マインドフルネス瞑想法 <No.3>

マインドフルネス瞑想法 <No.3> at SPIRITUAL

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200:カキ
19/12/31 03:53:10.79 r9r3vsbf.net
そう？
僕は相容れない話でもないと思うけど
宗教的な話はどうして嫌がられるの？

201:名無しヒーリング
19/12/31 04:20:24 OT1x0Nhs.net
つい最近もスレタイから宗教的要素を省いたり議論があったじゃない。

202:カキ
19/12/31 07:32:06.92 r9r3vsbf.net
色んな人が居るからね
そういう色んな人が居ることで刺激を受けて作用が起こるでしょ？
それが何を導いてるかはそれぞれだと思うけど、
その内の一つは適応なんじゃないかなって
実践者である僕らが現実をあるがままには見れないのはその適応に向くために必要な事なのかなとも思うよ

203:ウサ
19/12/31 08:16:42.13 e+0S/m7j.net
実は宗教的な話をしてるつもりは全くなかったよ
仏教はマインドフルネスになるための
一つの方法論のつもり
瞑想が深まるということは
真理を獲得し始めるってことなんだよ
本当は獲得する前とする後は
一本道でつながってるんだけどね。

204:名無しヒーリング
19/12/31 08:20:10.25 IFgaQXHz.net
瞑想ってさ、手法云々もあるかも知れないけど、心が汚れた状態でやると簡単に狐や魔にウォークインされそうじゃね？
皆大丈夫かい？

205:ウサ
19/12/31 09:07:37.49 e+0S/m7j.net

206:ウサは先にインナーチャイルドを癒やして心のモヤが晴れて幸せになって智慧が出たあとに仕事中うたた寝して想念の夢魔が来て、恐怖に引っ張られそうになったけどすぐに、これは潜在意識の映し出すものだと気がつけたから、大丈夫だった。その後いろいろ読むとヨガなんかではクンダリーニ症状というものがあるらしいね。ゼロから始める人は指導者についたほうがいいのかもね指導者って誰かよくわからんけど

207:名無しヒーリング
19/12/31 09:09:10.66 CoYQnNYP.net
マインドフルネスは汚れを落とすものだよ

208:名無しヒーリング
19/12/31 09:19:07.67 CoYQnNYP.net
危険な状態に陥るのは余程無茶した場合だろう
マインドフルネスやること自体辛いと感じるなら無理しないことです
ヨガは門外漢だけど、7代辿れる師に付かなければいけないと聞く

209:名無しヒーリング
19/12/31 10:30:52.53 CoYQnNYP.net
マインドフルネスには「信じろ」というようなことは一つもない
しかし、鈴木大拙が言ったように「光あれ」と言う前の神の立つところに行く
禅やマインドフルネスはそれが確かめられる、ある程度の再現性のあるものだ
しかしマインドフルネス、仏教に対する誤解はそれらをやってる人にも多くある
彼らの殆どは思い描くことを仏教やマインドフルネスだと思ってる
ラベリングは思い描き、妄想
涅槃以外は全て思い描き、妄想だ
輪廻も解脱も教義も何もかも妄想の思い描き
要するにそれらを全て捨てる実践がマインドフルネスだと言える
そしてそれらの妄想に沿ってマインドフルネスを説いたのが仏陀であり
信じろという話ではなく、「自ら確かめよ」と言われた
スピリチュアルはどうか
例えばバシャールとかアセンションとか引き寄せとか、全部
救いを求める人のための教えと言えるだろう
しかし、残念なことに確かめる手段が確立していない
基本的にスピリチュアルは「信じろ」ということになってる
そして、文化的に刷り込まれた思い描きに依る死生観とは関係ない
全く違う新しいアイデアを提示することで衆目を引いている
これは宗教ではないのかな？
それらを説いた人本人以外に確かめた人は居るのだろうか
この二十年くらい何時でも「アセンションは来年だ」とかいってるが
村上春樹のノーベル賞の方が余程確からしいいと思うのだが…

210:名無しヒーリング
19/12/31 10:34:07.81 CoYQnNYP.net
ごめん、これ >>199を文字通り、今の自分の頭で理解できることを思い描いて
「はい捨てます！」と従うと、死ぬことにも成りかねない
無理せずゆっくりマイペースで確かめていってね

211:名無しヒーリング
19/12/31 10:50:05.35 CoYQnNYP.net
参考動画
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
ハルキストは「救われてる」と思う
ノーベル賞を取らなくてもね
毎年彼らがこうして集まって「来年の春樹に乾杯」とか言ってる風景を
見るのは楽しいし、今も見て笑った
あの人達はガッカリはしてるけど悲しんでないし
むしろガッカリするのも楽しみなんだろう
日本人て良いなと思うんだよね

212:名無しヒーリング
19/12/31 10:50:06.99 yGtm8NPD.net
ラベリングまで妄想という言い方をするなら座るだけで何もしない坐禅のスレにでも行ったほうがいいのでは
もちろんラベリングも妄想のひとつと言えるけどマインドフルネスにおいて手法のひとつであり
トゲを抜くためのトゲですよ、妄想をなくすための妄想
ラベリングを提唱してる人達もラベリングが進めばラベリングしなくなることを言ってるし
マインドフルネスでそれなりに提唱されてる手法まで否定するような言い方をするのはさすがにスレ違い
そこまで行っちゃうと呼吸を観ることも慈悲の瞑想もみんな妄想という話になる
もちろん正確にはどれも妄想なんだけど、ここはマインドフルネス瞑想法のスレであって、瞑想方法の否定をしてたらさすがにスレ違い

213:名無しヒーリング
19/12/31 10:57:32.39 CoYQnNYP.net
>>202
いいえ、ラベリングでは

214:棘は抜けませんよあれは、アビダンマに書かれていることをなぞった上で最終的に捨てるためのメソッド思い描きながら分析して、確かに輪廻がありそれが肉体を生じてると見ていきますが棘を抜くのは観察です観察とラペリングは両立しません観察が成立している人が、上手にラベリングをするから輪廻を見た上で解脱しますねラベリングしなければ、輪廻とよばれてるものも何もかも「家の造り手」まで一気に見ますよテーラワーダだと阿羅漢でないと見ないものでしょうがたしかにそれを見抜いた僕は阿羅漢でしょうか？違いますねラベリングでは高速の生滅や知覚の変容をかなり強く見ているにも関わらず、苦しさ辛さが抜けないという人もいる観察＝ラベリングという誤解が無用な混乱を生んでます

215:名無しヒーリング
19/12/31 11:06:05.14 CoYQnNYP.net
ラベリングというのは主客のもの、思考のもの、思い描き妄想です
ありのまま観察とは当然ですが言葉を挟みませんよ
「ある」ということに気づくには、無いところに行かなければなりませんね
それが禅定です
禅定は悟りではありません
慈悲の瞑想も全く誤解してる人が多いですが
それは観察が成り立ってる人なら誤解することはありません
何故なら慈悲は普通の思考、思い描きの範疇にないからです
「生きとし生けるものの幸せ」なんて、普通の思考を使って思い描いても描けません
しかし、慈悲はある
つまり、それが四無量心であり菩提心ですね
煩悩を滅尽しなくても苦のない禅定に入れることと同じです
なので慈悲と観察と両立します
というか、観察自体が慈悲の働きなんですよ
それを確かめないとマインドフルネスにはならない、棘は抜けないです

216:名無しヒーリング
19/12/31 11:10:57.79 CoYQnNYP.net
あと、呼吸観察は主客の思考とは両立しません
だから、主客のあるメソッドをとるシステムでは「膨らみ縮み」というやり方をするわけですね
まあそれもやっていけば主客が落ちるかもしれませんが
要するに、ラベリングの妄想製造に抗するだけの確かな主客が落ちた観察にならないと
マハシで悟ることはありえませんよ
だから、真剣に八正道や慈悲などで波羅蜜を積んだ人だけが進んでいく
それは大変なことでしょうし、あれをやって悟るのは立派だと思います
無宗教的な態度でマインドフルネスに取り組むのにラベリングをやる
というのは本末転倒ですね

217:名無しヒーリング
19/12/31 11:15:47.95 CoYQnNYP.net
↑
膨らみ縮みはかなり粗い、強いものの観察ですから
ラベリングと両立します
まあ、ラベリングについては人によっては僕の言うほど思い描いてないかもしれないし
スマナサーラさんなどと同じレベルで観察と両立するならば、棘は抜けるかもしれないけれど
基本的には観察とラベリングは反対のものです
そこを混同しないで下さいね
話の本題は、マインドフルネスは宗教ではないということで
ラペリングを認められるのは強い信仰がある場合だということです

218:名無しヒーリング
19/12/31 11:28:33.63 CoYQnNYP.net
例えば、テーラワーダでも阿羅漢とされるアーチャン・チャーは言ってます
「見えたら解決だ」と
僕からしたら、阿羅漢がわざわざそれを言う意味ってなんだろう？
と思うくらい当然のことなんだよね
クリシュナムルティが西洋人にそれを言うのはまあわかるにしても
つまりそれは、ラベリングしたり分析するということよりも
言葉を交えずにただ見ることをすれば解決するということを言ってると思う
ただし、「ない」と言う状態を知らなければ観察は成り立たない
つまり、「ない」状態である禅定が先なんですよ
仏陀も子供の頃に初禅に入ってます
禅定に入らなかったら一切皆苦は見えないと思います
「ジャンプ」して「家の造り手」を見たら全て解決です
その他は全てが妄想、思い描きですよ
言葉にはすることが出来ない涅槃以外は全て
だから、「坐れば仏」で只管打坐が成り立つんですね
全く単純でクリアなことです
マインドフルネスは大乗ですよ
まあ、確かめてから反論して下さい
マインドフルネスは議論ではないです

219:名無しヒーリング
19/12/31 11:46:52.19 yGtm8NPD.net
いつもの長文の人か
呼吸の観察でも慈悲の瞑想でも厳密にはラベリングと同じで瞑想法の�

220:s為としてする間は何であれみな対象であり妄想だし進めばラベリングと同じで呼吸の観察も慈悲の瞑想もなくなるのだけどあなたにはなに言っても無駄だね

221:名無しヒーリング
19/12/31 12:03:27.76 CoYQnNYP.net
>>208
それなら、宗教板のドアを締め忘れた人みたいに、ラベリング実況中継をやって
高速の生滅などの知覚の変容を見ているにも関わらず
「辛い気持ちが抜けない」ということは何故起きるのか説明できます？
紛れもなく彼は瞑想は深いけれどラベリングで思い描いてるからですよ

222:名無しヒーリング
19/12/31 12:07:54.19 CoYQnNYP.net
>>208
あと、見れば苦は抜けるというのは僕とかからすれば当たり前なんだけど
何故「観察、観るということがわからない」という人が居ますかね？
ラベリングと観察は両立しない、僕はそれを気づかずに
「観察すれば苦は抜けるよ」と言っていた
まさかラベリング＝観察という妄想がそれほど浸透してるとは僕の認識不足だった
これを今反省してるところなんだよ
君は、ドアの人のことをどう説明して、どう彼を救おうと思うんだい？

223:名無しヒーリング
19/12/31 12:10:41.86 yGtm8NPD.net
あなたは自分の経た経験を誰にも共通のものだと思ってるんですね
あなたに救いたい誰かがいるならあなたが勝手に救ってください
できればスレタイに沿った形で

224:名無しヒーリング
19/12/31 12:16:13.01 CoYQnNYP.net
>>208 >>211
僕は事実を述べて、その上で考えを述べてます
あなたはレッテルを貼って評価しているだけではないですか？

225:名無しヒーリング
19/12/31 12:17:10.21 CoYQnNYP.net
スレタイ通り、また板の趣旨に沿って無宗教的な教義抜きのマインドフルネスを語ってますね

226:名無しヒーリング
19/12/31 12:32:41.82 yGtm8NPD.net
あなたの言い方をするなら事実は涅槃だけであなたの経験も記憶も進んできた道も方法論や瞑想過程もみな妄想でしょうよ…

227:名無しヒーリング
19/12/31 12:40:18.30 CoYQnNYP.net
だから、自分で確かめてくださいと言ってますよね
信じろとは言ってません

228:名無しヒーリング
19/12/31 13:01:39.24 CoYQnNYP.net
質問に答えられないでレッテル貼りしてくる人はどうでもいいかな
単なる個人攻撃で内容がないので、今後スルーするよ
さて
言いたかったことは
文化風土に合わせてマインドフルネスが説かれたものが仏教
という捉え方も出来るということ
マインドフルネス自体は宗教ではないけれど
歴史的に仏教全体としては膨大な蓄積がありチベットにも豊かな蓄積がある
それを活用して悪いことはない
ただし、ラベリングなんて最近始まったものです
信仰的な要素を必要としますし、書いたように本来は出家者向けですから
正師について波羅蜜を積むということは必須だと思います
悟るか魔境から出られないか、どちらかだと思いますよ
またラベリングは無宗教的に精神世界を探求するには向いていないです
「スペクトルスペクトル」「波動波動」「悪霊悪霊」みたいにしたら真理には至らない
苦の棘は抜けませんね

229:名無しヒーリング
19/12/31 13:17:23.66 yGtm8NPD.net
さすがに嘘は書かないで下さいよ
ラベリングで「スペクトルスペクトル」「波動波動」「悪霊悪霊」なんてラベリングの仕方を誰も提唱してないですよ
ただ「雑念雑念」か、せいぜい「悪霊という雑念悪霊という雑念」か「悪霊を感じたという思い思い」ですよ
スペクトルだの波動だの悪霊だの知覚の対象を対象の概念通りに念じるようなことはしません
例えば音楽を聴いても「曲曲」ではなくただ「音音」ですよ
曲のように聴いてしまってたら「曲だと思った思った」で「曲曲」ではないですよ

230:名無しヒーリング
19/12/31 13:20:14.15 yGtm8NPD.net
自分がよくわかってなかったか変なラベリングをしてたせいで上手くいかなかったのはあなたの責任で仕方ないですが
さすがによくわからず適当なことを書くのはやめてください

231:名無しヒーリング
19/12/31 13:26:17.63 CoYQnNYP.net
さて、レス番飛んでますが
レッテルの人に対してではなく誰にでも言いたいのだけど
厳密には呼吸観察とラベリングは両立しない
厳密には慈悲の瞑想とラベリングは両立しない
この事が確かめられたら何時ジャンプするかはわからない状態ですね
観察は慈悲の働きですから、つまり抜苦が起きなきゃおかしいわけで
ラベリング＝観察ならば、僕に「観れば苦は滅する」と言われて
通じないわけがないてますよ
矛盾してます
ところが全然通じませんからね、5ch�

232:ﾌマインドフルネス系のスレでは実際にはラベリングをやっていても悟る人も居るにしてもむしろそれはハードコースだということが言いたいんですよ被害妄想抜きに読めばわかると思いますが… 「厳密には呼吸観察や慈悲の瞑想はラベリングだ」と主張するのは悪いけど、それらが出来ていないということですなので、ゆっくり確かめてから反論してください誰もがこれを確かめて、大いに苦を抜き去ってくれることを望んでます

233:名無しヒーリング
19/12/31 13:28:30.99 CoYQnNYP.net
訂正
通じないわけがないてますよ
↓
通じないわけがないですよ

スマホなんで、濁点のつもりで「ま」を押してましたｗ

234:ウサ
19/12/31 14:15:12.40 21qSKcGl.net
スペクトルはラベリングじゃないよ
トランスパーソナル心理学ではもとは一つの意識の話であることを大前提ということを
最初に説明してから、
そこからスペクトル別の分析してるんだから。

235:カキ
19/12/31 14:22:36.00 r9r3vsbf.net
僕にはどちらも辻褄の合わない様なことは言ってない様に見える
なんだろう？この矛盾みたいなものは？
でも、これは食い違いじゃないっぽいね。。。
>>190の人が言ったようにこれは嫌がられるかもしらんね。。。
>>190の人、あの様なことを言ってすまなかった
相容れないケースもあるのかも知れない、申し訳なかったね
仏教の人は確かに正しい事を書き間違いを示した
けどそこまで否定するのは確かにスレ違いにも思える
仏教では無い所まで降りた広義のマインドフルネスと完璧な教えである狭義のマインドフルネス仏教
この２つが存在しているのは仕方ない事でしょ？
首尾良く正しい教えや聖典や師にたどり着けば良いに越した事は無いと思うけど、皆が皆そういうわけじゃないでしょ？
ここでも何度も言われてると思うけど人にはそれぞれ段階がある、
正しく往く為に不必要が必要な準備がいる人もきっといるんだよ
その人からしたらその場にある整った道を選んでるだけで、悟りを目指してなかったり、ハードコースとは思ってないんだよ
君は違う所から見てるからその違いを違いとして際立って見えてしまうんだろうけど
広義のマインドフルネスがあるからこそ仏教にも視野が入り、見直されるっていう過程もあるでしょ？
そうやってちょっとずつ取り入れて行ったりね
でも弟子でもない人を強制する事は出来ないだろ？
馬の耳に念仏だよ
臭いものを避ける様に後で申し訳程度に触れるくらいじゃ
広義の人達から見たらその態度は受け入れるとは程遠いと感じると思う
そこに生じ出る拒絶反応
その流れはそれ以外の人達から見たら不毛で不快にも見えてしまうのも仕方ないよ
それじゃあ折角の濃い話しも一部の人には逆効果にもなりかねないんじゃない？
上でも少し書いたけど、
最近よくダイバーシティとか聞くよね
企業なんかはそういう多様性を上手く使って収益や効率をまとめ上げようとして変化してる
理論に留まらず、結果が示した事実だったんだと思う
これは社会や企業だけに留まらず、個人やあらゆる場面にも有効だと思う
みんなの場なんだから、お互いを尊重して考慮して欲しいです
よろしくお願いしますm(_ _)m

236:ウサ
19/12/31 14:27:28.67 21qSKcGl.net
>>209
でもこれは言ってる意味がわかる
あるブログで解脱したと言う人がいる
言ってることも真理をついている。
普段も穏やかな気持ちで過ごしているという。
でも職場や家族の問題が解決していない。
すぐに辞めないのは家族を養ってるから。
そこが不思議だった。
悟っても問題を抱えるのはそうなんだろうけど、
「どうでも良い」と思えれば、どうとでも現実は流れていくと思うのに。

彼の主張は「こうこう、こう言う状態や段階にになったら○○だ」
という思い描きがタイ�

237:gだなあとは思ってた。やはりどこかの時点でラベリングを捨てないと魂にまた成長を迫られる日が来るのかも

238:ウサ
19/12/31 14:41:04.93 21qSKcGl.net
>>199
あ！やっぱり村上春樹読んでるんだね
村上春樹がノーベル賞取れない理由
本人には悟りの自覚はないようだけど
天才的に真理を描く文学だよね
だから悟りを知らない人には分からない。
でも2020年代は受賞するかもね
よく伏線が回収されないと言われるけど、そりゃそうだと思う。
あの人の小説は、時間は未来から過去に流れて、（騎士団長とか）伏線は最初に回収されてるんだもん。
求道者じゃなくても、俳優や画家や小説家、芸術家にはこういうタイプの人が多いと思う
多分、表現のために自分の感情と徹底的に向き合うからだよね。
こういう人たちは苦しみを原料に表現するから、涅槃に至ってはないかもだけど。
悟りとは、宗教家のためだけの境地じゃないんだよね。

239:名無しヒーリング
19/12/31 14:49:59.03 yGtm8NPD.net
ラベリングを捨てるのはラベリングを提唱してる人達も言ってるし「高速の生滅などの知覚の変容」はその言葉通りただ変化する対象に過ぎないので
そんなもの知覚できてもただ修行段階に過ぎず大した意味ないってのは当然で、それはラベリングを提唱してる人達も言ってることなんですよ
私はラベリングがいいと言ってるわけではなくて、ある特定の方法が駄目である特定の方法じゃないといけないという言い方をするのは
ただの自分という個人経験や記憶への執着と慢だという話です

240:名無しヒーリング
19/12/31 15:01:26.59 CoYQnNYP.net
>>222
厳密に言うとラベリングと観察は両立しないというのが事実なので
逆にそうなってなかったら観察とは言えないし苦は滅しない
これが事実だとわかるのは議論ではなく瞑想なので
確認してもらわないとどっちがどうとも言えないと思う
うまくいくという人が居るとしても前後してやっているんでしょう
観察、ラベリング、と
そう指導してる人も多分いると推測するものの
実際はラベリングと観察の関係がどうなのかという認識はかなり人それぞれまちまちなんだ
これが起こしてる無用な混乱は数え切れず見てる
そして、殆どの人が「苦の滅する観察」になってない
つまり、マインドフルネスではないことをやって、マインドフルネスを語ってる
だから、観察＝ラベリングというのは実際上出鱈目といって構わないと思う
今から出るので、ごめん、あとでレスの残り読むね
 >>221
うん知ってる
そのレスはラベリングのマインドフルネスを無宗教的にやるなら
そういうラベリングをする人が居てもおかしくないということを言ってるよ
でも、トランスパーソナルとかワンネスとかそういうのは最終的には救わないと思う
何故なら現実の普通概念の延長だから
村上春樹は熱心な読者ではないよ
けれど、最近読んだ「東京奇譚集」は面白かったね

241:名無しヒーリング
19/12/31 15:11:01.71 CoYQnNYP.net
>>224
そう単純でもないと思うなぁ
というのは、作家さん、漫画家さんは自殺者多いから
心を病みやすい
村上春樹はそういう作家病的な心の病気が膨らまないようにランニングを続けてるんでしょう？
その見えない次元のところを自分の仕事としてサイクルさせてるところが
村上さんの秀でたところだと思う

242:名無しヒーリング
19/12/31 15:22:39.62 CoYQnNYP.net
>>222
残り読んだけど、ちゃんと読んでくれての上とは思えませんでした
残念です

243:名無しヒーリング
19/12/31 15:25:01.83 CoYQnNYP.net
>>226の続きで言うと、村上さんは普通概念の延長では捉えられないことを
ストーリーの中に描いている
だから、普通概念の物語として読んだら「回収されてない」などの感想が出るわけだよね
熱心な読者ではないけど面白い作家さんだと思う

244:ウサ
19/12/31 15:30:56.47 21qSKcGl.net
>>227
言われてみれば確かに
これはトランスパーソナルでも説明がつく。
あまりに辛い経験をした人は、逆のベクトルの微細なレベルまで
状態がリバウンドすることがあるって書いてあった。
でも一時的であって獲得し

245:てるわけじゃないんだよね。

246:ウサ
19/12/31 15:37:27.73 21qSKcGl.net
>>229
普通の読者にとっては、時間は過去から未来に流れてるからねえ
ウサは覚醒前に「騎士団長殺し」を読み始めて
途中で精神が忙しくなったからやめて
続きを読み始めたら、全く違う文学に見えてしまったから驚いているよ。
実にマインドフルネスな作品。
ノーベル文学賞にはまだ遠いかもしれないけど
人間はどの人も潜在的には悟りに向かっているから、多くの人を魂を無自覚に揺さぶるんだと思う

247:名無しヒーリング
19/12/31 15:42:59.24 CoYQnNYP.net
残念と言っても、これだけクソ長い長文書いてりゃ読んでもらえなくても仕方がないのでねｗ
こちらにも非はあるのは認めましょう
しかし、好きとか嫌いとかで自分の人生の大問題が解決しますか？
ラベリングであれなんであれ、マインドフルネスをやっていくのは
「好きになれない自分自身」をつぶさに見るということです
目の前から消えれば忘れられる他人すら嫌いで許せない人が
嫌いな自分を見ることが出来るでしょうか？
出来ませんね
そこで判断してる人は、そもそも苦しんでもいない悩んでもいないでしょ
それはそれで結構なことなのですよ
そしてまだマインドフルネスに興味持たなくてもいいんですよ
そんな人がやっても滑るだけですから
どうしようもなく苦しい自己の問題に向き合う覚悟の出来た人だけが
興味を持てばよろしい

248:名無しヒーリング
19/12/31 15:49:23.40 CoYQnNYP.net
>>230 >>231
いや、本当に村上春樹がわかんない、ラノベだと言う人は居るから
それはなにかまだ見えてない次元にある問題、自分を苦しめてる本当の問題に
向き合う必要を感じてない人はそうでしょう
読んでも滑って逃避して「回収してねえじゃん下らねえ時間返せ」
とラベリングして終わらせる
そして揺さぶられても気づかないし、忘れようとする
普通概念、いわゆる現実常識の延長でなんとか楽しい人生を追い求める
つまり、まだ必要ないんですよそういった文学が

249:名無しヒーリング
19/12/31 16:00:57.36 yGtm8NPD.net
もう・・・書きたくないんだけどなんでこの人こういう嘘を広めるのかな
それとも本当にラベリング知らないのか
一応読んでる方々が誤解しないように書きますが「回収してねえじゃん下らねえ時間返せ」なんてラベリングでもなんでもないですよ
ラベリングとは主観を交えず起きている知覚を言葉にする方法です
この方の書いている「回収してねえじゃん下らねえ時間返せ」なんてただの主観で感想ですよね
それがラベリングならみんな一日中ラベリングしてることになっちゃいます
「回収してねえじゃん下らねえ時間返せ」と思いが生じたときは、そういう主観が生じてしまったと認めて、ただ「雑念雑念」「主観主観」「個人の感想感想」「思い思い」などと
ラベリングしてその主観に巻き込まれないようにするのがラベリングです
この方、なんでこういう変なこと言うのかな
自分の主張に反するものを悪く言って自分の主張を正当化させたいのだろうけど

250:ウサ
19/12/31 16:42:31.69 21qSKcGl.net
>>234
ウサもやっぱり
エゴをエゴとしてみようとする時期は必要だと思うな
特に現代日本人は。
前近代は「自我」が認められて無かったから
無学の民に、ただ念仏を唱えろと教えるしかなかったのでは。
メソッドとしては、
最初からラベリングしないのが一番早道の可能性もあるけど
（ただ、ウサもラベリングなしで瞑想してきたわけじゃないから分からない）
それって誰かカリスマな師でもいないと普及は難しいんじゃないの。

251:ウサ
19/12/31 17:03:25.72 21qSKcGl.net
ああそうか！
エゴをエゴとして見る癖がついて進んできたからこそ
「自称解脱のブロガー」は意識は解脱してるのに
現実が解脱してないみたいな
へんてこな事になってるのかな。
その人は幸でも不幸でもないのが統一意識で解脱と思いこんでる。
そ～なんだけど、釈然としない。どっちでもない、どっちでもあるを一度経験したら、
その先日常に戻ったときに好きな方を選べるだろうに。

252:名無しヒーリング
19/12/31 17:07:12.52 CoYQnNYP.net

253:5chでもたまに見かけるんだけど「観察（ラベリング）をしてもモヤモヤがスッキリしないんだよなぁ」それは当たり前なんですスッキリするはずがありませんよ普段の意識では自覚できないところに触れなきゃマインドフルネス、ありのまま観察にはなりっこないじゃないんですよ？ｗつまりラベリングできないんです、その何かはｗ見えてるなら問題は解消します「観察＝ラベリング」という事を言ってる人はご自分が何がわかってないかよく自分に問うて下さい確かめて下さい、それから反論しに来て下さいその境目が、ラベリングとは両立しない呼吸観察だしラベリングとは両立しない慈悲の瞑想ですよボディスキャンなどもラベリングとは両立しませんつまり、ラベリングと両立しないような呼吸観察、慈悲の瞑想、ボディスキャン、手動瞑想、などなどそれがマインドフルネスですよラベリングは「ありのまま観察」にはなりませんしたがってストレス低減もありませんそれをするなら普通に世間の知識を得るほうがよっぽどためになるしジョギングや軽い運動も良いでしょうね自分ならそうしますね

254:名無しヒーリング
19/12/31 17:12:46.76 CoYQnNYP.net
>>236
そのブロガー知らないので、何がどうなのかコメントすることもさはないけど
「私からあの人はどう見える」ということが、その人の境地的なものを決めるだろうか？
ウサは解脱したの？してればそのブロガーがどうなのか言える
してないなら、スルーしておくことですねｗ
だから、僕はそういう悪趣味なタイトルのブログはまず滅多に開きませんｗ

255:名無しヒーリング
19/12/31 17:15:37.90 yGtm8NPD.net
>>235
ラベリングはマインドフルネスでは既にかなり広まってる方法なんですよね
それでマインドフルネス界でもラベリングに反論する方も出てきてはいますが、初心者にはラベリングは有効な方法のひとつだと思います
というのも初心者は自分に生じる何が主観で主観であることに巻き込まれてることをどうやれば気づけるかわかってないですからね
先ほども書きましたが曲を聴いて曲だと思うのも主観ですからね
実際はただ音の連続です
もっと言うと耳に生じる刺激ですし、耳もただの器官で耳と思うことも主観です
この文章もただの字の羅列でもっと言えば線です
という風に主観を交えない認識というのも程度の奥行きがありますし、初心者にとってはそれは手探りでわかっていくことですからね
自分でラベリングしながら少しづつ主観を交えないようにラベル貼りできるようにしていくのが初心者にはひとつの方法だと思います
実際のところある程度までいくとラベル貼り自体しなくなりますし、自分もラベリングがどの段階でも誰にでも有効だとは思いません
私自身マインドフルネスがどういうことか聞かれたらラベリングの話はしない方です
しかしラベリングが合っている人はいるだろうし初心者がまずやるには簡単でいい方法だと思います
ラベリングはマインドフルネスじゃないみたいな言い方はさすがにどうかなと思います

256:名無しヒーリング
19/12/31 17:22:46.12 CoYQnNYP.net
まだ人格攻撃続けてるのかな…？
まあいいや
そんなにすぐにわかるはずもなし

257:ウサ
19/12/31 17:34:29.09 21qSKcGl.net
ま、あんまり心配しなくても導かれる所に導かれるって思ってるよ
上の方でで、不必要の必要って言ってる人いたけど
ほんとにそう！
振り返ると、無駄ばかりでなんの価値もなくて、やり遂げるものもなくて、性格も悪くて、人間関係も最悪で、悩み多くて
ひどい人生だと思ってた自分が一転
さして生活の状況は変わってないのに、素晴らしくて特別な意味のある、周囲の人にも恵まれた人生を送ってるって、思えているからね。

258:カキ
19/12/31 17:34:31.45 r9r3vsbf.net
「塵を除く、垢を除く」
さて、お掃除お掃除

259:名無しヒーリング
19/12/31 18:24:59.43 CoYQnNYP.net
観察できるから、その後にラベリングできる
スマナサーラさんですら「一度に二つは出来ません」と言います
やっぱり、あの人クラスでも両立しないということですよ
観察＝ラベリングではありません
そして、ラベリングは既に観察が出来る人がやるから
悟ったらアビダンマに沿って、目の前の衆生に仏法を説けるようになるの�

260:ﾅしょうからそれはそれで良いんですよ、尊いことしかしテーラワーダで出家してラベリングやったってみんなが悟るわけじゃない一般人にそれが有効だというのか理由がわかりません自分に合う合わないということは全く問題ではないです人を殴ってスッキリするのが自分に合ってるという人はそれがマインドフルネスですか？人格攻撃するのが自分に合ってると言う人は、それが正論だというのでしょうか？いま、観察＝ラベリングなんていう出鱈目を言うのは止めましょうよ

261:名無しヒーリング
19/12/31 18:34:32.07 CoYQnNYP.net
あと、主観と言うなら涅槃だって主観ですからね
客観的な観察なんてものはありえませんよ？
この方はやっぱりマインドフルネスをまだ良くわかってない
マインドフルネスはあなたのまだ知らないものです
つまり、挫折しないようしっかりやられてください
数時間で令和も二年に入ります
みなさんが慈しみをみいだせますよう
みなさんの苦が抜けますよう
みなさんに喜びのある年でありますよう
みなさんが客観という思い描きを捨てられますよう
おいのりします

262:名無しヒーリング
19/12/31 19:55:04.79 hZTgKSsp.net
ずっとラベリングしてきたおかげで瞑想（マインドフルネス）がうまくいったと実感しています
なのでひとつの道具としてとても有用・・・その程度でいいんじゃないかと思っている
そのさきのことはよくわかっていないんでいろいろ書籍読んでいます

263:ウサ
19/12/31 20:09:58.46 21qSKcGl.net
実は未だにラベリングって意味が分かってないのだがw

264:名無しヒーリング
19/12/31 20:25:31.20 hZTgKSsp.net
あ、自分も正確にはわかっていないかもｗ
単語あるいは短文で心の動き、体の動き、動作を定義するってことじゃないかな？
たとえば呼吸だと、吸っている　はいているとか
雑念が湧けば、「考え」とかヴィヴァサーナ瞑想だと言葉による実況中継とか
間違っていたらすまん
ある僧侶によるとラベリングするとその言葉にとらわれる、そもそもブッダの教えには言語化なんてない
なんて書いていたけどね

265:名無しヒーリング
19/12/31 20:39:53.33 yGtm8NPD.net
ラベリングには広い意味があります
簡単に言えば言語化するということです
それがどう効果あるかというと、例えば一般的に人は自分のいまの状態に無意識ですよね
例えば怒ってるときは怒ってる感情に同化して怒りが止まりません
そういうときに言葉で今自分に起きている状態を確認する
例えば「怒り怒り」と
そうするとうまくやれば怒りに同化していたということがわかり怒りという感情を離れて観ることができます
つまり怒りの生じてる心を自分だと無意識に同化していた状態から、怒りを対象にして少し客観的になれるということです
ラベリングを続けていくことによって主観に捉われていた自分がわかり少しずつ冷静に客観的になれます
それで完全に主観との同化から脱することができるかどうかはさておき、感情や心に無意識に同化してふりまわされていた心の状態が落ち着いてくるわけです
初心者にとってはまず心の波が落ち着いてくることに意味があると思いますし、ラベリングをしている人はそのような効果を狙ってしているわけです
ラベリングが観察そのものであるというようなことはラベリングの提唱してる方々も誰も言っていませんし、あくまで初期の段階での心の訓練です
振り回されている心を整理する作業と言ってもいいでしょう

266:ウサ
19/12/31 20:41:24.15 21qSKcGl.net
なるほど
少なくとも解脱に達したら
他人に「ラベリングから始めよ」とは
言えなくなるってことだね。
（さっきからうさが勝手にグダグダ気にしてる、ブログの人は解脱してないって確信した）
ラベリングしてる人が間違ってるという意味じゃなくてね。
してる人はしてる人で、横に行ってやめろとか言えるわけじゃないしw
解脱してない人が（ここの話じゃないよ、一般的なストレス解消のマインドフルネス瞑想など）
ラベリングがどうのっていってること自体がおかしいって、長文さんは言いたいわけね。

267:名無しヒーリング
19/12/31 20:50:27.94 yGtm8NPD.net
いえ、解脱した人でもラベリングから始めよという方がいておかしくないと思いますよ
仏教でも真理の立場から話す勝義諦、一般的な視点から話す世俗諦があります
どちらも間違いとは言えませんし、初心者に真理の立場から話しても理解できないのでラベリングのようなところから勧めるのはあり

268:得る話だと思います仏陀も相手に応じて対機説法してますよねよく言われる例えで「あなたはすでに悟ってる」なんて言われてそれで悟りがわかるでしょうか？自分が悟ってると思えるでしょうか？相手の理解できる範囲から話をしていくのは間違いでもなくおかしくもないと思いますそれぞれの段階に応じた教えや修行方法があり、解脱した人であろうとラベリングが有効な人にはラベリングを勧めると思いますよ

269:ウサ
19/12/31 21:02:59.70 21qSKcGl.net
>>250
あ！そう言われればそうだ
十禅図だっけ？
あの太ったお坊さんは誰と話してもそれぞれのレベルに合わせて教えるって話だった
釈迦も話す人によって話す内容変えるって話だよね。

270:名無しヒーリング
19/12/31 21:13:52.84 woYLf3JD.net
だろう、かもしれない、と妄想を根拠に議論してもね
何の根拠もなく言い張ってるだけじゃん、駄目だよそれは議論になってない

271:ウサ
19/12/31 21:26:13.72 21qSKcGl.net
議論の必要はない
ウサからみてもどっちも間違ってない
ということは、あとはウサ自身の問題になる
この両方の意見を2つとも内包した見識がいつか得られると良いのだけど

272:名無しヒーリング
19/12/31 21:28:34.42 woYLf3JD.net
別に評価する必要ないでしょう
君が言えるのは「まだわからない」だ

273:ウサ
19/12/31 21:32:27.83 21qSKcGl.net
誰も評価するとは言ってないw
分かってないのは君の方だよw

274:名無しヒーリング
19/12/31 21:34:07.98 woYLf3JD.net
これを評価と言います
> ウサからみてもどっちも間違ってない

275:ウサ
19/12/31 21:42:57.59 21qSKcGl.net
間違ってないものは間違ってない

276:名無しヒーリング
19/12/31 21:43:13.03 woYLf3JD.net
>>250
これひどい論法だよ？全く何も言えていない
> いえ、解脱した人でもラベリングから始めよという方がいておかしくないと思いますよ
なるほど、その根拠は？
↓
> 仏教でも真理の立場から話す勝義諦、一般的な視点から話す世俗諦があります
> どちらも間違いとは言えませんし、初心者に真理の立場から話しても理解できないのでラベリングのようなところから勧めるのはあり得る話だと思います
お前が思ってるだけじゃん！ｗ
> 仏陀も相手に応じて対機説法してますよね
といえば何でもありだと勘違いしてないか？君
> よく言われる例えで「あなたはすでに悟ってる」なんて言われてそれで悟りがわかるでしょうか？
> 自分が悟ってると思えるでしょうか？
> 相手の理解できる範囲から話をしていくのは間違いでもなくおかしくもないと思います
理解できる範囲で間違ったことを言っているならそれはやはり間違いだ
> それぞれの段階に応じた教えや修行方法があり、解脱した人であろうとラベリングが有効な人にはラベリングを勧めると思いますよ
結局、事実は「仏陀は対機説法をした」だけ
これが「思う」につながっていない
とどのつまり、「僕はこう思う」だけが根拠だね
つまり、君は「自分は解脱者だ」だと言ってるのか？
延々と妄想を垂れ流しただけ？

277:ウサ
19/12/31 21:44:47.43 21qSKcGl.net
あなた長文の人なの？
マインドフルネスは議論じゃないって言う割に
議論になってないなんて変なこと言うんだね

278:名無しヒーリング
19/12/31 21:50:28.08 4BHu1y3h.net
失礼ながら、、、
暇だね。

279:名無しヒーリング
19/12/31 21:52:16.11 woYLf3JD.net
>>259
彼等は議論をしているつもりらしいんだが？君はどうだか知らないが
だから、議論のマナーについて口を挟んでいる

280:ウサ
19/12/31 21:52:25.77 21qSKcGl.net
>>257
うん、これは評価じゃない
ウサの観える「ありのまま」
間違ってない、ってない言葉が気に入らないなら言い換える
「両方ある」

281:ウサ
19/12/31 21:53:29.06 21qSKcGl.net
>>261
貴方のマインドフルネスは議論じゃないという言葉に
実にそうだなと思っただけだよ

282:名無しヒーリング
19/12/31 21:56:12.34 woYLf3JD.net
「思う」という以外にどこにも根拠がなく「だからこう思う」
これは主張になっていないただのポエム
意見の相違において自己の正当性主張や他者否定が入らないならポエムでも何でも自由にやればいいが

283:ウサ
19/12/31 21:57:19.37 21qSKcGl.net
ありのままに、根拠なんかねーよ
あるんだから

284:カキ
19/12/31 22:07:16.54 r9r3vsbf.net
間違いが苦を助長してるみたいな印象を受けるんだけどさ
裏付けられた正しさなんて誰も求めてないんだろ
そもそも問題は理解じゃなくてやり続けてやり遂げられない事が問題なんじゃない？
裏付けられた正しさで戸惑うぐらいならたとえ聖典であってもそんなもん燃やして捨てちまえって思うけどね
どんなに聡明な知識や理解があろうと達成できてこそじゃないかな
出家してるわけでもなし、誰かの弟子なわけでもなし
そんな中やり続けられるって正しさより大事だと思うけどね

285:名無しヒーリング
19/12/31 22:07:29.86 woYLf3JD.net
>>263
なるほど

286:マインドフルネスは議論じゃないだろうｗだからなんなの？確認していない次元の事実を云々して信じる信じないということがどれだけ彼自身にとって害悪をもたらすか、君はわからないのかな彼は信じる信じないの話をしているそれは議論でもなければ、マインドフルネスでもないじゃないか

287:ウサ
19/12/31 22:13:38.02 21qSKcGl.net
>>267
あんた何言ってんの？
誰かが誰かを悟らすなんてできないよ？
神や宇宙や仏の思し召しだよ
彼にもたらす害悪の心配なんて程々にして、そろそろほっときなよ。

288:名無しヒーリング
19/12/31 22:18:08.04 woYLf3JD.net
>>266
そう、自分があるメソッドが正しいと思っているならば
そこに他者がなんと言おうがどうでもいい、続ければいい
誰も強制することなど出来ないのだから
仏陀が対機説法だからあんなこともこんなことも言っただろうと思うとか
そんなヘンテコなことを言う必要もないし
掲示板でそれを主張したからと言って自分のメソッドに対する自信が増すわけでもない
 >>268
素敵なポエムですね

289:名無しヒーリング
19/12/31 22:19:54.85 woYLf3JD.net
「解脱のため、魂の救済のためには時として殺人も容認される」
これがオウムの論理だが、彼らはそれが何をもたらすのかわからずに
信じ込んだ
信仰と言えば信仰だが、根拠となったのは「グルは解脱者だ」であり
そのまた根拠の一つには仏教がある
本当は根拠にはなっていないが、彼らは根拠になっていると思い込んだ
彼らは薄々麻原なんかそんな超越者ではないとわかってた人もいると聞く
怒りっぽくて欲まみれ
もちろん事件に巻き込まれた人たちもいて大変に迷惑な犯罪だったが
麻原以下加害者側の連中はあれは「救済」だと思っていたんだ
麻原は首を吊られる時に「止めろ！」と叫んだそうだ
まだ確かめても居ないことを信じ込むとはそういう事だ

290:ウサ
19/12/31 22:38:09.60 21qSKcGl.net
それでもオウム事件は誰にも止められなかったんだよ
神の思し召しだよ
第五図だよ

291:名無しヒーリング
19/12/31 22:39:10.46 woYLf3JD.net
信じる信じないは個人の自由だが、それを根拠に一般論を論ずるなというと
それだと無限にいい加減なことをさも正当なように言えてしまう
そんな不潔なことをやっている人間が世俗諦だと？笑わせるな
 >>271
止めな

292:名無しヒーリング
19/12/31 22:44:36.62 woYLf3JD.net
ミスタイプした
信じる信じないは個人の自由だが、それを根拠に一般論を論ずるなという”こと”
それだと無限にいい加減なことをさも正当なように言えてしまう
そんな不潔なことをやっている人間が世俗諦だと？笑わせるな

293:名無しヒーリング
19/12/31 22:47:49.90 yGtm8NPD.net
すごく反応するんだねえ

294:名無しヒーリング
19/12/31 22:48:55.79 woYLf3JD.net
それは人のこと言えないだろ

295:名無しヒーリング
19/12/31 22:50:27.33 mMYUwqGS.net
>>271
第五図とはなんですか？

296:名無しヒーリング
19/12/31 22:55:43.76 woYLf3JD.net
>>276
彼女自身理解していないテキトーなラベリング、つまりポエム

297:ウサ
19/12/31 23:03:05.95 21qSKcGl.net
>>276
第四図　第五図で検索すると出てきますよ。
ネットで解説を読んでもらったほうが分かりやすいと思う
第四図は人間が今見て起こっているリアル、と思いこんでる世界
第五図は、それが映画のスクリーンを見てると気がついてる世界

298:ウサ
19/12/31 23:05:06.49 21qSKcGl.net
>>277
という、ラベリングwww
ここの人ほんとみんな優しいよね

299:名無しヒーリング
19/12/31 23:07:00.56 mMYUwqGS.net
ていうか、まーだやってたのねｗ
ラベリングと観察は両立しませんよ？
ラベリングやってから、ラベリング外してやっててもまだわからないということは、
未だにラベリングしていた時の心の癖が残ってるからではないでしょうか？
マインドフルネスは分析ではありませんよ？
音楽を「音」とラベリングしても、それは単に音楽を遮断しただけ
つまり、観察を雑にしただけです
言葉は必要ありません
「はずだ」論は要りません
 >>278
その説明はあってるけど
オウム事件にどう当てはまりますか

300:名無しヒーリング
19/12/31 23:07:18.38 mMYUwqGS.net
ていうか、まーだやってたのねｗ
ラベリングと観察は両立しませんよ？
ラベリングやってから、ラベリング外してやっててもまだわからないということは、
未だにラベリングしていた時の心の癖が残ってるからではないでしょうか？
マインドフルネスは分析ではありませんよ？
音楽を「音」とラベリングしても、それは単に音楽を遮断しただけ
つまり、観察を雑にしただけです
言葉は必要ありません
「はずだ」論は要りません
 >>278
その説明はあってるけど
オウム事件にどう当てはまりますか

301:名無しヒーリング
19/12/31 23:07:47.23 mMYUwqGS.net
ていうか、まーだやってたのねｗ
ラベリングと観察は両立しませんよ？
ラベリングやってから、ラベリング外してやっててもまだわからないということは、
未だにラベリングしていた時の心の癖が残ってるからではないでしょうか？
マインドフルネスは分析ではありませんよ？
音楽を「音」とラベリングしても、それは単に音楽を遮断しただけ
つまり、観察を雑にしただけです
言葉は必要ありません
「はずだ」論は要りません
 >>278
その説明はあってるけど
オウム事件にどう当てはまりますか

302:ウサ
19/12/31 23:10:25.75 21qSKcGl.net
>>281
禅問答してるつもりなの？

303:名無しヒーリング
19/12/31 23:12:05.57 mMYUwqGS.net
おっと、サーバ重くて重複した
まあ、その状態だとすぐにはわからないと思うので
よく確かめてからにしてください

304:名無しヒーリング
19/12/31 23:15:05.37 woYLf3JD.net
>>271
> それでもオウム事件は誰にも止められなかったんだよ
> 神の思し召しだよ
じゃあ君のポエム世界では、被害者の人たちは神様に懲らしめられたんだな？

305:ウサ
19/12/31 23:16:24.16 21qSKcGl.net
>>281
禅問答ならそのつもりで答える
オウム事件そのものの話をするつもりはない
長文さんが自分のエゴで意見を押し通すために
オウム事件の話まで持ち出して自己を正当化しようとした。
正しいかもしれないけど、それは流石に自分でスレ立ててやっても良いだろう。
自分はウサに、ブログの人のことは心境に影響与えないならほっとけと言うくせに
ウサに同じこと言われたらポエムと言い返す浅ましさ
それを第五図と言っただけ

306:名無しヒーリング
19/12/31 23:16:30.73 mMYUwqGS.net
>>278
君が言ったことだろ

307:ウサ
19/12/31 23:18:22.06 21qSKcGl.net
>>285
誰も懲らしめてない
誰も罰は与えられてない
貴方には懲らしめられたと見えるの？

308:ウサ
19/12/31 23:20:18.79 21qSKcGl.net
>>287
そうだね
長文さんのことは、すごくいいこと言う人だなあと思ってたから
期待しすぎちゃった
すごくいいこと言う人だとラベリングしちゃったんだね

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