35歳以上のプログラマー

35歳以上のプログラマ ..

349:仕様書無しさん
08/02/11 01:34:58
>>348
そんくらいあれば十分じゃね。俺35才、手取り30弱、ボーナス手取り70弱×2回。
手取り年間500いってないな。年収は600くらいっぽいけど、どこで俺の金が
奪われてるのだ・・・。

50代の派遣（というより協力会社の常駐さん）って、あまり見ないのだけど
30後半から40前半はそこそこいて、すごく優秀（俺なんかよりも）。

というより派遣が流行りだした年代とか、この業界の若さとかも考えれば、
今後派遣で50台のスーパープログラマとか普通に出てきそうな気もする。

350:仕様書無しさん
08/02/24 16:24:47
ほ

351:仕様書無しさん
08/03/19 04:42:18
ｃ

352:仕様書無しさん
08/03/19 11:49:03
h

353:仕様書無しさん
08/03/19 21:43:16
35超えてプログラマなんてやってる奴は馬鹿

354:仕様書無しさん
08/03/19 22:00:57
歳とって、馬鹿がやれない奴って、かわいそうだよな。
人生何が楽しいんだろう。

355:仕様書無しさん
08/03/19 22:12:54
今年で32になるんだが、組み込み系やんないかって誘われてる。
ちなみに現職はプログラムとは無縁の開発職。
言語なんかまったくやったことがない。
あえて言うなら昔ＨＴＭＬやった程度。
言語なんざ1～2ヶ月で覚えて現場に行けば何とかなる、と言われてますが
こんな俺でもやっていけますか?
多分、ＰＧ的要素より管理的な所を求められてると思うのだが。

356:仕様書無しさん
08/03/19 22:25:52
>355
相手が話したことだけ信じて、話さないことは想像してごまかすと転職に失敗するよ。
その年で呼ばれるなら、平社員待遇じゃなくて役職待遇だよね?って聞いてみ?
何が求められてるかわかるから。

357:仕様書無しさん
08/03/19 23:03:26
>>356
その人はフリーで今やっているから役員もクソもないよ。

この業界のことは良くわからんがかなり手広くやってるみたい。
現場に行くし、講師の仕事も請けてるみたいだし、
コンサルもしてる。その人とはそこで知り合った。
（うちの会社に来てもらってた。ただし、うちの会社ケチだから月10マソ）

二度ほどデスマの現場に連れてかされたこともある。
後で聞いたら2人逃げたらしい。

求められてるのはコミュ力かな?
一応営業もマネージメントも経験あるし、他業種だが。

ただ、考え方は驚くこと合致している。
開発や商売に関するモノの考え方とか色々。

問題はその人が請ける仕事は普通の案件がほとんどないと言うこと。
安い案件は受けない人だから。
それに関しては「最初は簡単なのから」と言ってはいるが。
ついていけるかどうかが不安。

358:仕様書無しさん
08/03/20 00:42:10
>>349
>今後派遣で50台のスーパープログラマとか普通に出てきそうな気もする。

今の現場にヘルプで急遽呼ばれた50代の方と同席してるけど、

最初は見た目から不安に思っていたが、
今ではほんの少し前から入ってる俺に聞いてくる質問が的を得すぎて感心してるよ
業務知識も今までの経験で積み上げられたものがあるから、下手すりゃ元請より詳しいかも知れんぞ。

ちなみに、クルマはランエボだそうだ。

359:仕様書無しさん
08/03/20 00:54:13
>>357
誘ってくれてる人、悪い人ではなさそうだけど。

その人が今フリーということで、会社にしてまずは2,3人からはじめる
というのであれば、たぶんあなたは不幸になる。

管理職が求められるのは、もう少し規模が大きいところだから。
それなりに人がいるところだと、技術は広く浅く知っていて
ヒューマンスキルがあって管理職向けの人材は重宝される。

が、数人の会社なら全員ガチガチのエンジニアの方がうまくいく。
そうじゃないとまわらないから。

360:仕様書無しさん
08/03/20 03:54:34
>>358
クルマｶﾝｹｰねえｗ

だけどランエボか　かっけーｗｗ

361:仕様書無しさん
08/03/20 08:24:31
>>359
その人が今フリーということで、会社にしてまずは2,3人からはじめる
というのであれば、たぶんあなたは不幸になる。

kwsk

362:仕様書無しさん
08/03/20 09:07:34
ようするに、人数合わせ用の人柱としか見えんなあ。

363:仕様書無しさん
08/03/20 10:57:55
>361
詳しくも何も、そのような状況でその会社に行くなら取締役待遇じゃないと意味がないよ。
底辺飼い殺し要員決定じゃん。

364:仕様書無しさん
08/03/20 11:46:03
取締役も罠である可能性大。
残業代なし、無限責任とハイリスク。
元取締役のエンジニアである俺が経験済み。

365:仕様書無しさん
08/03/20 12:27:12
そのぶんのハイリターンが決め手になりそうだな。
報酬がわるけりゃ、最悪って事か。

366:仕様書無しさん
08/03/20 14:12:28
>365
リターンに関しては今よりは多少はいいと思う。ここにいるみんなと比べると
ガクンと落ちるが。
まあ、今の会社がすでに最悪だからな。>363みたいな感じだし。
それにもうすぐつぶれるから今月で辞めるし。

まあ、地獄をみるのはわかってるが
自分が過去に経験した地獄よりはましかと思ってる。
>364みたいなハイリスクノーリターンは別業種で経験してるしね。

367:仕様書無しさん
08/03/20 15:13:39
>>364
零細ベンチャーの取締役というのは最悪の選択。私も某家電メーカを辞めベンチャーの
取締役に着きましたが、同じく無限責任とハイリスク、キャッシュショートのストレス
に苦しみました。ストックもらっても、紙くず同然だし。
報酬も、業績、責任と連動するので結局、一般社員と差が無かった。
しかも、業績不振を理由にクビにされ転職先を探した時は前職での取締役の肩書きが
悪い方向に作用して、なかなか見つかりませんでした。
肩書きにつられてなるものではないですよ。

368:仕様書無しさん
08/03/20 15:19:04
結局世の中
奴隷になるのを拒否したらギャンブラーにならないと生きていけない

369:仕様書無しさん
08/03/20 18:32:45
>>366　潰れるんなら居た方がｵｲｼｲじゃないか

370:仕様書無しさん
08/03/20 18:34:08
そもそも業務内容も明らかにせずに誘うこと自体がもう怪しさ全開。

371:仕様書無しさん
08/03/20 22:21:16
>>369
1年前にベンチャーに転職したんだが
社長常務営業が商品基礎知識何にも知らないドアホ、
上司がオレより知識ないくせにでしゃばる、
システム担当がまともに動くシステム作れない。
俺はそれ使って仕事する予定だったんでおかげで何もできない状態。
この先まともになる可能性ゼロ、
安いからって中国でモノ作ろうとするからだよ。
仕様書見せられん、ってどーいうことだよｗ
仕様なんてないんだろボケｗｗｗ
しゃあないんで、外注使おうとしたがコストがかかりすぎて断念。
その結果、毎月赤字が1000万、おかげで冬のボーナス3万だぜ。
さらに就業規則で退職金がないからとっとと辞めたほうがマシだろ。

372:仕様書無しさん
08/03/20 22:34:19
>371
赤字が出てるのにつぶれない会社なら、もったいないな。
しゃぶり方が悪い。というか、そう言う会社をしゃぶる方法を学んだ方がいいんじゃねー?

373:仕様書無しさん
08/03/20 22:40:14
いかにマスゴミと距離をとれるかだな。
あいつらと関わるとすべてがゴミ化するからｗ
あとは早稲田文系とは一切関わるな！

374:仕様書無しさん
08/03/20 22:49:14
>372
後半年でつぶれるよ。
金融機関を騙して引っ張ってきた金を無駄に食いつぶしてるだけだから。
クソ会社しゃぶるよりはいい会社と一緒に利益上げる方が精神的に楽だよ。

375:仕様書無しさん
08/03/21 10:37:44
コンピューター会社ではないが、妹が潰れる直前の会社にパートで入って
「これは得難い経験だ！」と喜々として経過を観察していたっけなｗ

376:仕様書無しさん
08/03/21 17:07:39
つぶれる要件、経験上全部満足する様子のジョブやってる。
ダメなものはやっぱりダメだな。

はあ。

377:仕様書無しさん
08/03/21 17:13:59
まあ、見切りも経験のひとつですから。

378:仕様書無しさん
08/03/21 20:03:25
年取ってから潰れると悲惨だよなあ

379:仕様書無しさん
08/03/21 20:04:39
でかい会社だと絶対潰れないように政府が保証してくれるし、
次の受け皿用意してくれる。まあ、それでもかなりクビになるが
小さい会社みたいに全員が路頭に迷うことはない。やっぱ大企業は得だよ

380:仕様書無しさん
08/03/21 20:29:39
そうかなあ。

381:仕様書無しさん
08/03/21 20:38:49
その際たるものが大手都市銀だな。

382:仕様書無しさん
08/03/21 21:33:37
まあ退職金が出るかどうかは大きな違いだな。

383:仕様書無しさん
08/03/22 13:35:51
>>371
客掴んで逃げれば良いんじゃね？
あるいは、本気で社長殴ってても説得して
話が通るような仕組みに変えれば良いんじゃね？

384:仕様書無しさん
08/03/22 19:54:27
>>383
バカにつける薬はない。

385:仕様書無しさん
08/03/22 20:24:48
>384
つける薬はないが、馬鹿と鋏は使いようとも言うわけだ。

386:仕様書無しさん
08/03/22 23:32:10
４２歳
組み込み系
ドライバーＯＳ回り
年収６００万

387:仕様書無しさん
08/03/22 23:35:11
>>386
ルート配送お疲れ様です。

388:仕様書無しさん
08/03/22 23:43:42
>>386
乙です。
体に気をつけて。

389:仕様書無しさん
08/03/23 11:53:18
>>386
仕事ください。

390:仕様書無しさん
08/03/23 14:33:52
>>385
あほうの上司を殴って傷害罪逮捕されるなんて割に合わない。
追い詰められて衝動的にころしたとしても刑務所はまぬかれないから
よほど切羽詰らない限り自分の手を汚そうとする馬鹿につける薬はないでFA。

391:仕様書無しさん
08/03/23 16:02:32
>390

切羽詰まってないなら、それっぽい書き込みしないこと。
切羽詰まってないなら、まったりいけよ。

392:仕様書無しさん
08/03/23 16:39:20
40歳超えてから解脱しました

393:仕様書無しさん
08/03/23 21:18:58
.

394:仕様書無しさん
08/03/23 23:34:21
３０歳以下の奴らってGUI操作になってからコンピュータ触り始めた奴らが大半だろ。

つかえねーよ。

395:仕様書無しさん
08/03/24 01:57:49
あはは、Linuxのプログラムにバグが多い理由がわかりますな。

396:仕様書無しさん
08/03/24 06:32:45
いまだにアセンブラしかできない奴が何か吠えてるな

397:仕様書無しさん
08/03/24 07:01:56
同じことをするのに
●アセンブラ
●C
●C＋＋
●ほかのOO言語
●GUI言語

これ全部やってみると、アセンブラはしごとやったでーというきにはなるんだけど
むなしくなることもある。
いや、１０年以上前の話だけど。
え、今アセンブラしかわかんないの？

そら・・・・

398:仕様書無しさん
08/03/24 12:37:40
>>397
たまにCコンパイラすら無いターゲットで仕事させられることもあるから
アセンブラは必須だろ

組み込みの人は

399:仕様書無しさん
08/03/24 18:05:10
組み込み
アンチウィルスにおけるリバースエンジニアリング(これやらないと解析できないので)

見よ、アセンブラは重要にも程があるミッションで使われているのだ！！！！！

400:仕様書無しさん
08/03/24 19:29:31
おまえら、アセンブラは処理系の名前だ。
言語の名前は「アセンブリ言語」だ。
アセンブリ言語を語るのなら、これぐらい知っておけ、シロートが。

401:仕様書無しさん
08/03/24 19:35:06
ﾌﾞﾘﾀﾝ(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

402:仕様書無しさん
08/03/24 19:55:51
>>400　はいはい、そうでちゅね。
アセンブラ　使　う　の　いまでもメインなのか？
Cコンパイラ　使うのは　多いと思うが。

で、ええかの？くろーとさんよ

403:仕様書無しさん
08/03/24 22:49:33
えっ、今時Cコンパイラなんてあんの?
ほとんど、C++になってるだろ。

404:仕様書無しさん
08/03/24 23:43:01
>>403
CよりC++のほうが、とてもとてもまいなーなのですよ

405:仕様書無しさん
08/03/24 23:53:44
最近、原因調査（←障害箇所の切り分けのみ）とか客先説明資料作成とか
ばっかでコーディングしなくなってきた。

406:仕様書無しさん
08/03/25 19:16:22
>>400
>言語の名前は「アセンブリ言語」だ。
あっちゃーｗ

407:マリ
08/03/25 21:07:34
あの～プログラマって35歳過ぎるとダメなんですか？

408:仕様書無しさん
08/03/25 21:10:53
勃たなくなるからな

409:仕様書無しさん
08/03/25 21:14:22
そりゃ人足の売り手がうまい汁吸えなくなってくるから
なんとしてでもリストラしたいってのが35歳前後なのだろ。

能力ある人は多いが泣く泣くリストラに応じているようだ。
だが人手不足が叫ばれる今、おまえら負けるんじゃないぞ！
俺もがんばる。

410:仕様書無しさん
08/03/25 21:18:06
>>407
URLﾘﾝｸ(www.atmarkit.co.jp)

411:仕様書無しさん
08/03/25 23:51:24
>>407
あのね、>>410のリンク先に書いてあるように40歳ぐらいで足洗う奴が居るって話だけど、

40代で定年になってるのは、若い頃から出来ない奴が、
行き先無くてズルズル続けてとうとう居場所がなくなっちゃったからだよ、

会社にとって出来る奴は年齢なんて二の次だよ。

412:仕様書無しさん
08/03/26 00:32:01
>>411
技術的に優れているとしても、それまでに実績があればあるほど、
企業はその人に管理職を回してくる。たとえ、その人が「自分は、
技術がやりたい。」と思っているとしてもだ。

向いてなくても、技術的に優れていて実績のある人というのは、
下からも周りからも尊敬されているので、管理業務まわりで多少の
ミスがあっても周りが自然とカバーしてしまうのだな。

だから、管理職向きでなくても技術にしか向いてなくても、優秀な人は
かってに会社が管理職をやらせようとして、しかもそれでうまくいって
しまうわけなのですよ。なので足洗うというより、管理業務しかやらせて
もらえなくなる、が正しいね。

413:仕様書無しさん
08/03/26 00:37:30
いるな
組み屋に戻りたい戻りたい言うのが

414:仕様書無しさん
08/03/26 00:48:01
管理側にまわってる癖に自分の担当分用意して、
どんなすばらしい手腕を発揮してくれるのかと期待してたら
全部、自分の子飼いの契約社員に考えさせて、てめーは何もして無い奴が居るんだけどな。

出来たら手柄は全部自分持ち、出来なかったら契約社員に責任なすりつけて知らん振り

ここまで酷い奴は初めてだ。

415:仕様書無しさん
08/03/26 01:06:13
>>414
あーそういうやつもいるね。

昔、それなりの実績を作ったらしいのだけど、今はその片鱗が
まったく感じられず、周りを馬鹿にするだけで周囲から嫌われる人。
ゆえに、管理業務もうまくいかない（うまくいっている様に見せるのは
得意かもしれないが）。

いくら実績がある人とはいえ、そういう人は技術のままに
しておくべきだよな。それは会社のミスだ。

だけど、やっぱり「技術だけで生きていきたい」という人が、技術だけ
追求できる会社があるととてつもなくうらやましい。技術好きで管理職
やりたいと言う人少ないかも知れないけど、管理職の資質を持って
管理職好きな人もいるだろうし。もう管理職は、全部中途で外から
管理職好きな優秀なやつ引っ張ってくればいいと妄想する。

416:仕様書無しさん
08/03/26 06:45:56
40越えてもPGやってる自称スーパーPGも
実は手下のコードをメンテしてるだけとか
たまに見るな。

417:仕様書無しさん
08/03/26 08:45:44
>>416
>自称スーパーPG
クズ確定じゃないか。

418:仕様書無しさん
08/03/26 10:39:09
中間管理職か。いやだなー。

419:仕様書無しさん
08/03/26 12:37:31
>>412
でもそれって正社員のプログラマー限定でしょ

420:仕様書無しさん
08/03/26 13:25:36
>>404
>CよりC++のほうが、とてもとてもまいなーなのですよ

自分ゲーム屋だけど、この業界ではCはほぼ絶滅したみたい。
社内でもグループ企業でもライバル他社でもみんなC++で作ってる。
C++だとパフォーマンスがメモリがって言う奴はスキルがないだけだと思う。

421:仕様書無しさん
08/03/26 15:43:13
入門用としてＣを習い、一通り身についたところでＣ＋＋になるんじゃないの？
次男は高校でそうやってるようで

422:仕様書無しさん
08/03/26 19:01:02
>>C++だとパフォーマンスがメモリがって言う奴はスキルがないだけだと思う。

逆でしょ。
ハードの性能とライブラリに頼らないとパフォーマンスが出ないのがC++。
っていうか、C++を使うのはあくまで開発効率を上げるためだから、プログラマ
のスキルとは関係なくCよりもパフォーマンスが落ちる可能性は高い・・・という
か、スキルがあるプログラマならハードの性能はCの方が引き出し易いと言った方
が正確かな？

本当にC++が主流ならば、今のゲームみたいに一つ当たったら続編、また続編・・・
みたいな開発をするにはC++の方が適しているというだけの事だと思う。

423:仕様書無しさん
08/03/26 20:17:49
>>422
>ハードの性能とライブラリに頼らないとパフォーマンスが出ないのがC++。
むしろ汎用ライブラリはパフォーマンスを下げることになんるんじゃないの？
パフォーマンスと実装速度のトレードオフを考えた上でライブラリを使用する
んだろ。

>プログラマのスキルとは関係なくCよりもパフォーマンスが落ちる可能性は高い
もしかしてSTLで再アロケート発生するような処理使いまくるとかそういう前提か？
前提をはっきりさせないでテキトーなことぬかすな。

424:仕様書無しさん
08/03/26 21:20:38
ゲーム開発は知らないけど、
普通のソフト開発ではC++はあんまり好かれてないと思う

Cの悪いところもそのまま受け継いだOOもどき言語って印象

425:仕様書無しさん
08/03/26 21:33:56
C++最強

426:仕様書無しさん
08/03/26 21:43:37
Java→C++だとJavaの方が1000倍楽できるからついついJava取っちゃう

427:仕様書無しさん
08/03/26 23:17:15
>>423
ゲーム開発はどうかしらんが、現実問題組み込み機器で
動的メモリの確保・開放が認められていない分野は存在する。
そういう分野ではC++なぞ論外なのよ。むしろ、ゲーム機とか
携帯電話が例外的な存在なんじゃないかな。

モジュールごとにstaticな固定長メモリでプーリング。O(1)でリソース確保・開放
ってのが常套手段。システムの最大負荷を計算して、それぞれのモジュール
で必要な数のメモリを用意する。使用メモリ量も明確。

まぁクラス使いたいなぁとか、コンストラクタ・デストラクタあると便利なのになぁとか
テンプレートあるといいのになぁとか、スマートポインタほすぃとかは多々あるが。

428:仕様書無しさん
08/03/26 23:25:21
35歳こえてゲームプログラマは止めとけ。
未来がないぞ。

429:仕様書無しさん
08/03/26 23:26:09
はずかしい>>423がいるスレはここですか?

430:仕様書無しさん
08/03/26 23:34:37
ゲームの開発者はいつまでたっても子供だましだなとついつい思ってしまいます。

431:仕様書無しさん
08/03/26 23:40:21
>>427
別にnewが使えなくたってC++は十分便利。

>動的メモリの確保・開放が認められていない分野は存在する。
勿論そういった環境は有るけど、結局静的に確保したメモリ領域上で
動作するアローケーター実装してたプロジェクトを２件ほど見たことがある。
組込みLinux上で。OSのアロケーターより早いかどうかはかなり疑問。

組込みとかの分野でSTLを使いまくるのは論外だが、最近では
UML設計＆C実装なんてパターンが多く無理してC言語で組むぐらい
ならC++で組んだほうがまだまし。

勿論、現実的（政治的）な問題はあるだろうけど、少なくとも技術の
問題ではない。

432:仕様書無しさん
08/03/26 23:53:54
>>427
ゲーム機にも動的メモリ確保はある。
ただし、仮想メモリがないし、ガーベージコレクションもないので、
何も考えずに使うことはできない。
ただし、C++はかなり使われている。

433:仕様書無しさん
08/03/26 23:58:39
Boostって仕事で使ってる所あるの？

434:仕様書無しさん
08/03/27 00:24:33
RAM128B,ROM16KBみたいなターゲットだとC++とかは考えられないけどね

435:仕様書無しさん
08/03/27 00:39:14
>>431
>OSのアロケーターより早いかどうかはかなり疑問。

アフォだな。OSのアロケータがどれだけ最適化されていようとも、
メモリの確保・開放がリストのエントリ削除・追加である実装とは
比べ物にならんよ。

436:仕様書無しさん
08/03/27 00:45:02
>>432
35にもなって、その幼稚な発言はないだろ。

437:仕様書無しさん
08/03/27 00:46:42
>>436
？

438:仕様書無しさん
08/03/27 00:51:58
>>437
>>423も>>431も>>432も幼稚だといってるのだよ。
寛容的に読んでも新入社員レベル以下なんだな。

439:仕様書無しさん
08/03/27 00:52:43
>>435
別に固定長のアロケーターとは一言もいってないが。

>>437
436ではないが仮想メモリもガベージコレクションも
C++とはまったく関連が無い。

440:仕様書無しさん
08/03/27 00:55:10
>>439
> C++とはまったく関連が無い。

new/deleteを繰り返しても動作に不安がないようにするには
仮想メモリやガベージコレクションがあった方がいいに決まっている

441:仕様書無しさん
08/03/27 01:00:04
>>440
仮想メモリって物理メモリの対比として使うあれを指しているだよな？
それと
>new/deleteを繰り返しても動作に不安がないようにするには
がどう繋がるのか理解できません。

442:仕様書無しさん
08/03/27 01:00:32
>>438
他人を幼稚と見下して、自分を大きく見せる奴こそ幼稚と言える

443:仕様書無しさん
08/03/27 01:01:47
>>441
メモリ不足にならなくて済むってだけのことだろ
これこそ小学校レベル

444:仕様書無しさん
08/03/27 01:07:14
>>439
>>441
C++みたいな動的メモリ管理が前提になっている言語で

> 仮想メモリもガベージコレクションもC++とはまったく関連が無い。

こんなアホな発言をする人がいるとは

445:仕様書無しさん
08/03/27 01:11:37
>>444
だから動的メモリ管理と仮想メモリがどういう関係があるんだ。
説明してみろよ。
C++にはガベージコレクションは規定されていません。

釣りか？

446:仕様書無しさん
08/03/27 01:14:10
>>445
>>443

447:仕様書無しさん
08/03/27 01:16:44
>>442
まぁそうだけどさ、でもお前が新入社員に「これはこうだと思います！」って、
思いっきりずれた主張されたときにどういう反応するよ？

スルーしかないだろ。説明するのめんどくせーし。

448:仕様書無しさん
08/03/27 01:19:06
>>445
> C++にはガベージコレクションは規定されていません。

言語だけがガベージコレクションを規定すると思っているのか？
OSでサポートすることもあるのだが？

449:仕様書無しさん
08/03/27 01:36:12
すげｰナ。最近はOSでガベージコレクションをサポートするんだ。
OSでサポートするぐらいだから、割り込みハンドラ内でもGCサポート付き
メモリが確保できちゃうんだろな。夢のような環境だな（ｗ

後学の為そのOS名おしえてくれ。

450:仕様書無しさん
08/03/27 06:58:49

　頭いい人が作った開発言語を使ってるだけのくせに、偉そうな奴が多いですね。

451:仕様書無しさん
08/03/27 07:11:02
ヒープ管理とGCまぜこぜにしてるからだろ・・・。

452:仕様書無しさん
08/03/27 07:12:01
その言語についていけない落ちこぼれが居るのだから当然だと言える。

453:仕様書無しさん
08/03/27 07:15:42
>>448

だれがこんなバカつれてきたんだ

454:仕様書無しさん
08/03/27 07:54:19
>>440はC++全然知らないという罠

455:仕様書無しさん
08/03/27 07:56:17
昔のLISPマシンとかはOSでGCサポートしていたと言っていいかな？
C++とは全く何の関係もないがなｗｗｗ

456:仕様書無しさん
08/03/27 07:57:26
春だなあ・・・

457:仕様書無しさん
08/03/27 10:05:29
３５歳に春は関係ねー

458:仕様書無しさん
08/03/27 12:11:12
CとC++で実行効率が変わると思ってるやつは初級レベル

459:仕様書無しさん
08/03/27 19:23:01
>>458
だな。
むしろ実行効率やメモリ使用量に影響を与える可能性が高いのは
オブジェクト指向。

・・・と油を注いで見る。

460:仕様書無しさん
08/03/27 21:50:04
35にもなってさ、十数年やっててさ、
必要に応じてたパフォーマンスと開発効率のトレードオフもできないのかね。

461:仕様書無しさん
08/03/27 22:27:37
おまえら、そんなことで言い合ってるから35にもなってって、雰囲気垂れ流しちゃうんだよ。

462:仕様書無しさん
08/03/27 22:49:36
明日、雨だから会社行きたくない

463:仕様書無しさん
08/03/28 00:20:45
明日は休め。

464:仕様書無しさん
08/03/28 07:00:33
>>463
金曜日に言われなくても俺は休む。

465:仕様書無しさん
08/03/28 07:18:06
いまどき土曜出勤のIT企業ってブラック以外の何者でもないだろ

466:仕様書無しさん
08/03/28 07:26:04
＞・・・と油を注いで見る

飲み会でオチのない長話をしたオッサンのようだ
くっせ

467:仕様書無しさん
08/03/28 09:08:19
おっさんスレなんだからおっさんが嫌なら来るなよ。

468:仕様書無しさん
08/03/28 19:14:54
バルブ崩壊＆就職氷河期の影響か下のライバルとなる世代が少ない。
っと言うかほとんどいない。
最近の若いＰＧやＳＥはかわいそうだな。
ツールを使いこなすだけ。
ツールのバージョンが上がったり新しいツールが出たらお払い箱

年齢３５↑のこの業界人は重宝される！！！　っと自分に言い聞かせてみるｗ

正直、触ったことがない言語でも本やネットで調べながら組める自信ある。組むのは遅いかもしれんがね。

469:仕様書無しさん
08/03/28 19:36:47
社内ＳＥに転職すれば？良い所結構あるのでは？
会社自体はシステム会社ではないから労働環境はかなり良い！

しかし給料はかなり下がるし昇進もあまりないかも…。
会社にもよるけど。

470:仕様書無しさん
08/03/29 23:50:37
>>465
俺、平日勝手に休んでもいいし、その分土曜日にやればいいって会社。
とりあえず納期守れば、後は自由だったり。

471:仕様書無しさん
08/03/30 01:42:00
俺がいた頃のスクウェア(ファイナルファンタヅラの)が
そげん感じだった

472:仕様書無しさん
08/03/30 02:26:17
俺は夕方出社して明け方帰る現場にいた頃が一番調子よかった
その方が集中できる

473:仕様書無しさん
08/03/30 04:16:55
俺は雨降ってると調子がいい

474:仕様書無しさん
08/03/30 10:20:22
おまえらキモイ生活してると、ある日突然倒れるぞ。

475:仕様書無しさん
08/04/03 22:21:53
>>414
そんなのデフォだろ？

そいつの管理下の仕事なんだし。

>>421
最初からC++やった方がいい。
いまさらCなんて覚えなくても良いんじゃね？

>>442
ベテランPGってそんな奴しか見ないけどね。

476:仕様書無しさん
08/04/03 22:49:31
はいはい、ここで>>475のように、技術も何も身につけずに年をとって
どうしようもなくなった人がきましたよ。みなさんの意見どうぞ。

477:仕様書無しさん
08/04/03 23:20:59
>475
現在の技術は過去の技術の積み重ねである部分もあるわけですよ。
ということで、Cも覚えとくといいかもね。厳密にはC的なアルゴリズムとか。

しかし、契約社員とか弱い立場になすりつけるのは良くある話し。
卑怯だけど、それで世渡りしていくと決めた奴は沢山いるよ。
まあ、俺はしないけどね。

478:仕様書無しさん
08/04/04 02:29:39
1種類しか知らない奴って、
「使えない」よｗ
言語なんて詳細に覚えこむ必要無いし
そんなのは半年もやらせりゃ新人でも出来る

479:仕様書無しさん
08/04/04 06:49:18
どうでもいいだろ。

480:仕様書無しさん
08/04/04 07:58:55
>>478
業務系はそれでいいだろうけど、ファームウェアだと一つの言語を詳細に覚えないと使い物にならない

481:450
08/04/04 08:49:26
>>476
>>438がすぐに実証されてるな。

>>477
普通科でC++なんてやるのか？
プログラマを目指そうってんならいきなりC++で良いと思うけど。
Cとは全く違う言語と思ったほうがやり易い。
変に同じCという名前にしたから先入観があり、やりにくい。

ベテランPGだからといって、開発能力が高いかどうか？は別問題だ。
社内サバイバル能力が高いだけの人も居るという話。

482:仕様書無しさん
08/04/04 15:59:53
>>480
ファーム作ってる奴なんて微々たるもの
考える必要無し

483:仕様書無しさん
08/04/04 20:39:19
いっぺん風俗いっておねーさんに話し聞いて来い。
どんな客でも分け隔てなくサービスしなきゃいかんという話だぞ？

484:仕様書無しさん
08/04/04 20:44:21
>>483
いや、イヤな客にも最低限のサービスはするが、
気に入った客にはもっと濃厚なサービスをしてくれるぞ。

485:仕様書無しさん
08/04/04 20:46:52
のーすきんは超きもちよかった。
あとから病気の心配をしたが大丈夫だった。
病気の心配があるからのーすきんはもうやめようと思う。

486:仕様書無しさん
08/04/04 21:42:41
会社で話題になったことあるなぁ

結局C++はできることが多すぎる上に、
Cの悪い部分も受け継いでいるし、最初に学ぶには大変
…プログラマやってても必要に駆られない限り、C++は後回しでいいんじゃないかとか。

Cは低級な高級言語として最初にやるには割と良いんじゃないかって感じの結論だったかな

CだけだとOOに全くならないので、その後OO言語でOOのお勉強

487:仕様書無しさん
08/04/04 21:47:15
Cは世界が深いので一度こけたらどつぼにはまるのがオチ。
一番最初にやるのならCOBOLが一番楽にプログラミングを勉強できる。

昔はプログラミングと言えばBASICだったけど今じゃとても使えないし、
VBはGUIやらツールの使い方があるから本末転倒だし、
JavaやC++は理解する以前にオブジェクト指向の勉強をしないと意味ないし、
コマンドベースでソースを書きながらアルゴリズムやらコードの常識を理解するのなら
いまのところCOBOLしかないと思う。

488:仕様書無しさん
08/04/04 21:52:13
普通にpythonとかのLL言語でいいじゃん。

489:仕様書無しさん
08/04/04 21:56:56
>>487
Cで躓くのはポインタだけでしょ？
最初は使わなきゃ良いじゃない。

最初ならC#＋.NETオヌヌメ
pytonも良いな。

490:仕様書無しさん
08/04/04 22:10:09
コンパイルすることに意義があるのだ。
LL言語だとコンパイルエラーと実行エラーの違いを認識しづらいし
なおかつ一度その手軽さに慣れたらダメPGが出来上がってしまう。

491:仕様書無しさん
08/04/04 22:13:07
>>487の言う「コードの常識」って何なんだろうね？

492:仕様書無しさん
08/04/04 22:20:07
Haskellあたりがいいんじゃね？

493:仕様書無しさん
08/04/04 22:24:27
>>491
言葉が足らなかった。失敬。
コーディング規約相当と捉えて欲しい。

494:仕様書無しさん
08/04/04 22:28:15
コーディングコンベンションなんてどの言語でもそれぞれ決めておくものだろ。
それこそpythonなんてすごいぞ。pylint使ってみろって。

495:仕様書無しさん
08/04/04 22:30:32
JavaもSunが出してるコーディング規約あるしな

496:仕様書無しさん
08/04/05 03:01:38
規約なんて場所でそれぞれ違うだろ
自分のテクニックを自慢しても無意味
オメーが生涯メンテする訳でもあるまいし

497:仕様書無しさん
08/04/05 03:44:25

しかれども、例えば

for(fuckintish=0; !(fuckosx); (fuckbookpoor * Fuckjobs) / fuckosx) {
hogeragera...
}

と

for(fuckintish=0; !(fuckosx); (fuckbookpoor * Fuckjobs) / fuckosx)
{
hogeragera....
}

でモメんのはやめてほしいと思う。

498:仕様書無しさん
08/04/05 03:46:50
>486
そんなことはないよ。CでもOO的実装は出来る。言語レベルで対応していないだけで。
OOってのは実装構造なんだから。

なんで、構造化プログラミングとオブジェクト指向プログラミング。
ふたつを私習おうとするのかなぁ。

構造化からオブジェクト指向の流れは、当然の流れで、その流れは境目無く続いているんだが…。

499:仕様書無しさん
08/04/05 04:29:42
>>498
そりゃCでもOOっぽく書けるけど
そう書くものでもないし、習わないだろう

普通にCだけ勉強してOOも学んだぜって人は
あまりいないのではないか…

500:仕様書無しさん
08/04/05 04:36:29

簡単だよ

ガンダムって書けば今なら何でもOOになるよ

501:仕様書無しさん
08/04/05 05:19:47
超遅レスだが >>141
>コーディングは誰でもできるよ。
>そりゃ歌は誰でも歌えるし、絵は誰でも描けるってのと同じ。

なーほどねー
売れる絵は誰でも描けるわけじゃないが、そこそこの絵描けるヤツならいくらでもいるよな
俺ゲーム系プログラマだから業務系のマ軽視がよく分からんかったんだけど
なんかすごく納得した。ありがとう

つまりまあ、ラインの製造工程に職人芸はいらないってことだよね
常々、なんでＳＥって偉そうなヤツ多いのかなあと思ってたが
ライン工から工場のチーフに駆け上がったって感じてるんなら、そりゃ偉いと思う

でも、そんな風に自分の仕事にプライド持てないような締め付け方してる企業は嫌いだな
コーディングは誰でもできるけど、楽しいしプライドの持てる仕事ダヨ

502:仕様書無しさん
08/04/05 06:05:49
>>500
打ち切り確定言語なんていやだ

503:仕様書無しさん
08/04/05 07:22:03
>>497 10000倍してみよう。
30KLと40KL

後者がいいよなおｒｚ

504:仕様書無しさん
08/04/05 07:53:46
45才くらいの現場の派遣プログラマが現場若手SEの話を
全然聞かないんだが。市ねハゲ

505:仕様書無しさん
08/04/05 08:02:12
>>504
話を聞かせるのも仕事だろう。

506:仕様書無しさん
08/04/05 09:13:43
>>504
若手SEが馬鹿だから話聞く気にもならん。

全く仕様理解出来て無いくせにＳＥだってよ、笑わせるねぇ

507:仕様書無しさん
08/04/05 09:32:59
>>505
>>506
使えないおっさんPG乙
不景気だからお前らでも使ってもらえるんだろうな・・・

508:仕様書無しさん
08/04/05 09:32:59
なんだろう、俺と考えが違うんだろうけど。
恩は売れるときに売っておく。仕様が理解できてないなら、教えてあげる的な事も少しはやってあげてもいいと思うぞ。

509:仕様書無しさん
08/04/05 10:24:11
おだてて使えない　えっすいー　→×

流せない　ぴーじ　→　×　だけど　単価どうせ足元見てるからあたりまえ　◎

510:仕様書無しさん
08/04/05 10:56:47
>>506
おまえバカだからPGのままなんだろ？

511:仕様書無しさん
08/04/05 11:40:43
素敵なSE

512:仕様書無しさん
08/04/05 14:01:35
>>506
いるいる。
俺のところも30前半プロパーを差し置いて40代PGが仕切ってる。
30前半プロパーが業界経験2-3年のひよっ子なせいでほぼ丸投げのような状態。
この40代がやるといったら要らない作業でもやるし、やらないと言ったらどれだけ必要なことでもやらない。

この間こいつらが設計書を書かずに作ったシステムの設計書を書いてくれと言い出してきて焦った。
そんで作業中に40代PGがつくったと思ぼしきバグを発見指摘したら火病を起こして作業を一日ボイコット。
社長と古くから知り合いだという権威を傘にきてやりたい放題にもうウンザリだ。
はやく内臓を破裂させてしねばいいのに

513:仕様書無しさん
08/04/05 14:16:21
狭い世界で振り回される男って、辛いよな。

514:仕様書無しさん
08/04/05 14:28:49
>>512
30代プロパァと一緒になって40代PGに丸投げしちゃえよ
そんで潰れたらおまえにお鉢が回ってくるとｗ

515:仕様書無しさん
08/04/05 15:58:56
>>512
お鉢が回ってきた時は
「40代PGの責任者が責任投げ出して逃げたので出来ません」と言えばいいだろｗ
社長と知り合いだろうがバグは直らねえよ
そのプロパの上司に言ったほうが早い

516:仕様書無しさん
08/04/08 11:07:00
俺は、ハンパな｢技術」なんて要らない気がしてきたんだが、それでも
コードのここが間違っているって見抜く眼力だけがほしい。
文法の間違いは機械任せだが、論理の間違いは、ざーっと眺めて「勘」で
バグつぶしになる。

他人の間違いはよくわかる。　自分の間違いはわからない。

517:仕様書無しさん
08/04/08 13:02:09
37歳元PG
12年ぶりにプログラマーに復帰します
BASICとマシン語はバリバリです

518:仕様書無しさん
08/04/08 13:24:53
復帰？しかも12年ぶり？
あんま無理すんなよ。

519:仕様書無しさん
08/04/08 13:26:11
BASICとマシン語(笑)

520:仕様書無しさん
08/04/08 16:36:57
>>519
お手軽ツールしか使わないヘタレPG?ｗ
マシン語知ってる奴はパッチあて上手だ

521:519
08/04/08 18:23:57
>>520
8085時代からこの仕事してるんで
ハンドアセンブルだの、オンメモリでパッチ当てるだのは
嫌っちゅーほどやってましたが。

で、今時そんな糞どーでもいい技術がなんかの役に立つんですか？

522:仕様書無しさん
08/04/08 19:02:28
>>521
おれも最初はBASICとマシン語(笑、しかもハンドアセンブル)
他の言語無かったしアセンブラも無かったのでー

523:仕様書無しさん
08/04/08 21:40:46
本当にその時代の人は軽々しく「ハンドアセンブル」なんて言わないと思うよw
あんな作業普通の神経してたらやってられない。

つーかBASICが使えるような時代ならアセンブラなんて子供でも買える値段であったろ

524:仕様書無しさん
08/04/08 21:46:32
>>523
パソコン本体さえ買えなかったが。＞PC9801VMのころ

525:仕様書無しさん
08/04/08 21:47:51
おい。
雑誌掲載の１６進数字打ち込んだんだよなめんな。

526:仕様書無しさん
08/04/08 21:48:51
俺もだ。
チェックサムをeyeコンペアするのが苦痛だったぜ。

527:仕様書無しさん
08/04/08 21:59:35
>>523
＞あんな作業普通の神経してたらやってられない
相対ジャンプで命令のバイト数を数えて引き算してたぜ

＞アセンブラなんて子供でも買える値段であったろ
商品すら存在しなかった

528:仕様書無しさん
08/04/08 22:02:35
Z80ならある程度作れるが、8086は無理ｗｗｗ

529:仕様書無しさん
08/04/08 22:38:04
MS-DOSにMASM付いてたんじゃなかったか?

530:仕様書無しさん
08/04/08 22:39:24
付いてた

531:仕様書無しさん
08/04/08 23:05:23
２万円も出して買ったCP/Mに付いてたアセンブラが初体験。
でも8080のインストラクションまでしか対応してなかった…。

532:仕様書無しさん
08/04/08 23:26:48
確かにこのスレは「35歳以上の～」だが、おまいらプラス2桁いってるだろｗ

533:仕様書無しさん
08/04/08 23:34:53
>>517
組み込みいけば、マシン語はまだまだ需要あると思う。
マシン語＋専門分野なにか一つ欲しいところだけどさ（なにかのデコーダ・エンコーダ
をフルスクラッチでかけますとか）。

534:仕様書無しさん
08/04/08 23:40:41
>>532
3500歳ですね。わかります。

535:仕様書無しさん
08/04/08 23:44:28
>>534
それは掛ける2桁だろ。

536:仕様書無しさん
08/04/08 23:44:43
紀元前からプログラミング。

537:仕様書無しさん
08/04/08 23:55:56
人類滅亡後もプログラミング。

538:仕様書無しさん
08/04/08 23:58:50
ヘキサで35歳だと、俺の身体年齢

539:仕様書無しさん
08/04/09 00:03:37
どんだけ～

540:仕様書無しさん
08/04/09 00:25:35
１６進キーボードでダイレクトにマシン語打ち込んでた俺様がやってきました。

酔っ払ってるからね～。

541:仕様書無しさん
08/04/09 00:28:30
酔っぱらっていると１６進キーボードでダイレクトにマシン語打ち込む>>540様

☆降★臨☆

542:仕様書無しさん
08/04/09 00:30:00
>>533
>マシン語はまだまだ需要あると思う。
ねーよｗ

543:仕様書無しさん
08/04/09 01:20:14
>>542
あるよｗ　実際うちのDSPとか、アセンブリでフルスクラッチでファーム書いてるし。
まぁハードで競争力ないだけとも言うが。

コードサイズ減らして、キャッシュの占有気にしたり、パイプライン気にしたり、
そういう世界は組み込みでは普通に存在する。

544:仕様書無しさん
08/04/09 02:36:34
16進数でダイレクトにあやつるのもあるよ

545:仕様書無しさん
08/04/09 07:50:49
紙テープにパッチ入れていたなぁ。

546:仕様書無しさん
08/04/09 12:22:37
>>542　新設計のCPUを最初にどうやって動かす？

547:仕様書無しさん
08/04/09 12:26:06
ライブラリのバグやらコンパイラのバグ微妙なタイミングでの誤動作・・・結局突き詰めていくとアセンブラソース見ることになるけどな経験的に

548:仕様書無しさん
08/04/09 12:28:04
>>523
>つーかBASICが使えるような時代ならアセンブラなんて子供でも買える値段であったろ
お前は何を言ってるんだ？

>>529
MASM3までは付いてた
それ以降は別売りで結構高かった

549:仕様書無しさん
08/04/09 12:29:03
>>542
Cコンパイラも無いターゲットって結構あるよ

550:仕様書無しさん
08/04/09 13:23:59
それは
・命令が貧弱でコンパイラが作れない
・売る気が無い
・特定用途過ぎてコンパイラ作る金が惜しい
のいずれかだな

551:仕様書無しさん
08/04/09 13:33:48
>>550
ROM8KBとかだからな

552:仕様書無しさん
08/04/09 16:37:51
>>543
>>546
>>549
んなレアケース持ち出してまで反論せんでも。

>>549
BASICしかないハンディターミナルとかな。
…ってDENSOだけか？

>>550
>・命令が貧弱でコンパイラが作れない
セルフコンパイラかよ！

553:仕様書無しさん
08/04/09 16:45:32
>>519
本当に8085やってたのかよｗ
ハンドアセンブルなんて本当にパッチ当てる時だけ
8085なら大型機でクロスアセンブルとか出来た時代だが？
嘘ついてもすぐわかるよ、これでも経験者だから

やっぱり、馬鹿でも出来るお手軽MS製ツールPG？ｗ

554:仕様書無しさん
08/04/09 16:49:24
>>552
CY7C63101とか
自分のプロジェクトが終わった後にCコンパイラが出たらしいけど

555:519
08/04/09 17:00:30
>>553

>ハンドアセンブルなんて本当にパッチ当てる時だけ
当たり前。
>8085なら大型機でクロスアセンブルとか出来た時代だが？
大型機は知らんが、OKITAC-50だのVAX-11/780だのMDS-800だのは使ってた。
で、クロス開発でいちいちソース修正してらんないからこそ
ICEでパッチ入れるわけで。
>嘘ついてもすぐわかるよ、これでも経験者だから
どこで嘘だと思ったのか、「これでも」がどれでもなのか知らんが
「経験者だ」なんてのは、も少し恥ずかしそうにこっそり打ち明けるべき。
>馬鹿でも出来るお手軽MS製ツールPG？ｗ
何を指して言ってるのか判らんが、ツールでは莫迦を補完できない。

556:仕様書無しさん
08/04/09 18:22:44
馬鹿の基準なんてのは変遷するもので
大昔は少ないROMRAMぎりぎりに使い込んで仕立て上げるのが職人芸だったけども
いまじゃそういうのは箱根細工呼ばわりされて唾棄されるのが普通だろ。
可読性の高い論理的にきれいなプログラム書いたほうが後々喜ばれる。
コンパイラにしろほかのツールにしろ、手間を省いてくれるものは積極的に使うべきだ。
機械屋だって電気屋だってほとんどがコンピュータお手軽作図に移行しただろうが。
いまさら手でゴリゴリ書くのに固執しても何の利益も無いと思うがどうだろうね。

557:仕様書無しさん
08/04/09 18:35:38
ひたすら量産モノではROM数㌔分の値段も惜しい、ってのがあるからな。

558:仕様書無しさん
08/04/09 18:41:25
そんな値段は適当タイル工が接続したへたれ回路のデバッグ工数で吹っ飛ぶだろ？ｗ

559:仕様書無しさん
08/04/09 18:42:40
うんｗ

560:仕様書無しさん
08/04/09 20:55:40
パッチから相対ジャンプで戻る時のオフセットの計算を間違えて
パッチをバグにしてしまったことがあった。
マシンはACOS。

561:仕様書無しさん
08/04/09 21:03:32
最近はWindows Embeddedばかり。長いことアセンブラいじってないな。
C++&boostで楽々プログラミングですよ。
RTOSを使うときでもブート部分って付いてくるでしょ。
アセンブラを使う機会は０じゃないにしてもかなり減ったと思うけど。

562:仕様書無しさん
08/04/09 21:26:31
C++も標準ライブラリやboost使いまくれば最近はかなり楽に組める。
文字列とかぜんぶwstring。strcpyとかやっとれん。

563:仕様書無しさん
08/04/09 22:24:04
それもこれも全部、
GUIが悪いんだーーーーー

564:仕様書無しさん
08/04/09 22:42:38
最近は開発環境も良くなってきたから、クロスコンパイルって手もあるけど

以前まではアセンブラを動作させる環境すら用意できずに、
机上でハンドアセンブルして、ヘキサコード直打ちだったんだぞ。

餓鬼どもは黙ってな。

565:仕様書無しさん
08/04/09 22:47:18
>>561
WinCEとかどうなんだろう。スマートフォンのニッチな需要はあるのだろうけど。

MSがグズグズグズグズしているし、IntelのAtomはもうちょい消費電力下がらないと
あれだし。AndroidだとかLiMoだとか見てると、携帯分野はLinuxとAppleのDarwin
が今後どんどん伸びそう。Symbianはシェアを大きく失うんじゃないかね。
Win系はニッチな市場で細々ていう感じじゃね。

566:仕様書無しさん
08/04/09 23:17:07
>>561
C++でコーディングしても、デバッガで当たり前のようにお世話になってる。
ゲーム屋さんだと結構多いんじゃないかな。
といいつつ、俺はゲームとは関係ない組み込み系だけど。

567:仕様書無しさん
08/04/09 23:31:56
Z80の命令コードくらいならある程度覚えてたから、AVALのPECKERに直打ちで
I/Oテストプログラム入れてたよ。
LDI A,x(3E xx)、OUT x(D3 xx)とか。

568:仕様書無しさん
08/04/10 00:18:37
まぁソフトバンクが血迷って、「インターネット端末はWin系で！」
とか近々発表するなら、「ソフトバンクオワタ」だな。ないと思うがｗ

結局POPiってどうなったのだ。端末出る気配ないし。
一方、ヤフージャパンはMSのシルバーライト採用して、MSとの
接近を思わせるわけだが。

まぁソフトバンクのことだから、次のモデルでWin系搭載いんたーねっとたんまつ
とやらを1機種発表して、それ以外は従来どおりのモデルで、
プラットフォーム選択を保留するというのが解なのだろうな。

569:仕様書無しさん
08/04/10 13:33:49
デバッカでアセンブラを眺める機会はある
でも組む機会はほとんどない

570:仕様書無しさん
08/04/10 17:29:26
定年まであと２年だ。
そのあとも嘱託で残るが、責任のある仕事を引きずれないので
後輩の教育とオペレーションと細かい手直しをやっている。
それでも暇なので敷地内の植え込みの手入れを夕方やっている。
カイヅカイブキがおよそ１００株。１年で回りきらない。

571:仕様書無しさん
08/04/10 17:37:45
外資系45歳定年とか？

572:仕様書無しさん
08/04/10 19:57:35
定年間近なのに、8時間働くって制度がおかしい。
給料半分でいいから、労働時間も半分にして欲しい。

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