GPL/LGPL等ライセンスとゲーム製作_2

GPL/LGPL等ライセンス ..

252:名前は開発中のものです。
02/11/18 07:52
いちいち再起動しないとプレイできないPCゲーなんて誰がやるんだ？
めんどくさ。

PCベースで考えるなら、韓国を参考にしる！
家庭用ゲーム機ユーザーなどPCゲーマーの数と比較にならん。

253:名前は開発中のものです。
02/11/18 08:13
>PCベースで考えるなら、韓国を参考にしる！
>家庭用ゲーム機ユーザーなどPCゲーマーの数と比較にならん。
SCEも任天堂もまもなく韓国に上陸する。
そうすれば一気にPCゲー市場は一掃される。

254:名前は開発中のものです。
02/11/18 09:24
>250
これね
URLﾘﾝｸ(www.cert.org)

> 認証コード改竄されたんはsendmailじゃなくてtcpdumpとlibpcapのようですた。
こっちも改竄されていたのは MD5 チェックサムだね。電子署名は偽造されていない。

MD5 チェックサムはその名の通り単なるチェックサムなので、簡単に求められる。
対して PGP などの電子署名は、公開暗号鍵に基づいて生成されるので、偽造は
非常に難しい。

255:名前は開発中のものです。
02/11/18 09:30
>251
オリジナルの情報へのポインタを示していない 248 が悪いんだが、この二件に
関しては sendmail, tcpdump + libcap の件に関しては

　開発者が故意にトロイの木馬を埋め込んだ

のではなく、一次配布サイトがクラックされて

　別のクラッカーが書いた、トロイの木馬入りファイルで置き換えられた

という事件だよ。だいたいオープンソースのコードにトロイの木馬を埋め込んだら
証拠がソースコードという形で明白に残ってしまうので、そんなことをするバカは
いない。(バイナリ配布だと気づかれない可能性はある）

あと sendmail の開発者は匿名ではありません。

256:195
02/11/18 13:12
みなさん、おはよう。今日もはりきっていきましょう。

>> 241
> PS2 のビジネスモデルも、それです。ネットゲーム時代を見据えて変化の兆しは
> 見えるけど、現時点で機能しているビジネスモデルを「過去のもの」と斬り捨てるの
> はどうかと。
> （いや、斬り捨てても良いんだけど、それ以上に説得力のあるモデルを提案しない
> かぎりは、単なる妄想です）
あなたもすぐ下の発言で認めているようにこのモデルでは今新ゲーム機の参入は
不可能です。ゲームビジネスとは結局のところハードのシェアに帰結します。今まで
のモデルではユーザーにハードを買ってもらうのを待つしかありませんでした。

しかし私のモデルは違います。早い話がPCメーカーを説得するだけでいいんです。
ユーザーがこの規格のPCを選ぶんじゃなくて、PCを買ったらこの規格に対応していた、
と言うような感じですね。少なくともハードのひろまりには何の心配も
してません。

257:195
02/11/18 14:00
>> ハードに薄皮一枚かぶせたくらいの低レベルのAPIで十分かな、どう?
> たとえばグラフィックチップにバグがあった場合、誰がどう責任を取るわけですか？
ひょっとして本気でおれに会社つくらせたいわけ?
最初の書き込みのようにこのプロジェクトはあなたたちゲーム開発会社グループ自身が
推進することを想定しています。

> 今だとハードウェアメーカーの方で情報をとりまとめて回避策をアナウンスしたり、
> ライブラリに組み込みますが、当然の事ながら「情報のとりまとめ、検証」という
> 作業には金がかかります。
人も金も必要ならプロジェクト参加者(社)が出すだけです。

>> おれのアイディアのいいところだよ。
> この「良い」の恩恵を被るのは誰ですか？　ユーザにとっては高い PC を買うことに\\
なり、
> ゲームメーカーにとっては特に利がないようですし。
この「良い」はゲームメーカー、PCメーカー両方に対して、リスクが少ないと
いう話です。
PCメーカーにとっては、この規格に対応してようといまいと売り上げにさほど
違いがないと仮定すると、参入することに障碍が少ない、ゲーム会社にとっては
ライブラリや開発環境がオープンソース系なら開発コストを削減できる。
早い話が仮にプロジェクトが失敗しても損害を少なくしたいわけです。

ユーザーさんにはハードと値段を検討して買うか決めてね、というだけです。

> 鶏と卵じゃないですが、そもそも対応するゲームソフトが揃う理由がサッパリ分かり
> ません。
自分達が推進しているプロジェクトにゲームをださないはずはないでしょう。

問題はゲームメーカーのみなさんがPS2でいいやと思っている人ばかりだとすると
このプロジェクトが始めから成り立たないということです。

258:195
02/11/18 14:13
>> 243
いいたいことは >> 257 と同じです。

別におれが仕掛け人になって「てめーら、踊れや。」という話じゃなくて
単にこのごろちょっと元気のないゲーム産業界へ(自称)「するどい提言」を
してみただけです。投資家うんぬんはただのネタだよ。

259:名前は開発中のものです。
02/11/18 15:27
＞ユーザーがこの規格のPCを選ぶんじゃなくて、PCを買ったらこの規格に対応していた、
＞と言うような感じですね。
すでにPC持ってる人には単なる高いゲーム機になっちまうだろ。
ライトユーザーがそうぽこぽこPC買い換えると思うか？

＞ゲーム産業界へ(自称)「するどい提言」
頼むからゲハ板の「統一ハード」系スレの過去ログ読んできてくれ。

260:195
02/11/18 16:32
>> 259
だから全然考え方が違うんだって。
URLﾘﾝｸ(www.computerworld.jp)
上のサイトによると2001年のPC販売数は約1300万台、そのうち仮に20%が
この規格に準拠してれば260万台、大きすぎると思うが50%まで対応してた
としたら一年で650万台の大プラットホームができあがるわけ。

> 頼むからゲハ板の「統一ハード」系スレの過去ログ読んできてくれ。
とりあえずgoogleで「で、統一ハードっていつ出るワケ？」というスレを
みつけて飛んでみたが2ちゃんねるViewrなんて使ってないんでみれん。
他にもあるのかな?

261:195
02/11/18 16:42
>> 259
> すでにPC持ってる人には単なる高いゲーム機になっちまうだろ。
> ライトユーザーがそうぽこぽこPC買い換えると思うか？
ある程度プロジェクトが順調にいけばゲームにターゲットをしぼった
安めのハードもでるだろうし、規格に対応したパーツキットいうのも
でるかもしれない。まあ、非対応PCもってても悲観するなってことだ。

262:名前は開発中のものです。
02/11/18 17:04
>>260
で、そのうちゲームもする個人ユーザーの割合は？

263:名前は開発中のものです。
02/11/18 21:01
>257
> 最初の書き込みのようにこのプロジェクトはあなたたちゲーム開発会社グループ自身が
> 推進することを想定しています。
もし validation をキッチリやって、かつ不具合に関する情報の収集・広報なども
行おうと思ったら、それなりの人手と体制が必要になります。技術者を一人雇う
だけで年間 1000 万ぐらいは飛ぶわけですが、誰が負担するんですか？

ゲーム会社が負担しろと言うのは簡単ですが、そうしたら当然ですが情報は open
にしません。ただ乗りを許したら、金を出したところがバカを見るだけですから。

> ゲーム会社にとってはライブラリや開発環境がオープンソース系なら開発コスト
> を削減できる。
現在出回っているものだと、ライセンスフリーのライブラリで実用レベルのものは
DirectX ぐらいですね。

もしハードに近いレイヤーの API しか提供しないなら、結局は自前でライブラリを
作り込むことになるわけで PS2と大差ありませんし、ゲーム会社で OpenGL の実
装を作ってフリーで公開しろいう話なら、

　誰が金かけて作った資産を無料で出すか

で終わりです。

それに開発コスト削減といいますが、ツールチェインや T10000 のような開発機材
の価格は、現状では全く問題になっていません。そこを削っても、誤差のレベルで
す。

264:長々と書いてた人
02/11/18 21:08
>258
> 元気のないゲーム産業界へ(自称)「するどい提言」
少しは面白い展開になるかと思ってマジメに対応してみたんだが、結局 195 は
妄想家で、自分の意見を客観的に見られないのな。

これではブレインストーミングとしての意味もないので、俺はサヨウナラというこ
とで。

265:名前は開発中のものです。
02/11/18 21:48
なんか最近スレ違いな話題ばかりだと思いませんか？

266:195
02/11/18 21:49
>> 264
まだ見てますか。

> 少しは面白い展開になるかと思ってマジメに対応してみたんだが、結局 195 は
> 妄想家で、自分の意見を客観的に見られないのな。
妄想家であるのは認めますが、うーん、自分では自分の意見を客観的に見れる
タイプだと思ってるんですけど。

>> 元気のないゲーム産業界へ(自称)「するどい提言」
この発言にカチンときたのかもしれませんが、具体的にどこがどうなんですか?

少なくても257、260あたりのビジネスモデルの話は「ありえなくもないかな」
ぐらいの説得力は読んでる人に認めてもらえたんじゃないかと、
俺なりの客観さで思ってます。

267:195
02/11/18 22:03
前にも書きましたがおれはゲーム業界とはまったくかかわりがないので
263のような具体的な開発の話になるとなかなか答えられないわけで、
逆に聞いてみたいことばかりです。

基本的なビジネスモデルとおおまかなコンセプトはかたりましたが
もし興味のあるかたがいるならこのプロジェクトを進めるためにどう
すればいいのか開発者の立場から考えてみてくれませんか。

というかスレ違いにもほどがありすぎ。

268:名前は開発中のものです。
02/11/18 22:17
＞俺なりの客観さで思ってます。
誰もあなたの意見に賛同してないという事実が全てを物語ってると思わないかね。

＞前にも書きましたがおれはゲーム業界とはまったくかかわりがないので
開発サイドから見てまったく現実味のない提言だというのはいいかげん理解してもらえないだろうか。

＞というかスレ違いにもほどがありすぎ。
分かってるならさっさと(・∀・)ｶｴﾚ!!

269:名前は開発中のものです。
02/11/18 23:02
>>195
こんなことをお尋ねするのも失礼ですが、おいくつでしょうか。

270:195
02/11/18 23:10
>> 269
30代後半になります。この年になってわかる「人は成長しない」。

271:名前は開発中のものです。
02/11/18 23:13
でー、195のいうプラットフォーム・ホルダーとやらは、流通も仕切ってくれるのか？
SCEIや任天堂の売り物ってのは、箱だけではなく、マニュアルの印刷、完パケ、直販店への
流通、POSによるセールス・レポート、ROMのプレスなども面倒見てくれる。

あとプルーフマスター後の予期せぬトラブルのサポートだとかな。
例えばROMプレスしたあとに致命的なバグが発生してしまった場合。
SCEIも任天堂も、プレス破棄してでも再プレスする。
もちろんサードパーティにはノーペナルティで。

こういったリスクヘッジも当然、プラットフォームホルダーの商品の一部だよな？

272:名前は開発中のものです。
02/11/18 23:21
互換性保障のロゴシールを作るにしても、あらゆる機種であらゆるソフトウェアの
動作テストせねばならんし、それには大企業が保有する品質管理一部署を丸々消費する。
特にゲームソフトの場合は、最低限、エンディングまで一通り遊ばないと
テスト不可能なので、一般のソフトウェアの品質管理とは量、質ともに違うよ。

273:195
02/11/18 23:30
267の発言で暗に、すれ違いだしそろそろ話はやめるか、という意味を
こめたつもりですが、まだやりますか。

OK、議論のための議論はきらいじゃない、やりましょう。

あらためて確認しておきますが、あくまでブレインストーミングというか
机上の空論というか、仮定の話ですので感情論ぬきでクールにいきましょう。

274:名前は開発中のものです。
02/11/18 23:37
>>273
何を勘違いしてるんだ君は。

275:274
02/11/18 23:38
※これ↓は違うだろという話だぞ。
>あらためて確認しておきますが、あくまでブレインストーミングというか
>机上の空論というか、仮定の話ですので感情論ぬきでクールにいきましょう。

276:195
02/11/18 23:39
>> 271
> でー、195のいうプラットフォーム・ホルダーとやらは、流通も仕切ってくれるのか？
いやあくまで必要最小限の機能しか考えてません。流通はPCソフト同様自分で工夫せよ。

問：このプラットフォームに参入してなにが得られますか。
答：自由。

問：このプラットフォームに参入してなにを失いますか。
答：鎖。

277:195
02/11/18 23:46
>> 274
>> 275
ちょっと待った、おれに何をもとめてるわけ?
ここでみんなを論破させてこのプロジェクトをすすめさせるたいの?

278:名前は開発中のものです。
02/11/18 23:48
ブレインストーミングと銘打てば不勉強や論理破綻が
まかり通るわけではないわけで・・・。
顕著な例として>>218の内容を抜粋すると
>>> PCをこの規格に準拠させる
>> その規格というのは、具体的にどの程度の詳細を含むわけ？　たとえば
> 設計の自由度というが最近のP4マザーは845系ばっかだし、とぼしい選択肢
> の中での自由度にどれだけ意味があるのか。この規格は日本ローカルを考えて
> いるのでそのチップの価格が不当につり上げられる心配もいらない。
　
これは一体何。
この手のロジックが破綻した文章は、エンジニアだろうと
無かろうと、まともな人間が書いていいものじゃないよ。

279:名前は開発中のものです。
02/11/18 23:49
ｽﾚﾘﾝｸ(gamedev板:195番)n-
以降の質疑応答を精査しながら長いレス文をしたためてたわけだが
195の一連の発言が回を重ねる毎に投げやりな抽象論に終始して
いる様子が鮮明になり、違和感を覚えとるよ。今は筆を止めとる。

280:279
02/11/18 23:50
>>278
む、かぶった。ｽﾏｿ

281:名前は開発中のものです。
02/11/18 23:51
195は釣り師

282:195
02/11/19 00:08
>>278
>これは一体何。
>この手のロジックが破綻した文章は、エンジニアだろうと
>無かろうと、まともな人間が書いていいものじゃないよ。
いや確かに、その場しのぎもはなはだしい。これならどう?

>>> PCをこの規格に準拠させる
>> その規格というのは、具体的にどの程度の詳細を含むわけ？　たとえば
> これは単に互換性をとるか自由度をとるかというだけの話です。
> 当然わたしは互換性を選びます。

283:名前は開発中のものです。
02/11/19 00:12
長文レスのやり取りは不毛でっせ。

284:名前は開発中のものです。
02/11/19 00:14
>>277
>ちょっと待った、おれに何をもとめてるわけ?
GPLスレを荒らすのをやめてほしい

285:195
02/11/19 00:27
自分では釣り師でも荒しでもないつもりだけどそう感じる人がいるのなら
さてどうするか。すれ立てて続けるまでもないだろうし。

286:名前は開発中のものです。
02/11/19 00:56
つうか、これ以上やりたいならヨソのスレへ行くべきでは。
既にどこを切ってもＧＰＬの話題じゃないじゃん。

287:名前は開発中のものです。
02/11/19 01:16
>>285
>さてどうするか
レスをやめてください

288:名前は開発中のものです。
02/11/19 01:49
コンソール業界のシステムが皆目分かってない人にシステムを提言されてもなあ。

289:粘着uze-
02/11/19 02:22
このｽﾚは195を説得するｽﾚになりました。

290:名前は開発中のものです。
02/11/19 04:32
ペテン師とか香具師の類だよ彼は。
もうろくしたジジィやババァに壺を売りまわるのが生業だよ。

291:名前は開発中のものです。
02/11/19 08:08
>>290
つまり、ソニーと同じか。期待できそうにないな。

292:名前は開発中のものです。
02/11/19 10:18
>291
ソニーは仕事で関わってないから知らんが、SCE は地に足がついてるだろ。

PS, PS2 が市場で勝ったのは、何もハードの性能やエンドユーザへのイメージ
戦略が優れてたからじゃないぞ。流通体制の整備などを進め、開発側の支持
を得たのが大きい。

293:名前は開発中のものです。
02/11/19 23:51
195ってGPLソフト群で固めた自由な共有ハードを構築していこう！という話？
それなら、既にPS2がそうだよ。
PS2=鎖　だとは思ってないな。
PCゲーじゃ、「ソフ倫」って団体がある。
元々、エローを仕切る団体だったんだが、いつのまにか流通を仕切る会社になって
一般ゲームソフトもこの団体に顔出しとかないと、流通で封鎖されるのよ。
ソフ倫のバックはソフトバンクなんでね。
ロイヤリティ払わなきゃならんのはPCゲーの方が高くつく。

素直に任天堂だとかソニーの既存の流通に載せたほうが楽なわけ。

294:名前は開発中のものです。
02/11/20 01:34
「自由」と「鎖」
けど、束縛なかったらこの世はカオスだよな。
アタリショックは「自由」と同時に「破滅」も手に入れてしまった現象。

逆に「個人所有の自由を認めない偽りの自由、GPL」

295:名前は開発中のものです。
02/11/20 05:18
>>294
> 逆に「個人所有の自由を認めない偽りの自由、GPL」

そうか？そこで言う個人所有つーのは具体的に何か、例をあげてくれ。
つーか、GPLなｱﾌﾟﾘを改造して自分一人で(;´Д`)ﾊｧﾊｧしながら使うよ
ｿｰｽも公開しないよ、みたいなのは別にライセンス違反にならんし。

296:名前は開発中のものです。
02/11/20 05:21
仕事場の中でだけ使う(インハウス)ツールだって
GPLなソースを使ってもソース公開の義務はねぇし。

297:名前は開発中のものです。
02/11/20 05:32
もっとも、GPLソースの利用状態の徹底的に管理することは
もはやいわずもがな、だが・・・。

298:名前は開発中のものです。
02/11/20 05:34
なんか日本語壊れとる。仮眠室に逝くよ・・

299:名前は開発中のものです。
02/11/20 05:40
>仕事場の中でだけ使う(インハウス)ツールだって
>GPLなソースを使ってもソース公開の義務はねぇし。
腐ってるね、人として。2ch広くても、おまえほど痛いヤシは初めて。

300:名前は開発中のものです。
02/11/20 06:05
>>GPLなソースを使ってもソース公開の義務はねぇし。
うわ。

301:名前は開発中のものです。
02/11/20 07:03
>>299
>>300
どうでもいいんですが・・・
社外に非公開のソフトウェアにGPLソースが含まれる場合には
そのソフトウェアのソースが社外に公開されなければならないと考えますか？
　
そのおかしな考えの根拠となる文書を提示してもらえませんか。お願いします。

302:名前は開発中のものです。
02/11/20 08:14
・GPLのソースを含んだツールを作る
・ツールはもちろんGPL
・ただし、出力したものはGPLにならないように規定する
・出力したものはGPLにならないので自由に使える

何か問題でも？

303:295-298
02/11/20 08:20
>>299
そうか。
それなら具体的な事例を紹介してくれるかな。オープンソースコミュニティが
【GPLコードを含むインハウスツールはソースを一般公開する義務が生じる】
と判断した事例をさ。

304:301
02/11/20 08:28
>>302
重ねて尋ねますよ。
　
(社外)公にされないソフトウェアにGPLコードが含まれる場合に
そのソフトウェアのソースコードを(社外)公にする義務がある
という判断がオープンソースコミュニティの中での一般的な
解釈なのですか？

305:301
02/11/20 08:30
s/(社外)公にする義務/(社外)公に見せる義務/

306:名前は開発中のものです。
02/11/20 09:23
>299-300
GNU のサイトに行って GPL に関する FAQ を読むことを薦める。
URLﾘﾝｸ(www.gnu.org)

とくに、このあたり。
URLﾘﾝｸ(www.gnu.org)
URLﾘﾝｸ(www.gnu.org)

GPL の根拠は著作権だから、著作者の意向で公開・非公開を決められる。
そして著作者というのは何も個人ではなく法人の場合もあるし、受託開発の
場合にはコードを書いた本人ではなく顧客が権利を持つことになる。

OK?

>303
ま、そう熱くなるなって。

307:295-298
02/11/20 09:29
>>302
もっと分かりやすい例で考えようか。
　
オープンソースプロジェクトとして開発が進められている
あるアプリケーション(ライセンスはGPL)を、社内用に
改造して(社内でのみ)使ったとしよう。さて、そのアプリの
ソースコードを公開しなかったとしてこの行為を無条件に
非難する合理的根拠はあるかな？

308:295-298
02/11/20 09:31
かぶったｽﾏｿ

309:295-298
02/11/20 09:45
自戒も込めて書いておくと、>>296の手法はかなりリスクを伴う
というのもまたガイシュツの話。つまり>>297で書いた内容に補足すると
　
GPLコードを含むインハウスツールのソースコードの管理を誤ったり
社内の開発者がGPLコードの取り扱いに関する最低限の知識をもたないと
売り物(公に出す)ソフトウェアにGPLコードが混入する危険が常に
付きまとうから。もしそうなったら、2chでお祭り騒ぎだべ。

310:名前は開発中のものです。
02/11/20 11:04
＞2chでお祭り騒ぎだべ。

むしろ /. だと思う（ｗ

311:名前は開発中のものです。
02/11/20 12:11
あるソフトAのプラグインBを作りたい場合、AがGPLでないなら
BをGPLにしてはいけないのでしょうか？

312:名前は開発中のものです。
02/11/20 12:31
>>311
AのライセンスがGPLと矛盾するものである場合、
GPLが適用されるAのプラグイン(=B)を例え作ったとしても配布できない。

混ぜるな危険！

313:名前は開発中のものです。
02/11/20 23:04 F+OdBwRt
>>309
＞売り物(公に出す)ソフトウェアにGPLコードが混入する危険が常に
というか、その程度の意識しかない企業なんてたかが知れてるよな。
と正論を吐いてみる。

>>309みたいな経営判断的なことでGPLがきらいって言う奴は、
お寒い技術者しか雇えないお寒いソフト会社ってことでいいですか？
そういうところはたぶんほかのライセンス違反もしてるだろうから、
評判を気にしている企業は取引相手に選ばないほうがいいだろうね。

314:名前は開発中のものです。
02/11/20 23:05 F+OdBwRt
>>309
＞売り物(公に出す)ソフトウェアにGPLコードが混入する危険が常に
というか、その程度の意識しかない企業なんてたかが知れてるよな。
と正論を吐いてみる。

>>309みたいな経営判断的なことでGPLがきらいって言う奴は、
お寒い技術者しか雇えないお寒いソフト会社のDQN経営者ってことでいいですか？
そういうところはたぶんほかのライセンス違反もしてるだろうから、
評判を気にしている企業は取引相手に選ばないほうがいいだろうね。

315:名前は開発中のものです。
02/11/20 23:30 unP+vxN+
>>314
そーいうお高くとまった態度がGPLの好感度を下げている事を自覚せよ。

316:名前は開発中のものです。
02/11/20 23:51 F+OdBwRt
別に高感度が高い必要性はないんじゃｗ

317:名前は開発中のものです。
02/11/21 00:37 uJoGHUdY
どこまでが公開にあたるかだな。

家族ＰＣで、自分の作業フォルダでＧＰＬをリンクして使ったツールを開発していた場合
何時でも家族に覗かれるのだが、これも公開に当たるのかね？

318:名前は開発中のものです。
02/11/21 01:08 diBS4LAr
>317
そりゃ、自宅に鍵を掛けずに置いてある日記帳に書いてあることが「公開された事実」
と見なされるかと言えば…。

319:295-298
02/11/21 01:14 wGpfW23s
>>313
>>314
うーん。まぁ俺が>>309で書いた内容というのはある種道化的
な意味合いが強いので、あまり突っ込まれてもなぁと。
普通のゲームソフトハウスの下っ端(※悪気はない)や
型にはまったお堅い文章は2chでは書きたくないんでね。気分を
悪くしたなら詫びるよ。
　
一応、うちでの実際の(オープンソースソフトウェアの)運用形態や
運用方針は明確に定義され実行されとるという点だけは断っとくよ。
細かいこと書くのはアレなんで当り障りのない例を一つあげると
たとえば業務で運用しているオープンソースソフトで自社用に
カスタマイズしたものが幾つもあるわけだが、これらについては
「公共に利益をもたらすと判断される修正箇所」があれば社内で
手続きが済み次第、オープンソースプロジェクトのほうに提供する
スタイルをずっと取ってる。俺はそういう方面(コミュニティとか)
に深く関わるのが面倒くさい性分なので修正パッチの形で適当に
メーリングリストに投稿してる程度なんだけどね。
　
まぁ、こういう姿勢でも叩かれるだけの資格があるというなら
枕を濡らして寝るよ。

320:名前は開発中のものです。
02/11/21 01:19 Edqd9D14
>>307
社内のバカが社外に出そうとした場合、それを制限したらGPL違反かどうかがややｸﾞﾚｰ。
社則とGPLが矛盾する場合ってどうなるんだろ。
矛盾しても可というなら、会員規約などによる配布制限もOKな気がするし…

>>317
製作者の意思で見せるのでなければ、公開にはならんと思われ。

321:295-298
02/11/21 01:20 wGpfW23s
コピペミスで一行欠落したｽﾏｿ。

普通のゲームソフトハウスの下っ端(※悪気はない)や
アルバイトや、学生にも肌で分かりやすいように書いたというか。　　←(この一行を挿入して読んでne)
型にはまったお堅い文章は2chでは書きたくないんでね。気分を

322:320
02/11/21 01:22 Edqd9D14
あーごめん。
こういう時のために「法人」という概念があるんだったな。

323:320
02/11/21 01:26 Edqd9D14
いやﾏﾃ、団体法人という抜け道があるぞ…?

324:名前は開発中のものです。
02/11/21 01:40 7YHJYPa6
GPLは配布先から請求がない限りソースを見せる必要はないんだよ。
だから、社内だけにしか配布してないなら、社外に「公開」する必要性はまったくない。
また、Webシステムのようにバイナリも配布していないなら、社内にソースを配布する
必要すらない。

325:名前は開発中のものです。
02/11/21 01:49 Oyuoi0qb
＞重ねて尋ねますよ。
＞　(社外)公にされないソフトウェアにGPLコードが含まれる場合に
＞そのソフトウェアのソースコードを(社外)公にする義務がある
＞という判断がオープンソースコミュニティの中での一般的な
＞解釈なのですか？

いくら社内の者とはいえ、他人同士で共有する場合は
配布が発生すると見なされ、したがって万人に見える形で公開されなければなりません。
GPLは法人であるか否かではなく、個人間の流布を問題にしています。

ただし、１個人内の利用にとどまる場合は、GPLではなく著作権という大原則に従います。
したがって個人内では、いくらでも改造、コピーが可能です。

326:名前は開発中のものです。
02/11/21 01:53 Edqd9D14
>>324
それが正しいなら、団体内でのみ使用するなら外部への公開義務が無いって事になる。
という事は会員費という名目でソフトを売るビジネスが成り立つ。

327:名前は開発中のものです。
02/11/21 01:54 Edqd9D14
>>324
それが正しいなら、団体内でのみ使用するなら外部への公開義務が無いって事になる。
という事は会員費という名目でソフトを売るビジネスが成り立つ。

328:326-327
02/11/21 02:01 zxq+ZNCe
うーむ。Janeで使うとダブりやすい…
逝きます。

329:295-298
02/11/21 02:05 hfYFlidv
>>325
漏れは詳しくないんだが、それはGPL界隈のデベロッパの大勢の解釈なのかなぁ
URLﾘﾝｸ(www.gnu.org)
URLﾘﾝｸ(www.zdnet.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.oracle-master.org)

330:295-298
02/11/21 02:07 hfYFlidv
例えば
URLﾘﾝｸ(www.oracle-master.org)
の後半で
　“四つ目はライセンスとコピーレフトの問題です。”
に続く部分の解釈は>>325のそれとは異なるのかなと。

331:295-298
02/11/21 02:13 hfYFlidv
URLﾘﾝｸ(www.zdnet.co.jp)
の中の
　“だがCorelのベータ版使用許諾は本当に”
に続く部分の文脈は事情は異なるが、社内版ソフトに関する記述アリ

332:295-298
02/11/21 02:27 hfYFlidv
例えば、社内のあるプロジェクト(つまり個人でなく複数の人間)の中で
オープンソースソフトウェアをカスタマイズし、プロジェクトの中で
運用テストもしているとしてだ。このソースコードを何時公開するかを
決定する権利が会社に無いという解釈が大勢なのかという話にもなるな。

333:名前は開発中のものです。
02/11/21 03:12 Oyuoi0qb
>このソースコードを何時公開するかを
>決定する権利が会社に無いという解釈が大勢なのかという話にもなるな。
GPLとしては公開するタイミングまで束縛することはないですし、
試運転という意味もあるので、公開遅延を指摘することはないです。
ただ、GPLをもとに改良し、複数人数で共有したからには、遅かれ早かれ
GPLの各種原則に従うことになります。
つまりいつ公開するかは各人の自由ですが、公開する義務にはなんら
変わらないということです。

334:295-298
02/11/21 03:14 hfYFlidv
別の言い方をすれば

社内(会社とNDAを結んでいる人間同士)で
カスタマイズしたGPLソフトウェアのバイナリやソースコードを
共有する場合にも、GPLが必ず適用されなければならないという
>>325の解釈は果たしてメジャーなのかな、という話になるな。

335:295-298
02/11/21 03:19 hfYFlidv
＞つまりいつ公開するかは各人の自由ですが
　
NDAをシカトして社員が各々自由に公開していいという
解釈かな。その解釈はオープンソースコミュニティの間では
メジャーな考え方なのかな。にわかに信じがたいんだが。

336:295-298
02/11/21 03:25 hfYFlidv
別の言い方をすれば、会社と労働契約を交わしている社員が
上司の命令をシカトしても問題ではない。ということかな。

337:名前は開発中のものです。
02/11/21 03:27 Oyuoi0qb
「GPL」はあくまで「著作権法」の範疇です。
そのため、お互い矛盾したケースが発生した場合は、「著作権法」に
記述されていることが優先されます。
GPLソースを個人が勝手に改造し、個人内で使用しても、再配布義務が
発生しないのもそのためです。既存の著作権法が優先で適用されるのです。

ただ、社内で共有非公開で運営するのは灰色でもなんでもなく黒です。
その理屈を適用すればIBMやSUNなど、大企業での非公開運営を肯定する
ことになります。

非公開にしたい理由が貴方の職場にあるのなら、今すぐGPL関連ソフトの
利用を完全に止めるべきです。

338:295-298
02/11/21 03:30 hfYFlidv

>>332で言うプロジェクトとはつまり
会社がエンジニアを組織して、会社をあげて
「とあるオープンソースソフトウェア」の改良作業に
着手するということだ。カスタマイズされてゆくソースコード
にアクセスできる末端エンジニアの自由意志で一般公開の
タイミングを選択できるとしたら、それは会社にとって
名誉を貶める問題になることは想像に難くないわけで。
　
クオリティ・クリアランスを満たさない改変コードを晒す
ことは屈辱以外の何者でもないというか。

339:295-298
02/11/21 03:33 hfYFlidv
ｺﾞﾒｿ。かぶった。

340:295-298
02/11/21 03:35 hfYFlidv
>>337
うぉ、そうだったんか。合点がいった気がする。

341:295-298
02/11/21 04:03 hfYFlidv
>>337
＞非公開にしたい理由が貴方の職場にあるのなら
　
そう、>>319に書いたとおり今まで社内でやってきた
オープンソースソフトの修正の全てを公に提供して
きたわけじゃあないんだ。
　
一番多いのが、一時しのぎの目的で修正する場合だな。
即席の改変作業になるので改変部分のコードはいい加減。
修正アプリは使い捨ても同然なので、改変部分を整頓する前に
そのアプリは用済みになる。次の仕事が忙しくなるから
まともな形で整備された改変パッチとしてリリースする
機会を逸するわけ。
　
改変箇所を公開せずに継続して運用しているオープンソースソフトは
みなBSDやX11なのだが、前記したベータテスト的な改変のまま
使い捨てられたGPLソフトは幾つもある。

342:名前は開発中のものです。
02/11/21 04:16 i/3q+lm/
×　改変箇所を公開せずに継続して運用しているオープンソースソフトは
○　改変箇所を公開せずに継続して運用しているオープンソースソフトのライセンスは
　
継続して使ってるのは殆どがサーバソフトだな。

343:名前は開発中のものです。
02/11/21 04:32 Oozo0vKv
会社が著作権をもっていたら

344:名前は開発中のものです。
02/11/21 04:34 DDEOY/Dr
むう、生々しくて参考になるな。

345:名前は開発中のものです。
02/11/21 05:00 Oyuoi0qb
>一番多いのが、一時しのぎの目的で修正する場合だな。
>即席の改変作業になるので改変部分のコードはいい加減。
その一時凌ぎの修正項目そのものが需要として解釈されるからこそ、
GPLはいかなる修正でも公開を義務つけているのです。
仮にいい加減でも、その動機が納得するものなら、本流にも
その機能が正式なものとして加わる可能性が高いです。

GPLは貪欲なまでに吸収性が高いライセンスと言えるでしょう。
このような点が気に入らないのならば、新しく人員を補強採用してでも
GPLソフトウェアを手放すことです。

346:名前は開発中のものです。
02/11/21 08:47 7YHJYPa6
つーか、おまえら本当にGPL読んだ事あるのかヨ？

>>337
＞GPLソースを個人が勝手に改造し、個人内で使用しても、再配布義務が
＞発生しないのもそのためです。

配布してねーだろ。

＞ただ、社内で共有非公開で運営するのは灰色でもなんでもなく黒です。

ソースは配布先が要求したときに配布先にのみ無償もしくは実費で渡せればよい。
社内にバイナリを配布したんなら、社内のみにソースを配布すればよい。
ただし、社員の誰かが勝手に外部に公開するのをとめることはできない。
つまり、GPLソフトに社外秘を適用した時点でライセンス違反。NDAも同じ。

>>326
＞>>324
＞それが正しいなら、団体内でのみ使用するなら外部への公開義務が無いって事になる。
＞という事は会員費という名目でソフトを売るビジネスが成り立つ。

成り立つんだよ。
ただし、会員が勝手にソフトを公開しても誰も文句は言えない。
もちろん、会則で公開を禁止するのもライセンス違反。

347:346
02/11/21 08:47 7YHJYPa6
>>325
＞配布が発生すると見なされ、したがって万人に見える形で公開されなければなりません。

× 万人に見える形で公開
○ 配布先にのみソースを渡す義務がある

>>332
＞このソースコードを何時公開するかを
＞決定する権利が会社に無いという解釈が大勢なのかという話にもなるな。

プロジェクトが一段落つき、そのGPLソフトをどこかに配布したときに
配布先がソースコードを要求したときのみ開示する必要がある。
その他の状況、タイミングでソースコードを開示する必要はまったくない。

一般的にGPLソフトがソースとともに公開されているのは、
作者のポリシーやその方がめんどうじゃないという理由によると思われる。

というか、何でいまさらこんな基本的なことを…

348:名前は開発中のものです。
02/11/21 09:21 EbvX8wHF
>346
> つまり、GPLソフトに社外秘を適用した時点でライセンス違反。NDAも同じ。
ただし、改変部分に NDA を適用するって手はあるけどな。

URLﾘﾝｸ(www.gnu.org)

従業員云々に関しては、日本では就業中に書いたソフトウェアの著作権は
(別途契約を結ばない限りは）雇用側の法人のものになる。請負で開発契約
を結んだり従業員が開発した場合には、

> ただし、社員の誰かが勝手に外部に公開するのをとめることはできない。

は、そうなん？　別に個々人に対してソフトウェアを「配布」したわけじゃない
よね。

349:名前は開発中のものです。
02/11/21 09:48 7YHJYPa6
>>348
＞別に個々人に対してソフトウェアを「配布」したわけじゃないよね。
社員に対して配布したんじゃない？
それとも法人にたいして一度配布すれば、社内の人間がいくらそれを使っても
再配布とはならないんだろうか？

350:295-298
02/11/21 14:59 Ug6UzmIB
>>347
＞というか、何でいまさらこんな基本的なことを…
　
ﾊｧ？

そのまえにログを読んでくれよ。頼むよホント。な。
俺が固定ハンドルを使ってる意味を再確認だ。
295以降の俺の一連の発言は、他の名無しさんとの
会話の過程を経てるんだよ。単発で書いてること
じゃあない。

351:295-298
02/11/21 16:39 Gd+AkGyU
>>303
俺はここまでの間に俺の個人的興味から質問をしてきた。
　
具体的にそれは>>303であり、その補足が>>307
>>329-332,>>334-336,>>338の質問もまた303と同様。
　

一方で、おれの職場での運用のあり方についていきなり意見が
飛び込んでくるので、実際の運用について>>319,>>341で
ちょっと書いてみた。説明不足の点があるのは2chだから。
予め承知しとくれ。

352:295-298
02/11/21 16:40 Gd+AkGyU
ｽﾏｿ。>>351は>>347への追加ﾚｽ。

353:346
02/11/21 16:48 CLrMF1mg
>>350
何に憤ってるのか良く分からん。
＞＞というか、何でいまさらこんな基本的なことを…
は、295-298だけに向けた言葉じゃないぞ？
だいたい>>295からの一連のレスは超既出だし、GPL読めばすぐ分かることだろ。
(というか、>>295は煽りにﾏｼﾞﾚｽ、ｶｺﾜﾙｲだけどな。)

＞逆に「個人所有の自由を認めない偽りの自由、GPL」
俺的には、「独占する自由を認めない偽りの自由、GPL」なら合ってると思う。

354:295-298
02/11/21 16:52 Gd+AkGyU
>>341の補足だが、うちではGPLソフトウェアのブランチに
関しては全て公開CVSサーバに入っている。
　
当該オープンソースプロジェクトのメーリングリストに
まっとうなパッチを投稿する際にはCVSホスト名も追記して
してきた。

355:名前は開発中のものです。
02/11/21 16:56 AAslHaeS
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧　　　∧ ∧
　　／⌒~~~⌒＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(　　,,) 　　(,,・Д・)
　／（ﾟ〟д〟ﾟ）y─┛~~ 　　　　　　　　　　　　　　　～（＿__ﾉ　～（＿__ﾉ　,γ＿
（_ ノγ Ｕ　　∩_∩）　　　THANK YOU　2ｃｈ　　　　　┌────┐　　　＼
　　α＿＿＿Ｊ _Ｊ　　　　　　　　　and　　　　　　　（｜ ●　　　　　 ●　| 　　　　ヽ
　　／￣￣￣￣＼　GOOD-BYE ２ｃｈ WORLD！／.|　.┌▽▽▽▽┐　.|____|__||_| ））
　/　　　　 ●　　●､　　　　　　　　　　　　　　　　（　┤ .｜　　　　｜　.|□━□ ）
　|Y　　Y　　　　　　　＼　またどこかで会おうね　　＼.　 .└△△△△┘　.|　 J　　|）
　|.| 　｜　　　　　.▼ |　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　＼あ＼　　　　　 |　∀　ﾉ
　| ＼／　　　　＿人|∧∧∩゛冫、　.∧＿∧　　　 |　　＼り.＼　　 . |　 - ′
　|　　　　　　＿/）/）／( ﾟДﾟ)/　`　 .　（´∀｀　）..ヽ(´ー｀)ノ　　＼が＼ . 　 |　）
　＼　　　　／〔／＼〕　U　　/　∩∩　（　　　　）（＿＿＿）　　　＼と.＼　.|／
　　｜｜　|　ｃ（*・_・）　 |　　|ヽ(´ー｀)ノ_|　 |　 |　｜　　　｜～／＼.＼う＼|　(-＿-)
　　（_＿）＿）　UUUU　/∪∪ （＿＿_）（＿（＿_） ◎￣￣◎─┘　.└─┘.（∩∩）

356:295-298
02/11/21 17:01 Gd+AkGyU
まっとうな形でリリースできるとき以外はいちいち
アナウンスしてねいよ、と書けばｽﾏｰﾄに分かりやすかった
のかもしれないな。

357:名前は開発中のものです。
02/11/21 17:13 CLrMF1mg
>>356
別に何の問題も無いと思うが？

358:名前は開発中のものです。
02/11/21 17:31 k+JH9PUd
＞というか、何でいまさらこんな基本的なことを…
＞(というか、>>295は煽りにﾏｼﾞﾚｽ、ｶｺﾜﾙｲだけどな。)

因縁つけてるだけだなオマエ

359:名前は開発中のものです。
02/11/21 21:11 wGpfW23s
>>353
＞超既出だし、GPL読めばすぐ分かることだろ。
　
この手の詭弁を多様してるからGPL厨は低脳と見られるわけで。

360:名前は開発中のものです。
02/11/21 21:22 0dMRjltf
詭弁論理学
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.d2.dion.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)

361:あぼーん
あぼーん
あぼーん

362:とりあえず
02/11/21 21:29 h2S4hmt6
GPLソフトウェアおよびそのソースを配布する行為を、
社則等で制限するのはGPL違反という事でﾌｧｲﾅﾙｱﾝｻｰ?

…でもそーなると、国がオプソに手を出すのは非常に怖い気がするな。
例えば住基ネットのソースがGPLに汚染されていたら…

363:295-298
02/11/21 21:31 KQ723tmd
>>353
＞超既出だし、GPL読めばすぐ分かることだろ。
　
この手の詭弁を多様してるからGPL厨は低脳と見られるわけで。
俺が
＞具体的にそれは>>303であり、その補足が>>307
＞>>329-332,>>334-336,>>338の質問もまた303と同様。
　
で質問してる内容は「世の中のオープンソース系の人々」
の間でどういう認識がなされてるのか例を見せてくれ
という話なんで。個人の見解をタラタラ書かれても
俺には分からない。バカだからね。

364:名前は開発中のものです。
02/11/21 21:32 0dMRjltf
いや、逆でしょう。
そもそもソースがばれたくらいでセキュリティが怪しくなるようなものは導入するべきではない。

365:295-298
02/11/21 21:34 KQ723tmd
どうでもいいが>>359＝俺だからね。ｽﾏｿ。

366:名前は開発中のものです。
02/11/21 22:09 7YHJYPa6
>>363
＞で質問してる内容は「世の中のオープンソース系の人々」
＞の間でどういう認識がなされてるのか例を見せてくれ
＞という話なんで。

それを話してるのはあんただけ。

367:295-298
02/11/21 22:17 KQ723tmd
>>366
そんなことはないぞ。

368:名前は開発中のものです。
02/11/21 22:21 7YHJYPa6
>>362
＞社則等で制限するのはGPL違反という事でﾌｧｲﾅﾙｱﾝｻｰ?
配布した後で、そのGPLソフトの配布に制限をつけることはGPL違反となると思う。
俺的には、配布先を法人とするか従業員とするかで違いがあるのかを知りたいな。

法人に配布したことにすると、法人はGPLで定められた再配布等をする(でそれを
しない)ことができるけど、そのGPLソフトを使う法人の従業員は配布を受けたわけでは
ないから再配布等を行うことができない、とかいう解釈はあり？

>>364
＞＞例えば住基ネットのソースがGPLに汚染されていたら…
＞そもそもソースがばれたくらいでセキュリティが怪しくなるようなものは導入するべきではない。

クラッカーもハッカーもセキュリティ会社もこぞって解析して、セキュリティホールを
見つけようとするでしょうな。何せ生活にかかわってくるものだから、通常のGPLソフトより
注目度はダントツに高いでしょう。
運悪くクラッカーが最初にセキュリティホールを見つけてしまった場合、
しばらくシステム全体が危機的状況に陥るだろうけどｗ、(←これが一番問題)
潜在的なセキュリティホールを持ったまま何年も運用されるよりいいような気がする。

やるなら、生活に影響ないところで1年間くらい仮運用してから、本運用とかすると
影響が少なくなっていいかもね。

369:名前は開発中のものです。
02/11/21 23:05 h2S4hmt6
>>368
法人の特殊扱いを認めるならば、団体法人作って会員料と引き換えに
ＧＰＬソフトを使わせる、みたいな事が可能になってしまいますが。

あと汎用的に作られ、どこでどのように使われているか分からんモノがオプソなのと、
専用に作られ、使用個所が簡単に特定できるモノがオプソなのとでは
安全性に格段の差がある。
前者は例えバグが見つかっても、クラッカーが獲物を見つけて攻撃に移るまでに
タイムラグがあるが、後者は先に見つけられた時点でおしまい。

370:名前は開発中のものです。
02/11/21 23:22 7YHJYPa6
>>369
そうだよな。
従業員が使っているのに従業員には配布してない(法人に配布した)なんて
なんて詭弁は通らないと考えるのが普通だよね。

後半は、オープンソースであっても無くてもいえることだね。
そして、住基ネットつくってるやつらが作るシステムははっきり言って信用できないわけでして…。

371:名前は開発中のものです。
02/11/22 01:19 O3SPURhi
たかが私的な契約に過ぎないＧＰＬを根拠に、
住基ネットのソースを公開すれ、なんて訴え起こしたって、
絶対退けられるだろ。心配することないんじゃないかな。

372:名前は開発中のものです。
02/11/22 01:31 u7Okq+Qh
>>370
一般的なアプリのように「バイナリが読める」場合は確かにそうだけど、
「バイナリが簡単には読めない」ものなら？

あるいは鯖とその鯖のソースを、同時に、しかも両者に関連があることが分かる形で
公開したらどうなる？
いかに強固なセキュリティ対策を講じようとも、100%の安全はありえないよね？
どちらかを隠せば安全性は飛躍的に向上するけど、一番安全なのはどちらも
公開しない事。

つまり住基ネットのように「バイナリ非公開」なら、ソースも非公開の方が遥かに安全かと。

>>371
海外からの圧力かかったら?

373:名前は開発中のものです。
02/11/22 01:35 tu5ddDzU
少なくとも住基ネットの場合はシステムそのものよりも
運用のずさんさからまずいことがおきそう。

374:295-298
02/11/22 01:50 Wia99FNH
＞住基ネット

URLﾘﾝｸ(www.tiki.itcity.jp)
これ↑はけっこう知られてるよね。まぁなんというか
実態のお粗末ぶりは噂どおりというか。ヘタレな請負業者
が混じってるのは確かなようだ。

375:名前は開発中のものです。
02/11/22 02:00 O3SPURhi
>372
海外だからって、たかが民間の団体だろ？

376:名前は開発中のものです。
02/11/22 02:03 ySyvhaXw
究極の選択？

A.すべて公開されているが、各方面からレビューされて
　目ぼしいセキュリティーホールは潰されている、
　また、継続的にそれが行われることが期待できる。
　しかし、クラッカーがセキュリティーホールを発見してしまったら危機的状況に。

B.ソースもバイナリも公開されていないが、セキュリティーホールが
　いっぱい含まれていることが予想される。
　ただし、クラッカーによってセキュリティホールが発見される確立はぐっと下がる。

でも、>>373の言うように運用の信頼性が低いって事は、
Bの「ソースもバイナリも公開されていない」という
前提が破られる危険性もあるわけだ。

377:名前は開発中のものです。
02/11/22 02:21 tu5ddDzU
>>375
政府が使うからってライセンスを破っていいってことはないでしょ。
Windowsをただで使っていいかって言えばそんなわけないんだし。

378:名前は開発中のものです。
02/11/22 02:28 ySyvhaXw
とりあえず、そんなことしたら政府相手に訴訟起こされること間違いなしだな。
かつ、確実に負ける。

379:名前は開発中のものです。
02/11/22 02:35 pp9d1yhD
>378
日本は三権分立じゃないからな。政治絡みの案件になると、裁判所は
判断を放棄するのが常。

（それはそれで良い面もある）

380:名前は開発中のものです。
02/11/22 02:59 O3SPURhi
さすがに住基ネットは公共性高いからな。
ＧＮＵなんたらが口を挟んだところで、さすがに私的な
契約のために、日本人全員のプライバシーを危機に
陥れることはあるまい

381:名前は開発中のものです。
02/11/22 03:25 /bckcYDn
>日本は三権分立じゃないからな。政治絡みの案件になると、裁判所は
>判断を放棄するのが常。
話を簡単にするため弾劾裁判所の存在を置いとき、
米国では裁判所といいますか、「法」が強いです。
そして、米国ではGPLの契約書文は正式な手続きを通した上で
法的な権利が主張されています。

一方、
>ＧＮＵなんたらが口を挟んだところで、さすがに私的な
>契約のために、日本人全員のプライバシーを危機に
「米国の法」は「日本の政治家」よりも強いです。
実例は毎日作られてるので列挙できないほどなのですが、
海を越えてGPLが口を挟むことはあります。
そもそも米国では裁判所を通過しているため、私的な契約ではありません。

382:名前は開発中のものです。
02/11/22 03:28 O3SPURhi
ＧＰＬそのものは私的な契約だろ？　別に法律ではない。

383:名前は開発中のものです。
02/11/22 04:13 /bckcYDn
>>ＧＰＬそのものは私的な契約だろ？　別に法律ではない。
いえ、ですから私的な契約ではなく、弁護士を通しての正式な手順での主張です。
著作権という法の加護も発生します。
これは、readme.txtなどで、独自の主張している私的な契約とは履行力とはまるで違います。

例えば全く同じ文面の借用契約書でも、
公証役場を通したものと、そうでないものとでは、裁判所側の執行権利が
天と地ほど違います。

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