問するなら、上から目線にも慣れろと言う事だな。
質問内容からして、少なくとも先輩諸氏に向かって質問している事に気付け。

464:仕様書無しさん
08/06/29 23:09:17
>>457
組込みに必要な知識を得る本は結構あると思うけど業界に関する本ってあるの？

>>460
別に自分にぴったりのサイトや本がある事を期待しても良いだろ
無いならないで仕方ないけどさ
ネットで調べても某社でのどんな仕事がブラックで・・・みたいな一面しか無いから困る

465:仕様書無しさん
08/06/29 23:16:22
>>464
２ちゃんで聞くよりググったほうが早いと思うが。
URLﾘﾝｸ(gihyo.jp)
プロマネとか開発会社の経営者向けっぽいな。

466:仕様書無しさん
08/06/29 23:33:03
>>464
ぴったりのサイトや本があることを期待するのは自由だけど、
ほとんどないだろうし、そもそもそう言うのを探すよりも色々
なサイトや本を見たほうがいいと思う。

技術系の内容ならまだしも、業界の状況なんて言うものは人
によって捉え方が違うから、少数のサイトや本に拘るのは危
険だと思うよ。

467:仕様書無しさん
08/06/29 23:37:28
ニュアンス的には組込みプレスがいちばん近いと思うよ。
たまに立ち読みするけど、技術職にはクソの役にも立たない感じ。

468:仕様書無しさん
08/06/29 23:50:23
>>465,467
とりあえずamazonで最新号とStartup Issue (組込みシステムシリーズ)
ってのを2冊買ってみようと思う
将来的には技術職に就きたいけど今はどんな業界かを知りたい

>>466
組込みって他の業界に比べて情報量が少ないから情報を集めにくい気がする
まぁ勘違いかもしれないけどね、とりあえずいろいろな本とかを見るようにするよん

469:仕様書無しさん
08/06/30 06:35:06
>>463
俺はこういう自分が上だと思ってる奴には二度と聞かないようにしてる
どうせそれを指摘したところで屁理屈ばっかりの御託並べて逆ギレが関の山だからねｗ
質問しても質が高いのはどっちかなんてわかるもんじゃないのに偉そうにしてるバカには呆れる

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