●●企画屋撲滅スレ● ..
2:では結論
02/06/02 17:22
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
企 画 屋 は ク ズ ！ さ っ さ と 辞 め て 首 吊 れ
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
3:名前は開発中のものです。
02/06/02 17:24
>>2
とかって、ネタのつもりで書いてるのかな？
なんか、責任放棄している様に思えるんだけど。
4:名前は開発中のものです。
02/06/02 17:26
まさか一スレ使い切るとはな。
それだけ不満が多いって事か。
プログラマ撲滅スレと比べてみるに
企画屋の無能さ加減のほうが上って事か。
5:名前は開発中のものです。
02/06/02 17:35
プログラマは無能だとクビになるが、企画屋は無能でもプログラマ
が尻拭いしてくれる。でもなぜか手柄だけは自分の物。
6:名前は開発中のものです。
02/06/02 17:53
プログラマの出したアイデアもいつの間にか自分のものに・・・
7:名前は開発中のものです。
02/06/02 18:37
そんあことない。
企画が頑張ってプログラマに仕事させてあげてるんだもん。
プログラマなんて一人じゃ何もできない。
企画が面倒見てあげてるってのに、その言い草はどういうつもりだ。
明日から話しかけてやらないぞ！(怒)
8:名前は開発中のものです。
02/06/02 18:38
だからPART2たてるなって言っただろが。
ボケがぁ。
9:名前は開発中のものです。
02/06/02 18:45
>>7
見事なDQNっぷりですなぁ。ﾈﾀですよね？
10:名前は開発中のものです。
02/06/02 18:55
イングランド先制
11:名前は開発中のものです。
02/06/02 19:32
>>9
DQNはおまえだろ。
だいたい考えてみろ。
サッカーだって相撲だって野球だって映画だって考えただしたのは企画だ。
プログラマが考えだした楽しいものなんてこの世にないだろう。
プログラマは黙って俺たち企画の下働き。
国際法で法律化すべきだ。当たり前の話だ。
撲滅されるのはお前らだ。気をつけて物を言え。
12:名前は開発中のものです。
02/06/02 19:33
>>11
見事なDQNっぷりですなぁ。ﾈﾀですよね？
13:名前は開発中のものです。
02/06/02 19:45
>だいたい考えてみろ。
>サッカーだって相撲だって野球だって映画だって考えただしたのは企画だ。
ネタだろ？ おもしろい。
こういう企画っているよな。
すり替えしてる自覚がまったくない。無能。
言ってることに根拠が無い。無知。
まぁ、いい企画ならいると助かるけど、ヒット率低いし
確率的にみて、いないほうがいいと思うよ。やっぱり。
14:名前は開発中のものです。
02/06/02 19:48
漏れも要らないと思います。
15:名前は開発中のものです。
02/06/02 20:07
俺はいると思います。
企画立てて、プレゼンして、予算取ってきて、外注と打ち合わせして、仕様書いて、
スクリプト書いて、調整して、デバッグするのは、
やっぱり大変だと思います。
16:名前は開発中のものです。
02/06/02 20:21 XSEe2/0Q
予算まで取るの？すげーなー。
そこまでやるんなら必要では？
（でも予算取るのは社長とかＰＤでは？）
17:名前は開発中のものです。
02/06/02 20:29
>>16
中小は、企画≒ディレクター≒プロデューサー≒営業
うちの企画は大手に企画書持ち込んでプレゼンして予算交渉して仕事取ってくるよ。
さらにパンフ作ったり、プロモ作ったりと大変だ。
18:名前は開発中のものです。
02/06/02 20:35 XSEe2/0Q
じゃあ企画というかＰＤだね。しかも営業を兼ねているのか。
そんなやつがいなくなったら会社なくなるね。
19:名前は開発中のものです。
02/06/02 20:42
>>18
PDというか、企画が自分の企画に対して全て責任を持っているだけだと思うが。
そいつは一ラインを任されているだけだから、
そいつがいなくなったからって会社がなくなるなんてことはないよ。
20:名前は開発中のものです。
02/06/02 20:51
うちの企画ハード設計と掛け持ちやってたよ。
何か辞めてしまったけどな。（泣
この前他のスタッフと呑みに一緒に行ったら今じゃ全然ゲームと
関係無い業種でエンジニアやってるらしい。
目が生き生きしてた。
でもな、あんたが居なくなったばかりに・・・居なくなったばかりに・・・。
つうか、帰って来てくれぇ！！！！！
21:名前は開発中のものです。
02/06/02 21:00 XSEe2/0Q
>>19
しかし責任持つといってもそこまでは普通は持たないかと。
一人でプログラムして一人で絵と音も作るとか？
で会社も経営してる？
（ちょっと嫌みだな）
で、他の企画もそうなの？
22:名前は開発中のものです。
02/06/02 21:16
スペイン先制
23:名前は開発中のものです。
02/06/02 21:18
>>21
自分の作りたいゲームを作るために、予算取ってきて、がんばってゲーム作って
売る努力もするのは当たり前だと思うが？
プログラマも絵も音も自分で作る必要なし、給料払ってプロを雇えば良し。
ただしちゃんと打ち合わせして発注しないとだめだけどね。
会社経営はまた別の問題。
24:名前は開発中のものです。
02/06/02 21:18
ここまでをまとめると、
企画しか出来ない → ダメな奴
ということか。
何の事はない、ダメな奴は何をやってもダメという
ありきたりな結論なのでした。
25:名前は開発中のものです。
02/06/02 21:21 XSEe2/0Q
例えば営業だけど、自分でやる必要はないと思うよ。（やってもいいけど）
絵や音と同じように雇えばいいんだから。
予算上の問題ならばわかるけど、責任をもつから全部やるというのは
ちょっと違うかなと。
26:名前は開発中のものです。
02/06/02 21:30
>>25
営業を雇うより、ゲームのクオリティに予算を割きたいなら自分でやってもいいと思うよ。
そいつは小売店周りとかはしていないね。
雑誌などのメディアとの交渉とかはやっているけど。
27:名前は開発中のものです。
02/06/02 22:04
>>24
ダメな奴 → 企画しかできない
が正しいのでは。
28:名前は開発中のものです。
02/06/02 22:10
>>27
企画はできるんですか？
29:27
02/06/02 22:17
>>28
いや、ダメな奴は企画も出来ないか。
なら、企画がしっかりできたら
ダメな奴ではないってこと？
30:名前は開発中のものです。
02/06/02 22:25
ここで言ってる駄目な企画屋ってのは
仕様書一つまともにあげられないで、作業に支障を出す
くせに、それをプログラマの能力不足の所為にしたりする
ｱﾌｫのことだろ？
31:名前は開発中のものです。
02/06/02 22:29 XSEe2/0Q
>>27 NO
>>29,30 YES
32:名前は開発中のものです。
02/06/02 22:31
ダメな奴がゲーム開発関連の仕事につくには、企画かデバッガしかない。
そして、我々が撲滅を目指しているのが、ダメな奴が企画職をすること。
企画屋撲滅スレというタイトルはそういう意味では広すぎるような機もするが、
よくよく考えてみると、企画に屋をつける奴はダメな奴が多いような気もする。
33:名前は開発中のものです。
02/06/02 22:32
企画はできなくても企画という肩書きは得られます
34:名前は開発中のものです。
02/06/02 22:33
>>30
ちなみにプログラマの能力は十分なんですか？
プログラマの能力に合わせた企画を出せないからｱﾌｫなんですか？
35:名前は開発中のものです。
02/06/02 22:36
>>34
全部が全部とは言わないが、ここは企画屋撲滅スレだし、
実際企画の方が厨率高い
36:名前は開発中のものです。
02/06/02 22:39
現存する企画を全て殲滅したとして、
誰か増員する必要はありますか？
あるなら、どういう仕事をする人材が必要ですか？どこにその人材はいますか？
無いなら、直ぐにでも実行に移して・・・・
37:名前は開発中のものです。
02/06/02 23:07
プログラマ：デザイナを3：7ぐらいで編成して各プロジェクト毎に
各々から1人づつ企画担当を選出ってのはどうかな？これなら無能な
ヴァカ企画は撲滅できる。
38:名前は開発中のものです。
02/06/02 23:27
>>32
企画屋ってのは、半分馬鹿にして呼んでるんだよ。
39:名前は開発中のものです。
02/06/02 23:53
ぬるま湯って気持ちいい？
40:名前は開発中のものです。
02/06/03 00:13
ｱﾌｫにマジレスつけるよりはな。
41:名前は開発中のものです。
02/06/03 00:34
ぬるま湯に一緒に浸かりながら温度をコントロールする事を楽しんでみては
楽しく無いか
42:名前は開発中のものです。
02/06/03 01:14 dJxjnIic
２ｃｈばっか見てるよ
43:名前は開発中のものです。
02/06/03 01:46
えー？企画屋が馬鹿にした言い方だって？
「ゲームデザイナー」と呼んだ方がよっぽど馬鹿にしてる感じ・・・。
44:名前は開発中のものです。
02/06/03 01:49 H6l1VnT6
>>34
それってどうやって判断してるの？と逆に聞きたい。
プログラムってそもそも、出来ない事はほとんどない。
ただ、出来ないと言う場合、ちゃんとした理由を述べてる筈。
「俺が悪い訳じゃない」て意味で。
処理計算に掛かる要素が大きいので、現実的じゃない。とか、
多くの要素が絡むので、デバッグが大変。とか。
同じ理由で、制御が難しいので、計算ではなく、演出にしたらどうか？とか。
出来る出来ないで言うと、出来るけど、納期が絡んでくる。
お勧めしないが、どうしてもやりたいなら、
伸ばすか人増やせ。とは言う。
45:名前は開発中のものです。
02/06/03 01:52
＞出来ない事はほとんどない
アフォですか？
46:名前は開発中のものです。
02/06/03 01:59 H6l1VnT6
>>45
おまえがな。
例えの１つでも上げてみろ、このカス。
47:名前は開発中のものです。
02/06/03 02:00
>>43
ゲームクリエイターは？それじゃ皆該当しちゃうか
48:名前は開発中のものです。
02/06/03 02:06
>>46
・コンビニにカツカレーを買いに行く
・カツカレーを食う
・タバコを吸う
・２ＣＨにカキコする。
頭固い人だねーーー。
49:名前は開発中のものです。
02/06/03 02:34
>>48
やっぱそう言うか。やっちゃったね。
この板とスレ、今の話題から、何故そういうのが出てくる？
だから馬鹿は嫌いだ。
君の脳はauto変数並のスコープでしか、ものを考えられないんだね、、。
因みに、それも可能だね。そういう事をするハード開発して貰うという話なら。
で、パケット等で命令送るだけの仕様なら、PG的には簡単。
50:名前は開発中のものです。
02/06/03 02:50
>>49
やっぱそう言うか。やっちゃったね。
「コンピューターに出来ないコンピューターゲームは無い」
と言いたかったのね（藁
51:名前は開発中のものです。
02/06/03 02:52
言い訳は止めて頭が固いのを自覚せよせよせよ。
頭固い＝（等価）無意識の内に問題の定義幅を狭くしている人。
52:名前は開発中のものです。
02/06/03 02:55
＞パケット等で命令送るだけの仕様なら
せめて買い物できるくらいの人口知能プログラムとか書いて欲しい・・・。
53:名前は開発中のものです。
02/06/03 03:30 H6l1VnT6
>>51
で？
既に、この板、このスレで、
俺は企画とPGの（「ゲームソフトの仕様」の）やり取りと定義してるが、
その定義を広げる事に、何かメリットがあるの？
問題の解決に１ミリでも前進するの？
仮に、俺の頭が固いとして、この場合、
どちらが悪？
こんな話題を君が会議中に出して、周りはどう判断する？
こっちも遊びでやってる訳じゃないからね。仕事だぜ？
株式会社だから、決算までには、売上出さないといけない。
だから、開発期間を見積もる。
ハードにない機能なんて、初めから仕様に入れない。
専用コントローラー必須とかだと、期間、カネも掛かるし、
敷居が高くなるから客も手を出し難い。
まあ、１から１０まで教えてやる義理はない。寝る。
54:名前は開発中のものです。
02/06/03 04:02 lp.etyvk
>>53
おつかれさん
しかし、この世にアフォなPGは存在しないってこと？？？
いるというかいたんだけど。
全てのPGは有能であると？
55:名前は開発中のものです。
02/06/03 05:35
定義幅云々以前に問題のすり替えが起きてるし。
はー、論理思考の出来ない連中とは仕事したくないですわ。
プログラムに不可能なんてないのは確かだ。
処理時間が無限にかかってもいいならだけど。(w
// 世界を滅ぼすプログラム
// 世界が滅ぶと終了
for (;;);
まぁ、しょぼい仕様書にはこの程度で充分。
56:名前は開発中のものです。
02/06/03 07:15
>>53
当然いるよ。でもね、アフォプログラマは確実にチームから外される。それか、
どうでもいいような仕事が回される。そういう意味では、長期的に見て
プログラマ内では不良分子の淘汰は行われている。淘汰が行われていないと
おもうのなら、それはそのチームがアフォ率が高いということ。
だけど、企画の場合はそんなことがない。アフォがいつまでもアフォのままいる。
まあアフォ企画を全員切ったら、誰も居なくなるという笑えない状況もあるが…
57:名前は開発中のものです。
02/06/03 09:39
＞プログラムに不可能なんてない
まだ言ってるのか・・・完全に馬鹿だ・・・。
58:名前は開発中のものです。
02/06/03 11:42
プログラムに可能な範囲で不可能は無い
あたりまえだ！
人間は人間の能力の範囲で全能だ！
59:名前は開発中のものです。
02/06/03 14:05
>>56
＞淘汰が行われていないとおもうのなら、それはそのチームがアフォ率が高いということ。
＞企画の場合はそんなことがない。アフォがいつまでもアフォのままいる。
どっちにしても、アフォをアフォのまま置いといて実害を出し続けているなら連帯責任としてチームがアフォと言って良いと思うけど。
60:名前は開発中のものです。
02/06/03 16:14 lp.etyvk
>56
アフォPGは淘汰されるけど、アフォ企画は淘汰されないのはどうして
なんだろう？
PGのアフォなのは、はっきりわかるけど、企画のアフォはわからない？
でもその企画がアフォだって、チームの他の奴は気がついているんだろ？
政治力かな？
61:名前は開発中のものです。
02/06/03 16:58
>>60
プログラムの方は本人がやらなきゃ新たにプログラマ
雇ったりしないと進まないが、企画の方はそいつが
やらなくても、他の奴がフォローしやすい。
結果、仕事できないDQNでも淘汰されにくい。
本当は、まわりで殆んど補ってるだけで役に立って
無いんだからいなくてもいいのだが、開発自体は
他のスタッフがやってるので、ある程度まともに進むから、
なぜか、企画外の上の人間からは評価される場合が多い。
足引っ張っててもね。
62:名前は開発中のものです。
02/06/03 18:18
つまり、プログラマは直接労働者であり、
間接労働者は氏ねって事ですか
63:名前は開発中のものです。
02/06/03 20:46 lp.etyvk
>>61
ということはチームとしては、そのアフォは不要ということだよね？
ならばいらないと上なり、チーム責任者に言えばいいのでは？
上の人間が評価しているのならば、上がアフォということでしょ？
ならば企画がアフォというよりは、上がアフォなのでは？
（正確には企画と上がアフォ）
で、上がアフォだと影響が深刻だと思うんだけど、どう？
（で、それで困っているとか。）
64:名前は開発中のものです。
02/06/03 20:51
ようは企画＝中間管理職でいわば大阪弁Proxyみたいなもん
下からの意見も勝手に変換して上に伝わる。
上は下からの直接の陳情なんていちいち聞いてたら仕事にならないから、
直接掛け合ってもムダ。
65:名前は開発中のものです。
02/06/03 21:05 lp.etyvk
>>64
ということは、下からの意見は聞かない組織なのか？
66:名前は開発中のものです。
02/06/03 21:12
聞かない訳じゃないが疎まれるよん。
67:名前は開発中のものです。
02/06/03 21:47 lp.etyvk
じゃあ組織が病んでいると言うことで。
でもそれはわかるよ。ほとんどの日本の組織はそうでしょ。
（まあアメリカでもそういうのもあると思うけどね。）
68:名前は開発中のものです。
02/06/03 23:56
プログラムに不可能がないなら
時間かかってもいいから
僕のおなかをいっぱいにしてくれ。
ついでにﾉﾘｰｶとHさせてくれ。
69:名前は開発中のものです。
02/06/04 00:06
ノリカ？今漏れの下にいるよ
70:名前は開発中のものです。
02/06/04 00:27
>>68
だから、以下プログラムが正常に終わる頃にはできますってば。
main(){ while(1); }
ちゃんとマシンの前にいなきゃダメだよ。
71:名前は開発中のものです。
02/06/04 00:32
>>70
漏れのWin95で実行したら、2ヶ月しないウチに勝手に終了しちゃった
72:名前は開発中のものです。
02/06/04 01:25
>>71
マシンパワーが足りないな、圧倒的に。
まあ、ガムバレ。
73:名前は開発中のものです。
02/06/04 15:47
Logを見て思ったが、
「アフォ企画者をなんしろ（撲滅あるのみ！）」 == ゲーム会社での開発経験者
「アフォ企画者をなんでクビにしないの？」 == ゲーム会社での開発未経験者
という構図が成り立ちそうだね。ときおり、アフォを外せないことに疑問を投げかける
奴が居るけど、簡単に外せないのが現実だしね。
もしかしたら、アフォ企画者をクビにできた（る）会社に勤めている人もいるかも
しれないけど、そんな会社があるならパラダイスですよ。ほんと。
74:名前は開発中のものです。
02/06/04 17:50 ht9qvJAY
どうしようもないほど病んでいると
75:名前は開発中のものです。
02/06/04 22:19
アフォ企画者がのさばっている会社…地獄
アフォ企画者をクビにできる会社…パラダイス
アフォ企画者がいない会社…空想
企画者がいない会社…？？？
76:名前は開発中のものです。
02/06/05 02:29
企画屋＝政治家
77:名前は開発中のものです。
02/06/05 10:30 KW7E8xtM
結局、政治家最強ということか。むなしいねえ。
政治家には勝てませんと・・・・。
78:名前は開発中のものです。
02/06/05 12:31
政治に無関心でいると悪徳政治家が活躍するのはどの世界でも常識です
79:名前は開発中のものです。
02/06/05 19:31
企画と開発は種族が違うからアフォに見えるのでは？
企画→売れる商品がほしい→商人
開発→優れた作品を作る！→職人
漏れはそう考えながら「はいはい」って脳内翻訳しながらやってる。
まぁ、企画に救いがたい連中が多いのは認めるけど（苦笑）
それって開発も同じでは？―と言ってみるテスト
80:名前は開発中のものです。
02/06/05 22:04 KW7E8xtM
社長、PD＝商人
その他＝おたく
ただPD=おたくのケースもあり、その場合は売れるか売れないかは
おたくがマーケットにうまく受けるかどうかになるかと。
81:名前は開発中のものです。
02/06/05 22:41
>>79
あのな、意識の違いがどうこうって言ってんじゃないんだよ。
前出のように、ｱﾌｫ企画はﾄｰｼﾛ同然ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏとか駄目ｸﾞﾗﾌｨｯｶｰ
なんかよりも、同じ様に能力が足りてない場合でものさばり易い
ってことだよ。使えなくても淘汰され難いから、どんどん無能な
奴が増える。そこが問題であり、かつ頭にくる所なんだよ。
82:名前は開発中のものです。
02/06/05 22:52
あと、有能な人は辞めていくか大手に逝っちゃうからね。
お願いだから戻ってきてよー。
83:名前は開発中のものです。
02/06/06 01:08
これからの企画屋は中年男性でガタイがでかく、大阪弁でサングラス掛けてて
ソリコミ入れててハワイアンシャツ着てる人でなければ務まりません。
シナリオ１２：
企画屋「これやれ！」
プログラマー「これは無理です何故なら・・・」
企画屋「なんやと！わりゃー！ワイの企画が飲めない抜かすか！」
プログラマー「ひい・・・・」
企画屋（無言のまま睨みながら顔をこすり付けるように近づけてくる）
プログラマー「あわわ・・・・や、やります」
企画屋「最初からそう言えばええんじゃヴぉけ！しっかりやっとけよ！」
結果：地獄
84:名前は開発中のものです。
02/06/06 01:23
辞めて終わりに決まってる。
85:名前は開発中のものです。
02/06/06 11:33 KW7E8xtM
シナリオ１３
プログラマー「すいません」
企画屋「なんや？」
プログラマー「一身上の都合でやめます」
企画屋「おう、ええ度胸しとるやないか。そうか、まあしゃあないな。
そやけどただっちゅうわけにはいかんな。指の一本でもおいてってもらい
まひょか。」
プログラマー「え？？？」
企画屋「あたりまえやないか。はよおとさんかい。手伝おうか？人よぶで。」
プログラマー「ああ、辞めません。やります。働かせてください。」
企画屋「なんや、わかっとるやないか。がんばってや。」
結果：継続
86:名前は開発中のものです。
02/06/06 14:24
ついに犯罪者の烙印が押されつつありますた。
87:名前は開発中のものです。
02/06/06 20:11
>>85
emacs使いとしては、左手の小指だけは勘弁してもらいたいところだ（ｗ
88:名前は開発中のものです。
02/06/06 22:38
>>85
任○堂？
89:創世記１
02/06/06 23:44
「光あれ」
神が言った。
すると地上にコンピューターゲームとプログラマーとデザイナーとサウンド
クリエイターが現れ、地上に光がもたらされた。
「闇よ来い」
悪魔が言った。
するとプログラマーとデザイナーとサウンドクリエイターは苦しみに
捉えられ、地上は闇に覆われた。
90:名前は開発中のものです。
02/06/06 23:48
>>83
まあこれはギャグだろうが実際できた作品の売れ行きとか評判はどうなん
これによるんじゃないの
91:創世記2
02/06/07 09:22
闇の中から人の形をした物が現れた。
それは、神が作った三人が神の形に似せて作られたのと同じように
悪魔の形に似せて作られていた。
悪魔は神に似ていた。
神はプログラマーとデザイナーとサウンドクリエイターをエデンと呼ばれる
楽園に運んだ。そこには闇は無く、光だけがあった。
あるときプログラマーが見たことの無い果実のなる木を見つけた。
92:名前は開発中のものです。
02/06/07 11:05
>>85
カプ〇ン？
93:a
02/06/08 01:18
とりあえず脳内企画屋は
URLﾘﾝｸ(www.alfasystem.net)
に入学させて矯正しましょう。
ただし必要以上に理屈を絡めてくるようになる（かもしれない）諸刃の剣。
94:名前は開発中のものです。
02/06/08 03:04
>>93
わらたよ。
企画志望の多いこと多いこと。
95:企画屋
02/06/08 03:27 DUyc9pUg
企画屋は撲滅する？
96:名前は開発中のものです。
02/06/08 03:56
>>93
諸刃っつうか、あんまりメリット無さそうだね・・・
97:名前は開発中のものです。
02/06/08 16:34
むしろ電波増幅器
98:名前は開発中のものです。
02/06/08 21:08
アルファシステムって・・・
99:名前は開発中のものです。
02/06/09 00:17
どうして企画が撲滅されなきゃいけないのかな。
いま、テレビとかで盛り上がってるワールドカップだって
たぶん企画が作ったものだろ。
プログラマが作ったものじゃないよな。
だから企画は偉いんだよ。ぜったい。
プログラマは心を入れ替えて企画の言うことを聞くように。
土下座ぐらいで許してあげるから。
100:名前は開発中のものです。
02/06/09 00:34
同じネタ二度使うとはね・・・。
ネタ師失格。
100!
101:名前は開発中のものです。
02/06/09 00:49
真剣に書き込んでるのに、ネタ、ネタって、おまえらバカか。
おまえらには俺ら企画の言ってることがわかる訳がない。
程度が知れたバカどもめ。いつか思い知れ。
102:名前は開発中のものです。
02/06/09 00:54
２ｃｈで真剣になってる暇があったら
真 剣 に 就 職 活 動 し て く だ さ い （藁
103:名前は開発中のものです。
02/06/09 00:59
>>101
分からない人に作らせて安心できますか？
一人で勝手に作ってください。
104:名前は開発中のものです。
02/06/09 01:17
>>100
>>102
>>103
おれがスーパー企画マンになったアカツキには
きさまらをただじゃおかないからな。おぼえてろよ。
スーパー企画マンはあらゆる開発職の頂点に君臨するのだ。
105:名前は開発中のものです。
02/06/09 01:19
自作自演っぽいけど、なんか面白いことになってきたな。
106:名前は開発中のものです。
02/06/09 01:32
>>104
貴様は「スー」がスーッと消えて「パー企画マン」になる罠。
107:名前は開発中のものです。
02/06/09 01:34
＞106
おやじギャグｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━ｯ!!!
108:名前は開発中のものです。
02/06/09 01:35
>>106はいちばん後ろに座ってろの刑。
109:名前は開発中のものです。
02/06/09 04:28
ついでだ、企画も消しちまえ。
110:名前は開発中のものです。
02/06/09 06:28
アフォ企画を一発で黙らせる方法①
これを実行すればみんな嫌いなアフォ企画一掃間違いなし!!
準備編
まずアフォ企画の好きなアニメを調査します。出来れば現在放映中のアニメと
すでに放送が終了しているアニメ二種類探れるとｲｲ!!です。
次に絵描きさんに頼んでﾔｼが好きなキャラの絵（出来れば俗に言うエロ同人）を描いて
貰います（もしくはどこからか調達してくる）。
注意!!:市販の同人誌は既に持っている可能性があるので出来る限り自作がお勧めです。
また、絵描きさんの絵によっては『逝ってよし!!』とか言い出したりするので、絵の好みも
調査しておくことも重要です。
111:名前は開発中のものです。
02/06/09 08:34
つづきまだー
ちんちん
112:名前は開発中のものです。
02/06/09 12:12
企画ってアニヲタばかりなの？
113:名前は開発中のものです。
02/06/09 14:22
>>112
言われてみればアニヲタ多いよね。
というかうちの会社の5割以上アニヲタだ・・・・。俺も。
114:名前は開発中のものです。
02/06/09 18:38
>たぶん企画が作ったものだろ。
この「たぶん」のあたりがゴミっぷりを良く表現していて良い。
そして共通項が名称だけであることに気付いてないところも良し。
115:名前は開発中のものです。
02/06/11 02:07
プログラマーいじめるのもそろそろ飽きてきたなあ。
116:名前は開発中のものです。
02/06/12 00:42
じゃあ、ちゃんと仕事してください。
117:名前は開発中のものです。
02/06/12 04:34
そういや、スクウエア潰れたら流れ作業の一部しか知らないようなのが
大量に放出されるのかねえ？
うちの会社の社長、ブランドに弱いから、スクウエア出だと無条件で
採用しそうだ・・・・・・・・・・・・・・・鬱だ・・・・・・
118:名前は開発中のものです。
02/06/14 01:54 lsjyslXY
開発中はキャラコードを ^0xfff とかしときましょう。
とりあえず、画面が壊れてる間は企画屋は口を出してきません。
119:名前は開発中のものです。
02/06/14 20:31 zedhPHVw
>118
おのれ、卑怯な。
でも開発の後の方で口出してきたら、開発遅れない？
120:79
02/06/14 21:44
>>81
禿同。
確かに「商売のわかる」企画がほしいわ。
っていうか、
まだ山師商売ってことか、ゲーム業界って。
鬱だ氏のう……
121:名前は開発中のものです。
02/06/15 00:03
>>120
＞まだ山師商売ってことか、ゲーム業界って。
そういう側面もあるよな・・・
皆はどれくらいまでゲーム開発で食ってくつもりなの、
骨を埋めるのには、実際問題として厳しい人も多いよね？
122:名前は開発中のものです。
02/06/15 13:56 DMrf/eng
銀シャリ食えたらそれでいいよ・・・もう・・・
123:名前は開発中のものです。
02/06/15 22:20
銀シャリだなんて贅沢だよ
124:名前は開発中のものです。
02/06/15 23:30 He15B0dk
>>119
タイミングが重要。
期限が迫ってて周囲が焦っている時を見計らって、
誰の目から見てもほぼ完成しているものを出す。
要は「ここで遅れたら確実に企画屋の責任になる」という状況を見せること。
開発の早期に画面出すと大抵デスマーチになる。
125:名前は開発中のものです。
02/06/16 00:51
>>124
巧い！
126:勝ち組
02/06/16 01:08
無洗米は銀シャリですよNe？
127:名前は開発中のものです。
02/06/16 10:24 6sHz..jE
なんで妄想野郎よりデスマーチの俺の給料が低いのか
辞めてやるこんな会社
128:名前は開発中のものです。
02/06/16 11:21
>>127
バイトを止めるのですか？（藁
129:名前は開発中のものです。
02/06/16 12:03
127は周りが有能でも、１人でデスマーチに陥ってしまう無能。
130:名前は開発中のものです。
02/06/16 12:30
他人を叩いているうちは、無能のままだよ。ｵﾚﾓﾅｰ
131:名前は開発中のものです。
02/06/16 13:25
叩くことと能力は本質的には別の問題だと思うよ。
「叩く＝他人に厳しく自分に甘い」では必ずしも無いだろうから。
まあ、責任転嫁のケースは多いんだろうけど。
あと、叩きの内容からして無能っぽい、ってケースもあるか。
132:名前は開発中のものです。
02/06/19 01:17 RFr5oAew
プランナーむかつく。貴様は天才のつもりか？
献身的なスタッフの協力なしに、良いものが作れると思っているのか？
反感買った時点で失敗しているんだよ！
133:名前は開発中のものです。
02/06/19 01:31
逆恨みのケースもあるだろうけど、だとしてもそういうスタッフに依存せねばならない点で終わってるね
134:名前は開発中のものです。
02/06/19 01:38
会社からそんなスタッフしか付けて貰えない、
プランナーと考えれば、ちっとは心が晴れます。
135:名前は開発中のものです。
02/06/19 02:03 idCKUBMo
ねぇ、プログラマーになるにはどうしたらいいの？どうやったらみんなみたいな有能プログラマーになれるの？誰か教えてくだちゃい
136:名前は開発中のものです。
02/06/19 02:30 WSxDtLIA
(･∀･)
137:名前は開発中のものです。
02/06/20 02:12
1234567890-^
138:名前は開発中のものです。
02/06/20 13:50
>>135
あなたは既にみんなみたいな有能プログラマーです
139:名前は開発中のものです。
02/06/21 02:20 QWnxx2M2
>>133
依存してないって！
奴がいなくても作れるんだＹＯ！
ただ、会社の制度がそうなってるから奴の足引っ張りと責任転化に耐えるしか
無いんだＹＯ！
140:名前は開発中のものです。
02/06/21 04:05
>>139
あなた、プランナーですか？
何か読み違えていません？
プランナーに依存ではなく、スタッフに依存と書いてありますけど。
141:名前は開発中のものです。
02/06/21 22:30
>>135
一日中プログラミングの事考えて、一日中プログラミングしれ
142:名前は開発中のものです。
02/06/22 16:32
でもPCに噛り付いてるだけでも駄目だと思う。
散歩程度で良いから外に出たり体動かしたり
して適度にほかの事もこなすべし。けれども
その間もプログラミングの事を頭から外さずに。
143:名前は開発中のものです。
02/06/23 17:51
>>142
つうか、離れません。
寝ててｸﾜｯ!!と起き上がりそこから脳内でアルゴリズム検証も少なくない。
普通に話してる最中も結構プログラム考えてるね。
144:名前は開発中のものです。
02/06/24 08:06
143より142の様な人の方が、好みだな。
145:143
02/06/24 12:58
>>144
だろうね。俺も正直疲れるYO。
このあり地獄みたいな思考から離れることｷﾎﾞﾝﾇ。
146:名前は開発中のものです。
02/06/25 11:21
でも、この蟻地獄モードが気持ち良かったりする罠
いや、ムチャ苦しいんだけど…
147:名前は開発中のものです。
02/06/26 01:11 hgTlhNhI
オレ的には１４２も１４３も好きだな。
てゆうか、その間をクロスオーバーしてるのでは？
その合間に企画屋をいじめないでね。
148:名前は開発中のものです。
02/06/26 01:16
ドワンゴの清水も企画屋ですが何か？
代表作：サムライロマネスク、デスウイング
149:名前は開発中のものです。
02/06/26 01:24 hgTlhNhI
>>148
それらって、どんなゲーム？
150:名前は開発中のものです。
02/06/26 01:34
URLﾘﾝｸ(www.famitsu.com)
151:名前は開発中のものです。
02/06/27 10:41
>>148
だから何？
152:名前は開発中のものです。
02/06/27 19:57
プログラムの書ける企画屋ってのはむしろ、このスレでは肯定されてる存在だよね
153:名前は開発中のものです。
02/06/28 08:20
まともな仕様書作成の助けになる能力だからね。
154:名前は開発中のものです。
02/06/28 22:08
>>148
で、なんだったの？
155:名前は開発中のものです。
02/07/02 03:23 leAwK.QM
本人がカキコしたと思われ
156:名前は開発中のものです。
02/07/02 16:02
書けるつもりになってる人は迷惑。専門学校とかで教わってくるやつ。
自分じゃできるつもりでいるから迷惑だ。
157:名前は開発中のものです。
02/07/02 19:26 ddsvSIwE
暇ならここにおいでよ
URLﾘﾝｸ(www.am.wakwak.com)
エンドレスバトル
無料ネットゲーム
敷居は低いが駆け引き最高
158:名前は開発中のものです。
02/07/03 00:29 Jls9PQrw
いまやってるプロジェクトの担当の企画がものすごくｱﾌｫで困ってます
仕様書は解読に一苦労
フローチャートはよくしりもしないのに、しったかで書いてるので
欠陥だらけ。そのツケはプログラマへ。
本人はかなりできてると思っているらしく、たちがわるい
企画しかできないやつは、ホントに逝っていいよ
159:名前は開発中のものです。
02/07/03 00:40 7IA7jtp6
プログラマーはツールだ。
160:名前は開発中のものです。
02/07/03 00:45
そうそう、ツールを使いこなせないｱﾌｫ企画が多くて困るよ。
161:名前は開発中のものです。
02/07/03 00:48 7IA7jtp6
ツールがよくバグる。別のツール使った方がいいかも。
162:名前は開発中のものです。
02/07/03 00:48
>>158
＞企画しかできないやつは、ホントに逝っていいよ
企画もできないやつ、が正しいと思われ。
163:名前は開発中のものです。
02/07/03 00:51
プログラマーで性格のいい人って見たことない。
164:名前は開発中のものです。
02/07/03 00:52
そうそう良くほざいてるんだよな、
使いこなせてないだけだってのに
「バグです。」
とかな。
基本的なマニュアルも知らんのだろね。
んで、説明してやってもわかんないの。
165:名前は開発中のものです。
02/07/03 00:53
ID:7IA7jtp6はやっとsageを覚えたらしい。
166:名前は開発中のものです。
02/07/03 01:05
おやすみ～
167:名前は開発中のものです。
02/07/03 08:29
性格に拠り所を求めるしかない無能企画の虚勢を見守るスレ
168:名前は開発中のものです。
02/07/03 12:39
164は163へのレス・・・？
169:名前は開発中のものです。
02/07/03 23:32 y1v3.6OA
プログラマーって性格ヒネくれた奴しかいないからな。
170:名前は開発中のものです。
02/07/03 23:56
>>169
はいはい、そういうことは企画くらいしっかりできるように
なってから言おうね
171:名無しさん必死だな
02/07/04 00:08
>>170
俺、グラフィッカーなんすけど。
172:名前は開発中のものです。
02/07/04 00:20
無能なプランナーや無知なグラフィッカーを相手に仕事をすると、
性格がヒネくれるようだ。というか、ヒネくれないほうがおかしい。
173:名前は開発中のものです。
02/07/04 00:51
企画ができれば充分だろう。
174:名前は開発中のものです。
02/07/04 09:52
>>168
違う。161へのレスだ。
175:名前は開発中のものです。
02/07/04 09:55
>>169,>>171
お前がどれだけのプログラマー見て来たってんだ？
それから類は友を呼ぶってな、お前の職場に痛い奴
が多いなら、自分を省みた方がいいぞ。
176:名前は開発中のものです。
02/07/04 10:55
ゲームプログラマー？…ぷぷぷ
177:名前は開発中のものです。
02/07/04 11:15
(ﾌﾟ
178:名前は開発中のものです。
02/07/04 11:27
胃に穴を開けたことのないクサレ原画と厨企画はいい加減首吊れ
179:名前は開発中のものです。
02/07/04 12:30
企画屋
侮辱／ ＼ 侮蔑
／ ＼
プログラマ―――――グラフィッカー
いがみあい
サウンド
お前らサウンドは無視ですか！(´Д⊂
180:名無しさん必死だな
02/07/04 23:08 UUq9jYcQ
プログラマーって、ゲームが出ても誰もほめてくれないから、ヒネ者ばかりが育つ。
181:名前は開発中のものです。
02/07/04 23:25
>>179
音ゲーじゃないなら、サウンドが遅れても納期以外に影響ないしね。
そもそも、最近は音楽関連は外注なんてのもあるし。
182:名前は開発中のものです。
02/07/05 01:45
とりあえず企画の給料を半分にしろ
183:名前は開発中のものです。
02/07/05 08:02
給料は士農工商と同じで、武士の企画はプログラマーの３倍だろ。普通。
184:名前は開発中のものです。
02/07/05 14:18 ZiKYgun6
サウンドはどうでもいいってのかよ・・・！(´Д⊂
185:名前は開発中のものです。
02/07/05 14:47
士農工商プログラマはソフトウェア業界の常識ですが、他のはどこに入るのでしょうか。
186:名前は開発中のものです。
02/07/05 23:36
どうしてプログラマーには、あんなに性格のネジ曲った人が多いのだろう。
187:名前は開発中のものです。
02/07/06 00:29
>>186
糞企画屋がすべての原因に一票
188:名前は開発中のものです。
02/07/06 00:38
そんな当たり前の事をいちいちレス付けなくても・・・
189:名前は開発中のものです。
02/07/06 00:41 f7Hp4b42
サウンドの人って大抵勤務態度は良いし、納期は守るし、作品にハズレは
まず無いし、人当たりのよい人が多いし、問題が無いからでは？
クソゲーってのはあってもクソ効果音やクソＢＧＭって無いだろ？
それに何故か企画はサウンドに突っ込まない。
詐欺師の腕のふるいようが無いからだな。
190:名前は開発中のものです。
02/07/06 00:54 jU9p6CQU
出来るプログラマが企画になれば万事解決。
191:名前は開発中のものです。
02/07/06 01:01 uC56/kEk
>189
まあ確かにあんまり聞いたこと無いな。
192:名前は開発中のものです。
02/07/06 06:46
出来るプログラマにはプログラムをやらせた方が効率が良い
193:名前は開発中のものです。
02/07/06 08:50
>>190
どうしてツールが人間になれようか？
194:名前は開発中のものです。
02/07/06 09:24
「比喩」を辞書で引け。
195:名前は開発中のものです。
02/07/06 09:26
人間かつツールてのは有りかい？
196:名前は開発中のものです。
02/07/06 09:47
>>189
たぶんサウンドは企画(厨)にとっては、そんなに気にならない分野なんだろうね。
実際に自分のイメージを形にするのは絵やシステムの実現だ、と感じているので
自分では漫然としかイメージしていない、あるいは全然イメージしていない音楽に
ついては、上がって来たものが相当酷い場合を除けば、それでO.K.と言うしかない。
もちろん製作中に口出せるはずも無いから、いざこざは起こりにくいのも当然と
いうわけだと思う。
197:名前は開発中のものです。
02/07/06 12:57
>>195
それこそが企画の条件だが・・・
198:プログラマーの虚しさよ
02/07/06 13:07
∧∧ ミ ＿ ドスッ
( ,,)┌─┴┴─┐
/ つ. 終 了 │
～′ /´ └─┬┬─┘
∪ ∪ ││ _ε３
゛゛'゛'゛
199:名前は開発中のものです。
02/07/06 14:21
まあ無能を上にすると苦労するのは
いつの時代も一緒ってことか。
200:名前は開発中のものです。
02/07/06 15:08
プログラマーやデザイナーで管理能力や総合力のある奴が
ゲームデザインやシステムデザインを担当するのが正解だろうな。
企画はせめて雑務と進行管理をちゃんとやっときなさいってこった。
素人並のしょうもない思い付きでも聞くだけは聞いてあげる。
あと「面白そうですね」「売れそうですね」とも言ってあげる。
奴らは自分の思い付きにアイデンティティを求めてるから。
最後は難しい理由を教えてあげて一緒に悔しいそぶりを。
プログラマーって大変。
201:名前は開発中のものです。
02/07/06 15:38
つまり、思いつきにアイデンティティを求める企画は、
プログラマとコミニュケーションを取ることが出来ないと（ｗ
202:名前は開発中のものです。
02/07/06 16:13
ここに来ているプログラマーって、視野狭すぎだよ。
確かに使えない奴も多いけど、企画屋はピンキリだぞ。
俺の経験だと、大きな会社程、単純労働者が増えて
使えない企画を目にするよな。
203:名前は開発中のものです。
02/07/06 16:14
>>200
相手がまともな奴ならそんな小芝居打たなくても
理由説明してやればすぐ済むんだがな。
204:名前は開発中のものです。
02/07/06 16:26
>まともな奴なら
205:名前は開発中のものです。
02/07/06 16:29
>>202
でも有能な企画がいるのもどちらかと言うと
大きい所の方だって気がするな。
206:名前は開発中のものです。
02/07/06 16:36
有能な奴は大抵規格じゃなくてプロデューサって肩書きになってます。
207:名前は開発中のものです。
02/07/06 17:18
脳内企画厨共もどうせやるなら
コレくらい激しいレベルの妄想してくれると笑える。
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
「凄い企画です！↑このシナリオでRPG作りましょう。」
と言われたらとりあえずそいつを笑って殴るね。
208:名前は開発中のものです。
02/07/06 17:25
どうせ殴れないんだろ。また陰でグチりな。
プログラマーという小動物は、そんな生き物なのさ。
209:名前は開発中のものです。
02/07/06 18:08
なにこんな所で愚痴ってんの？
210:名前は開発中のものです。
02/07/06 19:01
無能は大御所の方が多いんかい？
211:名前は開発中のものです。
02/07/06 20:01
>>207-208
まさか、漏れはそんな事しないよ。
沈黙したまま肩をポンポンと叩く。
で、その後に精神病院を紹介する。
212:名前は開発中のものです。
02/07/06 23:19
>>207
そろそろいい加減にシナリオ無しゲームに回帰してくんないかなぁ・・・
213:名前は開発中のものです。
02/07/07 00:14
だね。
214:名前は開発中のものです。
02/07/07 07:35
春風の臭いがするな、このスレ。
215:名前は開発中のものです。
02/07/07 10:58
閑古鳥が鳴いております。
216:ヘタレプログラマー墓場
02/07/07 12:42
_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/
ようこそ！ここはヘタレプログラマーの墓場！
業界を去る前に、遺言などいかがでしょうか？
_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/
217:名前は開発中のものです。
02/07/07 17:07
この業界長い人って結構少ないからねぇ。
どちらかと言うと企画のほうがすぐ去っていっちゃう
傾向にある気がするけど、何故なんだろう。まともに
企画業できない人だと、単発アイデア勝負ばかりで
それが尽きたら辞めちゃうのかな。
218:名前は開発中のものです。
02/07/07 20:19
>>217
すぐにメッキが剥がれるからだよ。
企画屋なんてのは他に能力が無いから企画やってるのが大半。
中には優れた企画も居るが、そういうのは他の能力も秀でている。
企画専門は厨のかほり。
219:名前は開発中のものです。
02/07/07 23:03
だね。
220:名前は開発中のものです。
02/07/08 01:20
・・・・・と涙目で走り去る人々。
221:名前は開発中のものです。
02/07/08 10:36
欠点を露呈され無意識に危機感を感じとった厨企画が
根拠のない煽りをかますのを楽しく見守るスレへようこそ
222:名前は開発中のものです。
02/07/08 15:01
自分では上手いレス付けてるつもりなんでしょ。たぶん。
223:名前は開発中のものです。
02/07/08 19:55
何もかもが虚しいスレへ、ようこそ。
224:名前は開発中のものです。
02/07/08 22:00
ようこそ、じゃねえよ。去れ。
225:名前は開発中のものです。
02/07/08 22:59
ツールがしゃべった！
226:名前は開発中のものです。
02/07/09 00:13
ドラえもん並みのツールですから。(嘘
227:226
02/07/09 00:15
でも良く考えたら凄いのはドラえもんの持ってるツールの方か。
・・・・・・ドラえもんも、もちろん凄いんだけどね。
228:名前は開発中のものです。
02/07/09 01:27
ドラえもんは地上1mmの位置で浮遊してるんだぞ！
229:名前は開発中のものです。
02/07/09 01:59
おやすみー
230:名前は開発中のものです。
02/07/09 22:45
ｏ
/ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ /
/ このスレは無事に /
/ 終了いたしました /
/ ありがとうございました /
/ /
/ モララーより /
/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
∧＿∧ / /∧＿∧
（ ･∀･） / /（･∀･ ）
（ ）つ ⊂（ ）
｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜
（_＿）＿） （＿（＿_）
231:名前は開発中のものです。
02/07/09 23:27
>>225
しゃべっちゃいねえだろがよ。
232:
02/07/10 01:18
無能な企画屋が業界でのさばっている限り、このスレは続きます
233:名前は開発中のものです。
02/07/10 02:50
永遠はあるよ。ここにあるよ。
234:名前は開発中のものです。
02/07/10 07:59
URLﾘﾝｸ(muvc.net)
ほら、エサだ。
235:名前は開発中のものです。
02/07/10 22:14
ｏ
/ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ /
/ このスレは無事に /
/ 終了いたしました /
/ ありがとうございました /
/ /
/ モララーより /
/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
∧＿∧ / /∧＿∧
（ ･∀･） / /（･∀･ ）
（ ）つ ⊂（ ）
｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜
（_＿）＿） （＿（＿_）
236:名前は開発中のものです。
02/07/10 23:52
企画厨にいい感じに荒らされてるな、このスレ。
237:名前は開発中のものです。
02/07/11 00:23
企画厨のダメっぷりや馬鹿っぷり、無能さが露呈されることで、
このスレの存在意義が明確になるので丁度良いと思われる。
238:名前は開発中のものです。
02/07/11 02:08
そろそろ本気でプログラァマ諸君、
鏡に自分を映して考え直そう。
喋り方、歩き方、モノの食い方。
まだ我々企画のほうがマシだよ。
その前に鏡買ってくださいね。
やっぱり僕らがコントロールしてあげないと
君たちはいつまでたってもただの引き篭り。
ひひひ。
239:名前は開発中のものです。
02/07/11 03:02
外見はこの際、問題ではないだろ？
と、煽りにマジレスごめんなさい。
240:名前は開発中のものです。
02/07/11 08:45 SqR3Zoz2
なあなあ
すごい企画あるんだけど話きいてみないか？
ゾッキーヤンキーオンラインゲームっていうんだけど
超おもしろそうだべ？
241:名前は開発中のものです。
02/07/11 09:05
>>238
＞まだ我々企画のほうがマシだよ。
笑いすぎておなかが痛い。
＞まだ我々企画のほうがマシだよ。
我々(笑)。
我々(笑)。
我々(笑)。
君と「我々」(笑)という言葉で十把一絡げにされたいと思う人間が
この世にどれだけいることだろう？
242:名前は開発中のものです。
02/07/11 09:17
「ピュア企画にはロクなやつがいない」てのは業界の常識だよな。
何を作るかもハッキリしてねぇくせに人の上に立つのだけは大好き。
チームは迷走。開発コストは無駄に上がるし、有能なスタッフも抜ける。
会社の癌だよ。存在するだけで悪影響。生き残りたければ摘出しないとダメ。
243:名前は開発中のものです。
02/07/11 10:17
ちなみに、「妄想企画にはロクなやつがいない」てのが、
同人の常識です（ｗ
244:名前は開発中のものです。
02/07/11 10:25
＞チームは迷走
一緒に走っている時点でアホ確定だよ。
245:名前は開発中のものです。
02/07/11 12:49
ｏ
/ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ /
/ このスレは無事に /
/ 終了いたしました /
/ ありがとうございました /
/ /
/ モララーより /
/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
∧＿∧ / /∧＿∧
（ ･∀･） / /（･∀･ ）
（ ）つ ⊂（ ）
｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜
（_＿）＿） （＿（＿_）
次ページ最新レス表示スレッドの検索類似スレ一覧話題のニュースおまかせリスト▼オプションを表示暇つぶし2ch
5337日前に更新/237 KB
担当:undef