ロー制度の次の制度を ..
[2ch|▼Menu]
277:氏名黙秘
17/04/30 20:04:04.62 pHYK8IZQ.net
『奨学金が日本を滅ぼす』
URLリンク(www.j-cast.com)

278:氏名黙秘
17/04/30 20:55:19.20 pHYK8IZQ.net
法科大学院制度は、著しい志願者減少によって、廃止寸前の制度であるのは、誰の目から見ても明らかである。
URLリンク(ameblo.jp)

279:氏名黙秘
17/04/30 21:02:27.25 yU/PUobb.net
願望はいいからさ
黙って予備受かるかロー行けよ

280:氏名黙秘
17/04/30 21:11:51.99 pHYK8IZQ.net
企業受けが良くない法科大学院修了生
URLリンク(biz-journal.jp)
 ある上場企業の採用担当者は、「毎年合格率が4%未満という超難関試験となってい
る予備試験を通過した人が優秀であることは疑いようもないが、それ以上に法科大学院
修了生は年齢の割に一般常識に欠ける人が多いという傾向がある」と語る。

281:氏名黙秘
17/04/30 21:39:55.57 3tnuVrIu.net
ローで、法曹に必要な様々な法律科目だけをやらせることは、良いことだと思うよ。
旧試験出身者と新試験出身者の弁護士を比べると、明らかに後者の方が頭弱そうだしね。

282:氏名黙秘
17/04/30 21:41:22.16 pHYK8IZQ.net
 先日は、予備校で人気講師を務める当会の弁護士のインタビューでした。
 その内容は、きわめて衝撃的なものでした。
 例えば、若手の大学生に話を聞いたところによると、学生は「ロースクールの時間は無
駄。」「時間として2年・3年というのは行く意味がない」「何を学ぶんですか。」と問われ
るのだそうです。
 賢い子に聞くと「そういう2、3年あったら海外に留学できるじゃないか。(その期間を
法科大学院に行くなど等)そんな無駄なことはしたくない。」と言われるそうです。
 そして、法科大学院(ロースクール)ができた当初は、実務家法曹の教員も非常に熱心
に指導していたそうなのですが、今はかなり熱が冷めてしまっているそうです。
 大学の教授陣は、実務的な学問というよりは、アカデミックな内容を教えるので実務家
法曹を育てる内容とかみ合っていないことが多いようです。
 答案についても中身のない答案が圧倒的に増えたと言っておられました。
 とにかく法律の基礎が身についていないので、そこに法科大学院で実務的な内容や専門
的な内容を積み上げても何ら意味をなさないと仰っていました。
URLリンク(shihou-kangaerukai.org)

283:氏名黙秘
17/05/01 01:51:22.22 1d3tr/50.net
お前色々はってるけどさ
要は受験資格すらないバカなんじゃね?

284:氏名黙秘
17/05/01 06:51:09.35 H/mbxl5V.net
高い学費を払っても、教員の熱意が冷めてるって、学生は悲惨だな

285:氏名黙秘
17/05/01 13:06:40.16 W79vPrK0.net
ロースクールは一部の学者が予備校潰しのために作ったもの。
政治家は司法制度や司法試験制度をどのようにいじっても、選挙には全然関係ないから興味がない。
だから、学者業界の方からロー制度の立て直しを強く求めなければ変わらない。
だが、ローを減らしたり無くしたりする方向の改革は、学者の就職先を減らすことになるので、
学者業界から提言されることはない。
また、実務教育の強化や教育内容の見直しなど、学者の負担が増えるようになるかもしれないような提言も学者業界からされることはない。
なので、結局、何も変わらない。

286:氏名黙秘
17/05/01 23:13:13.40 fVc1giVD.net

なんの証拠も根拠もなく
憶測でものを言うのは
2ちゃんでだけにしておけよ
陰謀論大好きな低学歴くん

287:氏名黙秘
17/05/01 23:37:53.26 AElDLoSf.net
>>285
あなたは正しい

288:氏名黙秘
17/05/02 00:21:15.42 eIkCKLFB.net
学生がロー行かなくなれば潰れるし実際そうなってんじゃん

289:氏名黙秘
17/05/02 08:06:05.98 NwKKpekq.net
何が「あなたは正しい」だw
自演か
狂人なのか
もはやローにくしは宗教だな

290:氏名黙秘
17/05/02 11:24:28.40 VYg6cqqg.net
ロー制度は廃止でいいよ

291:氏名黙秘
17/05/02 15:05:55.33 XXUbclp1.net
筆者は、昨年4月、検察庁から法科大学院に派遣され、刑事系科目を講義し始め、他の派
遣教官らにも尋ねてみた結果、法科大学院教育では、実務に役立つ起案能力を涵養する
教育がほとんど行われていないことを知って驚いた。
URLリンク(d.hatena.ne.jp)

292:氏名黙秘
17/05/02 15:59:39.40 wVXFaoIB.net
>>285は概ね正しいだろう
東大でも授業をさぼって伊藤塾やLECのテープを聴き、学部試験で
論証ブロックを吐き出すような奴が大量増殖したから、ローでそういう予備校教育の
一掃を図ったわけだし。
政治家が票に繋がらない行動は全くしないというのは言い過ぎだが。
しかし学者はロー批判をしないだろうな、既得権者だから。

293:氏名黙秘
17/05/02 23:00:19.77 VFD6R+mj.net
論証ブロック丸暗記で受かるような試験では
程度が知れるから、結果として旧試験の廃止は大成功。

294:氏名黙秘
17/05/02 23:21:51.48 /I12SaY2.net
旧試は論点ブロック丸暗記で受かるような試験ではない

295:氏名黙秘
17/05/02 23:28:14.94 +awO66qJ.net
丸暗記等のフレーズを使い既存の制度をブチ壊すが
ブチ壊した結果どういう効果があったのか検証しないのが
バカ田閥の特徴
ブチ壊し利権でたんまり補助金は入ってきたようだがね
法科大学院 公的支援見直し加算プログラム 配分率
平成29年度
140% 早稲田
130% 慶應、京都
125% 東京、一橋
平成28年度
145% 早稲田
135% 東京
130% 一橋
120% 京都、慶應
平成27年度
135% 早稲田
130% 一橋
125% 東京
120% 京都、慶應

296:氏名黙秘
17/05/03 00:13:19.17 OkN2JLzH.net
ロー制度は要らない

297:氏名黙秘
17/05/03 00:40:58.06 4jMASnJd.net
個人の願望はどうでもいい
嫌なら予備受ければいいやん

298:氏名黙秘
17/05/03 00:49:48.57 bpH5pmM3.net
ローが嫌なら予備を受ければいいという問題とローは不要という問題を区別できない馬鹿がいるな

299:氏名黙秘
17/05/03 00:51:16.13 OkN2JLzH.net
ロースクール信者の論理的思考力が極端に低いのは仕方ない

300:氏名黙秘
17/05/03 01:24:37.25 2DefGG/z.net
どっちが丸暗記かというと新司法試験の方が丸暗記だろうな
8科目で50個論点があるとしてそれに対して短い論証をペタペタと
貼り付けたやつ結局勝つからな

301:氏名黙秘
17/05/03 02:27:44.16 ifE1s1nF.net
>>295
文科省OB就職斡旋の恩恵だぞ

302:氏名黙秘
17/05/03 21:23:42.63 vyjGaUt5.net
ローは必要だから現実にできたという事実と
ローは不要という一個人の願望を区別
出来ないバカがいるな。

303:氏名黙秘
17/05/03 21:24:38.16 vyjGaUt5.net
ローにくしで頭がおかしくなり
論理的思考力がないのは仕方ない

304:氏名黙秘
17/05/03 21:27:27.42 vyjGaUt5.net
一行問題はりつけの旧試験が賢いわけない
だから廃止された
旧試験マンセーは糞べての証
いい加減諦めろよ

305:氏名黙秘
17/05/03 22:36:35.48 t9OZsn+e.net
つか、俺が言ってることを正確につかめよ。
「東大の学部試験で論証ブロックまんま吐き出すバカ」が多数出現しだしたのが、高橋宏志等は我慢ならなかった。
このレベルで旧試験に受かるとはだれも言っていない。
ただ、旧試験の一行問題はほとんどの人が模範解答丸暗記で臨んでいた。
ブロック暗記より程度は高いが、答え丸暗記の吐き出しという点では同罪。

306:氏名黙秘
17/05/03 22:49:00.01 OkN2JLzH.net
旧試は貼り付けで済む問題はない

307:氏名黙秘
17/05/03 23:14:09.44 LqhQl6ws.net
旧試でローがなかったこと、予備試験が存在すること、これでローは法曹育成に不要と証明された。ローが無益とは言わないが必然ではないのは明らか

308:氏名黙秘
17/05/04 03:00:30.81 PeOkM/yQ.net
ローマンセーという粘着キチガイが住み着くスレはここか

309:氏名黙秘
17/05/04 12:55:16.15 OT18fpyw.net
金で受験資格を買う制度は早急に廃止すべき

310:氏名黙秘
17/05/04 18:35:27.26 tWB3OsGh.net
法科大学院適性試験【2017】
URLリンク(jbbs.shitaraba.net)

311:氏名黙秘
17/05/05 01:35:51.31 yre5FZZ6.net
ローは予備不合格の際の予備という風潮は一理ある

312:氏名黙秘
17/05/05 04:16:54.91 o6AScDca.net
差別されてるか否かによる
差別されてる人には、ロー入試は予備の予備にならない
ロー入試合格率0%だから、予備試験合格率3%の方が受かる確率が高い
それに差別されてなくても、あんな阿保みたいに高い学費誰が払えるんだ?!
親が金持ちで、かつ金勘定をしたことが無いボンクラしか進学しないんじゃないか
それか借金づけ覚悟で進学するか
予備試験に全力投入した方が良い

313:氏名黙秘
17/05/05 09:37:06.10 ALVC8SrV.net
あ、そう。
俺は親も貧乏で低学歴だ、まで読んだ。
高学歴に僻まず、予備試験経由で頑張ってくれたまえ。

314:氏名黙秘
17/05/05 12:07:58.86 i22v61Gg.net
ロー弁「ローの未修コース(3年制)で1年留年したから、学費や生活費もろもろは1000万円程かな。パパが出してくれたよ、ガハハハッ」
予備弁「受験料の1万円程が高かったです…」
本当に司法試験は資本試験だな

315:氏名黙秘
17/05/05 15:05:06.61 9rbEFIDb.net
ロースクール信者は人間として終わってるな

316:氏名黙秘
17/05/05 18:26:25.96 4FN3FwC9.net
だがそれがいい

317:氏名黙秘
17/05/05 22:53:31.28 P7f0CtiB.net
ロースクール信者は死ねよ!
気持ち悪いなあ

318:氏名黙秘
17/05/05 23:44:16.87 bkHuMZRV.net
予備信者の方が気持ち悪いだろ
お国の政策を根本から否定してんだから

319:氏名黙秘
17/05/05 23:52:21.05 5H8v1VE3.net
明治ガチで潰れそうで笑うわ
田舎ローもな
もう完全破綻

320:氏名黙秘
17/05/06 09:52:04.00 V/YYFTTt.net
国の政策が根本的に間違ってるんだから
否定するしかないだろ
実際、志願者は激減を続けてるし

321:氏名黙秘
17/05/06 10:05:13.65 wNOfckzw.net
志願者が減っているのは、ロー制度とは関係なく、
弁護士に旨みがないからだろ

322:氏名黙秘
17/05/06 10:21:26.53 XkOway4R.net
司法試験を受験するのに予備試験を最終合格するかローを修了しなきゃいけないってのは
受験生にとってかなりの負担だよね。

323:氏名黙秘
17/05/06 14:07:45.31 V/YYFTTt.net
予備受験生は増えてるのに、ロー志願者は減ってる
これは、ロー制度が糞だからに他ならない

324:氏名黙秘
17/05/06 14:37:53.74 wNOfckzw.net
予備が増えているのは、ローに進む前またはロー生そのものが受けているから

325:氏名黙秘
17/05/06 18:49:14.29 rTatmRHd.net
未だにローvs予備の図式で語る奴は本当に受験生なのか疑いたくなるな

326:氏名黙秘
17/05/06 19:05:02.83 7e/wt0J7.net
>>322
当たり前だろ。
中卒でも記念受験できるような司法書士とは権威が違うのだよ。

327:氏名黙秘
17/05/06 19:49:18.22 V/YYFTTt.net
権威は昔の方があっただろ

328:氏名黙秘
17/05/06 21:51:56.09 YpppWYQa.net
昔は、司法試験合格した段階で、官報に氏名でた以外に色んな媒体に名前や写真載ってたからな
・週刊誌…全員氏名と出身大学
・地方新聞…写真、氏名、出身地、出身大学
出身県の県庁に招かれて、県知事主催の昼食会
鰻と寿司のご馳走が出た
県知事と握手、集合写真、翌日の新聞の社会面や地方テレビに出てた
なにしろ旧司合格者は、全国で500〜600名
地方の県にすれば、10名くたいしかいない将来を約束された超エリート
修習もJPBどこでも歓待だった
ところが、今や…
新司法試験合格者とか可哀想なくらいどうでもいい扱いを受けている

329:氏名黙秘
17/05/06 23:50:57.22 7e/wt0J7.net
出なくなったのは個人情報保護の観点だろ。
昔は、高校入試・大学入試合格者氏名も普通に新聞に載ってたよ。

330:氏名黙秘
17/05/07 00:07:51.52 TsV8tazg.net
確かに、旧司は名誉だから広く名前公開して欲しいけど
新司は恥ずかしい情報だからな
個人情報として開示されたくない情報だろうね

331:氏名黙秘
17/05/07 07:06:13.57 31ls1itY.net
金で受験資格を購入する制度は即時廃止でいい

332:氏名黙秘
17/05/07 11:05:35.45 ha0CSnPE.net
個人情報保護の流れもフォローできてない
糞べてがねばりついているのはよくわかった。

333:氏名黙秘
17/05/07 11:41:01.30 H64cqQJD.net
ロースクール信者は早く死ねよ!
臭いんだよ!

334:氏名黙秘
17/05/07 11:58:28.41 mF/UZ3eN.net
さあ発狂始めました!

335:氏名黙秘
17/05/07 13:34:39.93 31ls1itY.net
現在志望・選択肢の1つとして考えている学生の不安や迷い
2位 大学卒業後法科大学院修了までの経済的な負担が大きい
URLリンク(www.moj.go.jp)

336:氏名黙秘
17/05/07 13:39:27.25 31ls1itY.net
○階委員 大臣にお尋ねしているんですが。ここから本当に大事なことですよ。大臣、答えてくださいね。立派な答弁を期待します。
 さっき言ったような調査結果を虚心坦懐に見詰めれば、やることは単純です。要は、法科大学院を修了しなければ原則司法試験は受けられな
い、この仕組みを変えればいいと思うんですよ。司法試験は誰もが受けられる、こういう仕組みにすれば、さっき言ったような悩みは一発で解消し
ますよ。
URLリンク(www.shugiin.go.jp)

337:氏名黙秘
17/05/07 13:47:02.44 31ls1itY.net
○階委員
 それはなぜそう言えるか。予備試験の受験者は減っていないんですよ。法科大学院に行く人はどんどん減っているけれども、予備試験の受験者
は減っていないんです。潜在的には法曹になりたい人はいるんです。でも、法科大学院に入って修了しなきゃ、なかなか司法試験受験のチャンス
すら与えられない。だから、みんな法曹から遠ざかるんですよ。だから私は言っているんです。
URLリンク(www.shugiin.go.jp)

338:氏名黙秘
17/05/07 14:12:39.00 31ls1itY.net
○松浪委員 
 やはり予備試験というのはみんなに開かれた、先ほども階先生も指摘されていたように、本当に社会人をやりながら受かる人もいます。そこに
は、海外のように法科大学院出るよりも、我々非常に尊敬する、ストーリーもある、そして現実的な社会の評価もある。
 特に、大手の法律事務所、最近、弁護士さんの中でも格差が開いているということで、司法試験に通っても、やはり大手事務所で働くというのは
一つのより大きなステータスになっている。大手法律事務所が、まだ司法試験に合格していないのに、予備試験合格者を青田買いするために特別
な就職説明会をしている、こういう現実もあるわけでありますけれども、井野政務官、そういうのを聞いたことはありますか。
○井野大臣政務官 私も、後輩の法曹から、そういう実態があるというふうなことは聞いたことがございます。
URLリンク(www.shugiin.go.jp)

339:氏名黙秘
17/05/07 14:20:59.66 31ls1itY.net
○山田(賢)委員
 私は、法科大学院自体は否定するものではなくて、やはり、いろいろなさまざまなバックグラウンドを持った方が社会に必要なさまざまな素養を身
につける、高い教養を身につけて、その方が法曹を担うことは大切なことなので、それ自体は否定しないんですけれども、必ずしも司法試験の資格
要件にする必要はないのではないか。
URLリンク(www.shugiin.go.jp)

340:氏名黙秘
17/05/07 14:28:53.42 31ls1itY.net
○郷原参考人 私は、現在の法科大学院と予備試験の関係を考えれば、法科大学院をずっと存続、このまま存続していくことはもう既に適切とは
言えなくなっているんじゃないかという気がしております。合格率という面で考えても、予備試験合格組の方が圧倒的に高いわけですね。それは結
局、司法試験の合格ということに関して言えば、法科大学院は十分な機能が果たせていない、残念ながらそれを認めざるを得ないと思います。
 ですから、法科大学院は、そこを出なければ司法試験が受験できないということではなくて、もっと有為な人材をたくさん吸収できる法科大学院
は、当然そこを出たら司法試験に受かれるという期待が持てるわけですから、そういう形でたくさん若者たちを集めて、そして、中には、その中で
もっとほかの教育、ほかの面の素養を身につけさせる教育をする余裕もあるんだろうと思うんですね。そういったところが法科大学院として残って
いって、なおかつ、必ずしも法科大学院を出なくても司法試験が受験できるという形にしていった方が、多様な法曹資格者を育成するという面では
プラスになるんじゃないかと思います。
URLリンク(www.shugiin.go.jp)

341:氏名黙秘
17/05/07 15:29:27.22 eSSMQpZx.net
ローは学生のための制度じゃなくて法曹三者が結託してつくった就職口確保のための制度。ローができても修習が廃止されなかったことからしても不合理な制度であることははじめから明らかだった。
でも、一度つくった制度は簡単にはなくならないよ。

342:氏名黙秘
17/05/07 15:45:26.08 31ls1itY.net
山田賢司(>>339)って自民党なんだよね
もはや与党まで「必ずしも司法試験の資格要件にする必要はないのではないか。」と言ってしまっている現実

343:氏名黙秘
17/05/07 15:54:19.96 Z1qgdsr1.net
>>324
ガイジ

344:氏名黙秘
17/05/07 17:43:49.40 jYmPOJFw.net
今からローに行くのは危険だな
突然、受験資格制限が解除されるかもな

345:氏名黙秘
17/05/07 17:51:54.83 TA4XOS24.net
予備試験があるからそれはない
旧試験にも一次試験があったしな
日本の歴史上司法試験が
すべての低学歴に開かれた時代などなかった

346:氏名黙秘
17/05/07 20:21:03.79 jYmPOJFw.net
受験資格制限の解除と同時に一次試験が復活するということだよ

347:氏名黙秘
17/05/07 20:39:54.08 TA4XOS24.net
それならすでに予備があるだろ

348:氏名黙秘
17/05/07 20:43:25.77 jYmPOJFw.net
ローに行かなくてもいいので、志願者は金と時間の負担を軽減できる

349:氏名黙秘
17/05/07 20:50:41.75 TA4XOS24.net
だからそういう人のために
試験一発の予備があるんでしょ
わかれよ

350:氏名黙秘
17/05/07 20:58:06.00 31ls1itY.net
○階委員 大臣にお尋ねしているんですが。ここから本当に大事なことですよ。大臣、答えてくださいね。立派な答弁を期待します。
 さっき言ったような調査結果を虚心坦懐に見詰めれば、やることは単純です。要は、法科大学院を修了しなければ原則司法試験は受けられな
い、この仕組みを変えればいいと思うんですよ。司法試験は誰もが受けられる、こういう仕組みにすれば、さっき言ったような悩みは一発で解消し
ますよ。
URLリンク(www.shugiin.go.jp)

351:氏名黙秘
17/05/07 20:58:48.59 31ls1itY.net
○山田(賢)委員
必ずしも司法試験の資格要件にする必要はないのではないか。
URLリンク(www.shugiin.go.jp)

352:氏名黙秘
17/05/07 22:43:47.36 jYmPOJFw.net
やはり、ロー制度廃止は意外と近いかもな

353:氏名黙秘
17/05/07 23:06:11.59 Qalzv7jE.net
わざわざ2年以上かけて数百万払って行くほどの価値ないのは自明だから潰れるっしょ
学部卒で気軽に受けられるくらいの資格でしかないよ今の弁護士は

354:氏名黙秘
17/05/08 00:29:15.32 YqOGQrsg.net
たしかに学費が高すぎるわりにはリターンが少ない
就職でも予備合格者が優遇される
ローを目指す方がどうかしてる

355:氏名黙秘
17/05/08 00:47:16.80 YqOGQrsg.net
文科省国立大「現役出向」241人リスト
問題は天下りだけではない。これが“植民地化”の実態だ
URLリンク(bunshun.jp)

356:氏名黙秘
17/05/08 06:53:32.59 d/5n3Juy.net
ロースクール終わってんな

357:氏名黙秘
17/05/08 09:56:18.50 mBBY9mq2.net
>>336 >339 >>340
与野党の双方から、ロー修了を司法試験受験資格とするのをやめるべき、
と言われているんだな。
これは、近いうちにロー制度廃止も十分ありえるな。

358:氏名黙秘
17/05/08 12:32:38.18 YU1qIIdT.net
ついでに戦犯の文科省も廃止で

359:氏名黙秘
17/05/10 05:38:55.35 bGzEUr/Y.net
ロー修了を司法試験の受験資格にする法律を作ったのは与党なんだけどな。

360:氏名黙秘
17/05/10 09:28:43.88 gnvFZnqo.net
もう与党も見切りつつあるということだろう

361:氏名黙秘
17/05/10 20:48:21.00 pfP4j+g/.net
麻生財務大臣「法科大学院のような失敗を繰り返さないように、との思いがあった」
現役閣僚が失敗と断言wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

362:氏名黙秘
17/05/10 21:04:20.56 ElNdxkd0.net
教育無償化は維新と連携…首相、改憲論議に期待
安倍首相(自民党総裁)は読売新聞のインタビューで、幼児から大学などの高等教育までの教育無償化を憲法改正の優先項目にする考えを示した。
URLリンク(www.yomiuri.co.jp)
授業料が無料になるし、現状維持で問題ないね(´・ω・`)

363:氏名黙秘
17/05/11 09:14:35.04 IWjascws.net
麻生財務相「法科大学院のような失敗を繰り返さないように」
URLリンク(blog.livedoor.jp)

364:氏名黙秘
17/05/12 04:43:01.85 RSg5lOyu.net
失敗した制度にしがみつく馬鹿w

365:氏名黙秘
17/05/12 12:42:01.92 /BYyx20g.net
旧司法試験復活が一番いい!

366:氏名黙秘
17/05/13 15:08:28.10 JNcbkSsu.net
第78回法科大学院特別委員会における委員の主な御意見
URLリンク(www.mext.go.jp)
○ これまでの未修者教育については、法科大学院は3年が標準課程であり、既修者は1年短縮できるというシステムを前提として改善方策が議論されてきたが、
実情としては、未修者が初年度の1年間で既修者に追いつくことは相当に困難である。この意味では、法科大学院制度の基本理念を維持するかどうかも含めて、
抜本的に考え直さないといけない。
○ 法学未修者については、3年間の課程で司法試験に合格するのは極めて困難であるため、法学部への学士編入を促進するなど、純粋未修者が司法試験に
合格できるようにするための未修者教育の在り方を検討する必要がある。

「法科大学院制度の基本理念を維持するかどうかも含めて、抜本的に考え直さないといけない。」とか
「法学未修者については、3年間の課程で司法試験に合格するのは極めて困難であるため、法学部への学士編入を促進するなど、純粋未修者が司法試験に
合格できるようにするための未修者教育の在り方を検討する必要がある。」とか
もうロー制度の完全失敗を自白しているに等しいな。

367:氏名黙秘
17/05/13 15:12:45.01 fqRUUD0H.net
未修の1年目でアガルートのテキストとかやれば追いつけるだろ
教科書で基本書と百選を指定するから追いつけない

368:氏名黙秘
17/05/13 16:29:58.64 A9dOG5/r.net
逆に考えるんだ
基本書と判例集で1年で追いつけない奴は無能だから、どうせ実務(基本書と判例で未習得分野を補う毎日)の役には立たない人材だと
ふるい分け基準に使えると、そう考えるんだ

369:氏名黙秘
17/05/13 20:08:16.75 X0vAqZUJ.net
総理大臣経験者且つ現役閣僚の麻生に法科大学院失敗と烙印押されたぞ
もう廃止の方向に進んでるんじゃあないの?

370:氏名黙秘
17/05/13 20:34:22.46 i0iHqQYt.net
ローコンプがものすごくて笑える。
現役受験生なら、法律を勉強することでは変わらないのにw

371:氏名黙秘
17/05/13 22:52:39.41 Pj2m7vvI.net
麻生の言ってることは濫立いかんよということだけだろ。
制度そのものの是非まで言ってるとは限らん。
教育の中身とかわかるはずもないし。
またそんな権限も無いだろうに。

372:氏名黙秘
17/05/13 23:08:56.66 JNcbkSsu.net
でも、「失敗」は衝撃的だな

373:氏名黙秘
17/05/13 23:12:15.15 F9NqJw26.net
>>369
じゃあ鳩山由紀夫の言うことも間違いないんだな(´・ω・`)

374:氏名黙秘
17/05/13 23:14:36.67 i0iHqQYt.net
文科省の所管だろうが

375:氏名黙秘
17/05/15 00:52:39.06 KWDWqolP.net
適正な司法試験合格者数を考察する
弁護士人口39011名(2017.5.1現在)
2016年司法試験合格者数1583名

資料「弁護士人口の将来予測」
URLリンク(www.nichibenren.or.jp)

現状すでに弁護士の供給が過剰しているため、毎年の引退者が約500名と仮定すると
弁護士人口の増加を食い止めるには今年から合格者数を500名未満にする必要があり、
さらに弁護士過剰を解消するためには300名以下にするなど大幅な司法試験合格者数の減員が必要となる。
まずはローを無くして増員圧力を排除する必要がある。

376:氏名黙秘
17/05/15 10:34:21.98 rU9m+Sqq.net
そんなことよりも、後進を育てることも考えず若手弁護士に怯えてるような
食えないベテ合格者老害法曹こそさっさと辞めれば解決するだろ。

377:氏名黙秘
17/05/15 12:17:08.39 1GfcA8Fq.net
辞めないだろ

378:氏名黙秘
17/05/15 13:50:47.23 vqhqBKLj.net
司法修習給付金 法曹養成の抜本改革こそ急げ  読売新聞
URLリンク(www.yomiuri.co.jp)
「法科大学院中心の制度をこのまま続けるかどうか、も検討する時期にきている。」

とうとう大手マスコミがロー制度廃止にも言及するようになった。
このまま一気に廃止に向かうかもな。

379:氏名黙秘
17/05/15 14:40:44.83 qdAX3C3T.net
問題はローかどうかよりも、毎年の合格者が多過ぎることだがな
いま2万人過剰なわけだから、毎年の自然減500名を前提にすると、2万÷500=40年間は合格者ゼロでいい。

380:氏名黙秘
17/05/15 16:31:37.24 twoEkutz.net
>>379
年間70万円近い弁護士会費用を払えてるから
問題ないんじゃない?

381:氏名黙秘
17/05/15 17:03:02.60 vpfr//Tj.net
あと戦犯の文科省予算を40年間削って、JP採用予算に割付だな

382:氏名黙秘
17/05/15 17:51:11.07 vqhqBKLj.net
司法修習生に給付金/社会に還元する仕組みを  河北新報
URLリンク(www.kahoku.co.jp)
「もはや政策の失敗は明らかで、抜本的な改革は不可避ではないか。」

もう制度廃止は不可避だろうな。

383:氏名黙秘
17/05/15 17:55:22.84 ravVhg5m.net
予備試験枠のみにしたとして、1500人合格させたら今よりレベル降下は確実
判例基本書読めない法曹が多数出て、力がないとロー弁から煽られるの確実

384:氏名黙秘
17/05/15 19:11:54.91 /Ntppheb.net
500人合格でいいから、一科目一日中試験にしとけ
事例問題で、関連判例10本読ませて、事例適用のためのルールを導出する作業を一日かけてやらせろ
それで力は十分判定できる
変てこな学説理論の丸暗記論証や定義暗記小僧はいらね

385:氏名黙秘
17/05/15 19:29:55.06 ravVhg5m.net
「変てこな学説理論」←ほとんど東大京大の学者が主唱している通説ですが何か?
「定義暗記」←制度の理解は結局定義の暗記ではないかという疑問

386:氏名黙秘
17/05/15 20:03:06.05 qdAX3C3T.net
条文にない定義は、国会という民主的機関の意思が反映されていないからねえ
一私人が頭で考えた非民主的な意義を定義として崇め奉るとかどんだけ非民主的なんだよ

387:氏名黙秘
17/05/15 20:06:45.66 ravVhg5m.net
定義暗記の何が悪いのか問いたい。
だって、制度の定義暗記って制度の理解そのものを示す指標じゃん。
まさか、丸暗記は良くないってだけで定義暗記を批判してんの?
超幼稚な屁理屈に思えるけど。
あと、学者の唱える学説に民主的契機が必要とか、全くもって意味不明。

388:氏名黙秘
17/05/15 21:05:07.25 qdAX3C3T.net
学者は立法機関じゃないだろ(非正当性)
学者は民主的機関じゃないだろ(非民主的)
学者は司法試験受かってないだろ(学識能力の不安)
学者は実社会で働いてないだろ(価値判断が歪)

実務でも、実務法曹は、学者の定義なんか使ってない
1、条文自体に定義がないかチェック
2、最高裁判例に定義したのがないかチェック
3、最後の頼りは広辞苑

389:氏名黙秘
17/05/15 21:07:17.57 qdAX3C3T.net
あと、学者は特定論点で自説が提唱する結論に強制的に誘導するために、基本定義を自説に有利なように改変してから論ずるという卑怯なことをするからねえ
それが実務法曹からの信頼を失わせる原因になっておる

390:氏名黙秘
17/05/15 22:21:37.59 ravVhg5m.net
科目によって違うわな。
お前会社法しか知らねーんじゃねーの?

391:氏名黙秘
17/05/15 22:45:20.22 ravVhg5m.net
実務でも、って言ってるけど、書面で定義なんて書くわけないしな。
ただ、注釈は読むけどな。w

392:氏名黙秘
17/05/15 22:52:11.70 Ofe8NiD/.net
しかし本当に政府って何考えてんのかわかんないよな
訴訟件数減少してんのに弁護士2倍弱に増やしてみたり
2025年が外来患者ピーク、2030年が入院患者ピークなのに今更になって医学部定員増やしたり
需給予測がめっちゃくちゃ

393:氏名黙秘
17/05/15 22:59:21.40 YfHnmvdI.net
まじめにロー卒弁護士と予備経由弁護士とではバッヂの色を変えてもいいんじゃ?明らかに予備経由弁護士の方が上だからさ。

394:氏名黙秘
17/05/15 23:12:39.96 ayzKIr0u.net
制度設計者である
厚労省
文科省
は、、司法試験にも受からない三流官僚だから、失政は当然

395:氏名黙秘
17/05/16 22:27:19.08 EzT4skAz.net
馬鹿な司法制度改革のせいで法曹と会計士の給与差がほとんどなくなってきてるな
雇われの分気楽さと最初のほうの給料は会計士の方がずっといい
ところで聞きたいんだが三大国家資格っていうが医師がずば抜けすぎてもう番外だろ?
もし一つ入れるなら何?
税理士?弁理士?その他?

396:氏名黙秘
17/05/16 22:33:39.63 rtKy8ze4.net
お前医学部受けなおしたほうがいいんじゃね?
もともと放送なんて、「武士は食わねど高楊枝」だし

397:氏名黙秘
17/05/16 22:53:36.79 /+szctBN.net
とりあえず旧試みたいに実力主義の三振なしにすることが必須
現状だと地方ローが旧帝しか残らなくて東京一極集中がやばい
地域偏在が顕著になるわ
それと人数が増えてもパイを食い合わないように多角化が必要
会計士がコンサルを中心に他業務へ進出しまくってるのを参考に法の知識を民間サービスとしてもっと展開できないかねぇ
一番はこれから増える認知症やらのボケ老人の後見人を手間なく引き受けるITシステム
これだけでかなり給料が安定化する

398:氏名黙秘
17/05/17 00:49:16.80 aplPCY/L.net
>>394
今の試験なら誰でも受かるぞ

399:氏名黙秘
17/05/17 00:50:18.33 aplPCY/L.net
>>395
医師と薬剤師と看護師じゃね

400:氏名黙秘
17/05/18 02:05:18.22 7e+6aEw7.net
【速報】2017年度ロー入学者1,704名

401:氏名黙秘
17/05/18 02:14:26.65 wOVJWVV0.net
>>397
簡裁判事・副検事に法曹を割り当てることもありだな。

402:氏名黙秘
17/05/18 16:16:34.69 9yBN69B6.net
行政府子飼いの法律屋を廃止することもありだな
弁理士、司法書士、税理士、社労士、行政書士とか
依頼者のために動いてるというより、懲戒権持ってる役所の目を気にして動いてるし

403:氏名黙秘
17/05/18 17:17:08.26 SLd/Vuum.net
現在志望者・選択肢の学生の不安・迷いの内容
「法科大学院修了までの経済的負担」33.6%
「法科大学院修了までの時間的負担」26.7%
過去に志望・選択肢の学生の不安・迷いの内容
「法科大学院修了までの経済的負担」29.9%
「法科大学院修了までの時間的負担」26.4%
URLリンク(kounomaki.blog84.fc2.com)

404:氏名黙秘
17/05/21 06:37:27.71 6vRUrLM5.net
3大ローの2017入学者数
 @東 大 210
 A慶 應 182
 B京都大 157
これからの法曹の主流はこの3大ローの出身者になりそうだな。

405:氏名黙秘
17/05/21 11:40:02.36 PXg1Bpox.net
池田信夫@ikedanob
「資格試験」を公平にして誰でも受験できる
ようにし、「教育」は塾や専門学校のように
自由に競争させればいい。司法試験という
「出口」があるのに、ロースクールという
「入口」に公的投資するのは無駄。司法試験
予備校のほうが効率がいい。
URLリンク(twitter.com)

406:氏名黙秘
17/05/25 01:01:56.07 7P0F2qpb.net
各種公務員試験とか、大手企業の入社試験の常識試験をいろいろ見てるけど、
予備試験の一般教養問題こそが最高至高やね。ほんものの教養というかね。
今年の紀貫之と藤原定家の「余情妖艶」の問題(第8問)とか高い教養人たる法律家を採りたいという思ひが伝わってきますね。
URLリンク(www.moj.go.jp)  (今年の一般教養試験問題pdf)
これほどの問題を解く場に居合わせられる予備受験生たちは幸せですぞ。
第1問目からして、西園寺公望+桂太郎内閣の難問。
その他、カントやデュルケム、哲学や世界史、経済学、芸術・文化、化学、物理、英語・・・無限の教養が試されるのだ。
(参考条文) 
・弁護士法第2条 (弁護士の職責の根本基準)
 弁護士は、常に、深い教養の保持と高い品性の陶やに努め、法令及び法律事務に精通しなければならない。
・弁護士職務基本規程 第7条(研鑽)
弁護士は、教養を深め、法令及び法律事務に精通するため、研鑽に努める。

407:氏名黙秘
17/05/26 17:33:57.45 AUl1PORk.net
会長挨拶の、ロースクール改革によってもう少し時間がかからずお金がかからず法曹になれる方策を、あと半年ほどでする、というのって、なんですかね。
URLリンク(twitter.com)
おそらく、学部3年終了でローに入学できるのを原則とする制度に変えようというのだろうね
大学としては、収入減となるので抵抗するだろうが
この10年以上は何だったんだろうね

408:氏名黙秘
17/05/26 17:38:11.96 AUl1PORk.net
法科大学院等特別委員会でも飛び級制度が議論されているからね
URLリンク(www.mext.go.jp)
こんな小手先の改革では志願者は増えないだろうけど

409:氏名黙秘
17/05/26 21:19:31.69 /UXugp/r.net
立教大と桐蔭横浜大、法科大学院の募集停止発表
URLリンク(www.yomiuri.co.jp)

410:氏名黙秘
17/05/26 22:04:18.24 /UXugp/r.net
URLリンク(blog.livedoor.jp)
平成29年度ロースクール別入学者数(全43校)
【国公立】
北海道41、東北44、筑波35、千葉16、東京210、一橋85、横国10、金沢12、
名古屋29、京都157、大阪52、神戸70、岡山13、広島11、九州39、琉球12、首都30、大阪市立19
【私立】
北海学園6(※H30年より募集停止)、青山学院12、学習院16、慶應182、駒澤10、
上智20、専修28、創価18、中央128、日本38、法政17、明治40、立教19、早稲田112、
桐蔭横浜10、愛知8、南山7、同志社48、立命館18、関西26、近畿6、関西学院20、甲南18、
西南学院3、福岡9

411:氏名黙秘
17/05/26 22:41:39.97 B3ZCwrdb.net
法科大学院って、大学教授連中の就職先を確保するために設立しただけだからね。
旧試験では一発勝負になり記憶偏重による弊害が・・・なんとかかんとか。ローの理念(笑)
その結果は、予備試験組の合格率はロー組と圧倒的大差で最上位ローよりも高いわけで。
確かに旧試験の問題は、記憶偏重型の問題だったのかもしれないが、そうであれば現在の新試験のように長文・実務型の問題で1発試験を行えばいいんじゃないの。
抜け道となる予備試験ルートを設けておいて、しかもその予備試験組のほうが圧倒的に合格率が高いのだから、ローの理念(笑)とか言ってみても全く説得力がないのでは。
昔のように、受験制限を設けずに、工夫を凝らした問題による1発試験にして、合格者を対象にみっちりと実務研修を行ったほうが、
受験者・社会・税金の有効活用すべての観点から見て有益だと思うけど。(反対するとしたら前述の教授連中だけじゃないだろうか)
それと、受験回数を制限している点も全く合理性が見いだせない。回数が増えるごとに下駄を履かせよと言っているのではなく、全く同じ土俵・採点基準で競争するのだから、何回目の受験かどうかが合格者の適正に関係あるのだろうか?
国が、3回で合格できなければ諦めよというのであれば余計なお世話だろうし、新たにローを卒業すれば再び受験資格が得られるのだから、受験生や社会全体にとって損失でしかないと思うのだが。(やはり教授連中の就職先かな?)

412:氏名黙秘
17/05/26 22:50:04.03 B3ZCwrdb.net
旧来のように受験資格制限はなしで、現行みたいな長文実務型の一発試験にして人数は調整すればよかっただけの話。
ローとかいう教授連中の就職先施設を作ったせいで被害者が続出して社会的損失になっている。
合格しないとそもそも参入できないのだから、プロセス云々は寝言。
医学部卒業者の2割しか医師国家試験に合格しないとしたらどうなるか。
それを考えたら、このローとかいう糞制度がいかに舐めきっているか分かる。
制度を設計する輩が無能だからこうなる。
そしてその無能共は失敗しても何の責任も取らないから質が悪い。

413:氏名黙秘
17/05/26 23:42:50.15 B3ZCwrdb.net
弁護士になって先で競争が激しくて廃業者が出るという次元の話とは訳が違い、合格しないとそもそも参入できないわけだから、
現状のようにローなんぞという不当・不適切な受験資格を課しさらに合格率も異常な低さというのは社会の損失になっている。
競争を制限する場合よりも参入自体の規制のほうがより厳格な審査が必要なはずなのにな

414:氏名黙秘
17/05/26 23:43:56.83 d3TzSIXh.net
>>411
コピペ連投に水をさすようで悪いけど今3回じゃないよ5回だよ

415:氏名黙秘
17/05/26 23:45:40.47 B3ZCwrdb.net
そうだな。コピペだからね。
5回だろうが同じことだし、3回から5回に変更をした点をみても何の理念も無いことが分かる

416:氏名黙秘
17/05/27 14:32:24.13 IMUV0Xgf.net
旧司法試験方式のまま長文実務型の問題にして情勢に応じて柔軟に合格者数を調整し、
合格者に対してみっちり司法修習を行えば良いだけの話。
ローとかいう単なる教員の就職施設をよりも、受験者・社会・税金の有効活用の全ての点から有益。
旧試験方式のときは定職に就きながら何度でも挑戦できたから現行制度よりリスクは少なかった。
社会人が仕事を辞めて高い学費を払い2年以上も学校に通って2割しか受からない制度が成功する理由がない。
個人レベルの問題ではなく社会的損失になっている。

417:氏名黙秘
17/05/28 12:52:53.07 7L3PzyU5.net
旧司法試験復活が一番望ましい

418:氏名黙秘
17/05/28 13:28:30.50 mzii+Nmi.net
旧試験が復活しても、法曹の復活はないから

419:氏名黙秘
17/05/28 15:07:30.23 1wO64JQE.net
旧試復活で悪化の速度は緩和できる

420:氏名黙秘
17/05/29 00:08:32.80 mQz58EYu.net
マジレスすると、旧司法試験が一番合理的だったし多様な人材を輩出していたんじゃないかな
だから、旧司法試験復活に一票

421:氏名黙秘
17/05/29 00:33:07.16 y++7HPn3.net
東京、京都、一橋、神戸、北海道、東北、名古屋、大阪、九州
慶應、早稲田、中央
だけが残ればいい(´・ω・`)

422:氏名黙秘
17/05/29 00:39:41.39 AjfRV+dO.net
ローなんて1校たりとも残すべきじゃねーだろ

423:氏名黙秘
17/05/29 01:23:50.57 y++7HPn3.net
法曹の多様化
試験だけで弁護士になった勉強バカと
様々な教育を受けたロー出身の弁護士
いろんな弁護士がいた方がバランスの取れた法曹界ができていいと思う(´・ω・`)

424:氏名黙秘
17/05/29 12:30:32.88 AjfRV+dO.net
ローの教育に幻想抱いてんじゃねーよ
ローの教育にそんな多様性ないし、旧試の方が受験のハードル低くて社会人とか他学部参入しやすいから多様性は確保されるだろ

425:氏名黙秘
17/05/29 15:58:06.63 fkjVHAmm.net
>>423
ローで様々な教育なんかやってないだろ
今や未修が絶滅寸前で、法学部卒しかローに行かないから、多様性が失われてる

426:氏名黙秘
17/05/29 16:44:36.21 RnPaC7Oy.net
旧試験が復活するわけないだろうが!このキチガイが

427:氏名黙秘
17/05/29 18:23:13.86 fkjVHAmm.net
志願者激減かつ未修教育完全失敗のローがこのままうまくいくわけないだろうが!このキチガイが

428:氏名黙秘
17/05/29 18:24:57.00 RnPaC7Oy.net
一度廃止した制度をそのまま使うわけないだろ!!!バカチンが
わざわざ責任問題を生じさせてどうするつもりだ

429:氏名黙秘
17/05/29 19:59:06.21 3aqnIkBN.net
給費制だって復活したしな
もう司法改革は完全失敗が確定だ

430:氏名黙秘
17/05/29 20:02:46.83 d11kttpQ.net
文科省は責任とって、廃止で
法務省が教育行政を引き継ぐ

431:氏名黙秘
17/05/29 20:13:11.40 y++7HPn3.net
東京、京都、一橋、神戸、北海道、東北、名古屋、大阪、九州
慶應、早稲田、中央
だけが残ればいい(´・ω・`)
あと上位ローももっと合格者数を絞って難易度を上げるべき。
その上で司法試験合格率を70%に。

432:氏名黙秘
17/05/29 20:18:39.20 3aqnIkBN.net
立教がローを失っただけでこれだけインパクトがあるのに
12校に絞るなんてできるはずない

433:氏名黙秘
17/05/29 20:27:23.48 y++7HPn3.net
>>432
意地でも残したいんだったら仕方ないけどさ。
今でも
入試倍率が2倍未満→補助金減額
入学者数が10人未満→補助金減額
司法試験が合格率が平均の半分以下→補助金減額
なんだから
下位ローはさっさと諦めてほしいよ。
受験生も下位ローなんていくなよな。
ロクな教育受けられないし、人脈もできないし、仕事も回ってこないし、下位ローなんていいことなしだよ(´・ω・`)

434:氏名黙秘
17/05/29 21:01:12.89 38yM9QlW.net
ローが潰れていくに従って、ロー制度維持派も減っていくよ
既得権者が減っていくわけだからね
ローを失った大学からすれば、今度は法学部の存亡の危機に見舞われることになる
「ロー制度を存続すべき」という声はどんどん減っていくよ
制度維持はもう無理だ

435:氏名黙秘
17/05/29 21:20:03.00 38yM9QlW.net
既に読売から「法科大学院中心の制度をこのまま続けるかどうか、も検討する時期にきている。」
URLリンク(www.yomiuri.co.jp)
と言われているような状態なのに、
さらに30校近くローを潰していったら、どうなるか?
想像すれば分かるだろう。

436:氏名黙秘
17/05/29 21:26:51.72 38yM9QlW.net
 21世紀の法曹には、経済学や理数系、医学系など他の分野を学んだ者を幅広く受け
入れていくことが必要である。社会人等としての経験を積んだ者を含め、多様なバッ
クグラウンドを有する人材を多数法曹に受け入れるため、法科大学院には学部段階で
の専門分野を問わず広く受け入れ、また、社会人等にも広く門戸を開放する必要があ
る。そのため、法学部以外の学部の出身者や社会人等を一定割合以上入学させるなど
の措置を講じるべきである。
URLリンク(www.kantei.go.jp)
この未修教育こそがローの理念だが、
これが完全に破綻したことはもう争いがない。
未修の司法試験合格率17%じゃあ、誰も入学しない。
受かっても、社会人経験者は年齢故に就職面で冷遇されている。
ロー制度は完全に破綻したんだよ。

437:氏名黙秘
17/05/29 22:25:14.65 SryVNVaG.net
法科大学院−−文部科学省所管-ロー
司法試験−−−法務省所管-予備試験
司法試験に法科大学院の講義が
反映されるようにならないと、
ロー卒にメリットはない
文科と法務との綱引き、法務省が有利だけど
露骨にロー制度を潰すようなことは、できない。

438:氏名黙秘
17/05/29 22:27:33.79 RboeKcQ8.net
文科省の役人に司法試験受けさせてみ?
択一すら通らないから

439:氏名黙秘
17/05/29 22:31:38.14 SryVNVaG.net
権益の呼ぶ範囲の維持の問題
役人の能力の問題と違う

440:氏名黙秘
17/05/29 22:32:32.57 TTIpFizG.net
>>438
読売のナベツネがプロ野球選手の球を打てるのかバカ(´・ω・`)

441:氏名黙秘
17/05/29 22:32:41.32 SryVNVaG.net
権益の呼ぶ−−>権益の及ぶ

442:氏名黙秘
17/05/29 22:39:56.48 TTIpFizG.net
>>435
みんな下位ローを潰したいと思ってるんだよ。
そうじゃなければ補助金の削減なんてしないよ。
文科省「補助金70%の立教が潰れてやれやれだよ。」
って思ってるよ(´・ω・`)

443:氏名黙秘
17/05/29 22:50:52.58 SryVNVaG.net
予備が有利な問題作成を続けて、
予備合格者が50%なんてことになったら、
ローに行くやつがいなくなる。法務省勝利・・・
そんな露骨なことはしないと思うが、
真綿で首を絞めるように・・

444:氏名黙秘
17/05/30 19:29:40.22 6P+CoEPY.net
ロー出身の実務家で、ローが司法試験や実務に役立ったと具体的に言える人っているのかな?
少なくとも私の周りの実務家は4人中4人が全く役に立ってないと言ってるけど。
URLリンク(twitter.com)

445:氏名黙秘
17/05/30 19:34:55.76 6P+CoEPY.net
ロースクール制度を大学教育に組み込めば全部解決なのにね笑
URLリンク(twitter.com)
誰もが思っていることだが、実現しない。
なぜなら、学部にローを上乗せして学生から学費を搾取しないと、大学の金儲けにならないからだ。
これぞ大学によるプロセス搾取。

446:氏名黙秘
17/05/30 19:35:46.99 6P+CoEPY.net
これが「ローが金儲けのみを目的とした制度」であると言われる所以

447:氏名黙秘
17/05/30 19:42:19.20 6P+CoEPY.net
この批判があまりに的を射ていて耳が痛いせいか、
最近は法科大学院等特別委員会でも、法学部と法科大学院の連携が盛んに言われている
URLリンク(www.mext.go.jp)
今さら遅すぎるけどな

448:氏名黙秘
17/05/30 20:10:29.58 kelmQ7m8.net
>>447
出口が酷い状態なので…
出口をなんとかしないと。
それはそうと、共通テスト来年からどうすんだろなw


最新レス表示
スレッドの検索
類似スレ一覧
話題のニュース
おまかせリスト
▼オプションを表示
暇つぶし2ch

2535日前に更新/95 KB
担当:undef