B-Free Projectを応援するスレ

B-Free Projectを応援するスレ at OS

[前50を表示]
150:Be名無しさん
08/12/27 15:27:40 .net
スレの生存確認。

151:Be名無しさん
09/09/12 22:02:01 .net
落ちそうなんでageとく

152: 忍法帖【Lv=3,xxxP】
11/06/09 23:30:55.23 .net
?????

153: 忍法帖【Lv=2,xxxP】
11/06/10 19:59:45.19 .net
WIN7

154:Be名無しさん
11/06/13 22:04:18.11 .net
トロンは偉大なんだがなあ

155:Be名無しさん
11/10/25 14:38:09.61 .net
OSに金使いたくねぇ

156:Be名無しさん
12/01/10 00:20:21.44 .net
古いマンガか

157:Be名無しさん
12/01/29 18:09:44.66 .net
結局、超漢字用のアプリをフリーで動かすにはどんなコードが足りないの？

158:Be名無しさん
12/01/29 18:36:16.99 .net
最初から、超漢字（というかPMC製BTRON）とのバイナリ互換を目指したものじゃないから。
一番最初のプロトタイプは、1BはDOS/Vだけど、98で、っていう所から始まってるし。

159:Be名無しさん
12/01/29 19:01:34.89 .net
CPU同じなら機種違っても普通はバイナリ互換じゃないの？
DOSアプリみたいにOSがサポートしてない機能を使ってるのは無理だろうけど。

160:Be名無しさん
12/01/29 20:14:53.91 .net
たとえばLinuxとFreeBSDとか、普通にはバイナリ互換じゃないわけですよね？
システムコールの呼び出し方が違うから。
（たいていのデスクトップユーザのFreeBSDはLinuxエミュ機能をオンにしてるけど）

161:Be名無しさん
12/01/29 20:18:39.10 .net
URLﾘﾝｸ(bchan.sourceforge.jp)
例えばこの辺のアプリを動かす場合なら何が難所なの？

162:Be名無しさん
12/01/29 20:25:25.01 .net
>>160
違うOSなら互換なくて当然でしょう。
互換OSと言う場合で互換が無かったら規格の意味がないのでは？

163:Be名無しさん
12/01/29 22:33:46.37 .net
もしかして、BTRONってAPIの呼び出し規約さえ存在しないって事なの？
あのハリボテですら友の会とかいうので共通基盤あるよね？

164:Be名無しさん
12/01/30 09:56:59.99 .net
>>162 Linux も FreeBSD も Unix 互換 OS ですが。

ソースレベル互換とバイナリ互換の区別もできないで、
意味不明なことを言い続けるなら勝手に続けてください。
私はもう知りません。

165:Be名無しさん
12/01/30 10:34:04.11 .net
>>164
意味不明な事を言うなよ。
「普通」互換と言えばバイナリ互換じゃないかと>>159は言っている。
unixはCPUが違う場合の例であって、
CPUが同じ「たいていの（FreeBSD）デスクトップ」では
「OSがサポートしてない（エミュレートしきれない）機能を使っている」のでなければ
バイナリ互換は可能だろう。

FreeBSDがLinux互換を目指して始まったとは考えられない。

166:Be名無しさん
12/01/30 11:14:24.85 .net
いずれにしろ実身仮身マネージャとかディスプレイプリミティブとか
大物がほとんどまだまだだったと思う。

167:Be名無しさん
12/01/31 13:49:44.27 .net
実身仮身マネージャってその辺のデスクトップ環境とはどう違うの？

ディスプレイプリミティブってその辺のウィジェット・ツールキットとはどう違うの？

なんか適当なものをベースにしてそれっぽく化粧するんじゃ無理そうなのはどの辺だったんだろう？

168:Be名無しさん
12/01/31 17:12:26.83 .net
BTRON3の仕様書が公開されてるんだからそれ見てくれ

169:Be名無しさん
12/01/31 18:33:03.83 .net
仕様書を見てなかったらそもそもそんな疑問も出ないんじゃないかと？

結局そういう事を検討した人がいまだかつて居なかったということなのだろうか？

170:Be名無しさん
12/02/02 18:26:59.19 .net
たとえばwikipediaでは、ディスプレイプリミティブという用語はヒットしない。
ウィジェット・ツールキットの説明にはTRON周辺技術への言及はない。

とりあえずこういう所を大名商売で放置して無視されちゃってるのがBTRONのダメダメな所なんだよな。
世界に浸透している日本の技術というのは、そういうところはマメで手抜きをしない。
既知すぎて外来だと信じない人もいたりする。

実装云々より、そういう障壁を取り払う活動こそがfree化に足りなかったものじゃないだろうか？

171:Be名無しさん
12/02/02 20:46:45.56 .net
だからなんなんだって。

独自技術でやってることなんてウィキペディアの記事になんかならないのが普通。
例えば高岳のMintについてどれくらいウィキペディアに書いてある？　ほとんどないだろ。

連中の広報のやることが何年も遅れてる、てか、ロバートクリンジリーが指摘してる通り、
要するに日本の大企業の意思決定プロセスの速度が情報化社会に全く追いついてない
わけだけどもさ。それは認めるけど。

あんたの指摘も、ここで俺に言ったところでどうにもならんだろ？
何かを知りたいの？　文句を言いたいだけ？　なにがしたいわけ？

172:Be名無しさん
12/02/02 21:28:37.75 .net
独自からfreeへって話

173:Be名無しさん
12/02/03 08:55:49.43 .net
B-freeについてなら、今で言うOSD準拠のライセンスで配布されてたものだから、
当時の関係者をさがしてちゃんと話をすれば、（まだ保存してれば）普通に当時と同じ
オープンソースなライセンスで、ソースコードが手に入ると思うけど？

ここで喧嘩売ってても何も進まないよ。

174:Be名無しさん
12/02/03 12:47:06.09 .net
>>167に誰も答えられないのは、元々のインフォメーションの不足？
情報継承の失敗？
どっち？

175:Be名無しさん
12/02/03 13:48:15.32 .net
挑発しても何も出ないよ。ていうかどんどん印象が悪くなって、答えは得られなくなるよ。

ディスプレイプリミティブの仕様も、実身仮身マネージャの仕様も見られるんだから、
「その辺のウィジェット・ツールキット」なり「その辺のデスクトップ環境」なりと比較すればいい。
それだけの話。

176:Be名無しさん
12/02/03 14:07:58.99 .net
挑発しても誰も比較なんかしないよ。っていうかどんどん印象が悪くなって、応援する人は居なくなるよ。

結局>>169が正解ということなのかな？

177:Be名無しさん
12/02/03 14:25:12.66 .net
あなたが正解だと思うならあなたにとってはそれが正解なんでしょう。
さよなら。

178:Be名無しさん
12/02/03 14:39:50.51 .net
否定したいなら思いつくままに挙げればいいし、見たことがないなら自分の知る限りではないと言えば済む話なのに
コミニュケーション不全だなあ。

そもそもそれが形にならなかった原因なのかな？

179:Be名無しさん
12/02/03 15:27:33.76 .net
質問の要点は
・何が不足しているのか？
・実装上の（回避できない）難所はなにか？

それに対しての回答は
・何がしたいかわからない。
・知ってても教えない。

（難儀しているのを見かねて）声をかけてきた相手に喧嘩売ってるとしか思われない。

180:Be名無しさん
12/02/03 15:40:41.57 .net
そこまで面倒みてやらなきゃ何もできない奴は絶対に戦力になんかならない。

181:Be名無しさん
12/02/03 15:49:08.22 .net
何もできない奴なんて居ないんだよ。
頭が不足しているのか？　手足が不足しているのか？
後者だったら選り好みするのはそれこそ頭が足りない。

182:Be名無しさん
12/02/03 18:27:13.66 .net
例えば飛行機。
昔から考えた人は多かったけど、なかなか成功しなかったのは何故か？
答えは、何故失敗したのかがわからなかったから。

ライト兄弟がわずかに飛んだことで、それを分析する事でやっと間違いが明らかになって
修正された理論で設計したらたちまち実用品に進化していった。

んで日本でもやることになった時、軍で昔考えていた酔狂が居たという話になって
その古い設計を検証したら飛べるという結論が出たというのは有名な話だね。
彼は独自に研究して飛ぶために必要な物はわかっていたけど、
当時はその調達資金が無かったし、上層部とかを丸め込む弁舌も足りなかったんだろうね。

まあ日本の研究って大体こんな調子で、おもちゃみたいなペンシルロケットをでっかくしていって、
最終的には他の星まで行って戻ってくるなんて離れ技を成功させた連中なんかはむしろ例外だよね。

183:Be名無しさん
12/02/03 19:17:40.83 .net
ライト兄弟の設計は今日の理論から見たらそもそも間違いばかりで、当時、動力飛行を
裏付ける理論なんて何もなかった。
ただ、ライト兄弟はまず模型を作り、次いで強風が常に吹く実験場で実機大の
グライダーで長時間テストし、どうやったら飛べるか、を体得したから飛べた。
というか、逆風を利用して「浮かんだ」。
いきなり実物大機をカタパルト発進させて動力飛行をしようとしたラングレーと
全く逆にね。

玉虫型飛行機は「滑空できず墜落することはない」と確認された程度。動力飛行により
上昇が可能な構想とはとても言えない。

あなたは、自分が半可通であることをまず認識するのが先。

184:Be名無しさん
12/02/03 19:36:52.78 .net
書いた奴が半可通とか、そんなのはどーでもいいんだよ所詮名無しなんだから。
間違ってることがわかれば修正は容易なのが公開技術の利点だって話なんだと気づこうよ。
半可通でないならね。

185:Be名無しさん
12/02/03 22:52:45.44 .net
仕様が公開されてるんだから見て比較したら？　というアドバイスに対し、
見て比較するつもりなんてさらさらないから、誰か教えてクレクレ、と答えた奴が
いる、というのに「公開技術の利点」とか、なにそれ？

186:Be名無しさん
12/02/03 23:10:54.99 .net
（半可通が）比較したら同じにしか見えないんでしょ？
だから半可通じゃない人の召喚が必要なのに、誰もその必要性がわからないという。

187:Be名無しさん
12/02/04 05:29:35.23 .net
玉虫型飛行機は飛んだんだが

188:Be名無しさん
12/02/04 18:17:18.76 .net
ほう。

「二宮氏が」どんな動力を使うつもりだったか聞かせてもらえますかね？
機体の重量に対して何馬力のエンジンで、どう飛ぶという構想だったのか。

189:Be名無しさん
12/02/04 18:36:04.03 .net
墜落しない設計ということは、速度出せれば飛ぶって話なのだから、
結局あとはバック・トゥー・ザ・フューチャーの世界だよな。

墜落しないカーネル…じゃなかったタイムマシンはあるけど肝心のエンジンをどうするか。

190:Be名無しさん
12/02/04 19:57:12.28 .net
なんかしらんが飛行機の話はよそでやってくれ。
B-Freeの失敗って、クチばっか達者で手は動かさない、
といってカネ出すわけでもないのがいっぱい集まって、
めいめいが「俺が望んでいる通りにしろ」って言い張った結果、
数少ない手を動かす人間が嫌気さして逃げてったというのが自分の認識だわ。
ここで「アレやれコレやれ」と他人に言うだけなら同じ轍踏んでるよ。

191:Be名無しさん
12/02/04 20:23:04.18 .net
>>190
その船を山に登らせた船頭逹が具体的に何を要求したのか興味あるな。
まあそれが面倒でつまんない事だったから逃げ出したんだろうけど、
世の中にはそう思わない変人も居るかもしれない。

192:Be名無しさん
12/06/20 17:56:57.93 .net
B-FREEをもう一度やりたい

193:Be名無しさん
12/08/07 03:44:53.28 .net
>>1のURLの頁がまだ元気だった頃、B-Freeな先達さん達は
川崎多摩区の区役所の1室とか借りてミーティングやっていた。
当時、集会所まで歩いて行ける近所に住んでいたから参加するかどうかで悩んだこともあった。
逡巡している内に、終わってしまった。

OSASKのスレも気になってみたけど、関連webはまだ403/404じゃないけど、B-Freeの末期と同じ轍モード。
読み回ってはみたけど、ううむ。とため息だけがでてしまう。
＃、ルネ、N、Fとかでも同じような臭いが鼻につく。　うまく行かない原因って何なのだろう？　とか小一時間。

194:Be名無しさん
12/08/07 12:27:51.45 .net
プログラミングの腕を磨いてB-ＦＲＥＥに挑戦だ

195:Be名無しさん
12/08/08 16:08:39.29 .net
>>193
一人の「核」がいる系のプロジェクト(OSASKとか)だと、その「核の人」がやる気失くしたら終わりですしね。
逆に言えばそういう「核の人」の情熱がひたすら続けばLinuxみたいになれるんだと思いますが。

196:Be名無しさん
12/08/08 16:27:54.83 .net
日本発のFREEOS

197:Be名無しさん
12/08/09 03:03:14.13 .net
>>195
コアメンバーのテンションさえ維持されていれば
開発はゴールに辿り着くかもって…たぶん無理。
一番の問題は収入。霞を食べて生活できるわけでもないし。
欧米なら寄付とか投資とか、開発資金を得られる機会が多いみたいだけど、
日本はそういう面はほとんど期待できないから。たいてい自腹。結果…
でもね、これって仕方ないこと。だから頓挫しても責めたりはしない。

二番目は、実用的なマルチタスクOSって規模が大きくなるから、
一人だけで開発するのは無理。

結局、開発の成果物でビジネス・商売が可能でなければ続かないと思う。
TRONはそもそもプロプライエタリな状況を肯定している。かのS先生御大は
オープンソースについて懐疑的だったみたいだけど、それはある意味日本的。
ただ、公官庁や学校といった本来想定されてた政策市場が消えたとたん、
メーカーもTRONから手を引いてしまったのも、ある意味日本的。

非関税障壁だとして叩かれたTRONに対して、非関税障壁とならないOSの備える
べき標準化規格としてのPOSIXの実現を目指したB-FREEってヘンだなあ。

198:Be名無しさん
12/08/09 03:08:44.13 .net
ちなみに、IEEEとかANSIとかの標準化って、
主に米国企業が実装済みの技術を「標準」として追認する仕組み。
これって、十分、非関税障壁として機能していると思うのだけどね。orz

199:Be名無しさん
12/08/09 06:46:40.26 .net
> 非関税障壁とならないOSの備えるべき標準化規格としてのPOSIX

なにそれ。

B-FreeがPOSIXを目指したってのは、Linuxに頼らずGCCを動かして、
セルフ開発ができる環境を、というだけのはず。
もしかしてEotaとB-Freeを混同してない？

> ちなみに、IEEEとかANSIとかの標準化って、
> 主に米国企業が実装済みの技術を「標準」として追認する仕組み。

実際上たいていはそうなってる、というだけで、委員会で制定してる規格とかも
普通にありますが。

200:Be名無しさん
12/08/09 14:08:18.09 .net
それが日本人限定かは知らないけど、出したもの以上の見返りが得られないなら出さないのが普通だしね
労力も金も出さなくても使えて意見も文句も言える、しかも出してるやつと対等にってことなら
結局だれも「やらない・出さない」で潰れていくのかな

201:Be名無しさん
12/08/10 00:29:06.95 .net
>>199
>198で云いたかったことは、TRONは本家が開発環境の整備という点にほとんど関心を払わず
デベロッパー任せにしていた。という歴史的な有り様がヘン（ファニー）。ということ。
おかげで、B-FREEとかも、開発環境作りでPOSIXとかで魚竿することを強いられていた。
というのは、ある意味、人為的な、悲劇だと思っていたりする。

POSIXと非関税障壁の関係を、ウィキペディアの記事を補足してみると
====
Microsoft Windows NT系はPOSIX 1.0に準拠しているPOSIX-1(スレッド・ソケットは未実装）サブシステムを
搭載しており、POSIXアプリケーションをそのサブシステム上で実行できる。
（ただしNT,2000,XP,VISTA,7などエディション毎でみれば、POSIX実装の程度はかなり異なる）
WindowsがPOSIXに対応した理由は、WTO/TBT協定が（加盟国が製造/輸出する）工業製品は国際規格を尊重し、
(非関税障壁を形成しないような）仕様を規定することを提唱しているため、米国政府機関のコンピュータ
システム導入要件（FIPS）でPOSIX準拠であること規定したためである。

ウィキペディア：POSIX
Wikipedia項目ﾘﾝｸ

202:Be名無しさん
12/08/10 00:57:05.76 .net
>>200
日本語には「無償、無料、タダ」という類語があるけど、随分ニュアンスが違うと思う。
英語だと、gratis(free of charge) と libre.

"Free software is a matter of liberty, not price. To understand the concept,
you should think of free as in free speech, not as in free beer."
===Richard Stallman

R.ストールマン的フリーソフトというのは、libreなものなのだろう。

でもって、無料と無償は提供する側のニュアンスで、タダは受け取る側のニュアンス。

やっかいなのはタダ。「タダより高いモノは無い。」ということわざがあるけど、
こんなことわざがあるがゆえにフリーソフトを使ってみて「ツカエネー」とか云いたくなる側が、
タダソフトで損を被ったという被害意識＝怒りを横柄にも爆発させるための正当化根拠になっている。
そんな気がする。

無料
Wikipedia項目ﾘﾝｸ
Gratis versus libre
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)

203:Be名無しさん
12/08/10 23:25:39.19 .net
タダ乗り排除で、入会金・月会費を払ってる会員しかダウンロード・使用不可、
お金は手を動かした人間に作業量に応じて分配されるってクローズドな会でやったら…
多分まず会員が集まんないよね、カネ出すぐらいならいらないよって。

204:Be名無しさん
12/08/17 05:25:15.56 .net
>>200
話が逆なんだろうな、外人は多分やりたいことから考えてるんだよ。
だから我田引水はあっても、理由もないのに誰もやらないって話はそもそもない。
日本人の場合は、考えてから効率よくやろうとするから、誰がやるのかなんてバカな話になる。
普通に報告しながらやってりゃ、日本人なら皆空気読むから開発効率なんて勝手に良くなるのにね。

>>202
猫に小判を使わせようとする位なら、自分のポッケに入れて鰹節買ってくるべきだな。
換金方法知っているなら儲かる筈なのになんで手間を惜しむのだろう？

>>203
蜜をタダ取りされるのが嫌なら花粉の運搬を考えるべきだと思う。

205:Be名無しさん
12/08/17 14:51:15.97 .net
OSの勉強をしてBTRONを作りたい
超漢字クローンがいいのかな

206:Be名無しさん
12/08/17 18:55:46.82 .net
まずITRONを作りなされ

207:Be名無しさん
12/08/17 22:30:50.75 .net
そこからやるのなら確かまだEOTAのソースは入手可能だから
それを読み解いて再度B-Freeの方針に舵を切りなおす方向でいったら？
似たようなものを何度もゼロから作り直すとか効率悪いし。
確かGPL？だったと思うんでそれが嫌とかなら仕方ないけど。

208:Be名無しさん
12/08/18 07:26:57.42 .net
>>203-204
大昔の8/16bit パソコンのOS開発に関わった外人プログラマの
何人かと直接面識があったが、彼らに共通しているのは、
なんというか「過剰」であることを美徳としていたこと。
まず、理屈もそこそこにガチでコード書いてみて、動かしてみて
それでもって、ドヤ顔しつつ、報酬を要求するような。そんな感じ。
今的なGoogleとかFacebookにはそんな連中が沢山いるみたいだね。
反面、理屈より先にコードを書き上げてしまう日本人PGってあまり
みたことがない。居ないわけじゃないんだけど。

====
「私がFacebookで働いていて嫌いな10個のこと」
URLﾘﾝｸ(facebook-docs.oklahome.net)

209:Be名無しさん
12/08/18 07:41:01.78 .net
えっ・・・8bit時代からPC触ってる人間はとりあえず考えながらコードを書いちゃわない？
会社組織的には悪い例だけど

210:Be名無しさん
12/08/18 07:53:57.57 .net
>>205-207
BTRON3の仕様書、超漢字(B-right/V)仕様書とかをいまさらだけど読んでみると古いなあ。という印象。
フロッピーなんてサポート要らない。今的にはテラ・ペタバイトな巨大倉庫HDD管理とか必須だろう。
とにかく、TCP/IP とか unicode とかを含めて再検討、増補・書き換えが必要だろうね。

TCP/IP や unicode 、USB3とかを含めた増補・書き換えが必要だろうね。

==
超漢字開発者サイト:仕様書 - 超漢字ウェブサイト
URLﾘﾝｸ(www.chokanji.com)
μITRON3.0標準ハンドブック改訂新版 [単行本（ソフトカバー）]　トロン協会（中古本は199円から）
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)

それと、トロン評議会後継？のT-kernelフォーラムのHPへ行くとiTRON系のT-Engineのソースコードや
eclips/GNU-Tools、仕様書、ARMターゲットの回路図、エミュレータとかがダウンロードできる。
敷居の高さは富士山なみだけど、OSのみならずPCも筐体から一度作ってみるというのもイイかもｗ　

==
T-Engine Forum Japan
URLﾘﾝｸ(www.t-engine.org)

211:Be名無しさん
12/08/18 12:46:11.57 .net
>>210
助言ありがとう

212:Be名無しさん
12/08/19 14:46:50.57 .net
>>210
確かに「今の技術状況を踏まえてBTRONを設計するとしたらこうなります」みたいなのを
もう実装の目途も立たないコンセプトモデルでいいからとりあえず公式で出してほしい。

213:Be名無しさん
12/08/20 05:43:19.96 .net
>>212
それ、B-Freeをやってた頃から言ってたことだったりするけどね。

214:Be名無しさん
12/08/20 07:37:33.65 .net
>>207
微妙に誤解があるようなので一応書いておく。

・B-FreeはBTRON実装に着手していない
・POSIXの実装を始めたのはB-Free
・EOTAの業績はデバッグとPOSIXアプリ開発環境構築
・EOTAの開発は2003年で停止。最新のgccではコンパイルすらできない

EOTAのコードにはB-Free以来の開発過程がそのまま保存されている。
IA-32とITRONの基礎知識を持ちマイクロカーネル実装に興味を持つ人が
修行の一環として読んでみたいというのであれば止めはしない。
しかしOS初心者にお薦めできる代物ではない。

215:Be名無しさん
12/08/20 13:54:32.16 .net
どっちにしろこの手のOS自作プロジェクトって
中心メンバーが全体を見通せる程度の規模に収まってるコア層のうちは何とかそれなりに進むけど
そこ超えて一人では把握しきれない作業量が必要なミドル層実装に入る段階に壁があるように思う

当時は知らないけどこのスレなんかに残された情報の断片を集めた感じでは
B-Freeもその壁に当たったあたりで開発者がPOSIX実装とか自作スクリプト搭載とかに行っちゃって
本来の目的であるBTRON実装を期待する非開発者との軋轢で出て行っちゃったように読めるんだけど

216:Be名無しさん
12/08/20 20:06:25.01 .net
こういう言い方はなんだけど他人を当てにしてる奴には作れないよ＞ミドル層以降…場合によってはカーネルも

なんだかんだで莫大な作業量があり、かつ全体に一貫性が必要だから
「俺が全部やる！」みたいな人間が７～８割位ゴリゴリ書いて残件を分業で手伝わせるか
大規模プロジェクトよろしく詳細設計まで詰めてから作業分担するかしないと㍉

「みんなでやりましょう！」って集まったチームじゃ乗り越えられないと思う

217:Be名無しさん
12/08/21 18:52:47.91 .net
>>212-216
N氏の書いた"B-Free ～ Introduction"を読むと、
1994/95年の時点でさえ、B-TRON的GUIはターゲットにそもそも含まれていない。
でもって、I-TRON実装とかの詳細を読んでみて、なるほどと思った。
PGをシステムプログラミングとアプリケーション・プログラミングと二分すると
GUIはアプリケーション・プログラムの一つに過ぎない。
だからシステム・プログラマ的にはつまんない、飾りでしかないのかも。とか。

B-TRON OSの仕様書と重ねて読んでみてGUIとCLI＝POSIXとバーター交換をOKとするなら、
実は、B-FREEのTRON-OSってかなりのレベルで完成していた。のかも。と思ったりしている。
このニュアンスを比喩的に表現するためにジオングに関するの有名台詞を改変コピペしてみる。

==
N「10パーセント？冗談じゃありません。現状でTRONの性能は100パーセント出せます」
2「B-TRON仕様のまともなGUIは付いていない」
N「あんなの飾りです。偉い人にはそれがわからんのですよ」
2「使い方はさっきの説明でわかるが、I-TRON APIな、私に使えるか？」
N「あなたのプログラミング能力は未知数です、保証できる訳ありません」
2「はっきり言う。気にいらんな」
N「どうも。気休めかもしれませんが、あなたならうまくやれますよ」
2「ありがとう。信じよう」

==
プロジェクトB-Free ～ Introduction
URLﾘﾝｸ(bfree-info.sourceforge.jp)

218:Be名無しさん
12/08/21 20:02:57.08 .net
XやWindows3.1等を見ればウインドウシステムがアプリケーションってのもわからなくはないけど
アレはアレでカーネルとは違った複雑さや面白さが有るんで「アプリケーションだから」じゃなく単に興味が無かっただけかと
※WindowsNTを作ったカトラー氏もGUIが無い状態で結構満足してたとか
あとアプリケーションだけど機能的な位置付けは高級な入出力装置＋ドライバーですよね
コンソール端末に対するX端末みたいな

219:Be名無しさん
12/08/21 20:06:42.83 .net
Nさんは確か元々98でモノリシックな奴をそこそこの所まで（はっきりはわからない）
作られていた、と聞いている。PC/ATアーキテクチャに移るにあたってだいぶ野望が
大きくなった、というか。

220:Be名無しさん
12/08/21 20:21:21.81 .net
システム・プログラミングとアプリケーション・プログラミングという分けなら、
システム・プログラマ的な興味の対象はハードウェア寄りのところで、
実際GCCとかでガンガン開発してるような人たちだから、コンソールがあればそれで十分だろうし、
GUIなんて手間かかるばっかりで興味も必要もないから「欲しけりゃ自分らで作れよ」ってなるのは無理ないと思う。
そしてアプリケーション・プログラマ的には、そのGUI周りのAPIとかが整備されないと手も足も出ないんだよね。

それでも確かにB-Free(EOTA)は10年前の段階でセルフ・ビルド可能なところまで行ってて、
これはその後OS自作本とかが出て、ちょっとしたOS自作ブームが起きて、ネット上の資料もたくさんそろって、
いろいろと俺OS的なプロジェクトを立ち上げた人なんかもいたけど、、
その中でそこまでたどり着けたものがどれだけあったか、ということを考えれば十分にすごいし、
本当に優秀な技術者の方が参加していたんだなと思う。

ただプロジェクトが掲げていた目標が高かったために、OSの自作という点では十分なレベルに達しているにもかかわらず、
相対的に「ほとんど何もできずに掛け声だけで終わったプロジェクト」的な印象になってしまうのが残念なところ。

221:Be名無しさん
12/08/21 21:40:37.32 .net
B-TRONだとGUIも含むから
B-TRONと言わずにI-TRONベースのPOSIX OSとすればよかったのかも

222:Be名無しさん
12/08/22 06:06:56.77 .net
>>218-221
「カフェイン・フリー」が「無料・カフェイン」でなく「カフェイン含有無し」を意味するように、
Freeは語順で意味を大きく異にさせる面白い語で、この話と、GNUが "GNU is Not Unix"の略語
(Abbreviation)であることを考え合わせるとB-Free OSの命名の意図は文字通り FREE B-TRON OS などではなく
"B-TRON FREE" OS と　Be Free! のシャレだったのかもね。とか思ったりもする。とするなら、
B-TRONに類似領域にあっても[実は]全く別物を指向していた。と解釈できるのではないか。
とリスペクトを込めて云ってみたりするテスト。w

（類似例としてAtari-STのGPL的マルチタスクOSのMiNTは MiNT is not TOSの略。これと Linux Mintとはたぶん無関係）

==
MiNT
Wikipedia項目ﾘﾝｸ
Linux mint
URLﾘﾝｸ(www.linuxmint.c)

223:Be名無しさん
12/08/22 06:32:29.89 .net
たとえばね、B-FeeOSの成果物、（EOTAでもいいかも。といっても俺はその詳細は知らない）
の上に、GUIなどはあえて作らず、直接ブラウザを乗せちゃう。なんていう方が実は今的、
近未来的であるような気がする。

ネット・ブラウザが走るためには、OS核が多重割り込みに対応したマルチタスク（スレッド管理）機能を
持ってなけれトラブルの嵐といのは歴史的に明か。もちろん、フルブラウザは大変。
手っ取り早く、２ちゃんの専ブラ程度なら意外と簡単かも。

今更だけど、ブラウザは重要なんだよね。シャープとか日電とかが、1980年代からオリジナルで
ブラウザ作ってたりしていれば、MSやGoogleやApple等に対抗できる会社に成長ができていたり
したのかもしれないけど、なーんもしなかったから、父さん近いぞと揶揄されている今なのかも。
こういうタラレバ話は無意味だけどさ。

==
アップル時価総額、史上最高に--MSの記録を抜く
URLﾘﾝｸ(japan.cnet.com)

224:Be名無しさん
12/08/22 06:41:22.93 .net
×1980年代 → ○1990年代か。
2000年代から作り始めても遅過ぎはしなかったも。
2010年代から作り始めても、まだ間に合うかも。
父さんキタ後では、さすがに遅すぎだろうけど。

225:Be名無しさん
12/08/22 12:06:16.85 .net
有料でブラウザ作るですか
普及するといいですね

226:Be名無しさん
12/08/22 13:46:03.17 .net
かつてWebBoyというものが有ってだな・・・
まあ、そこらへんはChromeOSを試金石に見守ればと（今更競争に参加もできないし）
個人的にはGoogleのような強力なサーバーサイドのバックアップが無いと実現不能（実用不能）だと思う

227:Be名無しさん
12/08/22 17:34:43.05 .net
そういえば昔、見た目が超漢字風のWikiってあったよね。
あの方向を推し進めてBTRONなウェブデスクトップとか。
でも結局ネットに繋がらないと何もできませんっていうのは…
今のようなネットインフラが十分に整った環境下でも
全面依存するのはちょっとためらわざるを得ないか。

228:Be名無しさん
12/08/23 13:47:32.56 .net
ウェブ実身仮身を考えたけど実装してない

229:Be名無しさん
12/08/27 08:28:34.42 .net
>>215
事情は全く知らないけど、結局>>216みたいな考えが言霊化しちゃってるから作れないんだと思う。
周りは動かないんじゃなくて、動けないのだということを把握してる人って意外にも希少。
実際は指示出す人間が足りないのに、本当にディレクターができる人材程、
そういう考えにとり憑かれちゃってて器用貧乏というのが多いんだと思う。
そんな負担集中してたら思うところが出てきてそのうち潰れるのは当たり前。

詳細設計なんてどうせ誰も本当の所はわかってないんだから要らない。
ハードなら材料使い込んだらおしまいだけど、ソフトなんだから別に問題ない。
ガラクタでも一度積み上げてしまえば、それを改良するのはお家芸であってそれ程難しくない筈だけど、
そういう安直なプランには横車が押され、未完のままでのスクラップビルドが何故か推奨される。
未完成で評価できない筈のものがそうやって「改良」される不思議。
そんな賽の河原は、モチベーションを徐々に醒ましてエターナるだけだと思うんだけどね。

230:Be名無しさん
12/08/27 13:27:09.68 .net
>>229
ディレクションが必要なレベルまで開発者が増えたOSプロジェクトなんて
日本にあったっけ?(商用は別として)

この辺は鶏と卵の話になっちゃうんだけど、B-Freeの頃には
ソースが公開されたBTRONアプリはほとんど無かったんじゃないかな。
カーネルデバッグのためにもPOSIX環境やスクリプトが必要なのに、
余計なことをしているように受け取られたらそりゃ嫌になるさ。

231:Be名無しさん
12/08/27 13:42:47.53 .net
それと、ソフトウェアの世界では改良ほど実りのない作業は無いよ。

ガラクタをメンテしたい人間なんてどこにもいないから、
品質を上げたければ「ちゃんとしたコード」と丸ごと入れ替えることになる。
それを実現するためには、疎な設計とテストツール整備こそ最重要課題。

…これ、日本のソフトウェア業界が駄目な理由の一つかもなあ。

232:Be名無しさん
12/08/27 13:58:41.17 .net
日本ソフトウェアが弱い

233:Be名無しさん
12/08/27 22:32:16.35 .net
>>229
ありがちな日本人論になるけど「自分の(したい)ことは自分でやれ」「人に迷惑をかけるな」を
物心つく前から叩き込まれる日本人は、自分の希望・理想のために他人を動かすのは苦手な人が多いんじゃないかな。
それが命令・指示でなく要請・お願いレベルでも、自分からっていうのは気後れする人多い気がする。
出資者とか上司と部下、教授と学生みたいな明確な指揮権限があればまだしも、
こういう同好の士の集まりみたいな、基本的には対等な人間同士であれば特に。
そして日本でそういうのに気後れしないタイプの人は多分、「お金儲け」の世界に行って一定の成功を収めてたりで、
こういうボランティアな夢世界のためにタダ働きしにはめったに来ないというか。
もっとも、いても「なんでお前が偉そうに仕切ってんの？」みたいな反発を受けて追い出される、
なんてパターンは十分にあり得そうだけど。

234:Be名無しさん
12/08/27 22:33:04.71 .net
動けないって、最低でも自主的に手をあげられないようじゃ一次開発でば足手まといだと思うな

235:Be名無しさん
12/08/27 23:00:53.16 .net
>>230
開発者がありあまってれば、そもそもディレクションなんて要らないんだよね。
>>234じゃないけど、その辺で誰か作ってる筈だから、あとは「自作PC」レベルの組み立て。
ギリギリだからこそコストが抑えられるわけだし、足りなきゃトリアージ的な割り切りが必要になる。

236:Be名無しさん
12/08/27 23:17:48.40 .net
結果論にすぎないけどITRONカーネル作っても結局POSIX被せるのなら
初めからLinux + X Window SystemとかをコアにBTRON被せた方が早くて便利だったのではないのかな

237:Be名無しさん
12/08/27 23:27:26.97 .net
>>236
gimp登場時にmotif相当の能力があれば、今頃linuxのデスクトップはBTRON化してたかもね。

238:Be名無しさん
12/08/27 23:28:49.49 .net
ぶっちゃけITRONはあちこちで作られてるから
それだけだと新鮮味というか面白みは無いよね
POSIXレイヤーも…

239:Be名無しさん
12/08/27 23:51:52.15 .net
相変わらずループスレだね…。

A. 人海戦術派
・過去のプロジェクトで手を動かしていたのは1～2人だと理解できていない
・モチベーションが切れた開発者は使い捨てれば良いと気軽に考える

B. ありものを持ってくればいい派
・OSを作りたい人 = フルスクラッチしたい人であることに気付かない
・早くGUIアプリが欲しいと駄々をこねる

240:Be名無しさん
12/08/27 23:57:36.68 .net
>>238
いっそ8bitでやったら面白いかもな＞itron+posix

っていうか今考えるとRr-GEARの連載記事とか、8bitの独自DOS(Runser)で
ハイパーテキスト環境というのは実は貴重だったのだろうか？もしかして。

241:Be名無しさん
12/08/28 00:21:18.42 .net
>>239
人海戦術やるなら、作業を１時間単位まで分解してみたらどうか？
バイトにできるような仕事に還元できれば、完成は時間の問題じゃないだろうか？

242:Be名無しさん
12/08/28 00:43:47.65 .net
バイトに頼むにしても、作業指示と検品(テスト&デバッグ)をやる人は
3時間ぐらい取られそうな気が。
それでもトータル2万時間ぐらいあれば、それなりにはなるかなあ?

243:Be名無しさん
12/08/28 05:16:52.01 .net
>>233
TRONの大義は「攘夷ぜよ」。
異国のCPU,OSの侵略から神国日本を護ることぜよ。
TRON藩主坂村公は尊電脳日本の先鋒だったけんど、
あめりか国の商務省の301条項攻撃で倒れてしもう

244:Be名無しさん
12/08/28 07:00:31.41 .net
これのどこが攘夷？
URLﾘﾝｸ(ieeexplore.ieee.org)

245:Be名無しさん
12/08/28 08:02:17.15 .net
B-Freeの敵はむしろ>>215が言う非関税障壁そのものじゃないか？
テンデバラバラに動いてるのにお互いの認識は一致していたりする維新がいい例。
微細加工は得意だったけど、適当な積み上げになると逆にダメ。
不良品わざわざ混入させてキッチリ水増しって笑い話にならない気がする。

16bitの不良在庫処分したら、さっさとインターネットとUNIXを解放して攻めてきたね。
Σが何かは知らないけれど、Z計画は蓋を開けてみれば黒船来航で幕。
ハドソン川のエンジェル隊、赤いパッドに唇寄せて咥えて見ていた蒸気engine
林檎はなんにも知らないけれど、放つ矢的によく当たる、那須かいやいやwinリア夢tel

246:Be名無しさん
12/08/29 20:35:07.93 .net
>>244
ただ外国製品を打ち払えと騒いでいるだけの連中は「小攘夷」。
独自技術を高め産業振興することで国力を高め、
結果外国からの守りを固めて日本を守るのが「大攘夷」。ぜよ。

坂村公は、大攘夷の観点で少なくともTRON開発が小攘夷運動ではないことを英文で示したお方じゃき。
大攘夷をあなどってはいかんぜよ。ｗ

といっても、時の幕府通産勘定方は腰抜けばかりで、黒船301艦隊来航で白旗あげて腰砕け。
それが今の、エルピーダ、ルネサスのあめりか国の企業、ファンドへの身売りに直結しちょてしまいおった。
1987年は日本の半導体産業の終わりの始まりの年として記憶されようぞね。orz

247:Be名無しさん
12/08/30 06:41:33.39 .net
301艦隊は（16bitの）不良在庫売りつけに来ただけなんだから、
それを逆手に取ってフリーのbtronでもおまけに付けて付加価値で売れるようにしてやれば良かったのさ。
Tronチップとかで完結しようとしてたのが目を付けられたんだろう。
それこそユビキタスチップとかにして適当に誤魔化してたらやりすごせたんじゃないか？

問題なのは90年代で、(UNIX)冷戦後体制への対応の遅れが致命的。
itronをposix化は考えても、machをbtron化は誰も考えていなかった。

248:Be名無しさん
12/08/30 07:18:04.59 .net
漢字表示にすら苦労してた筈の表示性能が、
いきなりGAとか言い出して過去の遺物にされたんだよな。

しこたま儲けたゲーム屋が、おとなしく自社ビル建ててりゃいいものを、
「トロン」以上のCGを作ろうとして、ハリウッド辺りにカネばら撒いてカモにされ、
それがまわりまわってハネ返ってきたんじゃないかと疑ってしまうな。

249:Be名無しさん
12/11/12 14:21:38.33 .net
BTRONは死なぬ

250:Be名無しさん
12/11/12 14:35:45.26 .net
ただ消え去るのみ

251:BTRON4名無しさん
14/05/20 11:37:19.02 .net
BTRON1を作って無料版と有料版を出す

252:BTRON4名無しさん
14/05/21 10:13:14.87 .net
B-FREE再び

253:BTRON4名無しさん
14/05/23 12:50:52.49 .net
容量で3Mかそこらの1B
容量で20Mかそこらの超漢字
なぜできない

254:BTRON4名無しさん
14/05/24 16:23:52.68 .net
B-FREEV2.0
製品名　朝霧

255:BTRON4名無しさん
14/05/25 10:06:10.47 .net
BTRON3を作る　体験版
B-FREEV3.0

256:BTRON4名無しさん
14/05/29 13:04:47.33 .net
B-FREEでは過去の超漢字、B-right、1Bの再現をすること

257:BTRON4名無しさん
14/05/30 15:47:07.81 .net
中古の古いパソコンで動くOS
最近のちょっと古いパソコンで動くOS

258:BTRON4名無しさん
14/06/10 16:33:49.55 .net
B-FREE　完成したら褒めて

259:BTRON4名無しさん
14/06/10 16:40:25.14 .net
ゲームプラットフォームとして広める
電子書籍を出して広める

260:BTRON4名無しさん
14/06/10 16:41:10.32 .net
広告チラシを投函する機能で安価に

261:BTRON4名無しさん
14/06/15 06:07:57.76 .net
BTRONは規格誰が作ってもいい

262:Be名無しさん
16/08/26 20:39:33.23 .net
漫画にもあったね

263:Be名無しさん
16/08/28 03:41:19.58 .net
エセ左翼の目的は、わざと突っ込みどころが多い主張をすることで自分たちへ注意を向けさせ、
カルトへ向かう非難の矛先を逸らすこと。
国益に反することを言ったり、主張が食い違うもの同士の対立を煽ろうとするので放置し難いが、
主義思想についての洗脳を受けているわけではなく、フリをしているだけなので、
言い負かされてもダメージを負った様子もなく、論点をすり替えられるかスルーされる。
まともに相手をしてはならない。

264:Be名無しさん
17/12/30 22:29:33.03 .net
誰でも簡単にネットで稼げる方法など
参考までに、
⇒　『半藤のブブイウイウレレ』というサイトで見ることができます。
グーグル検索⇒『半藤のブブイウイウレレ』
S7OQARV2TC

265:Be名無しさん
18/09/12 18:54:09.59 .net
>>141
現に実装されているBTRON仕様OSである超漢字に触れないのは無駄。

266:Be名無しさん
18/09/12 18:55:31.31 .net
>>155
＞OSに金使いたくねぇ
朝三暮四。
今BTRONを使えば将来WindowsやMacに使う金が減る。

267:Be名無しさん
18/09/12 19:50:26.84 .net
>>233
それは、セロトニンをキーワードに
坂村健教授が昔に述べていたこと。

268:Be名無しさん
18/09/12 19:51:10.09 .net
>>233
それはセロトニンをキーワードに
欧米人と日本人の創造性の差異について
坂村健教授が昔に述べていたこと。

269:Be名無しさん
20/11/04 10:00:39.09 .net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

270:Be名無しさん
20/12/20 19:31:09.34 .net
TRONはすっかり要らない子になっちゃったね。

271:Be名無しさん
22/02/24 02:43:29.04 .net
渋谷スカイ

272:Be名無しさん
22/03/20 12:04:25.04 .net
20年前にたてられたスレなんだな
 >>11
>創業者の見積もりとしては、世に出ていないBTRONのソフトウェアが
>かなり存在すると当初は考えていたようなのだ
なぜそう考えたんだろ
出すのは面倒とか出すほどのモノじゃないと作者が思ったんだとしたら
ずっと世に出ないままだろうからそれをあてにしてもしようがないし

273:Be名無しさん
23/05/16 12:07:11.27 .net
そんなの関係ねえ