ゲーム製作メンバー募集スレ　８人目

ゲーム製作メンバー募集スレ　８人目 at GAMEDEV

[前50を表示]
350:名前は開発中のものです。
08/04/27 00:15:51 SPCfpYbf
どうも企画の仕事を勘違いしてる奴が多いな。アイディアだしなんて企画の仕事のほんの数パーセントだよ。
実際には例えばツールでマップ作ったり、データー入力したり、スクリプト打ったり、って言うのがほとんどで。
Ｎスク辺りのスクリプト言語だったら間違いなく企画レベルの仕事です。
まあ、大型のゲーム作るんじゃなかったら間違いなくいらないポジションではあるけど。

351:名前は開発中のものです。
08/04/27 00:22:15 2G/uioHs
企画とデータ作成をごっちゃにすんなよ

352:名前は開発中のものです。
08/04/27 00:41:01 5Wl5i9us
早く巣におかえりなさい！
ｽﾚﾘﾝｸ(gamedev板)

353:名前は開発中のものです。
08/04/27 01:47:00 RfPFdRt4
>>337
シナリオは詳細から詰めるって事でもなさそーだけど。
プロットの作製って、シナリオ屋さんの仕事じゃないの？

なんつーか例えば、
「全員が孤島に集められるが、気がつくとある人物の恨みをかう立場の人間ばかりが集まってる。
　で、ひとりひとり殺されていって、最終的には全員殺される。犯人は誰なんだ！と薄れゆく意識の中…
　という内容の小瓶が海岸に流れ着いて、探偵が依頼を受ける。
　実は途中で死んだと思われてたヤツが、全部の殺人を行っていて、本人も自殺してる」
みたいなプロットが出来てれば、完成しないってことはなかろ？

ディティールを詰めてく作業は、完成度をあげてくけどね。とりあえずのゲームは完成するんじゃないかなあ。
そういうプロット作製とか、絵描きなら必要なラフ画をまずざーっとあげてしまって、
スクリプト書いてある間に書き込んで１枚ずつ仕上げてく、とかならできるのでは。

同人ゲーではやらないような事ばっかりオレ言ってるのかも知れんが。

354:名前は開発中のものです。
08/04/27 02:03:49 2G/uioHs
>完成しないってことはなかろ？

おいおいw
そんなプロットだけじゃ、ただの紙芝居で納得させるに
しても間を埋めるには随分な枚数になるっしょ。
画の最低枚数何枚になるよ？
人集めたら、棒人間な絵コンテの段階でも揉めるんだぜ
場面流用前提で音楽は累計何分尺で何トラック必要になる？

355:名前は開発中のものです。
08/04/27 02:13:55 jGx8lqa4
>>353
いや、>>337 の言いたいことはそういうことじゃないと思うんだ。
シナリオと絵だけで何とかなるノベルゲーの話じゃなくて、企画厨はもっと
ゲーム然としてるものが作りたいという話だと思う。

企画厨は、RPGが作りたい。戦闘システムを考えたい。カード対戦も考えたい。
アクション要素も加えたい。それらのために絵が欲しい。シナリオが欲しい。
色々なディテール（リソース）が欲しいということだろう。
だが企画厨はどうしたら良いか分らない。そう。分らないんだ。

356:名前は開発中のものです。
08/04/27 02:57:55 RfPFdRt4
>>354
>そんなプロットだけじゃ、ただの紙芝居で納得させるに
>しても間を埋めるには随分な枚数になるっしょ。
>画の最低枚数何枚になるよ？
そんな枚数にはならなくね？クリスティと同じく10人＋漁師だとしたって
・背景：島遠景＋洋館全景＋広間＋部屋の、４枚。
・キャラクタ：立ち絵ｘ11枚。
・小道具：蓄音機＋人形＋ボトルの、３枚。
計、18枚あれば紙芝居にはなるだろ。各キャラ死にイベント絵を入れても＋10枚。総計28枚。

>場面流用前提で音楽は累計何分尺で何トラック必要になる？
まず、尺考えるのが間違ってね？
通常時、緊迫時、イベント時、OP、EDの5曲でとりあえずループだろ。

完成させてから完成度を高めてく方式じゃないと、同人じゃモチベーションが最後までもたないんじゃね？
同人で絵コンテ云々言って尺に合わせてイベントとかってのは、とりあえず動くようになってからじゃね？

>>355
スレで「企画厨」って呼ばれてる人たちは、企画を「考えたい」というだけで「考えた」じゃないとこに問題があるんだと思ふ。
曲がりなりにも企画が出来てれば、批評されても罵倒はされないんでないかなあ。

357:名前は開発中のものです。
08/04/27 03:04:32 SPCfpYbf
>>351
ゲーム会社に入ってみればわかるよ。
自分のアイディアでゲーム作るなんてステージはなかなか回ってこない。
ほとんどは誰かの立てた企画の、何処かの部分のデータをえんえんと作成するだけなんだ。
俺はマだけど、同じ会社にプランナで入ったやつはマップだけずっと作ってたり、テキストだけ延々と打ってたりする。

358:名前は開発中のものです。
08/04/27 03:11:11 FmC2NVTj
で、企画を起こす立場が運良く回ってきた頃には枯れててアイディアなんて
n番煎じのしか出なくなってるわけだ。

359:名前は開発中のものです。
08/04/27 09:03:12 1+kyNVyb
>>357
それはプランナの仕事っていうんじゃなくて、
やることないから人手が必要なとこに回されてるだけだろう
やってる仕事＝本来の役割じゃないと思うよ

実際に仕事が動き始めればプランナのやることってないんだろうな。
企画がなけりゃ下流工程は動けないが、動き始めた段階でプランナの仕事は終わってる。
だから進行、工程管理、雑用を兼任ってのが多いんだと思う

360:名前は開発中のものです。
08/04/27 09:47:57 5cx1JapZ
>>359
結論としてお前の意味でいう本来の役割のプランナしかやらん奴は全く不要ということだな。
少なくともそれだけでは「仕事」として成り立ってないことがお前の例でも良くわかる。

361:名前は開発中のものです。
08/04/27 10:59:03 RR9Ec0Ae
ここ最近のレスを読んで
企画厨でさえゲーム製作の話は、ここじゃなくて違うスレでやれって言ったら素直に従うのに
無視して話進めてるのは企画厨より、よっぽどたち悪い事だけはわかった。

362:名前は開発中のものです。
08/04/27 11:06:42 OkY1xfyk
企画ていうからには、ゲームのアイデアじゃなくて、
このゲームを製作するにあたってかかるであろう作業工数や費用も見積もってるんだろ？

なら当然、以後の工程管理、進捗管理も企画屋がするに決まってるだろう。

でなきゃ

企画「この企画は、○ヶ月で完成、費用は○万円、売上見込みは○○万円で、大もうけできます！」
社長「よろしい、GOだ」
下っ端「んなムチャなスケジュールでできるわけないだろ！！！」
社長「チミィ、予定工数を大幅にオーバーしてるじゃないか。このままじゃ赤字だぞ」
企画「それは下っ端どもが無能だからです。俺のせいじゃありませんヨ☆」

てな事になりかねん。

363:名前は開発中のものです。
08/04/27 12:07:36 5cx1JapZ
>>361
その通り。
お前や俺を含めて、スレ違いを書き込む語りたいだけの人が大半なことは間違いない。

364:名前は開発中のものです。
08/04/27 13:13:09 tgdgvEIN
違うスレでやれ。

365:名前は開発中のものです。
08/04/27 15:07:22 2G/uioHs
どこが適切なんだろな

366:名前は開発中のものです。
08/04/27 15:37:21 RfPFdRt4
>>365
スレタイと中身の乖離が激しいのは、ゲ製の定めか。
スレタイで見るならなら
2chでのゲーム製作を語るスレ51kb
ｽﾚﾘﾝｸ(gamedev板)

実質的にはここでも良んじゃね。企画厨除けぐらいにはなってんだろ。汚したくないなら↑へGo

367:名前は開発中のものです。
08/04/27 15:57:34 39gCUkMM
語るスレは変な自称ライターが居ついて絵の話ばっかりしてるし。
企画厨の話ならここでいいんじゃね。

368:名前は開発中のものです。
08/04/27 16:00:59 3LZg2TEG
じゃあ、モデラーもっとポップしてください。

369:名前は開発中のものです。
08/04/27 18:12:46 tgdgvEIN
この空の下のどこにも企画厨の居場所なんてないぜｗ

370:名前は開発中のものです。
08/04/27 18:21:37 tFmNnFCE
とりあえず、誰か募集出してくれ

371:名前は開発中のものです。
08/04/27 18:30:24 tgdgvEIN
とりあえず、誰か募集してくれの間違いじゃないのか…

372:名前は開発中のものです。
08/04/27 18:32:20 TrCVciBd
モデラーさんｶﾓｰﾝщ(ﾟДﾟщ)

373:名前は開発中のものです。
08/04/27 18:43:17 tFmNnFCE
ごめん、母乳出してくれ

374:名前は開発中のものです。
08/04/27 18:48:13 2G/uioHs
>>372
具体的によろ
リギング不要ならなんか手伝えるかも

375:名前は開発中のものです。
08/04/27 18:53:22 wzGl2OLn
良い募集があったら応募してみようかと考えている人が居たら教えてください。
どういったスキルをお持ちなんでしょうか？

>>368,>>372がうるさいほどモデラーを求めているが、
実際に見ているのだろうか？

376:名前は開発中のものです。
08/04/27 19:06:41 QBKDIKNI
>375 見てますよ～

377:名前は開発中のものです。
08/04/27 19:11:15 TrCVciBd
いや、一応 >>248 に募集書いたんだけどｗｗ

378:名前は開発中のものです。
08/04/27 19:24:56 tgdgvEIN
>>248
リンク先の「 COMMENT [DLKey] kari 」はダミーなのかｗ

379:名前は開発中のものです。
08/04/27 19:39:17 TrCVciBd
>378
言われてみるとｗ
あれはてっきり Download Key が必要って意味だと思ってた。

380:名前は開発中のものです。
08/04/27 19:52:14 2G/uioHs
>>375
ActionScript、DTM、Blender勉強中

381:名前は開発中のものです。
08/04/27 20:12:09 wzGl2OLn
>>377
勉強中のモデラーさんおるでよ。

>>380
応募したい人も見てるんですね。
どんな職種の方が多いのか気になっていました。

382:名前は開発中のものです。
08/04/27 20:34:54 spnCXoYf
>>375
見てるよ～。

383:名前は開発中のものです。
08/04/27 20:44:45 1TaDoUd9
企画について語り合いたい方は、以下のスレッドも併せてご利用ください。

企画屋が勉強するスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(gamedev板)

企画厨ホイホイ
ｽﾚﾘﾝｸ(gamedev板)

プロが企画書を書くときって……
ｽﾚﾘﾝｸ(gamedev板)

384:名前は開発中のものです。
08/04/27 22:37:42 RfPFdRt4
>>381
プログラマー。
なんとなく見てるよ。

385:名前は開発中のものです。
08/04/28 00:11:25 IWPKBCd7
>>381
音屋です

386:名前は開発中のものです。
08/04/28 00:23:21 tDHbgmiT
>>381
絵描きです、自分もなんとなく

387:名前は開発中のものです。
08/04/28 00:26:29 5KjVAKgY
>>381
三波春夫でございます。

388:名前は開発中のものです。
08/04/28 00:51:57 iTaUU6bJ
何この流れｗｗｗ

389:名前は開発中のものです。
08/04/28 03:23:45 n8yQLobP
>>388
とりあえず、384-387が居ればゲームが一本出来るな。
一番重要なのはオチである>>387だが。

390:名前は開発中のものです。
08/04/28 08:48:12 DxSifnt1
>>387のオチを付ける人とは上手くやれそうにないな。

391:名前は開発中のものです。
08/04/28 09:51:57 +ItDL5tD
自称ばかりじゃできないよ

これ豆知識な

392:名前は開発中のものです。
08/04/28 12:42:53 AxPY+y63
モノ見てからってことか

393:名前は開発中のものです。
08/04/28 21:27:21 n8yQLobP
>>392
募集してるヤツがみるならな。
自称すら出来ないならだらだら腕を磨くしかないんじゃねーかな

394:名前は開発中のものです。
08/04/29 00:59:52 H5jgMS1G
後出しじゃんけんの法則が発動

395:名前は開発中のものです。
08/04/29 02:08:43 4e2pRicH
>158 クラスの素材を出すと引く手あまたなのに、
後に続くやつが居ないってことは、やる気無いか
それよりかなり劣る技術ってことなんだろうね。

396:名前は開発中のものです。
08/04/29 02:51:33 qVzOD4M0
正直>>158クラスの成果物なんぞ望まないから継続的に作業できる人が欲しい。
でもそういうのは簡単に見えてこないからな・・・

397:名前は開発中のものです。
08/04/29 04:44:07 UgoE7hu9
しかし、絵師ならそこらじゅうにいるというのにモデラーは全然いないな…。

本業モデラーは普段なにしてんだろ。
ニコMADでも作ってんのかな、それともフィギュアのスクラッチでも
してるんだろかｗ

398:名前は開発中のものです。
08/04/29 08:11:02 oBYwVwFg
モデラーが居てもそれを使いこなせるプログラマーが居ない。
紙芝居ゲーがほとんどなのに来るわけ無い。
そういえば、紙芝居ゲー3Dで立ち絵やら作ってた奴があったが、完成したんだろうか?

399:名前は開発中のものです。
08/04/29 08:20:20 tc48t+3f
>>398
>モデラーが居てもそれを使いこなせるプログラマーが居ない。
>紙芝居ゲーがほとんどなのに来るわけ無い。

>>246とか>>248は？

400:名前は開発中のものです。
08/04/29 11:51:28 oBYwVwFg
量的に数えるほどしかないっていいたかったんだが。
需要と供給で、今現在はどっちも少ないんじゃね。
やりたいって願望はあるだろうが、実際できる腕を持ってるとなるとな。

401:名前は開発中のものです。
08/04/29 13:29:38 Ca8PxZNg
モデラー見つからないから、結局PGが自分でやることになる。
PGはまじめな性分が多いと思うし、デッサンからきっちりやっちゃって
結局、2次絵、3次絵、プログラミング一通りこなせるようになっちゃう。

一人で作れても作業量増えるだけなのに…
こんなPG結構多いと思うんだけどｗｗ

402:名前は開発中のものです。
08/04/29 14:55:17 mYQ/UZtN
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403:一応モデラー
08/04/29 18:03:43 cm9U5bls
プログラマーでＸファイルを扱える人はいませんか？
Ｘファイル出力時の設定を学ぶ為の協力者を募集したいです。

404:名前は開発中のものです。
08/04/29 18:04:15 aotLoj7T
>>401
痛いほど良くわかる。
さらに曲もかけるやつがいたりするんだよなあ。
でもなかなか完成しないんだ。

405:名前は開発中のものです。
08/04/29 18:28:49 FkYQJkdG
>403
Xファイルのフォーマットを知りたいってこと？
テキストファイルだから、見たまんまじゃないかと思うけど。

モデリングソフトからアニメーション付きで出力して、DirectXや
3Dライブラリ（irrlicht等)で読み込めば、フレーム再生もすぐできるよ。
ノベルゲーならそのまま使うだけだし、アクション系なら当り判定や
エフェクトをいろいろ追加して作っていけばおｋ。

406:名前は開発中のものです。
08/04/29 18:35:17 c7qaS7YO
>>404
そういうプログラマーが集まってきて、お互いのソース見せたら、
重なってる部分多いんだろうな。

もう、車輪がいくつあるんだと。

407:名前は開発中のものです。
08/04/29 18:38:34 0oWE9SiN
プログラマーのソースで車輪？

>>406
お前は何を言ってるんだ？

408:名前は開発中のものです。
08/04/29 18:42:35 sj5ZbXWu
つ車輪の再発明（Reinventing the wheel）

409:名前は開発中のものです。
08/04/29 18:44:06 woHjfbui
>>403
C#で良いなら、Xファイル読み込んだり表示させたりならできるよ。
他でゲーム作ってるから、メインでガッツリとかは無理だけど。
>>405が言ってるみたいに、オレも何を求められてるのか良くわかんない。

>>407
車輪の再生産（再発明）でググれ

410:名前は開発中のものです。
08/04/29 18:48:03 FkYQJkdG
なるほど。
プログラマーどうしが集まって作れば良いって発想はなかったなｗ

しかし、1人で作れる奴が集まっても、担当パートで揉めるんじゃない？ｗ
方向性が合わないと、なまじっかパワーあるだけに直にバラけるかも。
企画厨より性質悪いかもｗｗ

411:一応モデラー
08/04/29 19:07:48 cm9U5bls
>>405 >>409
レスありがとうございます。
知りたいのはプログラマさんが具体的にどんな作業をしているのかを知る事です。

協力してくださる方にはテーマごとにこちらからモデルを送り、
小規模なプログラムを作って頂いて状況を確認後にこちらでモデルの修正などを行います。
その繰り返しの中で適切なモデリング、ボーン設定を理解するというのが主な目的です。
最後まで付き合ってくださった方にはモデリング等でお礼をしようと思います。

実に退屈なやりとりになってしまうかもしれませんが、ゲーム作りに漕ぎ出す前に知っておきたい事でして…

412:409
08/04/29 19:16:12 woHjfbui
>>411
>>405も言ってるけど、基本的には今411が使ってるツールと同じ表示がなされるはず。
モデルを表示してくるくる回すだけなら、ツールでもできるのでは？
実際にゲーム作りながら学んだ方が良いと思うけども

…まだ良く411の言いたいことを理解できてないだけかも知れんが

413:名前は開発中のものです。
08/04/29 19:43:30 FkYQJkdG
描画負荷とか、テクスチャの表示具合をチェックしたいとかじゃない？
光源も複数あると重くなるし、影も大変だし。
ツールとDirectXやOpenGLで結構表示カラーやカメラアングルも違ってくると思うし。
ボーン付けてIKとなると大変だけど、ツール側でアニメ付けてそれを
再生させるだけなら、そんなに手間掛からないんじゃないかな。

414:一応モデラー
08/04/29 20:16:30 cm9U5bls
単純な表示ならDirectXSDK付属のビューワーで事足りますが
ゲームで使う場合の設定については実際に組んでみる必要があると思います。

状況によって作業方針やモデリングの仕方を変える必要も出てくるでしょうから
それに対処できるようになるのが目標です。

415:名前は開発中のものです。
08/04/29 20:29:40 5zHTDf3q
モデラー募集してる人もいるんだし、そこで手伝う方が解るんじゃないの？

416:名前は開発中のものです。
08/04/29 20:44:22 IC6GoDgu
> プログラマーどうしが集まって
で、
どうしても上手く動かないので、
他の人が書いたライブラリのソースをデバッグして、
治せと要求する訳だな！ｗ

417:名前は開発中のものです。
08/04/29 20:53:21 BWPtvnYy
確かに他の人のソースまで口出すプログラマいるな
そして自分の都合のいいように機能変更を求めてくるｗ

418:名前は開発中のものです。
08/04/29 20:58:42 IC6GoDgu
> そして自分の都合のいいように機能変更を求めてくるｗ
それはﾋﾄﾞｲｗ
結局「仕様を決める人」「コーディングする人」に別れないとだめだなorz

419:一応モデラー
08/04/29 21:38:06 cm9U5bls
>>415
企画へ参加するのであれば長期に渡ってスケジュールを調整しつつ作業する事になりますが
今回の試みは配布が目的ではない為、精度や品質に考慮する必要が無くごく短時間で終了するものです。

我流ではありますがＸファイル出力までの道のりは把握していますから
もし修正が必要な箇所が出ても協力してくださる方を足踏みさせる事はありません。

420:名前は開発中のものです。
08/04/29 21:53:32 g9vBH308
>>419
短時間で終了・小規模なプログラムっても人によって違うんだし
もう少し具体的に何をして欲しいのかを説明してくれない？

421:名前は開発中のものです。
08/04/29 22:33:18 VIjgpBGy
>417
インデントとか変数名が気に食わないと勝手に修正しちゃうかも。
そして宗派論争が発生するｗｗ

>419
画像をうｐするんだ！

422:名前は開発中のものです。
08/04/29 23:07:00 2cmdKC4o
ゲ製なのにもまえらプログラマで占拠するなよ
俺ＴＵＥＥＥ自慢は痛いことこのうえないぞ

423:名前は開発中のものです。
08/04/29 23:37:20 IC6GoDgu
誰かが基本部分作って、各自がモジュールを作るくらいかなぁ。
それなりに集まれば素材系もサブ・スキルで賄えるだろう。
問題はそれだけのPGが集まるようなジャンルは何かって事だなｗ

424:名前は開発中のものです。
08/04/29 23:40:39 c7qaS7YO
>>423
プログラマの負担が一番でかいのは、RTS だろう。
RTS だと、敵の思考アルゴリズム、移動のアルゴリズム、シェーダー、
マップエディター、マップ生成アルゴリズム、大量データの同期、
もう種々雑多なプログラムが必要。

425:一応モデラー
08/04/29 23:55:05 cm9U5bls
>>420
ゲームで使われる事を前提にモデルを作るのが今回の趣旨です。
あくまでモデラーの仕事が影響する範囲に限定された題材でプログラミングしていただきます。
恐らく単機能なものになると思われますのでゲームを作るよりも比較的に短時間で終了できるでしょう。

また、表示関連が主な内容になるかと思われますが、
こちらが把握していない部分でモデラーが関わっている作業があれば
適宜提案して頂き知識を深めたいと思います。

これ以上の詳細についてはメールにてお答えしたいと思います。
それでは失礼いたします。

426:名前は開発中のものです。
08/04/30 00:01:31 FGmnHrbs
モデラーの仕事が影響する範囲って言うのは、あれだろうか
C++から使う場合とC#から使う場合で負荷が違うとか、xFileから変更して使うときのコツとか、
シューティングの時のモデルはローポリかつテクスチャ無しで、
格ゲーの時は、背景ならテクスチャ張れるぜ！とかのことなのかなぁ
場合によりすぎて何にモデルを提供したいのかもわからん…
一応モデラーさんが何を望んでるのかが、がんばって読み返したがわからんかった。
まだ読解力が足りないなぁ…

427:名前は開発中のものです。
08/04/30 00:14:35 VQqPbxRh
>422
モデラーさんの話を聞きながら雑談してるだけじゃないかｗ
絵師だって音屋だって集まれば俺UMEEEE話が進行するだろうし
適当にスルーしるｗｗ

428:名前は開発中のものです。
08/04/30 00:16:19 5Nd05RWU
>>426
多分、モデルを表示できて、アニメーションを再生できて、
エフェクトを出せる、とかじゃない？
シェーダーとかも手を出したらそれこそきりがないし、
シャドウイングとか結構面倒。

ただ、「短期間に終了できるでしょう」と工数を見積もってるんだったら、
モデル表示できて、アニメーションが再生できる、までだろうな。
本気でやったら結構きつい分野だし、
シェーダーをちゃんと出来るヤツが名乗りを上げてくれるといいね。

429:名前は開発中のものです。
08/04/30 00:17:59 BlesbItD
あとウェイト計算をソフトウェアでやるのかハードウェアでやるのかでボーンインファレンスの限界数が変わってくるってのもあるな。
ソフトウェアでやる場合なら一つの頂点に対して5つ以上のボーンが影響する状況があっても問題じゃないがハードウェアでやる場合はモデラー側に対してあらかじめ一つの頂点に影響するボーンは4つ以内に納めるように言っておかないといけない。

430:名前は開発中のものです。
08/04/30 00:19:28 p6G02/+S
RTS作れるプログラマなんてここのいるのかと

431:名前は開発中のものです。
08/04/30 00:19:42 FGmnHrbs
なんかやる気はあるみたいだったので、勝手にテンプレに当てはめて募集を置いておこう。
気になるヤツはこれみて判断するだろ。

【ゲームのジャンル】：　ゲームで使われることを前提にモデルを作る
【募集人数・担当】：　Xファイルを扱えるプログラマー
【仕事内容】：
　Xファイルを扱う小規模なプログラム
　モデラーの仕事が影響する範囲（たぶん表示部分のみだと思う）の単機能なものを作る

【製作期間・完成予定日】：　ごく短時間（ゲームを作るよりも比較的に短時間）
【連絡用アドレス・HP】：　>>403
【コメント・意気込み】
　配布はしないので、品質は考慮しなくて良い。
　小規模なプログラムを作って確認、その後モデルの修正（モデル・ボーン設定など）
　それを通じて、モデルやボーンについての理解を深めたい。
　「最後まで付き合ってくださった方にはモデリング等でお礼をしようと思います。」

【現在の製作状況、進展度】：不明
【持参物】：無し

これ以上の詳細はメールにて。
>>403 >>411 >>414 >>419 >>425より適宜抜粋。

432:名前は開発中のものです。
08/04/30 00:29:17 HjXrUjH2
>>431
ｻﾝプル画像の１つでもあれば良かったのに

433:名前は開発中のものです。
08/04/30 00:36:41 FGmnHrbs
>>432
どうかなあ。何度読み返しても「ゲームにはしないけど、オレの練習に付き合ってよ」って風にしか読めなかった。
ゲームにしない低品質のでも良いってのでテンション上がる人もいるのかもしれんね。

RTS向けのモデルが作りたいけど、腕を磨くためにお願いします＞＜みたいな感じなら反応も違ったんだろうが。
何したいのか、何目指してるのか、なにやらされるのかwが最後まで謎だったな…

434:名前は開発中のものです。
08/04/30 00:38:03 VQqPbxRh
RTSはルール考える方が大変じゃないか？
それはプログラマ以前の話じゃないかと。
RTSプレイするのは好きだが、思考ルーチン作れとか言われたら発狂しそうだｗｗ

435:名前は開発中のものです。
08/04/30 00:45:47 FGmnHrbs
>>434
実例で学ぶゲームAIプログラミング、オススメ。
「状況」でAIに何させるか決めさせるっての覚えると応用広がるよ。

436:名前は開発中のものです。
08/04/30 00:54:53 fSEnRKN+
>>431はモデルビューワ作れって話？

437:名前は開発中のものです。
08/04/30 01:00:44 HjXrUjH2
>>433
自分が読んでもそんな風に思ったんだけど
モデリング等でお礼しますって書いてるし、画像次第で協力する人は居るんじゃない？

438:名前は開発中のものです。
08/04/30 01:14:39 FGmnHrbs
>>436
ﾜｶﾝﾈ
>>437
そうか、すげく萌えたり燃えたりするモデラーさんなら協力者多数って事もあり得るかもだギャ

439:名前は開発中のものです。
08/04/30 01:15:46 vQp0T4rs
絵師はそこそこ上手くても批判されまくるのに、
プログラマーは烏合の衆レベルでも神扱いで、
勘違いして他人を見下す奴が多いな。

挙句の果てに、絵や音楽もプログラムと同じく
勉強すれば誰でもできるものだと思い込んでる。

440:名前は開発中のものです。
08/04/30 01:27:30 Vfl1/hCw
>>439
ヒント：絵師は嫉妬深い

441:名前は開発中のものです。
08/04/30 01:31:54 FGmnHrbs
>>439
ヒント：絵は比較しやすい
さらにヒント：音も比較しやすい
さらにさらにヒント：プログラムは「可読性」とか実行に関係ない所が評価される

442:名前は開発中のものです。
08/04/30 01:34:04 fSEnRKN+
絵描きが批判されるのは>>366でも出てた語るスレじゃね？
貼られた後ちょっと見てたけど気分悪くなったから見るの止めた。

このスレはどっちかって言うとプログラマ寄りなんで、居心地がいいｗ

プログラムは絵とか音と違って実力見せ辛いってのもあるわな。

443:名前は開発中のものです。
08/04/30 01:37:37 VQqPbxRh
>439
烏合の衆レベルでも代数幾何、物理の基礎、C/C++、アセンブラ、シェーダー言語
いろいろやるし、3D描画エフェクトの各種理論、AI関連、サバクラ通信、OSその他
もろもろの知識が要求されるのだぜ？英語だって普通に読めないといけない。

そもそもゲームPGには情報処理の先端理論やらエフェクト効果、色彩センスなど
多彩なものが要求されるし、他業界（ビジネスパッケ、業務システム、SAAS、組み込みetc）
と比べても、技術的に高度なのだぜ。（転職組みなので実感してる）

444:名前は開発中のものです。
08/04/30 01:43:15 o+2DPHuE
折角スルーしてたのに、相手するのなお前等ｗ

じゃ肴にさせてもらうと、
> 挙句の果てに、絵や音楽もプログラムと同じく
> 勉強すれば誰でもできるものだと思い込んでる。
そこまでは言わないが、痛々しい程稚拙な自作素材で自作ゲーム公開して、
「素材Pllllllzz！」と叫ぶ事はでくるんじゃねーかな。
フリー素材でも良いわけだが（エフェクトとか？）プログラムの都合上
独自素材が必要な場合ね。

関係ないけど、俺は英語は知らないぜｗ

445:名前は開発中のものです。
08/04/30 01:44:31 FGmnHrbs
>>443
そんなにたいしたことしてるわけではないけどね。翻訳本もあるし。
要求されるというか、好きだから知ってるってヤツが多いんじゃね？
ゲームプログラマもピンキリだから、おまいさんみたいなのは全体の１～３％ぐらいジャマイカ

>>442
FizzBuzzをホワイトボードにかかせるとか。３分以内に。
…１～２時間で出来るそこそこ難しい課題ってどんなのがあるのかね～

446:名前は開発中のものです。
08/04/30 01:58:06 ya9dR6Eu
ゲーム製作で必要なのはプログラマーは技術以前に
途中で投げない根気のほうが重要だと思うけど。
実際ゲーム製作なんて面倒な作業のほうが多いわけだし。

447:名前は開発中のものです。
08/04/30 02:01:27 o+2DPHuE
好きな事やってて根気が無くて投げ出す奴なんていないだろｗｗｗ

448:名前は開発中のものです。
08/04/30 02:02:21 V/TwBdKB
それはその通りだと思うんだが
そこは絵も曲もシナリオも同じな気がする。

449:名前は開発中のものです。
08/04/30 02:05:39 o+2DPHuE
種明かしすると９９％のPG志望は根気が無くて投げ出すんじゃなくて、
壁にぶち当たって断念する。

残りの１％は壁を迂回して向こう側にたどり着くｗ

450:名前は開発中のものです。
08/04/30 02:08:08 FGmnHrbs
>>449
つか、壁なんかないしなｗ
勉強してるヤツは挫折しがち。何か目的のために作ってるヤツはあんま挫折しないな。
総合書を前から読んでくタイプか、クックブック読むタイプかの違いとも言えるかｗ

451:名前は開発中のものです。
08/04/30 02:26:43 ya9dR6Eu
>>447
この板みててもそういえるのかよ

452:名前は開発中のものです。
08/04/30 02:35:23 ya9dR6Eu
>>450
プログラム組んでると時間が経つにつれて飽きてきて
別の物を作りたくなってくるとか面倒に感じできて投げるやつが多いって意味ね。
挫折じゃなくても投げる事はあるでしょ。

453:名前は開発中のものです。
08/04/30 02:38:40 VQqPbxRh
PGの場合あれだ。
ライブラリだけ作って満足しちゃうケースがｗｗ

ゲームを作るのが目的ならば、とにかく基本アイデア、素材作成に重点を置いて
プログラミング変に凝らず他のライブラリ使ったりコピペ多用して軽量に済ますべきかと。
さもないと、難しいアルゴリズムや理論に拘って先に進まなくなるｗｗ

454:名前は開発中のものです。
08/04/30 03:17:03 o+2DPHuE
>>451
言える。
つか根気さえあれば完成すると思ってる奴は、ろくにゲーム作った事ないんだろうな…

>>453
それはプログラミングが好きなだけで、別にゲーム作りが好きな訳じゃないんだよ。
目的が達成できてヨカッタネとしか言えないｗ

455:名前は開発中のものです。
08/04/30 03:21:57 luSMLo+w
>>453
ゲーム作るよりライブラリ作るほうが成果が得られるのが速いしな。

456:名前は開発中のものです。
08/04/30 03:29:52 ya9dR6Eu
>>454
途中で完成できず投げ出してるやつらばっかなわけだがどうして言えるのかｗｗｗ

457:名前は開発中のものです。
08/04/30 03:43:54 FGmnHrbs
>>455
成果、というか形になるのが早いな。
ライブラリの成果は使って貰えるかどうかだから…

458:名前は開発中のものです。
08/04/30 07:36:40 SzbYq42A
>>447
おまいさん三日坊主を全否定したなｗ

459:名前は開発中のものです。
08/04/30 10:25:33 fSEnRKN+
作ってる間に仕事が忙しくなって放置→違う事思いついて消滅ってのは多いなｗ

460:名前は開発中のものです。
08/04/30 14:14:08 WrvzGLsy
結局、一応モデラーな人にメールした人はいないんかな。
サンプル画像一つでもあればもっと意見でてよかったのに。

461:名前は開発中のものです。
08/04/30 14:28:53 xvkfNyQT
>>1 の
「5分で作ったHPでもラフ一枚でもいいから、なにかひとつ形になっているものを
持ってくると参加率は飛躍的にあがります。」
は本当に真理だな。

462:名前は開発中のものです。
08/04/30 15:40:54 hAQkCvwL
この”駆け出しPGの集い”はネタでやってるのか？
言っちゃ悪いが語るスレとあまり差がないぜ…

463:名前は開発中のものです。
08/04/30 16:05:59 WrvzGLsy
語るスレはキモい絵師隔離スレだろ。
こっちは素材提供者を口を開けて待つ、ＰＧと企画厨の隔離スレだ。
なんの問題もない。

464:名前は開発中のものです。
08/04/30 17:33:15 GgK46KKo
どちらも利口な奴は寄り付かないってか。
ここも誘蛾灯の一つだな。

465:名前は開発中のものです。
08/04/30 17:36:04 fSEnRKN+
>>158みたいにエサさえあれば、批評よりも先ず先に
自分の戦力として確保しようとする動きがある所がちょっと違うなｗ

466:名前は開発中のものです。
08/04/30 18:08:34 WrvzGLsy
そりゃモデラー様は希少資源だからな。
キモ絵師なんかとは違う。

467:名前は開発中のものです。
08/04/30 18:28:30 5zGNy+X7
XNAスレ読むとわかる
ぷりぐらまーの知能レベル

468:名前は開発中のものです。
08/04/30 18:32:26 aYDY4o3j
なんか自分勝手な意見が目立つが
お前らスレタイを尊重しろ

469:名前は開発中のものです。
08/04/30 18:34:04 dpjxKd4P
また五月蝿い蛾が一匹

470:名前は開発中のものです。
08/04/30 18:42:20 aYDY4o3j
ここは募集スレなんだろ？
皮肉の言い合いをしたいなら他のスレいけよ。
気分がわりぃ。

471:名前は開発中のものです。
08/04/30 19:00:00 dpjxKd4P
隔離スレって言ってるジャン。気分悪くなるなら見ない方がいいよ

472:名前は開発中のものです。
08/04/30 19:02:56 aYDY4o3j
わかったわかったもういいよ。

473:名前は開発中のものです。
08/04/30 20:34:15 FGmnHrbs
GWだなぁ。募集をまったり待ちながらだらだら保守しようぜ。

Nscripterを昨日初めて触ったけど、便利なのな。
スクリプトジェネレーターかいてみたけど、意味のないラッパー作ってる様な気がしなくもない。
文章生成は簡単なのに、選択肢の自動生成って難しいね。誰かアイデアある？つか有名なのなんかあったっけ？

474:名前は開発中のものです。
08/04/30 21:12:07 dpjxKd4P
この過疎板なら保守しなくても落ちないから、
保守は雑談をしていい大義名分にはならないと思うが…

ああ、つまり雑談厨に居心地の良い空間を提供して、もっとスレの機能を低下させようという試みか。
面白い、流石だ。どんどんやれ

475:名前は開発中のものです。
08/04/30 22:34:14 m5kTmUDX
証拠取りに来ました
誹謗中傷者でまだここを閲覧し続けている人がいますね
昼間から電源が入っているし
やっぱりフリーターかニートあたりなんでしょうか
なら社会のごみですから容赦はいりませんね

476:名前は開発中のものです。
08/04/30 22:37:46 HjXrUjH2
誤爆？

477:名前は開発中のものです。
08/04/30 22:38:36 m5kTmUDX
>Nscripterを昨日初めて触った

触るなバカタレ
今までのように他人を非難してればいいですよ
刑２３３で金取れるから

478:名前は開発中のものです。
08/04/30 22:41:41 FGmnHrbs
>>476
めんどいのは放置な感じで。

選択肢の自動生成は思いつかないんだけど、パラメータ調節の自動化ならできそうな気がしてきた。
エロゲなら、誰を落としたいか初めに選ばせて、プレイヤーの選択肢傾向を見ながら内部調節。
テストプレイヤーが沢山いるなら、最初に調節してから発表できる。いなきゃ、何度もやりこむと自分向きの選択肢になっていく、とか。

シナリオで死にそうだなあ…

479:名前は開発中のものです。
08/04/30 22:51:08 m5kTmUDX
>>478
お前だろここで何年も散々他人の誹謗中傷してきた奴

480:名前は開発中のものです。
08/04/30 23:16:38 F042intH
いいから訴訟なりなんなりさっさとしろよ。
あんなゲー専学生でも組めるような物で金取れたら俺だって今頃億万長者だっつーの。

481:名前は開発中のものです。
08/04/30 23:20:56 dpjxKd4P
2chの書き込みで金取れるなら俺だって億万長者だっつーの。
手始めに証拠も無しに他人をニートだゴミだと中傷する>>479から金貰おうか

482:名前は開発中のものです。
08/04/30 23:33:46 NE9ISa/s
あれの問題はそこじゃなくて類似商品が多いことだと思う
オリジナルティと需要があるならできは関係なくも無い

483:名前は開発中のものです。
08/04/30 23:42:34 FGmnHrbs
思いついたアイデアをさくっと実装できるPythonおすすめ。
実行速度が遅いから重いコトするときはCになるけど、Cで実装されてるライブラリが標準だから便利。
でも、同人プログラマー的にはLuaとかRubyとかが流行なのかしら。それともC++とかC#が多いのか？

484:名前は開発中のものです。
08/05/01 00:52:54 7J0gUld1
Python好きだけど、ゲーム作りに十分な資料とか環境が揃えにくいかなぁ
Pygameで2Dゲーとかは割と簡単だからCとかJAVAに疲れた人にはいいかもね

485:名前は開発中のものです。
08/05/01 00:57:41 YRKGxNPL
ゲームの作り方わからないから教えてくれ！

ってのはｽﾚﾁ？

486:名前は開発中のものです。
08/05/01 00:59:06 mH1STPzK
>>485
まずポーカー作ってみ。どんな言語でも良いから。
っていうプログラマよりのアドバイスもｽﾚﾁなのか？

487:名前は開発中のものです。
08/05/01 00:59:06 LNcvuNjB
同人だと主にPC向けだし、C/C++とかHSPが多いんじゃない？
C#なんて、XNAでも触らない限り使わないと思うんだけどｗ

業務でASP.NETとか、Ruby使ってる人ならそれ使ってゲーム作るかもしれないけど。
てか、Rubyでゲーム作ってる奴なんているの？？ｗ

488:名前は開発中のものです。
08/05/01 01:18:43 YRKGxNPL
>>486
カードの配列54と手札の配列5用意
↓
ランダムでカードを5選ぶ。
1つ選んだらそこにNULLでも突っ込んでおく
NULLのとこを選んだら選び直す
↓
何枚目を捨てるのか選ぶ(ここの実装どうしよう
↓
ランダムで選ぶ

とここまで考えてたら役の判定がめんどくさいことに気付いた

489:名前は開発中のものです。
08/05/01 01:40:20 cJZ6X7I0
まずシャッフルから考え直せｗ

490:名前は開発中のものです。
08/05/01 01:58:17 YRKGxNPL
>>489
どういうこと？

491:名前は開発中のものです。
08/05/01 03:15:59 0+iLrgNB
NULL突っ込みじゃなくて、一番最後の要素を移動させて埋める。
で、次からランダム範囲を1小さくする。
もしくはlistなどの間から要素を外せるコンテナを使う。

492:名前は開発中のものです。
08/05/01 03:18:17 0+iLrgNB
54から5つ引く程度なら、まぁランダムで同じトコ出ちゃったら
やり直しでもいいかもしれないが、54から53とか引かなきゃ
なら無い場合はキツイだろ？

493:名前は開発中のものです。
08/05/01 04:10:53 +uErQd4k
lsitはn番目の要素への移動に時間かかるから、最後の要素移動がベターだね

494:名前は開発中のものです。
08/05/01 04:36:25 uDKeqwif
既に作業は進行していますが、将来も見据えて
ここで募集をかけさせてください

・ゲームのジャンル
　　リアルタイムストラテジー
・募集人数・担当（現在の人数と担当も）
　　プログラム１名、サウンド１名
・仕事内容（どんなスキル必要かまで具体的に）
　　プログラムの方：最近のVisual Basicに詳しい方
　　サウンドの方：当方詳しくないのでお任せします
・製作期間・完成予定日
　　本年７月末
・連絡用アドレス・HP
　　URLﾘﾝｸ(be4you.jp)
　　hogehogent@hotmail.co.jp
・コメント・意気込み
　　本体にはアフィリエイト広告を組み込む前提で、あくまでビジネスとして
　　やりますので、売れ行き相応のリターンを期待されてよいかと思います
　　また既にグラフィッカーの方には仕事を依頼済みです
・現在の製作状況、進展度
　　２～３割といったところです。

よろしくお願いします

495:名前は開発中のものです。
08/05/01 04:59:42 kQbzA1ir
VB必須って事？

496:名前は開発中のものです。
08/05/01 06:03:15 0+iLrgNB
>>493
そうね。
list使うケースはシャッフルやカットを人間の手で行ったのと
同じような配置状態にしたい場合だけかな。

497:名前は開発中のものです。
08/05/01 06:22:12 uDKeqwif
>>495
そうですね

498:名前は開発中のものです。
08/05/01 06:23:30 uDKeqwif
>>495
あるいは別のツールでもお一人で全部作業されるのでしたら
他のものでも結構ですが
ただ、手元で既にプログラムに関しては７割がた完成しています

499:名前は開発中のものです。
08/05/01 06:25:35 uDKeqwif
・・・つまり完成後も長い目で地道にアップデートを
続けていくつもりですので、
そのプログラミングパートナーとでも言いますか
そういう有志様募集といったところです

500:名前は開発中のものです。
08/05/01 08:58:29 uIZC2Vdr
なぜスレ住民をさんざん非難しつつ、その力を借りようとするのかが
純粋に不思議でならない

501:名前は開発中のものです。
08/05/01 09:01:30 YRKGxNPL
listのコンテナってのがよく分からんけど(コンテナ自体わからんが

>>494
どっかのASP使ってんの？
それとも直で契約？

502:名前は開発中のものです。
08/05/01 09:08:28 erHld2vU
>>490

俺なら0～53の配列つかうなら、
一番最初（ゲーム開始前）に0～53の順にループさせて、ランダム（0～53）の位置のと交換する。
んで、カード引くときは0から順番に引いていけばいい。

途中でカードが追加挿入されたりするわけじゃないんだから。

503:名前は開発中のものです。
08/05/01 09:20:33 yfdOUrop
俺ならプログラマじゃないけどイカサマが怖いから両方やるぜ

504:名前は開発中のものです。
08/05/01 09:34:07 mH1STPzK
>>502
まあ、ごちゃごちゃ考えるよりそれが楽だよな。
さらに言えば、
・ランダムでカード一個作る
・配列に入ってないかチェック
・入ってたらやり直す。入ってなかったら入れる
とかでやっても、そんなに時間かからなかったりする。ポーカーなら大抵のルールで全部カード使うってこた無いからね。

手役のチェックも、力押しでやっても大して手間も時間もかからないな。
スマートにやろうとすると、いくらでもスマートにできるけどもｗ

505:名前は開発中のものです。
08/05/01 09:35:41 mH1STPzK
>>487
HSPかぁ…やっぱゲーム向けの方が楽だからなんだろうなあ。
C#はC++より圧倒的に何も考えないで組めるから、以外に楽なんだぜ？

Rubyは…Webアプリっぽいやつとかｗあ、ポーカーなら組めるよｗ

506:名前は開発中のものです。
08/05/01 09:42:10 L0+OYl6i
>>488
カードをランダムに引くと、最後の一枚を引くのに時間がかかる、
>>502 の方法の方が良い。

俺はポーカーは作ったことがないけど、大貧民（富豪）は作ったことがある。

まず、ペアを残して、残ったカードのうち、ペアになりそうな確率の
高いカードを残すようなアルゴリズムを組む。

フラッシュは簡単だと思う。同じスートが何枚あるか数えるだけ。

最後に、ストレートの判定をする。１枚ターゲットを選んで、
自分を含めてすべての数値の差を得る。この差を基準とした
配列に値を入れていく。配列にはみ出るヤツは無視。

例）一枚のカードに対する配列
[-4][-3][-2][-1][00][01][02][03][04]
[00][00][01][02][01][00][01][00][00]

で、左から順に調べて、まずストレートになりそうかどうかを
重み付けする。上の場合、ペアがあることになるから、これを
捨てるかどうかの重み付けもする。この場合、01の部分に相当する
カードが得られればいいので、-1 のカードを捨てるのとどちらが
有利かしらべる。という感じでＯＫ。

507:名前は開発中のものです。
08/05/01 09:51:37 WF1uvgVR
なんというプリグラマスレ

508:名前は開発中のものです。
08/05/01 09:53:42 mH1STPzK
>>506
ポーカーで最後の一枚まで使ったり、捨て札回収して再度シャッフルって事にはならないんじゃね？
>>502の方法を覚えると、ほとんどのカードゲームに応用が利くってのは同意だが。

あと手役の判定は高い役からチェックじゃねーかな。
ロイヤルストレートフラッシュ（念のためｗ）
↓
ストレートフラッシュ（フラッシュの判定かつストレートの判定だったら）
↓
フォーカード（数字毎にカウントしてって、最も多い数字が４枚なら）
↓
フルハウス（数字毎にカウントしてって、最も多い数字が３枚、次点が２枚なら）
↓
フラッシュ（スートの数カウントしてって、１種類なら）
↓
ストレート（ソートして、一番大きい数字から１個づつ減らしてチェックする）
↓
（略）
↓
ノーペア（上のどれでもなかったら）

Cなら、それぞれの手役をそれ単体で判定できる関数を作って愚直に全部チェックするのが楽だしミスがないと思う。
体感できるほどの差になる部分じゃないしね。
（シミュレーションとかで高速にチェックする必要があるなら、全部のテーブル作ってマッチングした方が楽だし早いな）

509:名前は開発中のものです。
08/05/01 09:57:16 L0+OYl6i
>>507
大貧民作ったときには、カードも自分でオリジナルで描いたし、
効果音も作ったけど、そんな話聞きたくないだろ？

効果音なんて、ＰＣのマイクで半紙をすべらせてそれを編集して使った。
シャッ、シャッって感じで。ノイズが乗るのが大変だった。
去年あたりからＰＣＭ録音機材で安くていいのがそろいだした。
LS-10 か予算が許せば PCM-D50 あたりが良いんじゃないかな？

510:名前は開発中のものです。
08/05/01 10:05:39 L0+OYl6i
>>508
手役の判定は

フラッシュとストレートと別々にフラグ持たせたほうがいい。
ペアは数字だけ総当たりチェックして足す（同じ数字だったらカウントアップで）。

11111 = 5 = ブタ
22111 = 7 = １ペア
22221 = 9 = ２ペア
33311 = 11 = ３カード
33322 = 13 = フルハウス
44441 = 17 = ４カード

で、面倒なのは、10JQKA のストレートの判定ぐらいじゃね？

511:名前は開発中のものです。
08/05/01 10:12:16 rZjwouXu
もうリソース無しのポーカーアルゴリズム書いてうｐした方が早くね？

512:名前は開発中のものです。
08/05/01 10:19:14 mH1STPzK
>>510
フラグ持たせるよりは関数でストレート判定呼んでやってifで分ける方が無難な気がする。
手役判定の頭でスートと数字に切りわけて、そっから判定スタートが楽（つか、ぜんぶ数字とスート分けて配列もっとく気もするが）

変にカウントアップするよりは、13個の配列に++してって判定させた方が楽な気もするが。
ロイヤルストレートは、10から始まるストレートだけは別判定させれば良くね？
（楽ってのは、書きやすくて読みやすいって意味な）

513:名前は開発中のものです。
08/05/01 10:31:48 mH1STPzK
>>511
import random

card = range(53)
for i in range(53):
card[i] = card[random.randint(0,52)]

myHand = []
for i in range(5):
myHand.append(card.pop())

print myHand
こんなのが載っても、おもしろくなかろ？（いま空で書いたから、動くかどうかもわかんねえけどｗ）

514:名前は開発中のものです。
08/05/01 10:36:06 rZjwouXu
>>513
コメントとか無しのアルゴリズムだけ書いたのだと確かに意味無いかもしれんけど、
ソースの保守性を高めるためにどんな工夫入れてるのかとかは気になる。

515:名前は開発中のものです。
08/05/01 10:42:50 S3BQTeJJ
ID:mH1STPzK　と愉快なプログラマ達よ。

そろそろ
ｽﾚﾘﾝｸ(gamedev板)
あたりでやらね？

募集がないならまだしも、募集が流れてしまうのは問題だと思う。

516:名前は開発中のものです。
08/05/01 10:59:39 rZjwouXu
とりあえずこのスレで明確な目的がありそうな募集を拾ってみた

>>5 2008/04/07
>>71 2008/04/13
>>234 2008/04/23
>>248 2008/04/24
>>431 2008/04/30
>>494 2008/05/01

気が向いたら雑談の最後に
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ってアンカーつけておこうぜｗ

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