【2012年大河ドラマ】平清盛 Part183

【2012年大河ドラマ】平清盛 Part183 at NHKDRAMA

[1からを表示]
50:日曜8時の名無しさん
19/09/21 14:17:25.73 jZigSOk+.net
>>49
いや、長文さんのような狂信的藤本ファンじゃないし。
頑張る理由はない。ダメなところはこき下ろす。
平清盛は、毛並みが違う大河でおもしろくはあったが、過去作を比較してダントツともいえん。

51:日曜8時の名無しさん
19/09/21 14:35:56.02 l/m69Jko.net
極右って篤姫みたいなのが好きなのかw

52:日曜8時の名無しさん
19/09/21 14:48:35.60 1nhbDu8w.net
セイワ系は因縁つけたいだけ
相手にしないでいい

53:日曜8時の名無しさん
19/09/21 14:53:21.27 l/m69Jko.net
世間に相手にしないでいいと思われた哀れな大河w

54:日曜8時の名無しさん
19/09/21 17:21:42.76 uVEWMPVj.net
見えない敵と戦ってる感がすごい

55:日曜8時の名無しさん
19/09/21 18:38:43.76 8viEveIL.net
まあいいから何か中身を投入しろババア。
もう酔っ払いなもんで醜女だろうと石女だろうとお付き合いするぜ！

56:日曜8時の名無しさん
19/09/21 19:20:22.72 8viEveIL.net
つか、ラグビービッグマッチを観戦。アパルトヘイトを克服した南アフリカも、
人権最先進国ニュージーランド（アベ日本は最下位レベル）もどちらも好き。
やっぱサッカー派なんだけどね。
白河の殺生禁断令は、白河の苛政を象徴するのみならず、実際相当程度執行されたとのこと（福島）。
生きる術を奪われた庶民にとっては、消費税増税に苛められる我らどころの話ではない。
これを扱ったこと自体ヘエエとなったところに、庶民（港湾労働者）苛めをして心を痛めない
ブラック企業主清盛を糺すべく諫言に及んだ盛国が、大輪田泊を完成させようと（現代版辺野古）
無理を重ねる泊建設強行に対して、父を殺したこの個人的エピを援用したことにビックリこいた。
伏線回収がーの大安売りはやめて、こういうのをザ・伏線と呼んで欲しい。

57:日曜8時の名無しさん
19/09/21 19:57:32.33 ScYtykrP.net
今日のブラタモリ比叡山回、平清盛のBGMを多用している。
なぜか塚原卜伝も使っているが。

58:日曜8時の名無しさん
19/09/21 19:58:56.10 8viEveIL.net
うわー浮気してNHK見たら懐かしの響きがー

59:日曜8時の名無しさん
19/09/21 20:13:16.46 HXk7qmlG.net
>>56
辺野古は関係ないだろう。
何でもぶっ込むな。

60:日曜8時の名無しさん
19/09/21 22:04:38.55 tm5QE6sD.net
セイワ系はお帰りください

61:日曜8時の名無しさん
19/09/21 22:09:44.67 enJk8w9p.net
フジの清洲会議に松ケン出演中

62:日曜8時の名無しさん
19/09/21 22:26:28.53 8viEveIL.net
ああもちろん、辺野古の公共性と大輪田泊の公共性との間には天地の隔絶がある。
両者を比肩した自分は愚かだった。

63:日曜8時の名無しさん
19/09/22 09:47:55.64 iCUJjliI.net
家盛のカノジョを重盛が奪った...

64:日曜8時の名無しさん
19/09/22 18:55:31.25 x/OkMPHb.net
ハイテンションの中にシリアス信西的な面を見せてきたな田畑サダヲ。
迫り来る危機の時代感を表出しつつ、ナショナリズムに押し潰されながらも
勝利を掴んだ一人の女性＝前畑をドラマ化した今回は、歴史大河に相応しい素晴らしい出来。
（そうするといよいよ落語の存在理由が消え去る）

65:日曜8時の名無しさん
19/09/22 20:12:10.62 PgWp2oGn.net
>>63
あんなに結婚いやがってたのに

66:日曜8時の名無しさん
19/09/22 21:30:56.09 VJ+7tyDv.net
家盛と重盛って似たところがあるからね
清盛と基盛も同じ

67:日曜8時の名無しさん
19/09/22 22:50:42.84 Wu6/CYW9.net
そういえば、大東駿介はいだてんにも出てるのか

68:日曜8時の名無しさん
19/09/23 19:38:20.40 C3Yn0Ata.net
＞スカーレットで戸田恵梨香（30歳）がセーラー服の15歳を演じようとも
＞平清盛で武者丸（6歳）を演じた玉木宏を知っている私の心には
＞さざなみひとつ立たぬゆえ…（お約束）
お約束とはいえ、おばさんたちいい加減止めて欲しいな。自虐だが達観だか知らんけど。
長いスパンで必ず生ずる役年齢と実年齢との齟齬をどう乗り切るか？
これは古より制作陣が直面して悩み、あれこれ工夫してきたテーマの一つであり、
他作品でもいくらでも確認できる通常運転の試行錯誤、あるいは誤魔化しに過ぎない。
だから我々は、せせら笑ったりからかったりする前に、どうしてこういうムリをせざるを
得なかったのか、作り手に寄り添って理解することに努めるべきなのだ。
そうして見れば、ほとんどの「ムリ」は破茶滅茶ではなくて合理的であることがわかるだろう。
にしても、
たった1分ばかりの玉木武者丸6歳が、年齢破茶滅茶の代表例とされなければならない謂れはない。
どうしてもそうせざるを得なかった立派な理由があったのだから。
なんで清盛おばさんたちは、最高に変な「ムリ」の代表例として、武者丸玉木を
事あるごとに蒸し返しアンチに塩を贈るのだろうか？ワケワカメ。

69:日曜8時の名無しさん
19/09/23 19:41:35.80 HOE+abGe.net
武者丸玉木、ダメさんと仲良しで玉木でよかったよ
その後の二人の運命を考えると、よりドラマチックになる

70:日曜8時の名無しさん
19/09/23 19:48:59.54 VxcIlHJH.net
阿部サダヲの竹千代（７歳）を忘れてるぞ

71:日曜8時の名無しさん
19/09/23 19:51:14.24 C3Yn0Ata.net
忘れてないよ、あれも十分許容範囲内。
ってかサダヲかわゆかったw

72:日曜8時の名無しさん
19/09/23 20:10:45.17 C3Yn0Ata.net
清盛との年齢差をシカトする方向で史実の方を改竄して、
清盛が石清水八幡の晴れ舞台で剣舞を披露したその時、元服済みの義朝にすべきだったのか？
清盛はそうした捏造よりも、1分程度元服前武者丸ー玉木6歳の道を選択した。
元服前の「小学生」であったにもかかわらず、年齢をサバ読んで本能寺に安土に出っ張って活躍した
真田信繁殿のような扱いを義朝は受けなかったのだ。
どちらが歴史上の人物をリスペクトしているだろうか？俺とって答えは自明である。

73:日曜8時の名無しさん
19/09/23 20:17:24.15 VPfvM3gY.net
晩年は伊東四朗でよかった。

74:日曜8時の名無しさん
19/09/23 20:41:10.53 C3Yn0Ata.net
それは一つの選択肢というか、役者交代を認める場合の唯一の選択肢だろう。
白河への反逆児清盛は、治承クーデターで国の頂点に立つや【白河そのもの】と化してしまった。
このパラドックスもまた、いくつかある清盛物語のキモなのだから。
（大輪田泊における強硬姿勢は白河化に向けたステップ2～「殿、それは父を殺した白河院のやり口と
同じではありませんか」と盛国が諫言）
とはいえ、どこでだれとどのタイミングで交代するか考えるや、役者交代は絶望的に不可能であると
直ちに観念するしかない。

75:日曜8時の名無しさん
19/09/23 20:55:11.70 C3Yn0Ata.net
無頼の高平太と闇堕ち清盛は、双方同一の人格と外形によって統合されない限り、
その醍醐味は９割方消失してしまっただろう。
初期のアイツが「同じ人格と顔を持ちながら」ああなってこうなったことに、
我々は感慨と戦慄を覚えるのだから。

76:日曜8時の名無しさん
19/09/23 20:55:52.07 HOE+abGe.net
伊東四朗がもう少し若かったらなあ

77:日曜8時の名無しさん
19/09/23 21:26:34.07 hEAbnQO3.net
しかし、Indeed CMの二階堂ふみはいいな。

78:日曜8時の名無しさん
19/09/23 21:28:43.94 C3Yn0Ata.net
だから、どんなに仲代氏や渡氏の清盛が素晴らしかろうと迫力があろうと、
すべてのステージを演じ切った松ケン清盛が、個別ステージ特に晩年を演じる
年齢ー若さを論われて（むしろ晩年演技に冴えを見せたのだが）腐される事態は
放置できない。

79:日曜8時の名無しさん
19/09/23 22:22:17.89 SZcPIUb4.net
>>76
ベンジャミン伊東だった頃か

80:日曜8時の名無しさん
19/09/24 01:45:02.12 OUr2zjWG.net
煽りじゃないが長文が何を言おうとしてんのかわからない

81:日曜8時の名無しさん
19/09/24 03:32:23.26 GW+PeenR.net
平清盛

82:日曜8時の名無しさん
19/09/24 15:05:38.86 x5EgLyP+.net
橋本治の双調平家物語を読もうとしているが
その前に大河を見始めた
まだ十話だけど御所内の絡み合った人間関係が深くてすごい
独特の雰囲気の中で各人が持つ苦悩が心に沁みてくる
御所内の役者さん達うまいなあ

83:日曜8時の名無しさん
19/09/24 15:15:05.26 gC6r6O8I.net
あれがつまらなく感じてしまった人もいるらしいけど
とてもおもしろかった

84:日曜8時の名無しさん
19/09/24 17:02:32.82 Z2ZhsrUv.net
ホモっ気たっぷりの頼長が気持ち悪かった（褒めてる）

85:日曜8時の名無しさん
19/09/24 18:47:28.21 gIgkahRX.net
>>80
何となくで分かる

86:日曜8時の名無しさん
19/09/24 20:07:08.03 bmsZ2BJ+.net
>>77
二階堂ふみは実力のある女優だとは思うけど、あれは「いい」女優なのかな
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)

87:日曜8時の名無しさん
19/09/24 20:26:07.41 JnPHX6wF.net
松田美由紀、心筋梗塞で入院
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
この訃報はエビ中ファンでなくとも「18歳アイドルの突然死」として大きく報道されました。
翌日早朝5時になって、容体が急変してご両親がすぐ119番通報。
://ceskylove.com/ebichu-rinanan-funeral-reason-2323
芸人の「ルサンチマンよしお」さん３３歳は「睡眠中の突然死」だった
寝てる途中で苦しがり、そのまま亡くなったそうです。
://twitter.com/2ch_NPP_info/status/528180856360169473
【6月11日(火)20時30分～NHK】　心不全！　爆発的拡大に備えろ
ちょ、凄いタイトルだなぁ！
なぜ爆発的に心不全が増えるのか、ちゃんと説明してくれるのだろうか？レベル7の日本で、NHKで
://twitter.com/kanariasusume/status/1138070413076910080
心不全や突然死は、爆発的に増えてる、ありふれた病気だからね！と刷り込…
爆発的拡大の根本原因には触れない、考えさせないのは、この国のいつものやり方なんでしょうね。
すぐ忘れるし疑問も持たないように飼い慣らされた国民だから…
://twitter.com/kanariasusume/status/1138445540453171203
【世堺教師マＩＴＬーヤ】
マＩＴＬーヤの提唱する線に沿って変化を要求する人々と、おびえて何をしていいか分からない人々に分かれるでしょう。
r63ukg/45wbdy/xchu67.html
自分が無欲であり、世界のためにすべてを行っているような錯覚を持っている人々がいます。
しかし、彼らの生活の根本には貪欲と利己主義があります。この偽善を暴き、人々に彼らの本性を示します。
rwhnd8/c6gix5/apf40p.html
Ｑ　放射能の有害な面は、いつ明らかにされるのでしょうか。
Ａ　それを口から摂取すべきではありません。実際、一切摂取すべきではありません。
　　私はそれを何年間も言い続けてきました。人々は耳を傾けようとしないのです。
　　ですから、非常に多くの事柄と同様に、それはおそらくマＩＴＬーヤにかかっています。
　　マＩＴＬーヤがどれだけ早く現れるか分かりません。それまでの時は非常に、非常に短いでしょう。
ahwpdf/0do3qy/9dyu66.html
URLﾘﾝｸ(o.5ch.net)
(deleted an unsolicited ad)

88:日曜8時の名無しさん
19/09/24 20:27:07.28 bmsZ2BJ+.net
>>78
長文さんの言わんとするところは分からんでもないぞ。
闇落ちしていく晩年の清盛を初めてみたとき「日本の特撮技術はここまで来たあｗｗ」って舌巻いた。
そして松ケンはその清盛もしっかりと演じきっていた。しかし、評価されなかった。これは悲しい事件。
清盛以降の大河で、青壮年期のあと老年期にさしかかった主人公を、その醜さや愚かさをも含めて、
ちゃんと撮ることをＮＨＫはあきらめてしまったような印象がある。

89:日曜8時の名無しさん
19/09/24 20:40:39.07 bmsZ2BJ+.net
>>82
双調平家物語から入るか、双調平家物語ノート（Ｉ権力の日本人、ＩＩ院政の日本人）から入るかで
読後感が変わるかもしれない。まあいずれにせよ、あれはとんでもない本だと思います（良い意味で）
橋本治は格闘するに値する偉大な文学者です。あの人が亡くなってから、日本はつまらなくなった。

90:日曜8時の名無しさん
19/09/24 21:27:44.64 qSoc+xw1.net
平安時代を描くのに魑魅魍魎の類は欠かせない要素だと思うけど、清盛はそこが上手く描けてたと思うわ

91:日曜8時の名無しさん
19/09/24 21:40:02.64 f+yb89W+.net
>>90
一番の魑魅魍魎は、藤本一座の禿と化した長文さん。
ろくなジジイにならん。

92:日曜8時の名無しさん
19/09/24 22:11:10.29 x5EgLyP+.net
>>89
アドバイスに感謝です
ノートも二冊古本探しました（高かった）
本編は「遠く異朝をとぶらへば」で秦の話から始まるようで
日本も蘇我氏かららしく清盛登場まで時間がかかりそうです
なのでノートを先に読み頭を整理してからにするか迷いました
とても楽しみです　
声をかけていただきありがとうございました

93:日曜8時の名無しさん
19/09/24 23:14:07.13 vo3vdVOD.net
魑魅魍魎は彼岸ではなく、人々の日常世界の内で蠢いていた。。。
この視点が重要だね。
「物の怪」の強調に誇張はあっても、実在性から離れた空虚な虚仮威しでは決してないのがミソ。
繰り返せば、崇徳怨霊は平安の末世に確実に「出現」した「実体」である。

94:kanekofumiko
19/09/24 23:31:15.26 vo3vdVOD.net
>>91
オタクも立派なババアなんだから、40後半～50初頭で
婆さん呼ばわりされないように努めよや（頼長風）
いかん完全に酔っ払いの永田町

95:日曜8時の名無しさん
19/09/24 23:39:32.37 bQRZiZHN.net
平清盛

96:日曜8時の名無しさん
19/09/25 12:59:12.14 xs4z4Lct.net
【悲報】大河歴代ワーストランキングで栄華を誇った平家が滅亡寸前。お前ら何で大河見ないんだ？ [489551734]
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)

97:日曜8時の名無しさん
19/09/25 13:43:54.79 kvXgZiWx.net
>>96
大笑いして、周囲の人間にドン引きされたよ。なんじゃこれはだ。

98:日曜8時の名無しさん
19/09/25 22:36:06.65 uI44ybSk.net
＞街が汚いのは別に構わなかったが
＞殿上人になった人間が汚い格好で街を走るのが受け付けなかった
＞暴れん坊将軍とかじゃないんだから、その辺線引きはしろと
＞細かい時代考証や話の筋は悪くなかったのに大枠の大事なとこがダメダメだった
何のスレだコレ？芸スポより遠くまで遠征できないよw
しかし、批判は事実に基づいて欲しいね、改めて。
清盛での衣装替え戦略（地位上昇に比例して豪華絢爛としていく）なんて、
初めから完璧に練られ整えられていた事柄に過ぎない。

99:日曜8時の名無しさん
19/09/25 22:47:59.03 uI44ybSk.net
＞演出の陰鬱さ、暗さ重視のリアルさと、
＞脚本に時々入る寒いギャグがあんまり合ってなかった
＞海賊王がどうのこうのとか
＞元々コメディ系の脚本家なんだな、ちりとてちんとかのひと
たった2秒の海賊王がーでテンパってしまったこいつらの与太はすっかり飽きたけど、
緩急やシリアスコミカルのバランスに対する考慮はどの大河でもあるし、必要な作劇手法だろう。
ふざけてると非難されるいだてんだって十分シリアスではないか。
むしろ、シリアス一辺倒の武田信玄のような大河を、「重厚歴史劇」と褒めることは
個人的にはできない。その点はジェームス、三谷はさすが。
清盛はコメディ得意の藤本とはいえ、どう見てもシリアス劇が本質であり、
その中でコミカル要素は、緊張を緩める局面で巧みに用いられていた。

100:日曜8時の名無しさん
19/09/25 23:20:55.52 uI44ybSk.net
＞平治の乱の前にはもう四位になってる
＞てか清盛はほぼ元服と同時に殿上人だから
＞ガキの頃から貴族の中でもエリートに入る部類なんだけどその辺の描写がねぇ
全部読んだら、アンチより支持派が多いという珍しいスレだったw
何度読まされたかしれないコレ。ババアこんなところにも出張してるのね。
後の体制破壊者そして交易国家開拓者清盛は如何なる経験を積んで誕生したのか？
この問いを突き詰めたのが青年清盛の造型だった。
散々書き散らしたように、その解にとって形式的な官位は重要ではない
（厳島と最初の接点をもった安芸守から官職名を併用し始め、最初の歴史的業績となった
高野山造塔にきちんとスポットを当てた）。
もっともそれ以前においても、清盛は無頼の高平太としてヤンチャしつつも、
れっきとした平氏の御曹司にしてコネで北面に採用されたエリートであった。
このことを等閑視してはいなかった。
さらに、父忠盛が超えられなかった公卿の壁を突破したのは保元の乱の戦功によるものだ。
あんなに軍事力を頼られた清盛は軍事エリートではなかったのか？しかも、
強調されるべきは、十分エリートであった以上に父が越えられなかった公卿という
スーパーエリートにようやくなれたことだろう。
さらにさらに、奥手の政治家清盛が真の意味で歴史の前景に踊りでたのは、太宰大弐という
大官（コレはテーマ化さえしたのに「もう四位なのに」よ。。。）を獲得して臨んだ
平治の乱後のことだなのだ。
貴族の一員でぬくぬく育ったことより、貴族体制の壁に阻まれたこと、そして宮廷では
叶わない広い世界で様々な経験を積んだことの方が、「清盛誕生」にとって遥かに重要なのだ。

101:日曜8時の名無しさん
19/09/25 23:36:43.53 OX7MaFEv.net
平清盛

102:日曜8時の名無しさん
19/09/26 00:10:31.64 8qlK2DmU.net
思い出すに
どうでも良いお遊びギャグは、杏の爪切りギャグぐらいだなー。
海賊王については、兎丸のそれとこれをきっかけとした清盛との問答、
及び、松ケンのあのアドリブがもった意外な重要性について長文した。
サダヲ通憲のギャグが後々もったシリアスな意義は、今や多くの人々によって共有されている。
あと、棟梁就任時で気負った清盛に「皆存じております」と絶妙なツッコミを見せた盛国、
同じく「俺はあやつのように青くはなかった」と嘯いた清盛に、エッーーーーー
と突っ込んだ盛国（言うまでもなく、ふだんは真面目一方の忠臣にして筆頭家人）
などの場面を取り上げて「寒い」と罵る人間を相手に何を言ってもムダです。

103:日曜8時の名無しさん
19/09/26 06:06:12.86 9ARRNG/C.net
>>98
五位や四位にある松ケンの衣装が余りにも薄汚く、糊が効いていないのは不自然だった。　

104:日曜8時の名無しさん
19/09/26 06:44:23.63 bbWAuT6I.net
愛知国際芸術祭への補助金不交付の方針文化庁
2時38分
URLﾘﾝｸ(www3.nhk.or.jp)

実質反日ヘイトビジネス（例：元は全く違う謎の女像）に乗っ取られたアートに対する行政側の対応。論理に誤謬なし。
一件落着。

105:日曜8時の名無しさん
19/09/26 10:22:51.18 xbBk3IzM.net
ここはセイワ系の妄言を垂れ流すスレじゃないんだよ
とっととバイトに戻りな

106:日曜8時の名無しさん
19/09/26 22:45:33.52 O9pwhV1R.net
>>103
服装は人々が有する地位や属性を示すコードであること。それ故、
約束事からの逸脱は、秩序や規範意識、社会常識への反逆を可視化する意味を持ちうること。
これは今も昔も変わらない。
清盛は青年期に無頼の高平太と呼ばれた突っ張りであり、この重要史実を未来の体制破壊者
清盛の原点とみなして、旧貴族体制への反逆を可視化したのが「汚盛」に他ならない。
（私見は、意図はわかるがやりすぎと評した。しかし、公卿直前の段階の清盛が
汚かった？俺の目には武家の棟梁らしくフツウに見えた）
とはいえ、ドラマ初期の平氏が、宮中と同じ意味で貴族化した服装と生活様式で暮らしていた
はずもなく、質素な服装に邸宅は武家平氏の有り様をリアルに伝えるものだった。

107:日曜8時の名無しさん
19/09/26 23:28:16.33 BOi7pJ5u.net
ケツモブたちなんて雰囲気満点だろ。
しかし彼らは、平氏が上昇し貴族化していく過程でいったん六波羅の屋敷から消えた。
そして、頼朝挙兵によって清盛が再度武士の魂を点火させた最後の最後の段階で、
再登場した。
つまりケツモブたちは、ささやかなながらも武家平氏が放つ活力の象徴だったのだ。
こんなところまで、いちいちいちいち画面に意味を充満させ主張してきたのが
大河清盛である（鬱陶しさを感じる人がいて健全ながら、ほとんどの場合、
騒ぎ立てる人間に対してはメッセージは伝わらない・・・のに大騒ぎ...）。

108:日曜8時の名無しさん
19/09/27 22:45:42.04 c3n1lfrx.net
清盛に武士の心を取り戻させた

109:日曜8時の名無しさん
19/09/28 15:56:18.59 3u80rVvD.net
武家政権の成立＝公家による文民統制の崩壊
清盛信者は改憲論者。

110:日曜8時の名無しさん
19/09/28 16:24:25.51 c1EvmVbB.net
おいおい24時間ぶりに見たら何て言い種を。
鎌倉政権を支え安定させるにあたって、大江と三善、中原のような
京ではうだつが上がらなかった中級官人の働きを無視する訳にはいかない。
東国武士政権にとって、京の公家はなくてはならない存在だったんだよ。
制度化と権威づけなしに裸の実力が永続した試しはない。
で、日本会議アベ一派による絶望的にまでに無知蒙昧な改憲志向と、
唖然とするばかりの改憲案を前に、何ゆえ「清盛信者」はこいつらと
土俵を同じくしなきゃならんのだ？

111:日曜8時の名無しさん
19/09/28 16:34:38.71 3u80rVvD.net
衣の下の鎧＝改憲による再軍備
結論：清盛信者は軍国主義者

112:日曜8時の名無しさん
19/09/28 16:41:14.76 xyT42/m1.net
ハイハイ、アホウヨおやぬみー（16時41分）

113:日曜8時の名無しさん
19/09/28 16:43:20.48 3u80rVvD.net
民衆の声＝視聴率７％

114:日曜8時の名無しさん
19/09/29 00:37:57.31 axyevzEC.net
保元の乱まで見終わり
父と子　母と子の壮大な物語だと思った
主演男優賞　三上博史　助演男優賞　山本耕史
主演女優賞　松雪泰子　助演女優賞　和久井映見
と勝手に感じたが叱られそう
堀河局のりょうが六条御息所みたいで印象的だった

115:日曜8時の名無しさん
19/09/29 11:16:22.75 TL3ngmww.net
まさかの王家摂関家

116:日曜8時の名無しさん
19/09/29 19:04:22.61 KouRMki6.net
>>108
武士の心なんて、とうに無くなっているんだがな。
単なる猟官、知行国狙いに血道を上げる新興権門。

117:日曜8時の名無しさん
19/10/01 23:51:27.22 1I7dWHjM.net
保元・平治の乱の歴史的意義がこのドラマ見ててすごく分かりやすかった。

118:日曜8時の名無しさん
19/10/02 10:19:08.81 gbhIoJRW.net
清盛は「おもしろう」生きたが、平家一門はそうではなかった
それが一代で滅亡した理由ってことなのかなこのドラマ的には

119:日曜8時の名無しさん
19/10/02 20:48:48.11 /Db4GBQJ.net
>>118
ま、そうでしょうな。
巨人に怯え続けていた人もいたし。

120:日曜8時の名無しさん
19/10/02 21:27:46.45 beNp72Lo.net
落語だけに落伍した

121:日曜8時の名無しさん
19/10/02 23:07:36.36 v30sF+Ol.net
結局、清盛を超える息子たちが一人も現れなかったってことだろう。
賢人重盛が長生きしてたら平家滅亡はなかったのにー、と残念がられるのが平家物語流重盛の定番。
しかし大河の清盛は、素晴らしい人間性と窪田の名演技で魅せた重盛を顕彰しつつも、
政治面では決して有能でなかったことを遠慮なく炙り出した。
生煮えの新学説に飛びつくのではなく、こういうのをドラマ内在的「新解釈」と言って欲しい。
（典型的には、平治の乱で信西救出に意味を見いだして平家の将来を委ねるかについての問答。
長中期的展望のもとに決断した清盛と比べて、重盛の視野狭窄ぶりは明らかだ。
あの忠孝dilemmaの名場面も、見方を変えれば確固たる自分を持たない重盛の有り様を示した。
成親の「小物めが」に至ってはかなり残酷）
現代人の我らも、あれこれバランスとろうと悩む人生をやめて、清盛みたいに面白き人生を突っ走りたいね。

122:日曜8時の名無しさん
19/10/02 23:27:57.92 L54GHdoq.net
清濁併せ呑んだ父清盛による政治家重盛に対する皮相なまでの残念評価・・・
それが
「あやつは清すぎる」。
そして時忠の口を借りた名言「正しすぎるはもはや誤り」だったのでした。。。

123:日曜8時の名無しさん
19/10/03 07:47:38.73 IXNv7kai.net
「力が正義ではない。正義が力だ。」

124:日曜8時の名無しさん
19/10/03 13:40:10.81 cFIh5XSF.net
ライバルであるはずの頼朝が気持ち悪くてしょうがない
何年間も茂みをウロウロ徘徊してただけでなんで武士を束ねる器になれたのかなんの過程も成長要素もないし意味不明すぎる

125:日曜8時の名無しさん
19/10/03 19:21:27.65 VBFfWoM3.net
重盛は家盛が死ななかったらああなってたんだろうなーって像を反映させたようなキャラ付けしてる気がする
適当だけど

126:日曜8時の名無しさん
19/10/03 20:06:12.61 tEkXlvQW.net
お前も頼朝のような過酷体験を経験してみるこった。オレはしたことないゆえ、逆に
とてもじゃないがそんな言いがかりはできない。
親を殺され助命されたといえども、遠く伊豆の僻遠の地で再出発を余儀なくされた元京貴族頼朝。
当初は、父母を追悼し笙を吹いて暮らす孤独な日常に明け暮れた（本籍は都を懐かしむ京貴族頼朝
～義朝が一身で獲得した東国武士と京貴族との二元性→義平と頼朝への分裂
→未来の鎌倉殿流人頼朝による再統合。このプロセスはホントにホントに重要）。
藤九郎始め支援者がいようといまいと、全てを失い流人となった当初の頼朝の心象風景は
あのようなものだったに違いない（山本「頼朝の天下草創」は、自己省察の時代となった
孤独な流人生活こそが後の幕府創設者頼朝を生んだとする）。もっとも、
希望を失いつつもその生活に慣れれば、適度のスローライフを楽しむこともあっただろう。
しかし、せっかく掴んだ八重姫との幸せのひと時も、千鶴丸の悲劇によって奈落の底に突き落とされた。
頼朝はグランドゼロから上昇するどころか、彼が位置する地平はさらに急降下したのである。
生気を失い蝕まれた頼朝の造型で正解だろう。
以上の推移について、絶頂へと突き進む清盛平家の上昇と頼朝の低徊をシンメトリーのように
対比して描いたことを指摘した。それは、源平の力関係の推移を執拗に追ってきた大河清盛後半
の本筋の一つをなしている（もう一筋は言うまでもなくvs後白河）。
次に底辺からの上昇について。
野生児政子によって生のパワーを注入されて頼朝した急上昇（頼朝にとっての「遊びをせんとや」
は、まさに北条政子の叱咤激励）もまた、清盛平家の凋落と対で描かれた。
これについても散々語ってきたので委細省略。
これらのシンメトリーは、遠く離れた2つのパートを緊密に連結するためにロジカルに構成されたものだから、
当然史実そのものではないデフォルメを含んでいるものの、
総体を俯瞰すると、そこには実に着実な歴史展開を見いだすことができる。
（鹿ヶ谷で清盛平家に暗雲垂れ込めたその時、頼朝は政子と結ばれた。史実の上でも同時期とのこと）。

127:日曜8時の名無しさん
19/10/03 20:24:37.18 tEkXlvQW.net
もし頼朝大河をやるのならば、如何なる経緯を辿って、青白き京貴族頼朝が
東国武士を束ねる鎌倉殿へと成長したのか、もっと綿密にトレースする必要があるだろう。
しかし、毎度意地悪言ってすまんが、草燃えるとか源平合戦そのものが見どころであった
義経から、「鎌倉殿誕生」へ向けたそのような頼朝成長物語を窺うことは皆無であった。
今後やるとしても、平家大河にもかかわらず源氏方描写にも秀でていた大河清盛での頼朝描写
（何しろ、上西門院殿上始めから長い頼朝物語は始まった）を抜きに何かをやろうとしても、
おそらく恥をかくしかない。

128:日曜8時の名無しさん
19/10/03 22:19:30.80 IXNv7kai.net
と、またもやヨイショ。

129:日曜8時の名無しさん
19/10/04 20:13:05.42 tK5MaS5v.net
清盛が「おもしろう」生きられたのは清盛の上の世代が「おもしろう」生きてたからでもある
清盛を助けに来た家貞が「何故？われら平氏にござりますゆえ！」とだけ答えるだけでみんなが納得するのもそういうことだよなあ

130:日曜8時の名無しさん
19/10/04 20:54:51.61 ORqw4BCK.net
>>127
誰を主人公にしてどんな話にするかや尺の関係があり、頼朝成長話を稠密にするのは一概には難しいかもしれん。

近作だと「義経」に出て来た頼朝がある。
髭切一件で清盛らから一本取り、伊豆での韜晦と政子との出会いを経て、在庁土豪らを糾合。
やがて平家と異母弟義経、奥州藤原氏を自ら葬った先に、既に時政や政子らに実権を乗っ取られているかのような描写がなされた。

131:日曜8時の名無しさん
19/10/04 22:48:36.93 Ee3dvo6f.net
尺を取れないサイドストーリーに、説得力を持たせるのは並大抵のことではない。
鎌倉殿誕生にあたり、伊豆の野生児にして未来の尼将軍政子の存在と役割は決定的であった。
頼朝助命は、平治の乱一騎討ちでの義朝をクロスオーバーした髭切突き刺しによってなされた。
驚くべきことに、それは1話ラストで「死にたくなければ強くなれ！」と宋剣を突き刺した
忠盛のリフレインでもあったのだ。
源平ドラマを意味的に連結させる強靭な意志とハイテクにここでも降参。
こういうのは良かったーに皆無なんです、スンマセン。

132:日曜8時の名無しさん
19/10/04 23:00:18.24 Ee3dvo6f.net
>>130
おたくの冷静な分析に学ばせていただきたい。しかし、
助命時からして模造髭切を狡猾にも提出。善良な清盛を騙し、流人時代も
初めから清盛への復讐誓って隠忍自重。その時を期して企み続けた大河義経における頼朝が、
それなりスローライフを送った史実上の頼朝に近いとは到底思えない。
源平ドラマではこれもありと述べたが、これからは大河清盛で描かれた少年、青年頼朝が
基盤となるべきだ。

133:日曜8時の名無しさん
19/10/04 23:37:41.29 STrBjNsl.net
平清盛

134:日曜8時の名無しさん
19/10/05 00:13:33.33 G5irxYNr.net
復讐→復讐を
それなり→それなりの
頼朝の青少年期、そして挙兵に至った覚醒過程を、大河清盛ほど説得的に描いた
大河は他にない（もっと分厚くと無い物ねだりはできても、核心描写において）。

135:日曜8時の名無しさん
19/10/05 01:06:57.82 +7wBT6wZ.net
落語だけに落伍した

136:日曜8時の名無しさん
19/10/05 01:07:47.09 +7wBT6wZ.net
い駄てん

137:日曜8時の名無しさん
19/10/05 13:34:40.21 54Bmiv/M.net
清盛の無謀な軍拡、危険を承知しながら阻止できない重盛。
伊勢平氏は結果的に1185年に悲惨な終戦を迎えた。

138:日曜8時の名無しさん
19/10/06 19:36:06.97 tSIduQio.net
＞『平清盛』は毀誉褒貶が激しかった。通常の大河は長編叙事劇だけど
＞『清盛』は心理劇だったので、壮大さを期待してたむきには、緊密な心理描写を見せられて
＞つまらなかったろうと思う。でも私は大好きだった…最高でした…
＞もし他の時間帯に長編時代劇の枠を企図してその幕開けとしてやってたら　
オウム並みのアホウヨやババアたちが元気をなくしてる清盛アンチ界隈にあって、
最近は、清盛おばさんたちが発するこの種の無理解に戸惑ってしまう。
コインの表と裏を切り離して見てしまうと、清盛の醍醐味の多くは雲散霧消してしまうからだ。
清盛は紛うことなきシンドイ心理劇かつ長編叙事詩なのである（少なくとも源平大河でこれほど
歴史叙述が豊かでダイナミックな大河はない）。
こういう主張をする人は、こじんまりとまとめた結果失われた歴史描写は何なのか、
きちんと述べてもらいたい（毎度済まぬが、例えば、新平家の祇園社や徳子入内。義経の
鹿ヶ谷や、そもそも何もやらなかったに等しい平治の乱後の清盛の上昇過程などと比べて）。

139:日曜8時の名無しさん
19/10/06 19:46:22.18 tSIduQio.net
しかし、あのように長大なスパンで描いた保元の乱や鹿ヶ谷。
綿密にそして多元的にフォローした王家、摂関家、源氏との軋轢、協調、破綻、戦いなど。
これらで描かれた人間ドラマは、歴史と接続融合しない小さな世界における
心理劇止まりなのだろうか？

140:日曜8時の名無しさん
19/10/06 23:28:52.13 PpScsFAg.net
>>138
> こじんまりとまとめた結果失われた歴史描写は何なのか、
彼らは戦国時代みたいな合戦シーンを期待してたんじゃないですか？
もちろん源平合戦期に、戦国期と同じような合戦は、そもそも存在しない。

141:日曜8時の名無しさん
19/10/06 23:56:38.26 3x92CNaj.net
それはそうかもしれない。保元の乱の「合戦」に戦国のそれを、下手をすると、
近代戦というかハイテク兵器による現代戦の様相をも帯びてきた日露戦争を扱った
坂の上まで持ち出して、「清盛ショボーい」の大合唱だったからね。
では、以仁王の乱で宇治川合戦を簡略化したり、有名な以仁の死の場面（新平家では
北大路欣也による見せ場とされた）をスルーして、それよりも以仁王が決起した謂れと経緯を
分厚く描く方に集中した作風はどうだろうか（プロセス描写と呼んでいる）？
軍記物の創作よりも歴史のプロセスを丁寧に描く方に力点を置く作劇の方が、自分には遥かに
「長編歴史叙事詩」となりうると思うのだが、おそらく一般的には逆なのだろう
（あの名シーンをなぜカットした？ー怒）。

142:日曜8時の名無しさん
19/10/07 01:09:05.30 Xd9doNv/.net
やはり、悪い奴（本人は善行をなしていると思っていることも）ばかりの大河は面白いね。

143:日曜8時の名無しさん
19/10/07 03:03:39.26 7D8egolV.net
平清盛

144:日曜8時の名無しさん
19/10/07 03:21:59.39 jremseRj.net
平清盛

145:日曜8時の名無しさん
19/10/07 04:38:56.48 W8W5ZFXr.net
>>124
伊豆配流時代の頼朝は、たしかにフラフラしてるけど、殺されなかったことに意義があるのだと思う。
関東における源氏の隆盛は、頼朝の曾曾祖父である八幡太郎義家から始まる。頼朝が再起できた
原動力のひとつが、坂東武者に依然として偉功が記憶されていた義家にあったことは疑いない。
そして伊豆の頼朝を監視していたのは、摂津源氏の源仲綱。
たとえていえば、東京で大ポカをしでかしたおぼっちゃまが、ひなびた地方の営業所に左遷されてきたが、
５代前のご先祖様が大大名の名門の子で、遠縁の親戚が営業所長だったという構図。
ご先祖様が無名の平民で、営業所長が赤の他人だったら、リストラ（自害）させられてもおかしくなかった。
厳しい試練は多々あったろうが、それでも頼朝は復活した。頼朝復活物語は、世界各地で好まれている
貴種流離譚のバリエーションのひとつだ。大河平清盛でその貴種流離譚の掘り下げかたは浅かったかも
しれないが、主役は清盛なのだから仕方がないと思う。無限の放送時間を確保できる大河は無いから。

146:日曜8時の名無しさん
19/10/07 15:57:39.68 RpRlEE8n.net
まあその通りですけど、何気に仲綱も効いていた。
いつの世にも増税は顰蹙を買うが、滋子の死を供養すべく課せられた臨時税は、
ただでさえカツカツの庶民は当然、彼らを支配する東国武士たちの反感をも招いた。
こういうところの機微を、後白河だけではなく清盛も理解できなかったことが、
最終的に総スカンを喰らう要因となってしまった。
臨時増税を告げる仲綱は、いかにも済まなそうな顔で「どうにもならぬ」と時政に詫びた。
源氏の誇りに加えて、このような苛政に加担することへの苛立ちと強要する清盛への反感もまた、
頼政親子の反旗を促した大きな要因だろう。
（ここでも名馬木下事件だけには着せられないプロセス描写が見られた※）
※木下事件に繋がった忠正ー宗盛竹馬エピは、清盛屈指の伏線である。
（まずは保元の乱への伏線であったが、これだけに止まらない射程を有した）
傲慢無能な宗盛という従来の人間像の修正を迫る破壊力をもったこういうエピに限って、
伏線と呼んでもらいたい。

147:日曜8時の名無しさん
19/10/07 18:35:42.37 6T3SGZ7A.net
忠盛が最初に「遊びをせんとや」を聞いたとき、「なんじゃはやり歌か」とあきれていたのは、
父正盛と同じように白河法皇や貴族に取り入るために歌を知りたかったんだろうなあ

148:日曜8時の名無しさん
19/10/07 23:53:58.21 nXeYY3/U.net
>>142
悪い奴になり切れなかった長男の悲劇が上手く描けてたしな

149:日曜8時の名無しさん
19/10/08 18:18:16.90 rWCWgVDC.net
河村市長、「平穏な抗議」の態様を超えていたようですね…。それはもう正当化の余地はないでしょう。「日本人の誇り」をことあるごとに主張する方が、自らの主張を押し通すためにしばしば用いる誇りのない振舞いには、心底辟易とします。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
(deleted an unsolicited ad)

150:日曜8時の名無しさん
19/10/10 10:16:44.28 HSWXcpch.net
＞映像を流すためのスクリーンも超巨大。
＞ビュッフェ形式で料理もズラリと並んでいて、
＞とても史上最低視聴率を記録した大河とは思えないほどの
＞豪華さでした
清盛の打ち上げもこんな感じで堂々やってもらいたかったね。
当時からしてNHKの自信作で、今に至るまで語り続けられる稀有な大河となったのだから。
そうすれば、制作陣、役者たちが肩身の狭い思いを強いられることは、多少緩和されただろう。
しかし、同じ低視聴率とはいえ、マスコミからのネガキャンに最後まで1年中晒された清盛
を想うと、スター宮藤氏始め、大御所たけしに主役、制作陣の皆様方が正直羨ましい。

151:日曜8時の名無しさん
19/10/10 10:20:33.16 HSWXcpch.net
令和元年度文化庁芸術祭テレビ部門ドラマの部参加作品放送決定
・土曜ドラマ「デジタル・タトゥー」
★8Kスペシャルドラマ「浮世の画家」～2019年10月20日(日) 午後1時30分から2時59分
・土曜ドラマ「サギデカ」
予想どおり「浮世の画家」が出品作に選ばれた。

152:日曜8時の名無しさん
19/10/10 22:37:19.29 6kTe1iaJ.net
>>148
もっともらしい大義を掲げて、実は私欲をとことん追求するのが武士の側面（公家や寺社もだけど）だが、
重盛はそこまでなれなかったということか。

153:日曜8時の名無しさん
19/10/12 22:21:27.72 U6XVed1e.net
長文さんの住んでいる所、台風直撃かな？

154:日曜8時の名無しさん
19/10/12 23:02:01.07 APEEN6yU.net
荒川の水は氾濫しなかった
賀茂川雑魚すぎ

155:日曜8時の名無しさん
19/10/13 14:49:42 ZZvaPXUb.net
最初のキャスティング構想は　清盛＝TOKIOの長瀬　後白河＝松ケン　だったんだな。
脳筋バカ清盛が冒頭から炸裂するのは脚本家が当てフリをしただけなんだな。小汚い
コーンスターチ舞い散る都もジャニタレの華があればなんとかなると思ったわけだ。
残念w　合掌。

156:坂東太郎
19/10/13 16:57:39.28 AZuTZxPG.net
>>154
おいおい東も古より河川洪水に苦しめられてきたこと賀茂川に同じ。
河川管理技術なんて昭和の時代も貧困だった（技術的、予算的に）。
京を流れる特別な川なので、日本三大不如意なる逸話が伝わり有名なだけだ。
>>155
脳筋でも松ケンあてがきでもないから（秋田ので短文）

157:日曜8時の名無しさん
19/10/13 17:02:16.38 ZZvaPXUb.net
>>156長瀬当てがき。ちなみに宮本武蔵は最初は海老蔵じゃなく木村拓哉だったらしい。

158:日曜8時の名無しさん
19/10/13 17:04:16.98 ZZvaPXUb.net
じゃねえわ。木村拓哉が最初にキャスティングされたのは竜馬だった。

159:日曜8時の名無しさん
19/10/13 17:14:27.48 8waSgtEa.net
>>156
ネタにマジレスかい

160:坂東ヘタ郎
19/10/13 17:49:12.97 AZuTZxPG.net
マジレスすると
BS6時には間に合わず8時はラグビーを見てしまいそ
スンマセン

161:坂東ヘタ郎
19/10/13 17:58:23.55 AZuTZxPG.net
マジレスついでに
一軒家を見つけ出せ！は1秒も見たことがないのでいだてんさん許してーーw

162:日曜8時の名無しさん
19/10/13 20:46:07.96 +4FzBrQn.net
ごめん、サッカーでも君が代斉唱はトイレタイムにて失礼した後、熱烈応援する反日愛国ですが、
この前半は真にスポーツの醍醐味を伝える凄い時間であった。
この超巨大台風に見舞われたいだてんは、大人しく疾風怒濤をやり過ごすしかない。
ということで、明日必ず勃発する連中の言いたい放題を真に受けないように、世間の皆様。

163:日曜8時の名無しさん
19/10/13 22:56:38 LFxpLb+Q.net
いだてんはアスリートの物語ではないという視点が重要だね。
スポーツがもたらす本物の感動は、今日のようなその場かぎりのリアルな瞬間にしかなく、
「複製芸術」の感動はそれとは別個のものだ。
のみならず、よくわからぬ落語家人生を挿入しての「オリンピック招致物語」を
テーマとして人間ドラマを展開しようとしたのが大河いだてんなのだから、
アスリート物語にしろーっていう難癖は明らかに頓珍漢。
その上で、これが面白いのかと問われると、宮藤始め制作陣の力量に敬意を評しつつも
（昔は良かったーより作劇上のアレコレは進化している）疑問符がついてしまう。
今回、ごりんというオリキャラが誰かと見事に繋がった。クドカン伏線回収すげええー
と絶賛されてもそれがどうしたという感慨しか持てない。
どんなに素晴らしいテクを発揮しても、歴史劇における伏線とはそんなものではないのです。

164:
19/10/13 22:58:15 wxbkG+SG.net
まあ、いだてんの話はスレ違いだけどな

165:日曜8時の名無しさん
19/10/14 16:30:26.99 yJtMeCmL.net
>>163
複製芸術論ですか。ヴァルター・ベンヤミンですね。それ、学生時代の自主ゼミで輪読しました。
１９３０年代より映像技術はずっと進歩したのに、感動やオーラは減少したような気がする。
それでも新作映像作品をつくりつづけ、偉大な過去を乗り越えようといどむのは彼らの性（さが）みたいなものか

166:日曜8時の名無しさん
19/10/14 16:39:21.47 yJtMeCmL.net
>>154
荒川が氾濫しなかったのは、ただたんに幸運だっただけよ。支流をすてて本流を守りきっただけのこと。
そして一般に、東日本の河川は西日本より河川流量がすくなく、単位時間あたりの最大容量も少ない。
だからもともと東日本の川は水が流れにくいようにできている。（降水量が相対的に少なかったからです）
もし荒川が決壊すれば、日本最大級の洪水被害が発生するから、用心も対策もしすぎるくらいで丁度良い。

167:日曜8時の名無しさん
19/10/14 17:19:25.44 7qEWJGcC.net
>>165
もしかして、早稲田大学のご出身ですか？

168:日曜8時の名無しさん
19/10/14 21:07:50.12 ladXoIoG.net
実は清盛と佐藤義清は北面の武士として知り合う前に脱獄騒動で一度会ってるんだよな

169:日曜8時の名無しさん
19/10/14 21:49:48.85 Ud/nlMQb.net
>>168
ちょっと何言ってるかわかんない

170:日曜8時の名無しさん
19/10/14 22:10:22.94 eM9lp/c3.net
それは初耳だが、史実がどうであろうとドラマ上は、
崇高な宗教者にして生臭坊主、偉大な歌人、エゴイスト、そしてスタイリッシュな美の追求者
（美しき人生ーcf面白き人生）西行と清盛との関係性の始点を、エリートが集う北面で出会い
に置いたことで正解だろう。
遁世後も此岸の権力者清盛と終生不思議な絆で結ばれた両者にとって、脱獄騒動のゴタゴタで
ちょっと会った（かもしれない）史実は何の意味ももたない故（義清が一肌脱いだというのなら
ともかく）。

171:日曜8時の名無しさん
19/10/14 22:13:49.74 eM9lp/c3.net
というか脱獄騒動って史実なんか？

172:日曜8時の名無しさん
19/10/14 23:21:17.31 yJtMeCmL.net
>>167
ベンヤミンとフランクフルト学派の研究者が在籍している大学は日本各地にあるよ
（母校の大学では入学前にハーバーマスが来日したことがあるそうだ。ヒントです）

173:日曜8時の名無しさん
19/10/14 23:23:45.68 yJtMeCmL.net
>>172訂正
×来日した　⇒　○来日したときに来校して講演した

174:日曜8時の名無しさん
19/10/14 23:41:48.36 519VHmk5.net
>>172
あ、同志社か。

175:日曜8時の名無しさん
19/10/14 23:52:25.73 yJtMeCmL.net
>>174
同志社も早稲田も受験はしたけど、御縁がなくてねえ。ご期待に添えずすいません

176:日曜8時の名無しさん
19/10/14 23:52:28.01 gUBmU4F4.net
天才比率において、古来ユダヤ人はダントツなわけだが（近くはアインシュタイン）、
近世以降の人文社会系で天才といえば、スピノザ、ライプニッツ、マルクス、
そしてベンヤミン（鹿島茂述。有名なカント学者もカント、ヘーゲルは大秀才であって
天才ではないと言っている。誰も思いつかない閃きと洞察がやっぱ重要）。
でもって、ライプニッツ以外はこれまたユダヤ人なんですわ。
ところで
牽強付会ながら、しかも学者でも何でもないながら、文武双方特記事項なしの清盛殿は、
見方を変えれば誰も思いつかないことを閃いて生涯追求した「天才」であった。
それは大袈裟として、こういう人は日本人に珍しいと思う。しかも時は遥か昔の平安の世。

177:日曜8時の名無しさん
19/10/14 23:56:12.08 yJtMeCmL.net
>>176
こんどは鹿島茂かあ。その話をこれから他スレで書こうとしてたのに、、、
長文さんには先回りされてしまうな。
清盛は政治的には天才ですよ。あの人なしに７００年続く武士の国は誕生し得なかった。
そしてそのインパクトは、この国を中国とも韓国ともちがう国へと導いた。

178:日曜8時の名無しさん
19/10/15 00:10:23.53 WqICdSl2.net
世紀の大思想家たちと並べるのは、次元が違いすぎておこがましいけど、
私的2トップにあって、藤本天才、森下秀作と評したのは、
大河清盛は誰も思いつかない発想と閃きそして洞察に満ち満ちているからだ。
物語を操るスーパーテクニシャンだけではここまで褒めやしない。

179:日曜8時の名無しさん
19/10/15 00:17:23.46 WqICdSl2.net
森下秀作→森下秀才

180:日曜8時の名無しさん
19/10/15 00:24:50.77 axiaDk3X.net
土地の実質的支配権、構造変革にほぼ手を入れなかった清盛に、武士の国だの何だのというのには違和感を覚えるなあ。
政治的な争いに勝利したのは大したものだが、その中身は旧套踏襲、晩年には崩壊の予兆を孕み、我が世の春を謳歌できたは一代限り。
頼朝が東国一円の土地支配権、警察権を認めさせ、続く北条氏の中、後期になり西遷御家人が出て全国一円に地頭職を置けるようになった。
足利は基本的には北条氏のやり方から大きく逸脱していず、公儀の政権維持システムを強化しつつ有力守護を取り込んだ。
やがて秀吉の時代となり、検地を進めて、土地に関する複雑な権利関係と同時に土地に絡む身分を強力に、一気に清算した。
これこそが真の武士の国のスタートだろう。

清盛はなるほど政局読みの天才だろうが国の構造を変えるまでには到底至らなかった。
天才にも更に上があるということだ。

181:
19/10/15 00:30:48 H8rLKiNK.net
>>175
阪大？

182:日曜8時の名無しさん
19/10/15 00:54:58.65 zF7KIebZ.net
べつに >>165の出身大学にそれほど興味ない

183:日曜8時の名無しさん
19/10/15 00:56:26.08 jG8zUlsQ.net
>>180
それは東国国家論とか二重王権論のエッセンスでありますが、その立場だと清盛の位置づけは
どうしても低くなる。不完全なプロトタイプでしかない。でも、初めての武士の政権は、誰がしても、
それ以前の貴族の統治機構を真似ることしかできなかったと思う。まず真似ることから始めなけ
れば、その次に武士の世にあった新しい統治機構をつくりあげることなどできなかったろう。
要約すれば平清盛の功績は、パワーとマネーの両方を動かしたこと。武力というパワーで貴族から
政権を奪取して運営することが可能なのだと人々に知らしめ、貨幣経済の導入定着という骨の折れ
る仕事を断行したことで、マネーの時代が本格的にこの国で根づくことができるようになった。
マネーの時代とは、生まれながらの身分や序列ではなく、個人の才覚で、どんどん地位上昇できる
時代になったということで、この２点が変わらなければ、貴族の世がずっと日本で続いていたと思う。
武士の世は一日にしてならずです。
いつかNHK大河で、中世史を再びとりあげる日がおとずれたらいいな。

184:日曜8時の名無しさん
19/10/17 08:21:51.13 9Ou25vW/.net
>>183
天武天皇の時代は天皇家自ら武力をもって戦を主導していたわけで
天皇や公家が武力を手放せば他に武力を持つ勢力が台頭するのは当然。
清盛はその時期に居合わせて権力と金を手にしただけで
社会変革を行ったわけでもなくそれを天才と呼ぶには違和感を覚える。

次ページ