次世代BTRONをものすごい勢いで妄想するスレ

次世代BTRONをものす� ..

2:2
02/06/01 22:57 .net
2げっとぉ

3:2
02/06/01 22:59 .net
漏れ的には BTRON よりも CHU-TRON のほうがいいな。

4:Be名無しさん
02/06/01 23:06 .net
4

5:Be名無しさん
02/06/01 23:08 .net
化身実身ってなんでOSレベルでサポートしてるんですか?
あんなもんアプリケーションレベルで十分だと思うんですが。

6:Be名無しさん
02/06/01 23:31 .net
NEGI-TRON キボンヌ

7:Be名無しさん
02/06/02 00:19 .net
やっぱ、次世代BTRONは、実身数の撤廃とJPEG対応じゃないすか（ｗ

8:Be名無しさん
02/06/02 00:20 .net
次世代BTRONは、PMC以外に作ってもらいたい

9:BTRON名無しさん ◆pCWNrmSY
02/06/02 01:10 .net
>>2,>>4,>>6,>>7
とりあえずお前らは氏んどけ。
>>8
イキナリ核心に迫るんじゃない。
>>5
リング切れについて何も考えていない罠。

なんて詰まらんスレのスタート。と言ってもオレ自身ネタなんて無いしな。

寝るか。

と、その前にやっぱ言語ﾏｼｿじゃないのとか書いてみるテスト。

10:Be名無しさん
02/06/02 02:28 .net
>>8
それは一番難しい。

>リング切れについて何も考えていない罠。
超感じも中途半端で適当ですが、何か?

11:名無しのDIO
02/06/02 03:52 .net
俺的にはTACLが一番欲しいというか、
これができるのはいつになるのだろうか？
ところで、画用紙のサイズ、ウインドウパーツ、キャビネット、マイクロカードその他
基本機能の限界は実身数と同じレベルの難易度なの？
実身数増加と同時にできる性質なのか詳細きぼーん。

12:BTRON名無しさん ◆pCWNrmSY
02/06/03 22:09 .net
>>10
1つのボリューム内でリンクを完結させている場合には特に問題は無かろう？
大体B-righit/Vのリリース当時の状況を思い出してみろ。他はどうだったよ。
確かに今となってはちっとばかしスケーラビリティーに欠けるがな。

って言うかだ。その中途半端で適当などというそれこそ中途半端な認識は、
どうせMのサイトの受け売りだろうがよ。

おのれMめえぇぇ。やはり奴は早いとこ…。

13:2B名無しさん
02/06/04 01:18 .net
>>11
実身数増加は仕様の変更を伴うのでほかの問題にくらべて
解決がはるかに難しいと思われ。その他の基本機能の限界は
アプリケーションの実装方法からきているはずだから、
あとはPMC次第。でもかなりめんどくさいとおもふ。

TACL、俺もほしいなあ… アプリがみんなこれでかけたらいいよなあ。
っていうかしっかりとした開発環境がほしいぞ。言語マシンも可。
あとはBTRON2だったらいうことなし。

14:2B名無しさん
02/06/04 01:24 .net
>>12
たしかに未来氏は技術的な面で頼りないけど、彼がいなくなったら
雑誌でBTRONの宣伝してくれる人がいなくなっちゃうよ、
といってみるテスト。

15:Be名無しさん
02/06/04 12:24 .net
開発環境やライブラリを充実してくれ。
漏れはプロジェクトリーダーの言う職人ではないので。

16:名無しのDIO
02/06/04 19:27 .net
>>13
ありがとう。
とりあえず、最大実身数だけを意識すればいいわけだね。
あとは、それが５なのか６なのか、PMC次第なわけか。
冷静に考えて、最大実身拡張の混乱のリスクを考えると
最悪、最大実身だけが増えて、なおかつアプリ等の混乱がある５に
ユーザはどれだけの魅力を感じて、その混乱を受け入れられるのか？
そこを考えないと５での採用は難しいのだろうね。
PMCが即答を避けるのは当然だろうね。
バグは残ってサポートは大変、ユーザは買わないなんて事になったら
最悪、PMCはあぼーんしかねない。
未来氏はそこまで考えて発言しているのか疑問なんだけど。
それを理解した上で、どうやって条件をそろえて
周囲を説得するかという視点が欲しかった気がする。

17:Be名無しさん
02/06/04 22:19 .net
実身名の制限（最大２０文字以下）を緩和するのは技術的に難しいのだろうか？

18:2B名無しさん
02/06/05 01:09 .net
間違えた。
>>13
>アプリケーションの実装方法からきているはずだから、
は
>OSとアプリケーションの実装方法からきているはずだから、
と読みかえてくれ。

19:Be名無しさん
02/06/05 01:40 .net
殴(や)れ！　刺(や)れ！
犯(や)れ！　殺(や)れ！
壊(や)っちまえ――――!!!

WIn？　Mac？　linux？　unix？

そんなもの…クソ喰らえだ！
そんなものは見えやしね――――!!

「PSYCLOPS(サイクロプス)」の目にうつるものは
ただ一つ!!
|
　　　　　　　　--――--　、
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　　　 |::::厂￣'''ー―一''￣￣|:::::|
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　　　 |:/　_＿＿＿　/＿＿＿___ヽ:|
　 /^''Yﾆ　-=ﾆ・ﾆ>卅彡ﾅナﾅ　ﾆY''ﾍ
　 | 久|ﾆ　　　ー'´|　　`ー　　　ﾆ|/ﾍ|　 v V v V v V v V v V v
　　!.イ|ﾆ　　　　 l|　　　　　　　ﾆ|ヽ |　 >　　| 　　＿　　　 / 　 <
　　ヽ_|彡/　　　l|､＿l 〕　　　ヽミ|_ノ　　>　　|ヽ　|＿|　　／|　　 <
　　　　 |`<//　 v======v　ヽヾ>|　　＜　　二〃　　　　　　フ　<
　　　　 |:::::`<// ヽ＿＿_/　ヾ>'::::|　　　　>　ﾉ　　ー―　へ　<
　　　　 | :l:::::::`< `―‐'′>'::::|:: |　　　　>　　　　　　　　　　　　　<
　　　 |　l ::::::::::＼＿＿／::::::: l 　|　　　　ﾊ八ﾊ八ﾊ八ﾊ八ﾊ
　　　／　 l　 :::::::::::::::::::::::::::::::　ｌ　　＼

20:2B名無しさん
02/06/05 06:03 .net
>>17
基本的には実身名の長さの制限は実身数の制限と同じくらい緩和が難しい。
いまあるBTRONのアプリケーションはすべて実身名が20文字以下である、
ということを前提として作られているので、もし実身名を長く出来るようにしたら
すべてのアプリケーションはつくりなおし、ということになる。

が、個人的には別の解決方法もあるように思う。実身名が長くなった場合には、
拡張した実身名を独立したレコードにTAD形式で格納するのだ。そうすれば
多少速度は犠牲になるかもしれないが、互換性を損なわずに無限に長い名前を
つけられて、表現力もあがると思うけどどうよ?

21:Be名無しさん
02/06/05 18:13 .net
>>20 昔のアプリケーションが20字までの実身名を見てなにかしている可能性を考えると、VFATみたいな形にすることになるんでしょうか? 実身名で何かを記録すること自体が問題なのかも

22:Be名無しさん
02/06/05 18:39 .net
うだうだしゃべっている暇があったらフリーソフトのベータテスターを
やれ～。ちんこついてるんだろ～。

23:名無しのDIO
02/06/05 18:53 .net
>>22
どのソフト？
某BBSに出せばみんなやってくれそうだけど。

24:Be名無しさん
02/06/05 19:06 .net
>>23
某プリンタドライバ系のつもりだったのだが、よく考えたら
最近ソフトのリリースがとても多かったんだなぁ。
スタティックリンク版モジラ、手帳、タスクバー、プリンタ
ドライバ、それにベクターにもたくさん登録されているし。

25:名無しのDIO
02/06/05 19:11 .net
>某プリンタドライバ系
あれはプリンターを持ってないので、俺は無理。
kさんがやってくれそうじゃないのかな？と頼ってみる。

26:22
02/06/05 19:19 .net
人違いする人もいるかもしれないので断っておくが
おれ自身は作者でもないし、テストもしないよ（ｗ

27:名無しのDIO
02/06/05 19:50 .net
つかの間の幻のプログラマでした。

ちゃん、ちゃん。

28:Be名無しさん
02/06/05 21:54 .net
５はファイル構造の内部について真剣に考えたことないんでしょう。。
まぁ仕方ないよね。

29:17
02/06/05 22:37 .net
>20
説明ありが?。
既存のファイルや実身とのコンバートに支障がなければ、
別レコードに格納するのが2Bっぽくてスマートかも。

30:Be名無しさん
02/06/05 23:08 .net
とりあえず、ウィンドウの切り替えや、ダイアログボックスの
ボタン操作がマウス無しでもできる様になりますように。
ついでにトロンキーボードが再生産されます様に。

31:Be名無しさん
02/06/05 23:50 .net
アプリケーションを終了させずにウインドウを小さくしたい。
Macintoshみたいなのでいいから実現してほしい。
窓開きすぎるとうざ過ぎます。

32:Be名無しさん
02/06/05 23:51 .net
上位レイヤのTADを定義してくれ。
XMLへきれいに変換できるようなのを希望。

33:Be名無しさん
02/06/06 00:04 .net
>30 ウィンドウの切り替え ctrl+wじゃダメ?

34:Be名無しさん
02/06/06 00:15 .net
>>33
おおっ! 切り替わった!!
サンクスコ

35:Be名無しさん
02/06/06 00:19 .net
ダイアログの[[取り消し][廃棄して終了][更新して終了]]って
カンジのやつを鍵盤から選択したいぞなもし。

36:N88名無しさん
02/06/06 01:57 .net
そういや、某お絵かきソフトで、描画可能領域が基本図形エディタより
拡張されてた気がするなぁ。

37:名無しのDIO
02/06/06 07:11 .net
>>31
最近出たタスクバーは最小化が実装されています。
初期ウインドウさえできるよ。

38:2B名無しさん
02/06/07 23:50 .net
>>21
>VFATみたいな形にすることになるんでしょうか?
そういうのが一番混乱が少なくていいと思う。

>実身名で何かを記録すること自体が問題なのかも*
実身名もデータの一部だから、問題が起こること自体
おかしいんだけどねえ。

実身名の制限は個人的には実身数の制限よりはるかに深刻なので、
現在TAD補助レコードを表示・編集できるような仮身一覧を構想中。
期待しる。

39:Be名無しさん
02/06/09 01:52 .net
妄想にエネルギーを使っているうちは、次世代BTRONなんて出ない罠

40:名無しのDIO
02/06/09 16:48 .net
>>39
正論なんだけど。
BTRONは妄想エネルギーによって支持されています罠
って事で少々大目に見てくなさい。

41:TRONTRON
02/06/10 00:04 .net
換気ファンがなくて、まず壊れる可能性のない安価な家庭用サーバー希望
T-ENGINEに,GNU/LINUX,GNU/HURD,GNU/CTRON,を載せることは現実的に可能ですか？
と問うて妄想に入る

42:Be名無しさん
02/06/10 00:19 .net
>>1
全然ものすごい勢いじゃないと思うのは
漏れだけですか？

43:BTRON名無しさん ◆pCWNrmSY
02/06/10 00:35 .net
>>42よ>1の本文をよく読みたまえ。確信犯でこのスレタイは
「看板に偽りあり」「羊頭を掲げて狗肉を売る」
なのだよ。

さて、
ｽﾚﾘﾝｸ(net板:259番)
なんだが、アプリIDに制限なんてあったっけ？
実は目の前にプロハンが転がっているのだが、探すのめんどくせー、
眠いー。なので、後は任せた。＞憶えてる頭のいい人

まぁ気になったんで明日調べるけどね。誰も書いてなかったら書くよ。

44:Be名無しさん
02/06/10 00:49 .net
アプリケーションIDはすでに予約で一杯です。という冗談はさておき、アプリケーションIDをいちいち申請しなくちゃいけない手間が、超漢字フリーソフトの普及を妨げてるのではないか&T00007D;&T000091;}

45:Be名無しさん
02/06/10 01:32 .net
C/C++でのフリーソフト作成の障害になっているのを、思いつくまま
挙げてみると、
1. BTRON(超漢字)のプログラミング自体が難度が高い。
2. プログラミングの情報が少ない。
3. 開発環境が古典的で、馴染のない人には難しい。
4. 入門のサポートをしてくれる場所がない(なくなった)。
5. ドキュメントを代筆してくれる人も少ない(いることはいる)。
6. プロトタイプ段階のソフトをテストできる人が極めて少ない。
7. ID申請がうざい。

46:Be名無しさん
02/06/10 01:45 .net
ところで、マイクロスクリプトアプリケーションの場合は
IDってどうなっているのかな？

※マイクロスクリプトとは、超漢字、1B、TiPOでシームレス
に動作することも可能なアプリケーションを作ることもでき
るスクリプト言語です。少し前に流行っていたTcl/Tkにポジ
ションは似ています。

47:Be名無しさん
02/06/10 01:48 .net
アプリケーションID
URLﾘﾝｸ(www.personal-media.co.jp)
さすがにファイルIDみたいなことはなかった。

48:Be名無しさん
02/06/10 02:00 .net
マイクロスクリプトは仮身オープン起動や小物起動に
対応していないのでアプリケーションIDは必要ないのれす。

49:名無しのDIO
02/06/10 07:25 .net
アプリケーションIDはウイルス対策に少しは有効でしょうか？

50:SAGE名無しさん
02/06/10 09:51 .net
だいぶ出遅れたが、とりあえず(TM)アプIDは、例えば
指定付箋の中に書いたりとか色々と有用なのよさとか
いちおう言い放って置く。

51:すでに過去の人
02/06/10 19:23 .net
だいぶ前だけど、「プロセス起動」ってのを作りました。
これの付箋をはった実身にプログラム実身への仮身を入れ、仮身起動するとそのプログラム実身を起動する、という物。

これだと、マイクロスクリプトみたいな感じで使えていいかなと思ったんだけど、公開してたっけかな？
それとも、そもそも起動するプログラムがないから、ってことでやめたんだっけかな？

私は壁紙ランダムをこれで使ってます。起動する度に別の壁紙になるよ。

52:Be名無しさん
02/06/10 19:36 .net
>>41
メーカはヤッテルだろうね。しかし当分の間、公にすることは無いだろう。

>>44
あり得ない。

>>49
効果なし。
てゆーか超漢字というだけで、ウイルス対策は十分だろ。
そんな暇な奴居ないよ。(W

53:BTRON名無しさん ◆pCWNrmSY
02/06/10 19:40 .net
>>51
ID登録すらされてませんな。

54:BTRON名無しさん ◆pCWNrmSY
02/06/10 21:13 .net
>>52
GNU/CTRONって何？
それはともかくLinuxは動くだろうな。TRONチップでないHシリーズ用のはたいてい
あるもんな。
HURDってHシリーズ用にあったっけ？まともに入れようとするとでかくなかったか？
HURDって。

55:Be名無しさん
02/06/10 23:01 .net
>>53
ACE起動のことぢゃないのか。
>8000.c002.8000 ACE ... 未登録プログラムの起動

56:BTRON名無しさん ◆pCWNrmSY
02/06/11 22:30 .net
>>55
それって1Bでしか動かないんじゃ…。

57:Be名無しさん
02/06/12 06:30 .net
やっぱりちがうのか。でも内容はそっくりだ。

58:名無しのワードさん
02/06/12 07:16 .net
超高精細度版の発表がPMCのサイトにあがりましたね>超漢字4
ハード込で販売するって事はビデオチップのアクセラレーション
機能に対応したのかな?

と、懲りずに儚い期待をしてみるテスト。

59:Be名無しさん
02/06/12 08:24 .net
アクセラレーションないときついかもしれないね。
でも120万かよ。個人で買える値段じゃないな。

> 超高精細表示の可能なコンピュータシステムは、
> CAD業務、DTP業務、博物館の展示システムなどに
> 大きな需要があります。
なんてかいてあるけどいまいち使い道がよくわからん。
超漢字がそのままDTPに使えるとはとても思えないが。
それともまた別のソフトウェアが開発中なのかな。

60:Be名無しさん
02/06/12 08:53 .net
>>45
既出だけど、超漢字のプログラミングはとにかくめんどくさいっす。
ほかのOSなら開発環境とライブラリで面倒見てくれそうな
ところでも全部自分で書かなきゃいけないし。難度が高いとは
おもわないし慣れるのもすぐだけど、とにかく効率が悪い。
それに較べたらIDの申請はすぐ。メール出して2、3行書き直せば
いいだけだし。

ソースコードレベルのデバッグも出来ないので、なにか問題が
出たらprintfとassert埋め込みまくって様子見るぐらいしか手がない。
誰かもっといい方法があったら教えてくれ。

61:すでに過去の人
02/06/12 12:52 .net
ACE起動とは違うよ。あっちは付箋を使えるけどプロセス起動は出来ない。そのかわり付箋を入れておくとそれを起動できる。あまりメリット無いけど。

62:Be名無しさん
02/06/12 13:07 .net
よく読んでみたら違ってたよ。スマソ。

63:Be名無しさん
02/06/12 18:58 .net
>>60
デバッグ済であれば、どんなへっぽこプログラムにも、
IDくれるのでしょうか。なんとなく、
「こんなソフトにはやれないぜよ」と言われそうな気がして‥

64:BTRON名無しさん ◆pCWNrmSY
02/06/12 20:30 .net
>>63
安心したまえ。公開されているのかされてないのか判らん上に、「爆乳」
などとフザけた名前のものにまでIDは振られている。
>>47のリンク先を参照のこと。

65:Be名無しさん
02/06/12 22:11 .net
>>64
何も作らない奴よりはまし

66:BTRON名無しさん ◆pCWNrmSY
02/06/12 23:31 .net
>>65
なにがどのようにましなのかな？くだらねぇ1行レスじゃ判らんぞ。
もう一度書いてやろう。
何が、どのように、ましなんだ？

ちゃんと説明できないのなら2度とここに書き込もうなんて考えるな。

67:Be名無しさん
02/06/12 23:33 .net
>65
爆乳さん降臨？

68:BTRON名無しさん ◆pCWNrmSY
02/06/12 23:42 .net
>>67
おぉ。しまった。その可能性は全く念頭になかった。

＞「爆乳」などとフザけた名前のものにまでIDは振られている。
はもちろん賛辞だ。
「爆乳」等と言う他にどう捉え様もない単語をしょぼいとはいえ法人たる
PMCに申請するその度胸。
その単語をあくまで事務的にサイトに掲示するPMCの見識。
その両方に。

シュティングゲームってコトで期待してたんだけどねぇ。

69:ｐｐ
02/06/13 00:32 .net
っていうかよ、ここに集まる2chネラってBTRONいじったことないだろ
アフォ℃もに妄想もないだろ、ってオモた
全文読んでﾏｼﾞワラタ

70:Be名無しさん
02/06/13 01:29 .net
>>69

いや違うな。
BTRON云々でなく、基本的なOSの知識すら持たない奴がほとんど
なんだよ。
どうせネタスレなんだから、読んで笑ってりゃそれでいいの。

71:60
02/06/13 07:09 .net
>>69
どうせ素人プログラマですけどね。コンピューターは専門じゃないから
勉強にそんなに時間さけないんだよ。ほかにやるべきことはたくさん
あるし。間違ってるなら教えてくれてもいいのに、感じ悪。

器小さいね、君。

72:Be名無しさん
02/06/13 09:15 .net
>>71
ほっとけ、よく２ちゃんねるでありがちな
俺は知っているという奴に限って
書かせたらたいしたことがない奴のコピーレスだ(w

73:Be名無しさん
02/06/13 10:00 .net
そうそう、他のＢＴＲＯＮスレに比べたら、はるかに良心的建設的レスがついている気がする。
見てても、使っている、作っているという感じが伝わってくる

74:Be名無しさん
02/06/13 22:41 .net
ITRONの方で面白そうな事をしてるね。
超漢字でJAVAが動くのかな？これ。

URLﾘﾝｸ(www.assoc.tron.org)

75:Be名無しさん
02/06/13 23:53 .net
>>73
>使っている、作っている

「使ってる」のほうは苦情がほとんどで、「作ってる」のほうは
一、二人ぐらいだけどな。(W

76:Be名無しさん
02/06/14 00:36 .net
>>75

君、頭いいね。エスパー？

77:Be名無しさん
02/06/14 00:38 .net
>「作ってる」のほうは一、二人ぐらいだけどな。(W

３、４人です。

78:Be名無しさん
02/06/14 02:18 .net
>>76
反応に困る書き込みは勘弁してくれ。

79:Be名無しさん
02/06/14 11:33 .net
>>78
エスパー伊藤､ﾊｹｰﾝ

80:名無しのワードさん
02/06/14 12:20 .net
次のＢＴＲＯＮに望むこと（ＧＵＩまわり）

・ウインドウをまたいでドラッグ＆ドロップするとき、ドロップ先のウインドウを自動的にアクティブにする。
・何か掴んだまま仮身の上でしばらく待っていると自動的に開いてくれる。
・ウインドウの最小化。（元のサイズに戻すのは呼び出し元の仮身のダブルクリックでよいと思う。）
・実画面より大きいデスクトップのサポート（ポインタの移動に応じて表示がスクロールする。）

これって難しいですか？＞識者の方

81:Be名無しさん
02/06/14 19:42 .net
自分で実装するのが実現可能か、という相談ですか？
>名無しのワードさん

82:名無しのワードさん
02/06/14 21:47 .net
＞81
ま、まさか（汗
拙者なんかマイクロスクリプトでトイプログラムを書くのがせいぜいです。
ＰＭＣにお願いメールを出したら検討してもらえる程度には実現可能性が
あるか知りたいということです。

実装できる立場＆スキルなら1行目は「望むこと」ではなくて「実現すること」
になってます（ｗ

83:BTRON名無しさん ◆pCWNrmSY
02/06/14 22:08 .net
ウインドウの最小化(-1フレームのもと)以外はniftyのパーソナルメディア
ステーションで禿しくガイシュツだねぇ。
1Bの頃からだから、10年近く前から。

なんつーかさ、PMCってば絶対にその手の要望は聞き入れないわけすよ。
別にBTRON作法に反するわけでもないのにさ。

84:Be名無しさん
02/06/14 22:57 .net
>>48

>マイクロスクリプトは仮身オープン起動や小物起動に
>対応していないのでアプリケーションIDは必要ないのれす。

なるほど。どうも。

85:Be名無しさん
02/06/14 22:59 .net
>>60

なるほど。

>ソースコードレベルのデバッグも出来ないので、なにか問題が
>出たらprintfとassert埋め込みまくって様子見るぐらいしか手がない。
>誰かもっといい方法があったら教えてくれ。

おいらもわかりません。

ということで >>60 さんの意見その他をくみ取って >>45 を修正して
みると、

C/C++でのフリーソフト作成の障害になっているのを挙げてみると、
1. BTRON(超漢字)のプログラミングは既存の環境に慣れている人には
　めんどうな事が多すぎる。
2. デバッグのツールも極めて貧弱(というかない？)。
3. プログラミングの情報が少ない。
4. 開発環境が古典的で、馴染のない人には難しい。
5. 入門のサポートをしてくれる場所がない(なくなった)。
6. ドキュメントを代筆してくれる人も少ない(いることはいる)。
7. プロトタイプ段階のソフトをテストできる人が極めて少ない。
8. ID申請がうざい(と思ったが、メール一発で済むらしい)。
9. オープンソースのソフトはいくつか存在するが、ライセンスが
　あいまいな物が多く、利用して良いのか判断に迷う。

86:Be名無しさん
02/06/15 00:03 .net
>80
はじめのふたつは無理なのでは?
BTRON3ではドラッグ中に選択枠以外のものは
画面に描画してはいけないことになってるけど。

87:Be名無しさん
02/06/15 00:18 .net
それにドラッグ中にウィンドウの切り替えがおきるとなると、
アプリケーション側がウィンドウ切り替えイベント等の
処理をしなければならなくなるので結局ドラッグ&ドロップ
対応のアプリは全部修正ということに。あぼーん。

88:Be名無しさん
02/06/15 00:22 .net
>>75
>>77
実際超漢字のアプリケーションをC/C++でかいてる人って
ここにどれぐらいいるんでしょう?
BTRONプログラミングスレほしいんだけど立てたら需要あるのかな?

89:BTRON名無しさん ◆pCWNrmSY
02/06/15 00:53 .net
>>88
止した方が良いんじゃないかな。2ちゃん、特にOS板だと荒らされるし。
某メーラ作者氏のサイトの掲示板辺りがその役割を果たしてるように思う。
それとPMCのメーリングリストは割とお勧め。

どうしても2ちゃんで(理由は判らないでもない)やりたいと言うのなら、
プログラム板だろうね。

90:名無しのワードさん
02/06/15 06:37 .net
>83
…外出ですか(w
まあ、拙者のようなぬるい使い手でも思い付くことだから、専用機から
使っている人たちはとっくの昔に思い付いていたんでしょうね。

で、それを全然聞かないというPMCも大したものですね。

(多分SPMCでの住人ぶちきれ騒動の前のことだろうから回答もせずに
放ったままなんでしょう。もういちど要望として出してみたら今度は何
か反応があるかもしれないし出してみるかな。)
＞86，87
調べてみたら、確かにドラッグ中の他のウインドウの描画は禁止されると
ありますね。あとウインドウをまたいだドラッグ＆ドロップは、ブツを落っ
ことすまでドロップ先のウインドウを管理するプロセスにはイベントが発
生しない…。確かにこれでは要望の上ふたつは実現できません。
というわけなんで、まずこの辺の改良を次のＢＴＲＯＮでよろしく。＞ＰＭＣ
で、御社供給のアプリケーションは全部書き直してください、お願いします。

91:Be名無しさん
02/06/15 07:58 .net
>御社供給のアプリケーションは全部書き直してください、お願いします。
気軽に言うなぁ。

92:88
02/06/15 11:47 .net
>>89
やっぱそうかなあ。
PMCの目の届かないところでBTRONのプログラミングについてマターリと語り合える
場所があると自分も助かるしほかの人にもいいかなと思ったんですが…
メーラ掲示板では某ソフトに関係ない話はしづらいですし。
もうちょっと様子をみてみることにします。

93:Be名無しさん
02/06/15 12:30 .net
>>92
某Wikiでその話をしてみたら？
一定の需要があれば、分離してもらえるかも？

94:Be名無しさん
02/06/15 13:25 .net
>>92
PMCの目の届かないところって、どうして？
何かやましいことでも？

95:Be名無しさん
02/06/15 14:17 .net
>>92

89 さんの言うのが無難だな。

>>94

車に例えれば‥
自分の車を少し改造してその辺をちょいと走り回りたいだけで、別に
エンジニアになるための学習をしたいわけでも、ボランティアの無料
修理屋をやりたいわけでもないって事。

(素人)プログラマ予備軍としては、ごくあたりまえの思いです。

96:Be名無しさん
02/06/15 14:37 .net
>>91
同意。>>90 さんはひどい悪人だなぁあぁあぁ。

どうしても改良して欲しいのならば、前金を支払って誰かにたのんで
みるのはどうでしょう。

97:94
02/06/15 17:44 .net
>>95
御意。
初心者プログラミングの広場みたいな感じなのですね、道場というより。
気楽にプログラミングできるよう門戸を開くというか。
そしたら、Wikiにスペースもらうのが一番かな。
そしたら、わたしも参加したいかも。

98:95
02/06/16 00:26 .net
>>97
>初心者プログラミングの広場みたいな感じなのですね、道場というより。

そうそう、それそれ。
やっぱりWikiが適当ですかね。しかし、あそこも弊害がいくつかあるの
ですよ。文章化して説明するのは難しいのですが。

99:88
02/06/16 01:10 .net
>>96
ちょっとそれはいいすぎでわ。まあ確かにPMCがかわいそうになってくるけど。

>>94 >>95
いや、PMCのメーリングリストだとPMCに都合が悪い事とかいいにくいじゃないですか。
匿名で話ができるというのが重要なポイントなのれす。

>>97 >>98
BTRONのプログラミングは「初心者」が「気軽」にできるようなものだとは
とても思えないのですが… すくなくともC/C++は問題なく使えるようでないと
難しいと思います。ちょっとしたアプリケーションをかいたらすぐ数千行いっちゃうし。

>>93 >>97
某Wikiってあんまり議論にはむかないように思うんですが、どうでしょ。
それに他の人のいったことも編集出来ちゃうようだし。
「BTRON3仕様」の項目を見てちょっとびびりました。南無。

100:Be名無しさん
02/06/16 03:09 .net
今だ！100番ゲットォォｫｫ！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

101:名無しのワードさん
02/06/16 08:06 .net
うお。なんか悪人になってる!>拙者
それなら…

「働け!働けぇ!天帝様は『もっと実身を』と仰られてお～る!ピシ!ピシッ!(ムチの音)」

>>91,96,99
半分冗談ですって。(実現したらそりゃ嬉しいけど。)
PMCが人的に苦しいのは聞いていますし、GUI改良なんてあまり
売上に結びつきそうにないことに人を割けないのは分かります。
(だから、PMCに粘着したりヒス起こして署名掲示板立てたりせ
ずにここで書かせてもらってますです。)
冗談を真面目な文体で書くのは拙者の芸風なんですが今回ばか
りはちと無神経でした。ごめんなさい。>気分を害された方々

102:Be名無しさん
02/06/17 21:03 .net
>>101
別に害してはいないけどね。

前金うんぬんを持ち出したのは、突き放したというより、提案。
ほとんど無理だとは思うが。
友人にハードを改造してもらうのに手間賃を払うのはありだと
思うが、ソフトの改造の場合はそうはなりにくいなぁ。

103:Be名無しさん
02/06/19 15:26 .net
>>102
>前金
カンパで足りる金額ですか？

104:BTRON名無しさん ◆pCWNrmSY
02/06/19 21:34 .net
ｽﾚﾘﾝｸ(net板:311番)
で書いたんだけども向こうだけじゃ拙いと思ったんでここにも書いとこう。

超漢字のプログラミングについて話し合うための掲示板の件だけども
JBBS→URLﾘﾝｸ(www.jbbs.net)
JBBS@したらば→URLﾘﾝｸ(jbbs.shitaraba.com)
とかで掲示板をレンタルするのはどうだろう。
運営者はナニだけども一応独立した掲示板になるから、ここと違ってほっといても
人が集まるというような事は無く、宣伝が必要にはなるだろうけれども。

105:102
02/06/20 01:46 .net
>>103

オレ自身はソフトウェアで報酬をもらえる技量の持ち主ではないので
よくわからん。2000円 × 時間って事になるの？

お金のやり取りは難しいと思うよ。下手に前金をもらってしまったら、
逆にモチベーションが下がったりするかもな。
前金は例えで、要は善意や、思想に共鳴したなどの抽象的なことに
頼る以外に、ソフトと物の物々交換とか(お礼に使っていない少し
古い周辺機器をプレゼントするとか)、ソフトウェアを作るやる気の
元を増やそうという事なのよ。

106:Be名無しさん
02/06/20 01:46 .net
>>104

管理者がしっかり仕切るのは必須条件、に近いな。

中上級向けと、入門者向けの２つ要るかも。

107:Be名無しさん
02/06/20 12:28 .net
2,000円？相場を知らんにも程が(苦藁)

108:Be名無しさん
02/06/20 17:35 .net
オーダーメードだもん♪

109:88
02/06/21 04:51 .net
>>104
こんな便利なところがあったとは知りませんでした。
有難うございます。もし需要があれば、自分が
管理人になって掲示板レンタルしてもかまいません。
削除人なら出来ると思います。

ただちょっと心配なのはほかにこういった場を必要と
している人がいるのか、ということです。
とりあえず、今の時点ではOS板に都合よく　:-) 立った
BTRONプログラミングスレを使って様子をみてみる
ことにしようかな、と考えています。
ｽﾚﾘﾝｸ(os板)

もしここが荒れたり同時進行のトピックが増えすぎて
話の流れがわかりにくくしたら、そのときに掲示板をレンタル
して移動してもいいかな、と。どんなもんでしょう?

110:Be名無しさん
02/06/21 16:19 .net
今テレビを見たら、イングランドがリードしてますね。と思ったら同点だ。

>>109

削除係というより、有用なlogの整理係です。への道掲示板のように有用な
情報が失われてしまわぬように……。誰か気長なお方が請け負ってくれない
ですかね。

>今の時点ではOS板に都合よく　:-) 立った
スタート地点で爆睡しているうさぎのような勢いのスレですが。

111:BTRON名無しさん ◆pCWNrmSY
02/06/21 21:00 .net
どうもねぇ、あのスレって書き込んでる人間に
　　「1人も超漢字使ってる奴居ないんじゃねぇか」
と思うことしきりなんですが。

112:Be名無しさん
02/06/21 23:25 .net
どうしてこう俺様的な奴が多いのだろう。

113:Be名無しさん
02/06/21 23:33 .net
btronゆーざーだから

114:BTRON名無しさん ◆pCWNrmSY
02/06/22 01:02 .net
>>112-113
あのさ、そういうネタは>>1のリンク先に書いてくれないかな。
一応このスレはそこの避難スレなんだわ。
名無しさんと言えどもｦﾁの対象には変わり無い訳だし。

115:Ｊ
02/06/23 09:30 .net
>>1

ＧＵＩに加えて、対話型インターフェイスになるでせう。

116:Be名無しさん
02/06/23 11:08 .net
>115
いまでもパネル出しまくりで充分対話的なんですが(w

117:Be名無しさん
02/06/23 11:35 .net
>>114
....なのに>>111みたいなのはおーけーなのかと問いたい。

118:88
02/06/23 14:06 .net
>>117
>>111はプログラミング用の掲示板の話題なのでヲチとはちと違うような。

>>110
あそこの>>1さんはもうすぐ超漢字の寒い現状に気づいていなくなるはず
なので、それからあのスレをリサイクルするのも悪くないかと思います。

>>111
まあまあ、マターリといきませう。

119:Be名無しさん
02/06/23 14:10 .net
>>116
正直あれは勘弁してほすい

120:Ｊ
02/06/23 14:49 .net
>いまでもパネル出しまくりで充分対話的なんですが
説明不足でした。「音声認識対話型」と言いたかったのれす。

121:Be名無しさん
02/06/25 09:22 .net
リボンシＴＲＯＮ
もうないか・・・

122:Be名無しさん
02/06/25 22:46 .net
>121
ＩＴＲＯＮ飲料製造業向けプロファイルですか？

123:BTRON名無しさん ◆pCWNrmSY
02/06/27 21:35 .net
鯖が?だので新しい元スレが立てられました。

【コップの中の】TRON Fan Watch【あらし】第2版
ｽﾚﾘﾝｸ(net板)

ありが?↑の>1。君は神だ。

124:BTRON名無しさん ◆pCWNrmSY
02/07/04 22:21 .net
一寸ばかり下がりすぎたのでage。

G研の妄想に対抗して、誰かもう一寸現実的な次世代BTRONを妄想してくれないかなぁ。
せっかく「妄想するスレ」って付けたのに。

だいたいあそこの次世代BTRONを実装するための組織って妄想以外の何者でも無いよな。
一体どこの誰がコーディングだけなんて奴隷労働を喜んで只でするというのだ。

125:Be名無しさん
02/07/04 22:53 .net
>>124
では俺の後向きの妄想を一席。

BTRONのBはBusinessのBなんて片腹痛いわ。1BもTiPOも超漢字も所
詮PIMソフトとしてしか実用、人気を得る事ができなかったのさ‥。

なので、PIMとして使うため限定に機能をそぎ落した仕様を作り、
BTRON2.9として発表する‥。仕様を縮小するたびにBTRON2.8,
2.7...と減らして行く。信者からの反発があったならば幻のBTRON2
に近づいているのだと説明して煙に巻く‥。

126:Be名無しさん
02/07/04 23:08 .net
>>125
仕様を縮小するという案、ネタとしては面白いけど、実際に仕事で使ったことないでしょ。
仕事で使うと、便利よ。特に超漢字４になって検索機能が付いてから、
ますます便利。
仕事関係への可能性については、かんちゃんが以前まとめてます。

127:名無しさん＠お腹いっぱい。
02/07/04 23:19 .net
Btron いいですね。ちなみに、TRONとは、TAPE RECORDING ON　の略です・・というのは嘘ですが。
ちなみに、BはBASICの略です。basic とは binary associated symbolic input code
の略ですね。・・・というのも、嘘です。
　

128:名無しのDIO
02/07/04 23:49 .net
>>124
たぶんPMCには、ユーザのアイデアだけは余るぐらいにたまっていると思われ

129:名無しのDIO
02/07/04 23:53 .net
>>124
>>80のようなネタが欲しいという事なのか？

130:BTRON名無しさん ◆pCWNrmSY
02/07/05 00:33 .net
んー。微妙に違うんだよな。今思いついたのを列挙してみる。
・基本的には新規に作るものは極力少なくする。
・TADが使えて、仮身/実身(風でも可)が使えて、TACLっぽいスクリプトが
　使える、即ち見た目BTRON風なら下は何でも構わない。
・kernelにはたとえばLinuxを使う。ウインドウシステムにはXより軽い
　Xのようにヴィジットを規定していないものを使う。
・言語マシンにしてしまえばファイル数2^16問題やアプリの機能不足の
　問題の解決も比較的楽では？
・APIが今迄のBTRONと何の関係もなくても良いのでは？
とかそういうのを↑よりは説得力のある文で誰かかかねぇかなぁと。

131:BTRON名無しさん ◆pCWNrmSY
02/07/05 00:50 .net
もう一寸書いておこう。
BTRON2よりメジャーバージョンが1上がったからどんな凄いシステムかと
思ったら、何の事はない見た目(APIも含めて)BTRON486としか言い様の
ないもので一寸失望した奴は少なからず居ると思う。
スレタイに超漢字と書かず次世代BTRONって書いたのは、ある意味古臭く
なったBTRON3を改良したもの、それどころかTRONですらないかもしれない
ものが欲しいなぁって思ったからなんだ。

132:Be名無しさん
02/07/05 02:08 .net
そうそう、← (おばちゃん風)
>>130
の構想みたいのをLinux上ではなく、B-right/V (超漢字) 上に構築
するのが吉ではないかと前に思ったのよ。超漢字上にBTRONエミュ
レーション環境、疑似BTRON環境を乗せると。超漢字のBTRON APIは
なるべく使わないで、セルフ開発環境などの他のOSでもありきたり
のAPIを使うの。

133:Be名無しさん
02/07/05 06:19 .net
OS本体とは関係ないけど､早めにアプリケーションのレイアウト機能を強化して欲しい
ですね｡前職(官公庁事務職)ではいろいろ活用してみようとしたんですが､複雑な書式が
作りにくくて断念しました｡PMCは超漢字の利用者として官公庁を想定しているようで
すが今の貧弱なレイアウト機能では作業能率が落ちまくって使い物にならないです｡

134:Be名無しさん
02/07/05 06:28 .net
TACLがまだまだ先の話なら､取りあえずFORTHを載せてみるというのはどうだろう?
文字コードはTRONコードを直接扱えるようにしておけばTADのハンドリングなんかに
便利だと思うんだけど｡次の超漢字でどう?>PMC

135:Be名無しさん
02/07/05 10:00 .net
>>133
そういう紙至上主義には TAD って合わないんで、
スピリットは買いますが、向いてないものは向いてない、かと。

そういう業務向けのアプリを、サードパーティが開発して
くれるだけの土俵になってないのが根本的問題なんすよね。
いろんな意味で。

PMC 的には、漢字が使えるのはウチだけだから、
発注いただければ窓口業務アプリでもなんでも作る、とか
いうつもりなんでしょうけど。

>>134
PMC はマイクロスクリプト程度でさえ、あれで手一杯と思われ。

ところで皆の衆に一寸質問。
仮身を FORTH のワードとしてみなすとしたら、
その正しい挙動がどうあるべきかしばらく悩んだのだが、
1 スタックに、それが指す実身 ( の f_id ) を積む
2 仮身のオープン起動
3 FORTH インタプリタに「仮身ハンドル」という概念をつくり、その値を積む
となった。なんかコメントあったらキボンヌ

136:Be名無しさん
02/07/05 11:52 .net
>>133さんではないんですけど、

>>135
> そういう紙至上主義には TAD って合わないんで、
> スピリットは買いますが、向いてないものは向いてない、かと。

ここのところもうちょっと説明してくれないかな。えらい断定的なんだけど、
これはそんなに自明じゃないと思うよ。何でTADって「紙至上主義」
にあわないの?　紙の書類が当分なくなりそうにないことはわかりきってるし、
超漢字の売りが多漢字機能で文字に強いことなのに、なぜPMCでなく
サードパーティがレイアウト機能の強化をしなければならないの?

137:１３３、１３４
02/07/05 13:53 .net
＞135
変数ワードと同じ動作でよいのではないでしょうか＞仮身ワード

・仮身ＩＤを名前として仮身セグメントの内容をパラメータフィールドに記録。
・仮身ワード（仮身ＩＤ）を実行するとパラメータフィールドの先頭アドレスをスタックに積む。
・仮身操作用ワードはこのアドレスを使用して仮身の操作を行う。

でもって、仮身登録用ワードの名前をＴＳ＿ＶＯＢＪ（０ｘＥ６）にしておけばＴＡＤ主レ
コードの読み込み時に自動的に仮身を登録できてウマー。（実身のレコードを伝統的な
ＦＯＲＴＨの様に読み込み時にプログラムとして解釈すると仮定してます。）

138:１３３、１３４
02/07/05 14:25 .net
あ～、いろいろ突っ込みどころ満載ですね＞１３７
練り直してきます。

139:Be名無しさん
02/07/05 17:04 .net
>>136

それは "TADって何よ" みたいな深遠を覗く話で結論なんか簡
単に出ないのだから自分で考えて自分なりの結論を出しなさい。
なるべく人に手間を取らせないように。

140:135
02/07/05 17:58 .net
＞なぜPMCでなくサードパーティがレイアウト
＞機能の強化をしなければならないの?

「機能の強化をする」んじゃなくて、例えば表計算みたいな、
「紙至上主義応用向け文章編集」(もしかしたら図形編集かも)
を作るサードパーティがあったらなぁ、てこと。

PMC に「まともさ」を期待するのは、原稿プロセッサが出ない
あたりから見て諦めてるんで (w ってことは、まともな
プラットフォームにしてくれることを期待してる点で
漏れも同レベルに厨だな。欝

TAD は、まず第一に「実身／仮身モデル」のサポートの
為に存在している。

それに対し、紙至上主義が電子メディアに要求する機能に
ついて、結論はただ一つ「印刷結果こそがすべて」。
この要求を TAD が満たせるというのか ?

141:Be名無しさん
02/07/05 19:00 .net
原稿プロセッサはどこ行ったの？

142:BTRON名無しさん ◆pCWNrmSY
02/07/05 22:22 .net
>>140
TADの思想からすると確かに高品質の印刷結果って要求には答え辛いんだが、
現状のTADの1次元データ用付箋って文書構造の表現とかじゃなく、見た目
重視になってないか。
しかもモニタ用ともプリント用ともつかない中途半端な。

その他は大方同意。

143:136
02/07/06 03:31 .net
>>139
俺は>>135さんに聞いてたんで、あんたにゃ誰も聞いてないよ。
それに話したくないんならここに書き込む必要なんてないわけだし、
手間を惜しんでたら何も話がすすまないでしょ。
俺だって手間を惜しむつもりはないし、それなりに努力してるよ。

>>140
>>142
DTPとかのことを考えるとTADで全部まかなうのはむりかも
知れないね。ただ>>133でいわれているようなレイアウト機能
の強化はTADを拡張して今の図形編集を強化することで十分まかなえる
と思うよ。今のTADはもろに印刷を意識したつくりになってるし。

話はちょっと変わるけど、コンピュータの上だけでデータを扱うんなら、
文章の論理構造を記述するためのTADとかデータベースのためのTADとか
あってもおかしくないと思うけどどうよ?　マイクロカードとか見るとため息がでちゃうよ。
手帳用紙とかとも互換性ないしね。本来ならデータの交換がスムースにできて
しかるべきなんだけど…

144:BTRON名無しさん ◆pCWNrmSY
02/07/06 18:58 .net
>>143
文章の論理構造だの修飾だのレイアウトだのはplanetext(ってなんだそりゃ？)の
Markuplanguageにしちまった方が良いのかも知れずとか思う今日この頃。
せっかく仮身/実身が使えるのだからタグの間にplanetext(ってなんなんだよ)を
収めた実身の仮身が入ってるだけとか。
しかしそんな事をすると実身のネットワーク構造が無茶苦茶になる罠。
うむ、妄想の面目躍如。

>>139
出来ればお前の考えの拠り所ってのを説明してやっては貰えぬか。
煽りでも何でも無く。
こう言う所では「説明するの面倒臭い」てのは「知りませんでした」てのと
同義だからなってコレは煽り。

145:139
02/07/06 20:21 .net
>>143 >>144

あー、誤解を与えてしまったようね。
今までさんざん見てきたBTRON界のプログラマと非プログラマ(？)の意見の
相違からプログラマがやる気をなくして去ってしまうパターンの入口なので
水を差しただけよ。

146:BTRON名無しさん ◆pCWNrmSY
02/07/06 21:08 .net
>>145
うむ。なんとなく判った。オレ的には不問とします。

そう言う訳で皆の衆。>143最後の段落と>144最初の段落への議論の継続ｷﾎﾞﾝ。

147:Be名無しさん
02/07/06 21:29 .net
＞１４０
データベースは実体関連モデルなんか実身仮身ネットワークと相性がよさそうな気がしますね。
（でも、本当に実装しようと思ってあれこれ考えると結構難しい罠。）

148:m
02/07/07 01:00 .net
JBBSって、BBBで書込みできます?

149:Be名無しさん
02/07/07 18:48 .net
しかしBTRON界ってRubyとかPerlとかPostScriptプリンタ用
プリンタイメージドライバとかの縁の下の力持ち系ソフトに
動作テストで協力する人が極めて少ないね‥。

150:Be名無しさん
02/07/07 19:51 .net
そういうの使い慣れている人が少ないんでしょうね。

151:名無しのDIO
02/07/07 20:06 .net
>RubyとかPerlとかPostScript スキルが必要で敷居が高いのだと思う。ユーザは入門レベルから始めないといけない人がほとんど? UNIXは目的が決まっている人が多いからそう感じるかも。それ&T000090;

152:名無しのＤＩＯ
02/07/07 20:21 .net
久しぶりのＢＢＢで失敗した。
今度はMozillaから

>１５０かぶった。スマソ。

それから、BTRON名無しさんの夢はSqueakに行きそうな気もするがどうなのだろう？
煽りでなく聞いてみたい。

153:BTRON名無しさん ◆pCWNrmSY
02/07/07 22:55 .net
オレは基本的に「パーソナルコンピュータは言語ﾏｼｿでなきゃいかんでしょう」な
ﾔｼなので当然です。
でも、Squeakじゃ無い方が良いなぁとか思うがSqueakしか今のところ選択肢なさげ
なのも事実だ。

その昔オレが学生でパソコン上のSmalltalkとUNIX WS両方使って色々したり
世間じゃコンピュータを使う=プログラムするってコトが未だ少しは認知されてた頃、
unixみたいなコンパイル済みのアプリを走らせるOSとp-codeやSTなんかの言語ﾏｼｿ
の両方のいいトコ取りを狙った(と、当時のオレは理解した)BTRONやTADやTLUSや
TACLなんかの構想をみて凄く期待してたんだけどねぇ。

154:136
02/07/09 13:08 .net
>>145
いや、俺は必死こいてアプリを組んでる側の人間なんだが。
お願いだから水を差す相手を間違えないでくれー。
ただでさえ超漢字の開発環境その他にはげんなりさせられっぱなしなんだからさ(泣

>>144
たしかにTADで記述できないデータにはXMLとかを使うのが一番いいんだろうね。
ネットワーク構造云々については、他のアプリが対応すればいいんではないかと。

>>153
言語マシンはともかく（ｗ TULSやTACLについては禿しく同意。
ユーザー用のまともな言語処理系があればどんなにいいかと思う。

俺としては次世代BTRONに一番期待するのはきちんとした開発環境。
NeXTのInterface Builderみたいなのと巨大なライブラリがあれば
開発の効率が全然違ってくる。あとはJava VMを超漢字に標準で付けて
Javaで開発、ぐらいかな。想像しただけで涎が出そうだ。

155:BTRON名無しさん ◆pCWNrmSY
02/07/09 21:45 .net
>>154
アプリレベルでやっちゃうとせっかくの仮身/実身の意味が無くなるんだよな。
やっぱり。
タグの間のテキストを新しい実身(虚身じゃ無いぞ、次世代なんだし)に書き込んで
編集して元の実身のタグの間に書き戻すてな感じが順当なのかねぇ。妄想だが。

NeXT STEPかぁ。BTRONと同時期のアレが、実用に供されたエンドユーザ
コンピューティングのあの時期の最高にエレガントな解だったんだろうね。(遠い目
TACLなんて所詮ヴェーパーだった訳だし。

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