INTJ型の雑談スレッド　Part.43

INTJ型の雑談スレッド ..

2:名無しを整える。
20/12/26 23:42:50.78 SXwuZbgd.net
頭でっかち子供部屋おじさん

3:名無しを整える。
20/12/26 23:49:44.65 DI8EwKLF.net
荒らしの立てたスレ

4:名無しを整える。
20/12/27 04:46:19.09 01TcOYbU.net
1乙ぐらい素直に言えや

5:名無しを整える。
20/12/27 08:27:05.11 QZb0zKhl.net
スレ立ておつかれ

6:名無しを整える。
20/12/27 08:50:15.88 OsSdsvhH.net
>>1
死ね

7:名無しを整える。
20/12/27 09:31:37.58 1gXXb1ii.net
16性格中親の脛かじりになる可能性が低いのはどのタイプ？

8:名無しを整える。
20/12/27 10:29:51.08 ZRWBsLZW.net
>>6
このひねくれ者が！

9:名無しを整える。
20/12/27 16:45:40.80 xn+5sfMh.net
【優良誤認に関する注意事項】*
ユング16類型をMBTIと呼ぶのをやめましょう**
MBTIは「性格検査」の一方式、また当該性格検査に関する商品及びサービス

10:のことであって16類型そのもののことではありません類似商品サービスでもないものまでMBTIと呼ぶことは普通名称化の範疇を逸脱した誤用です現在MBTIの採用している判定方式は、受検者本人がMBTIの提供する問診(質問紙での自己認知チェックリスト)を受けて当のタイプと認識したら、無条件で生来タイプとしての正解とみなすというだけの仕組みです。世界規格などといった宣伝文句で売り出していますが、この仕組み自体に学問的な根拠は何もありません* しかも未受検の段階では「わからない」のであって、もとよりタイプ判定は他人がするものではなく本人が選択するものという前提があります少なくとも現行のMBTIは自己認知(自分が自分のことをどう思っているか)を生来タイプとみなすツールなので MBTIを支持しない立場で他人のタイプ判定をしてるなら類型論側 MBTIを支持する立場で他人のタイプ判定をしてるならMBTIにおける類型論の扱いを勘違いしてる側です学術的には、本当に本人が生まれつきその通りのタイプであるかどうかは別の実測的な検査でしか判定できません＜商標について＞ MBTIはマイヤーズアンドブリッグスファウンデーションインコーポレーテッド発行の性格検査につける商標です。 16類型を指す一般名称ではありませんまた、認定ユーザーは所定の手順に従ったセッションを行い受検者が自己認知により近いタイプを選ぶ際のサポートをする資格であって、タイプ判定を行う資格ではありません **商標と特許の違いについて MBTIは16類型を目的とした「性格検査」に関する商標(出所表示)です。特許(内容専売権)ではありません。16類型における理論や心理機能略号、4文字で表される各タイプ類型等はMBTI固有の商品・役務内容ではないのでご注意ください庇(MBTIは16類型を扱う商品・サービスのひとつ)を借りて母屋(16類型に対する一般名称化)は取れません 16類型を特許品のように見立てる一方それに商標機能を被せて16類型を扱う活動はすべてMBTIの模倣品と看做すことは法的逸脱であり MBTIを16類型の別称とすることは不当表示や著作権侵害に繋がりますので控えましょう

11:名無しを整える。
20/12/27 16:46:22.89 xn+5sfMh.net
・商標制度について誤解のないようお願いします
商標とは、「商標権者が」一定の品質を当該商品サービスに対し許可したものであることを表す印です
普通名称化とは、需要者が一定の類似性に基づいて他の類似商品やサービスを商標で呼ぶことで、商標がスラングと化する現象をいい
それが原因で当該商標が消滅することのないよう定めた規定はありますが
当該商標が類似商品やサービスより上位の品質であることを公的に担保する、
あるいは需要者/消費者の認知によって類似商品サービスが商標を名乗らなければならなくなるといった制度ではありません
MBTIでいえば、
一定の商品サービスに対しMBTIを名乗ることを「許可する」権利がMBTIの商標権者にあるというだけであって
類似商品サービスとみなされた活動や業務が
商標権者個人の意向とは別に、MBTIより品質が劣ることを公的に担保したり
MBTIを名乗らなければならないという規定ではありません。
また、16類型にMBTIという商標がついているのではなく
16類型を扱う特定の商品サービスの一つにMBTIという商標がついているだけです
ユング16類型それ自体はユングの著書『タイプ論』の解釈に過ぎません
16類型を指す普通名称としてMBTIと言われたところで、16類型を扱う商品サービスの有名どころがMBTIというだけ
例えば、宅配便のことをヤマトと呼ぶ現象がいかに一般化しようが
佐川よりヤマトに価値があることにも、佐川がヤマトの派生品に成り代わるわけでもありません
みだりにMBTI以外の16類型関連著作物をMBTIと呼ぶことは著作権侵害に繋がり、刑事告訴の対象となり得ますのでご注意ください

12:名無しを整える。
20/12/27 16:46:47.38 xn+5sfMh.net
mbti.or.jp/imitation/
優良誤認を招くMBTI協会による手前味噌丸出しの注意書き実態
「2000年以降、日本においてMBTIの普及が加速化しはじめると、MBTIの内容を興味本位レベルで脚色した内容のホームページがところどころでみられるようになりました」
↑「脚色した内容」の証拠は？使用権者としての管理実態は棚上げでしょうか
MBTIの発行物の内容をそれらのサイトが真似したという証拠は提示できるんでしょうか。
著作権問題でいえば類似性認定の範囲にどの程度収まりますか
MBTI協会が勝手に真似されたと思ってるだけでは類似品への中傷になりかねませんが。
むしろ後発品の需要を横取りしようとしているようにも見えかねません

「実は、こうした簡単に作られた、信頼性も妥当性も検証されていない性格検査を受けることで、不利益をこうむっているのは受検者本人であるということです」
↑MBTIの信頼性や妥当性の検証は？
『エッセンシャルMBTI』には検査結果が生来タイプであると根拠づけるデータは提示されていません
相手方の信頼性や妥当性が検証されていないという証拠は？
国際規格といってもISOやIECがあるわけでもありません。
ユングのというならユング派分析家国際資格協会の認定は受けたのでしょうか
AJAJの見解は得ているのでしょうか。それらしい形跡はありません。アメリカ精神医学会も信頼性を否定しました
せいぜいビッグファイブに変換してみました(妥当性は保証しません)くらいのことしかいえません
自己認知に関する信頼性や妥当性というならともかく
『エッセンシャルMBTI』等で主張している
「生来タイプ」との因果関係は何一つ提示されていません
また、MBTIの非公式ファンサイトないし検査ですと名乗っていれば、それらのサイトの公式は確かにMBTIです
しかし、普通名称化をもってしても、類似品の「公式」がMBTIということにはなりません

13:名無しを整える。
20/12/27 16:47:47.57 xn+5sfMh.net
タイプ判定「精度」というと
いかにもタイプ判定に客観的な妥当性があるような受け取られかたをしがちですが
受検者が自己像をどう捉えているかについての測定を前提とした検査内容では
あくまでも「自己認知について」あたりかどうかという意味においてでしかありません
自己認知を測るテストである以上
あたってるかどうか決めるのは本人だけなのですから当然です
この検査方式はエニアグラムやエゴグラム、YGなどの一般的な性格検査にも共通しています
しかし、これらの性格検査は生来的に不変な性格を測っているとは一言もいっていません
つまり
俺は高精度の性格検査でこの判定が出たから本物だぜ！と威張っても
内容が自己認知について聞く検査方式である限り
判定結果が自分の思っている自己像と一致した、その一致率が統計的に高いというに過ぎないわけです
顧客満足度とさして変わりありません
客観的事実としてそのタイプ通りの機能順列性が受検者当人に認められるかどうかは
全く

14:別の話ですこのあたりを混同する現象が MBTI利用者の抱えがちな病であるといえます性格診断は自己認知に関する統計とそのフィードバックによる産物にしかすぎないので他人に適用するとしても性格診断の尺度基準では生来タイプではなく「対象者の持っているであろう自己認知」を推測する以上の域を出ません自己認知に関する測定精度を生来タイプとしての客観的妥当性と履違えた掲示板利用者があろうことか心理学板で自己認知前提の性格診断の結果をそれと知らず自タイプとして名乗り生来タイプとしての客観的妥当性に疑問をつけられても、MBTIが本物の性格検査ということをお前は知らないとばかりに相手の無知として詰り攻撃に至る、あべこべな事態が発生していますまた、普通名称化を理由によく似た自己認知を16類型に分けるサービスの公式がMBTIという言い方まではできますが 16類型判定全体の公式という扱いは無理です MBTIが勝手に自己認知以外のタイプ判定を認めない商売を展開してるだけですので注意しましょう

15:名無しを整える。
20/12/27 16:47:51.07 Aq44v2b2.net
心理機能診断をやってみたけど、これはMBTIだとINTJ？
Fi 2
Fe -6
Ti 1
Te 7
Si 0
Se -5
Ni 0
Ne 1

16:名無しを整える。
20/12/27 16:48:10.40 xn+5sfMh.net
・MBTIのファセットが客観判定に持ち込めないカラクリ
MBTIの場合は統計上の「自己認知がこれこれこういう人たちの」尺度という意味でのファセットになりますので
本来の類型解釈からは大きなズレがみられます

つまり、理論的にはペルソナを含む自分のことを当のタイプと思っている人の傾向を各心理機能やタイプの定義に還元したものであって
本来の心理機能の定義からは大きくズレている側面がMBTIにはあるわけです
自己認知を聞く質問紙を使っての統計をベースに開発されたものである以上
例えばMBTIの描く「ENTJ」説明文は
母集団の大半を占める本来がESFJの人たちが、自分のことをENTJだと思っている場合の自己認知傾向を反映したものになるといった結果は避けて通れません
自己認知を対象にした統計結果に従って
「ベストフィットな自己像をENTJを選ぶ人たち」の傾向をパーソナリティ像として還元してタイプ説明文が再編集されるといったことを繰り返し
タイプ論から導き出される本来のタイプ像からほど遠いものに書き換えられていると考えられます

おそらく統計心理学を標榜している以上
作成者はその過程を科学的と信じて疑わないであろうと思われます
確かに「自己認知」に関しての統計をもとにした研究成果としては間違ってはいないでしょう...
しかし、16類型の客観判定指標には決してなり得ません
検査対象が自己認知であることの落とし穴といえます

17:名無しを整える。
20/12/27 17:00:54.59 7EpvlpW0.net
殺伐としてても普通にレスしちゃうINTJ
>>7
ESTJあたりかな

18:名無しを整える。
20/12/27 18:19:25.00 QZb0zKhl.net
自立心が強いタイプ全般かつJはそうなる確率が低そうだけど、あとはその人の考え方や家族との向き合い方によると思う

19:名無しを整える。
20/12/27 18:28:15.19 QZb0zKhl.net
>>13
数字だけ見たらINTPぽい
何回かやってみて傾向を掴んでみるといいかも
心理機能の順番はこのサイトがわかりやすかった
お節介失礼
URLﾘﾝｸ(note.com)

20:名無しを整える。
20/12/27 18:46:18.55 Aq44v2b2.net
>>17
わざわざありがとう
確かに優柔不断でメニューとかなかなか決められないしPかも

21:名無しを整える。
20/12/27 18:57:16.78 8t3qcHtz.net
これはどうですか？
Fi -1
Fe -5
Ti 3
Te 2
Si -7
Se -3
Ni 7
Ne 4

22:名無しを整える。
20/12/27 19:05:44.37 RnMu6N9x.net
>>13 Te-FiペアだからTJかFP
Si-NeペアとするとNPかSJ
NFPかSTJでTっぽいからSTJ系でEっぽいみたいな話じゃないか
Te-Fiなのは間違いないとして他がなぁ

23:名無しを整える。
20/12/27 19:15:08.87 RnMu6N9x.net
>>19 NTは確定として他のペアが判別つかないが
N-Tの心理機能の順番からするとINTJっぽいな

24:名無しを整える。
20/12/28 01:45:15.84 oEA5zitv.net
>>18
メニューは決められないではなく決めようとする意志が大事だ。俺は1分くらいで決めれない場合は店員を呼ぶ
ファミレスならピンポンを押す。店員が来るまでのプレッシャーで強引に決めるようにしている

25:名無しを整える。
20/12/28 07:22:31.09 OCb0ADoG.net
>>22
そうやって自分を追い詰めないと何もできないのかな

26:名無しを整える。
20/12/28 09:15:51.89 Zl8yz6qp.net
>>21
ありがとう
多分INTJ、もしかするとENTPまで幅あるかもって感じか

27:名無しを整える。
20/12/28 10:23:05.98 C41dgzBi.net
>>24 数値からはそのはず
T-Nの心理機能のタイプも疑ってINTPもあるかもな
ENTJはTeの値が少ないから外れそう

28:名無しを整える。
20/12/28 12:39:48.93 ZNm7qLH8.net
>>22
ドエムですか？？

29:名無しを整える。
20/12/28 13:15:23.55 BFRR022U.net
>>22
それほんと？
ネタじゃなくて
メニュー表ひとどおり目を通してから選べばいいじゃない

30:名無しを整える。
20/12/28 16:26:32.77 Fdxu4yI1.net
ISTPなんだが、Niを鍛える方法教えてほしい

31:名無しを整える。
20/12/28 17:37:43.72 iWe6fQRR.net
>>7
は前スレから居る荒らしなんだろうけど
自分の幸せより義務や社会や他人への奉仕を優先させるタイプ

32:名無しを整える。
20/12/28 21:28:45.94 BBkNH9lt.net
不健全モードの時はほんとカスだって自覚あるわ

33:名無しを整える。
20/12/28 21:40:02.09 C41dgzBi.net
不健全モードの時絶望先生みたいになる

34:名無しを整える。
20/12/28 22:26:51.36 ByGhb+7Y.net
>>28
INTJはNiを無意識に使っているから、第二～第三辺りでNiを使っているタイプに聞いた方が回答を得られやすいかも

35:名無しを整える。
20/12/28 22:34:17.15 ByGhb+7Y.net
リンクが貼れなかったので、以下引用にて失礼
•突然浮かんだアイデアや予見したことを書き下してみましょう。絵をかいてみても良いでしょう。
•静かなところで瞑想したり物思いにふけってみましょう
•あなたが小説や映画の中で活躍しているところを想像してみましょう。あなたは悪役ですか？英雄ですか？
•あなたの知っている人について考えてみてください。その人について浮かんでくる悪いことを良いことに変換してみてください。大変だと思いますが、あなたに違う見通しが浮かんで来たらそれをリストにしてみましょう。そしてあなたの頭に新しい光景が浮かんでくるでしょう。
•新しく気付いたことや、好ましいこと良くないことを思い浮かべるために、ここ１０年間のことを想像してみましょう。
•映画を観たり本を読んだ後、そのストーリーはあなたにとってどう映ったのか、どんな意味と捕らえられるのかを思い返してください。その話はあなたの生活を変えることができるでしょうか？
•雑誌の中の広告を見て、その言葉の裏にある意図を読み取ってみましょう。そして、何が売りなのか、正当な広告なのかそれとも詐欺なのか、読者をどう操作したいのかといった視点で読み取ってみましょう。

36:名無しを整える。
20/12/28 22:42:17.02 2ILneiIS.net
>>28
>>32が言うように参考にならないかも知れないが
自分の場合ある物事を主観混みでギューッと考え詰めながら何日かするとフッと解決案が浮かんだりする
シャワーを浴びてる時に閃きやすい
全身の感覚で気が散ってるから深層の考えが意識に邪魔されずに出てきやすくなるみたい

37:名無しを整える。
20/12/28 22:59:57.05 bjSBC4x8.net
そもそも鍛えられるものじゃない定期
ユングのタイプ論読め定期

38:名無しを整える。
20/12/29 03:20:25.85 ndaBhUY0.net
たぶんINFPのものです
じゃあここ来るなと言いたい気持ちはわかりますが
「INTJの人の意見が聞きたい」ので来ました
人間に感情なんていらないだろ
だって議論の途中や正しい意見言ってもうるさいだの面倒だのお前にだけは言われたくないだのと話しを悪い方向にしか持っていかない
勉強も『やるべきこと』なのに
「面倒」「嫌い」「つまらん」「楽しくない」「やりたくない」と“感情”が悪い方向に持って行く
おそらくINTJであろう友人も『そもそも勉強をつまらないから嫌だからとかでやらないのがよく分からない』って言ってたし
ゲームも敗北の原因や最適解を見つけて出来るようにすることを増やすことしか上達手段が無いのに
「相手の立ち回りが」とか
「味方のあの時のミスのせいで」とか
「面倒だな…」「悔しい」「ムカつく」「やっぱ自分は弱いし向いてない」だとか
“感情”がクソほど最適解の道を邪魔して悪い方向に持って行く
だから練習しようとなんか怒りや不満が邪魔をして出来ない
何でこんな愚かなものがのうのうと存在してるの？
人間に感情が無かったらみんなマシな方向に行けてるよな

39:名無しを整える。
20/12/29 04:30:24.29 D1A396ZE.net
>>36
ガイジやなぁ
物事を単一の側面からしか見られない想像力の欠如と自分の価値観のみで全てを語る傲慢さ
というか共感して欲しいのか知らんけどもうちょい簡潔に書こうや

40:名無しを整える。
20/12/29 08:12:07.87 Hj42zoH7.net
>>36
あなたが苦労しているのは伝わったけど、感情を邪魔者扱いすると失感情傾向が出てきて病気を引き起こしやすいし、相手を思い遣れない(相手の反感を買う)から、感情が0になったら誰にとっても良い方向にいくとは思えないなあ
いらない場面で感情を持ち込まれるとイラッとするのはわかるけど、無価値だと思ったらそいつの言うことは今後無視したらいい
自分の問題であれば、認知を変える練習をした方が遥かにいいんじゃないかな
未熟者の自分が言える立場でないけど

41:名無しを整える。
20/12/29 12:04:10.69 7K4xWH32.net
>>36 感情がなければとはいうが根本的には感情必要だろ
単に使い所が間違っているだけで、そこを最初からなければいいとかいう極論こそ感情論だぞ
何かをやりたいと思うのは生理現象でもなければすべて感情ベースだ
短所と長所は紙一重というところで長所の方に転がすしかない
基本的には単に少し黙って粘り強く取り組めばいいっていうだけなんだからINFPがんばれ

42:名無しを整える。
20/12/29 12:52:57.50 rhzHw5/p.net
>>36
世の中頭の悪くて利己的な人間の方が多数派なので、
正しい意見をいう奴なんか排除されるのよ。
文句言われたくないなら体を鍛えてケンカ強くなってデカい声で威圧するのがいい。
バカの集団の中ではそれが一番。
でもその生き方ってどうなのと疑問を感じるでしょ。
結局のところ、まともな人間関係を作っていこうと思ったら、自分が勉強や仕事を頑張って、ランクの高い優秀な人間と付き合うようにしていくしかない。
ものの良し悪しが分かって常識があって会話のレベルも高いような人たちと。
そのためにはあなたも勉強を頑張って能力を高めて自分自身のランクを上げていくしかないんだ。
まあ勉強が嫌いなら、何かの才能を伸ばして手に職をつけてビジネスで成功するなんてのも一つかもしれないけど。

43:名無しを整える。
20/12/29 12:53:03.74 G3wH3SMj.net
前スレで同じ話をしたばっかじゃないっけ
INTJでも感情は普通にあるけど何かを判断する時に自分の感情をあまり考慮しないってだけ
感情そのものを否定する人はほとんどいなかったような
むしろ感情出すのが下手だから「上手く出せるならその方がええやん」って感じだよね

44:名無しを整える。
20/12/29 12:58:03.56 ndaBhUY0.net
>>37
『なぜ感情は物事を悪い方向にしか持っていかないのに存在するのか』
という話
何か問題を起こした時に嘆いていたりしたら
「嘆いていないで気持ちを切り替えろ」
「嘆くくらいならどうすればいいのか考えろ」
「悲しんだところで問題が解決するわけでも無いんだから黙れ」
って言われない？
このように感情は問題解決を阻害するだけである上に必要とされる場面も無い

45:名無しを整える。
20/12/29 13:02:03.30 G3wH3SMj.net
>>42
>『なぜ感情は物事を悪い方向にしか持っていかないのに存在するのか』
この決めつけが37で指摘された「物事を単一の側面からしか見られない以下略」だろ
他人の感情を否定して自分の感情的な意見だけ肯定ってのはかなり歪んでるよ

46:名無しを整える。
20/12/29 13:26:37.84 7K4xWH32.net
INFPってこんな感じだよな
結局INFPが考えたこと正しいと思ってることは感情否定論すら自分にだって利益のない感情ベース
別のやつに考えてもらったことを受け入れてる方が得だぞ
INTJの判断は感情はなくせないとか、あった方が豊か、だ

47:名無しを整える。
20/12/29 13:30:41.35 ndaBhUY0.net
>>38
感情に振り回されて合理的な行動ができず失敗ばかりする方が病気じゃない？

48:名無しを整える。
20/12/29 13:32:45.11 ndaBhUY0.net
>>39
では感情から生まれるやりたいと思うものは本当に必要なものなのか？

49:名無しを整える。
20/12/29 13:44:21.16 7K4xWH32.net
>>46 必要だな
わからないかもしれないが脳死的に楽しいと思えることがないと
コンディションに気を使っていても自然と体調が悪くなる
人間としての存在意義なんじゃないか
これがなければ基本的に人間は死ぬのだろうなと感じる

50:名無しを整える。
20/12/29 13:48:25.87 ndaBhUY0.net
>>43
では36の感情的な理由で行わない事の否定や42の嘆いてる人の気持ちを否定するのも歪んでいるということになるが？

もしかしたらお前は勘違いをしているのかも知れないから補足しておくが
僕は他人の感情を否定し自分の感情論を肯定なんかしてない
「感情に振り回されて最適解を行えない自分を見て『感情は不正解や正解の道を外す無駄で不利益なことしか生み出さないのに何故存在するのか』」ということを疑問に思っただけ

51:名無しを整える。
20/12/29 14:06:13.19 G3wH3SMj.net
>>48
まずその発想が最適解じゃないから他も同じでしょ？ってこと

52:名無しを整える。
20/12/29 14:08:42.47 G3wH3SMj.net
>>45
それ今の自分へのブーメランだって分かるわかな？

53:名無しを整える。
20/12/29 14:18:33.04 ndaBhUY0.net
>>49
その最適解ではない発想をさせる原因が“感情”であるわけだが

54:名無しを整える。
20/12/29 14:24:15.11 ndaBhUY0.net
>>50
わかる
だが僕の意見の方が正しいとは思うぞ

55:名無しを整える。
20/12/29 14:25:19.84 7K4xWH32.net
論理学な話をすると過度の一般化ってやつだな
常にそれでうまくいくわけがないっていうのを上手く行った一例を一般化しようとしている
場面を限定しなければ感情不要論は成り立たない

56:名無しを整える。
20/12/29 15:54:35.41
他のINFPにまで変なレッテル貼られるからタイプ明かさなくていいよ

57:名無しを整える。
20/12/29 14:32:29.50 G3wH3SMj.net
感情不要で通じるのって自分の立場を度外視できる場合だけ
つまり自分がステークホルダーじゃない場合だね
それは「部外者は黙ってろ」で封殺されて終わりだけどね
意見って「関係者の中の一人がこう思いました」と伝えるのが唯一の価値だよね、リアルの場合
感情を含まない（＝誰でも言える）意見って実は無価値

58:名無しを整える。
20/12/29 14:33:30.42 G3wH3SMj.net
>>51の感情がそう言わせてるんだね
 >>52
正しいからなんなの？

59:名無しを整える。
20/12/29 14:51:36.36 ndaBhUY0.net
>>53
感情が必要とされる場面なんて片手で数えられるくらいしかないのに？
それに必要とされる場面など始めから感情がなければ無くても困らないものしかない
人類や倫理に悪影響を及ぼすことも無い
恋愛とかもそう
お互いの心の幸せにするためと思われがちだが
「何が愛だそれで解決できると思うな」と愛という感情を否定し倫理や理論や理性を求める
「それは問題解決のためなんだからそうだろう」と思うだろうが“そう”なんだよ
「結局恋愛までも感情は求められていない」ということだ

60:名無しを整える。
20/12/29 15:00:39.89 ndaBhUY0.net
>>55
『意見って「関係者の中の一人がこう思いました」と伝えるのが唯一の価値だよね、リアルの場合
感情を含まない（＝誰でも言える）意見って実は無価値』
↑
それは最適解から外れている意見を肯定しているだけに過ぎないと思う
意見はその題の本質的に誰でも当てはまる最適解の意見こそ価値がある
（ゲームならこの状況ならどの行動がシステムや使用上一番強いか）
関係者の中の一人がこう思ったから何だ？
当てはまる人が曖昧だったり題の本質的に最適解でなければ戯れ言に過ぎないだろう

61:名無しを整える。
20/12/29 15:02:51.27 AQkj9o7O.net
>>55
だいぶ頭の中が狭いな

62:名無しを整える。
20/12/29 15:08:35.01 ndaBhUY0.net
>>56
だから感情は不要ということだ
正しいなら
感情に振り回されて合理的な行動ができず失敗ばかりする方が病気
すなわち感情は不要ということが
“証明”されたということだ

63:名無しを整える。
20/12/29 15:24:02.62 G3wH3SMj.net
>>59
誰でも言える一般論って案外価値が無いんだよ
どの立場から何を言うかが実は一番大事

64:名無しを整える。
20/12/29 15:33:57.24 7K4xWH32.net
>>57 先人が考えた誤りのパターンなんだから自分の考えに固執すんなよ
お前は誤り、終了

65:INTP
20/12/29 15:35:33.24 VNsw9sVn.net
>>60
こういうの、Te劣等の現れ方の一つと言えるんだろうか
＞だから感情は不要ということだ
感情は要/不要ではなく、自然に生じる、勝手に生じてしまうもので、
不要だ、いらない、排除しようと思ってみたところで、それが消えることはない
大切なのは自身のそれを真正面から見つめてただ向き合うことだと思う
いわゆる「クソデカ感情」みたいなものに振り回されて身を滅ぼす人は傍から見れば非合理的で愚かに映るし、
もしかしたら >>36もそういうタイプなのかもしれず、当事者として苦しんでいるのかもしれないけど、
「ある」ものを「不要」と喝破してみたところで、すでにあるそれに対して何の解決にもならないんだよね
そもそも「感情は不要」という価値判断自体が、他でもない >>60自身の感情から生じたものなわけで
本当に「感情は不要」だとしたら、その不要な感情に端を発する「感情は不要」という判断もまた不要ということになる

66:INTP
20/12/29 15:38:16.92 VNsw9sVn.net
>>42
この話は程度問題だね
あくまで「感情に振り回されて悪い方向に陥ろうとしている」場合に、
気持ちを切り替えることでポジティブな方向に舵を切ろうってことでしょ
「感情が不要」なのではなく「ネガティブ感情への偏りすぎ」が問題なのであって、
「ポジティブ感情」への転換は一般的に肯定されている
＞このように感情は問題解決を阻害するだけである上に必要とされる場面も無い
たとえば医療とか介護の現場とか、感情が必要とされる仕事は結構あるよね
「感情労働」でググってみるといいよ

67:INTJ
20/12/29 15:50:19.37 7K4xWH32.net
>>63 ああ確かにな
Te劣等だと何が実行可能かも判断つかないのか
やる気にならないというレベルじゃないんだな

68:名無しを整える。
20/12/29 15:51:35.36 AQkj9o7O.net
>>62
ただの思考停止だよねキミ

69:名無しを整える。
20/12/29 15:55:16.68 AQkj9o7O.net
>>60
感情がなければ合理的な行動を取るという保証もないけどね
そもそもある行動が合理的か否かを判断する基準はなんなのか

70:名無しを整える。
20/12/29 15:57:06.48 G3wH3SMj.net
>>60
その理屈はおまえの感情だから
その理屈が通るなら論通るなら
「おまえにとって、その感情不要論は不要」が証明されるだけでは？

71:名無しを整える。
20/12/29 15:57:49.66 G3wH3SMj.net
>>67
結果が出るかどうかでしょ

72:INTJ
20/12/29 16:00:16.45 7K4xWH32.net
>>66 思考停止じゃなくて効率の問題
論理学一から考えて既にある理論思いつくことに人生費やして終えるのか？
別に何かしらの実効性のある話ししてないし論理的な誤りがあったらそこで終了だ

73:名無しを整える。
20/12/29 16:00:38.85 G3wH3SMj.net
>>60
おまえはおまえの立場から自分自身に対して意見してるだけだと言うことを
まず自覚するべきだと思うよ

74:名無しを整える。
20/12/29 16:02:12.51 lU1h5uAX.net
感情利用って言い換えると情状酌量だよね
東大志望の予備校生殺害事件の親があっさりしたコメントだったから情が薄いのかと思ったら
裁判で犯人に極刑望んでて外からじゃ分からんよなと

75:名無しを整える。
20/12/29 16:03:51.84 lU1h5uAX.net
>>72
この事件の犯人の動機は「予備校で仲良くなったと思ったらフラれたから」です
感情的ですね

76:名無しを整える。
20/12/29 16:05:45.81 G3wH3SMj.net
感情なら酌量されるから感情的だと見せかけて利益誘導するのは割と普通のテクニックだよね

77:名無しを整える。
20/12/29 16:15:01.54 7K4xWH32.net
>>67 主に合理性の判断は利益衡量という手法が取られるな

78:名無しを整える。
20/12/29 18:38:22.54 89/ymin0.net
ストーキングに走りやすいのは基本的にT型の方なんだがな
自分の恋愛感情を制御しきれないから行動がエスカレートして最悪の事態を招いてしまうのだろう
F型の場合恋が叶わないんだと分かったら割り切るし
相手のことを考えるから嫌がるようなこと無意識にやってしまうなんてことは滅多にない
T型の場合相手が発するサインに気づけず自分の思い込みだけで動いてしまい歯止めが効かなくなってしまう恐れがある

79:名無しを整える。
20/12/29 21:00:25.91 ndaBhUY0.net
>>63
こういう分析的な意見を求めてた
それにどの部分のことを話してるのかもわかりやすい
「感情は勝手に生じてしまうものであって消そうと思って消えるものではない」というそもそも感情自体がどういうものなのかを根本的に説明されると納得が行く
クソデカ感情かどうかはわからないが「面倒」「嫌」といった感情に振り回されてやるべきことや合理的な考えや最適解を行わない傾向はかなり強いと思う
わざわざスレッドに来て嘆いてしまうほどだからね
そこで難しいのが最適解を行えばいいだけなのだが「不満」「理不尽だ」等の感情が道をそらして
あるものを不要だ何だと悩む方向に行ってしまっている
それで思ったのがそれを行うには
『感情的にならず「機械」のようにならなければならない』ということで
そこから『感情は不要』という

80:考えが生まれた始めから感情が無ければ感情が不要だどうだという価値観自体も生まれなかったとは思う

81:名無しを整える。
20/12/29 21:19:46.11 7K4xWH32.net
次からはINTPスレにどうぞ
Ne同士通じ合うところがあるだろうし
よかったよかった

82:名無しを整える。
20/12/29 22:01:19.39 D1A396ZE.net
馬鹿が饒舌に語ってるのに真剣に耳傾けても意味無いで君ら
大した意味も紡げて無いグチャグチャな単語の羅列に注意払ってもしゃーない

83:名無しを整える。
20/12/29 22:44:34.46 7K4xWH32.net
>>79 まぁなINFP構うと徒労感と恩知らず感がすごいわ相変わらず
早い段階で皆正解出してるのに頭に入らないらしい
結局INTJとは欲しいものが全く違うから時間かけるだけ無駄なんだよな
INFPの友人は早めに切るのが吉か

84:名無しを整える。
20/12/29 22:51:37.43 G3wH3SMj.net
>>79
思考の踏み台にしてるだけだから構わん
通じるとは期待して無いなあ悲しいね

85:INTP
20/12/29 23:08:39.63 VNsw9sVn.net
>>77
程度問題がわからず0か100かの白黒二極思考に陥ってしまうのとか、
いくつもの典型的な「認知の歪み」のパターンに陥ってるんだよね
（>>37の単一側面しか見ないとか、>>53の過度な一般化とか）
感情は不要→不要な機能が優位である感情型は無能
　　　　　→T型は感情のない機械のような合理的判断ができる
諸々の雑念を排して最適解を行うのが理想→Ni持ちは有能
合理的なT型かつ最適解一直線のNi-dom→INTJが最強
みたいな感じで、歪んだ認知の前提に基づいた雑な結論の導き方をしちゃってるように思える
（誤ったINTJイメージを形成し、勝手に思い描いた自分の理想像をスレ住人に投影）
…だがイメージと違い、実際のINTJスレ住人は「感情のない機械」みたいな性格をしておらず、
自分が不要だと思っていた感情をむしろ大事なものだと語った
この辺の矛盾？イメージと実態のズレについてどう解釈することにしたのか少し気になる
A：感情は不要という自分の考えはどうやら間違っていて、INTJに対するイメージもズレていた（自分勝手なイメージの投影だった）
B：自分の考えは正しく、INTJに対するイメージがズレていた（理想だと思っていたが実は感情に振り回される無能なタイプだった）
C：自分の考えは正しいが、INTJスレ住人たちは本物のINTJではなく偽物で、それ故にデタラメなことを言っているのだ（本物のINTJであれば感情は不要だという考えに同意してくれるはず）
この中だとどれが近い？

86:名無しを整える。
20/12/29 23:28:34.39 yNWu2nbC.net
INTPの苦手な所を具現化されたな
結論出てる話をコネコネしたいならINTPスレでやってくれよ

87:INTP
20/12/29 23:54:02.19 VNsw9sVn.net
>>83
スレ的に大枠の結論が出てるのは把握してる。でも本人の最終的な解釈が気になってね
感情って、強すぎたら >>36みたいにそれに振り回されて非合理な極端思考に陥ってしまいがちだし、
弱すぎても >>76が言ってるみたいに適度な歯止めが効かずに暴走して身を滅ぼす
感情不要論ですら感情に由来しており、人間は >>47が言うように感情そのものでそれをなくすことなどできない
結局は >>39で書かれてるみたいに、それと「上手く付き合っていく」ことを目指すしかない
でも、元々FとTのバランスが取れてて乱れの問題があまりないINTJにとってはそんなに重要なテーマ（面白い話題）じゃないよねこれ
感情が強すぎる人にとって制御は難しいだろうし、重要な関心事になるだろうけど、INTJ的には「我関せず焉」よな

88:名無しを整える。
20/12/30 00:12:39.92 8aearOqA.net
>>36も >>76も感情の強さゆえだろ
バカなのかお前

89:名無しを整える。
20/12/30 00:32:51.47 QC7gM7B4.net
弱すぎっていうか下手すぎってことだな
 >>84 感情強すぎるなら理論的にどうこう納得するよりヨガか筋トレするとかすればいいんじゃないかというイメージ
マインドセットとかセルフイメージうんちゃらとかそういう個別具体的なシンキングトレーニングとかと
合わせれば最強の自分イメージできて快適なんじゃ？

90:名無しを整える。
20/12/30 01:02:14.44 rHGPp/4E.net
>>82
AだけどやはりINTJというのは他人の感情をあまり考慮せず合理的で行うべき事は行えと言うだろう
無駄で無意味で何も生まないことなら合理的かつ最適解を命じるだろう
例えば怪我をしてのたうち回り痛いと叫ぶ人に対しては
「耳が痛くなる、それで痛みが無くなる訳では無いのだから黙れ」
「動くのも音がうるさいから大人しくしていろ」と言うイメージ
感情的な甘えが理由だとわかってる上で「何故やるべきことや最適解を行わない」と言うのがINTJだと思う
もちろんINTJ本人は他人に指示する最適解を自分で感情に振り回されず行うことができると思う

91:名無しを整える。
20/12/30 01:06:47.12 QC7gM7B4.net
>>87 除痛措置してやれよ
INTJたけど普通に怪我してたら同情するわ

92:名無しを整える。
20/12/30 01:10:11.96 rHGPp/4E.net
>>88
INTJでも“同情”をするのか
関係無いと言って目先の目的に行くイメージだが

93:名無しを整える。
20/12/30 01:33:54.63 JoA+UATF.net
>>27
遅レスですがほんとです、メニュー表にひととおり目を通すのに約1分、その時点で2～3に絞っている
この2～3のメニューなら何だっていいという判断で店員を呼び、注文を話すタイミングで決める
決めたメニューで何日も後悔して引きづるなら熟考しなくてはいけないが、経験上俺は何喰おうが次の日には忘れている
次の日にすっかり忘れるような決断など適当にしたって構わない、という結論から考えればこの方法は合理的だ
難しいことではない、1分でメニューを見て店員を呼ぶだけだ

94:INTP
20/12/30 01:35:23.11 20cVI+hN.net
>>87
Aということで、あからさまにアレな極端思考からは脱却できたようでよかった
ただ「INTJというのは他人の感情はあまり考慮せず」という点、
どちらかと言えば「他人の感情に振り回されない」という理解の方がより正確かもね
基本はTe優位で自分の感情も他人の感情も割と冷静に見てるけど、
自分が共感できる対象については意外と優しいのが代替Fiのイメージ
なので「感情のない機械」というイメージをまだ持ってるとしたら的を外してるかな

95:名無しを整える。
20/12/30 01:39:38.78 u3Vz0gkS.net
>>87
仮にうるさいと思ったとしても措置するのが一番手っ取り早い(最適解)、だからそうする
説教しても何も変わらないでしょ？
目的に応じて対応できるのが合理的なのであって、感情排除＝合理的とはならないよ

96:名無しを整える。
20/12/30 01:53:09.91 rHGPp/4E.net
>>91
自分の感情にも振り回されないだろう？

97:INTP
20/12/30 02:13:32.93 20cVI+hN.net
>>92
目的（Ni）の実現に対して常に合目的的であろうとするのがINxJなんだろうね
TとFはあくまで目的に応じてバランス良く用いる道具であって、
その使い方がTe-Fiに振れてるのがINTJ、Fe-Tiに振れてるのがINFJなんだろう
 >>93
どうかな
そりゃ不健全INFPよりはマシだろうけど「全く振り回されない」というと嘘になると思う
IxxJ、ExxPはTFのバランスが取れてる部類と思うけど、
Feは多かれ少なかれ他人の感情に振り回される機能で、
Fiは多かれ少なかれ自分の感情に振り回される機能なので、
代替Fiであっても自分の感情に振り回される傾向（

98:潜在性）は十分にあると思うたとえばExTJなんかINTJよりFiが沈んでるけど、傍から見てると明らかに自分の感情に振り回されてるのに、その自覚（病識）が欠落していてタチが悪く感じられたりするその点、INFPは一応感情の自覚（病識）がある分マシだとすら思える T型は感情に振り回されない、感情で身を滅ぼさない、みたいに考えてるとしたらそれは思い違いだよ

99:名無しを整える。
20/12/30 02:17:03.38 RgdmVLNH.net
そもそも感情のコントロール自体がF機能だからね
T型は感情が分からないか感情を制御出来ないかの両極端になりがち
特にTが主機能にあるとそれがより顕著になるだろうね
まあFが代替なら20代辺りでコントロールが効くようになるんじゃないですかね

100:名無しを整える。
20/12/30 02:57:24.01 u3Vz0gkS.net
小～中学生の頃、爆発すると怒り狂ったり暴力をふるっていた記憶が自分にはあって、スクールカウンセラーにも「ストレスを容量いっぱいになる前に吐き出すこと」を勧められていたけどそれすらわからなくて、それこそ感情の制御が下手だったからかななんて思い出
意識するようにはしているけど、今でもその辺りはつい後回しにしてしまうなあ

101:名無しを整える。
20/12/30 07:52:18.05 wJmLVuoE.net
>>90
メニュー表をみて悩んでいるのは優柔不断だからというわけではないのですよ
あれもいいなこれもいいなと選ぶのも楽しさだから

102:名無しを整える。
20/12/30 08:01:56.11 h7mmuVSo.net
>>97
多分Pなんだろうね
Jはどれがベストだろうって考えてしまう
でもメニューってだいたい五十歩百歩だから1番が絞れなくて無限ループで硬直しちゃうんだよね
その硬直を打ち破るために >>90みたいにエイヤって決意する必要があるのよ

103:名無しを整える。
20/12/30 08:04:59.19 QC7gM7B4.net
>>89 クソ人間像INTJに押し付けるなよ
お前にとっては理想のINTJなのかもしれないがそういうのは単なるクソだろ
人様にお前の性格クソですねと気づかずに言える神経の方がおかしいから
お前がうまくいかないのはINFPだからじゃなくINFPとして未熟なだけだからな

104:名無しを整える。
20/12/30 09:19:08.82 wJmLVuoE.net
>>98
ボクの場合はメニュー表をみると一見五十歩百歩にみえても、名前がいいのかコメントがいいのか写真がいいのか自然と惹かれていくのが出てくるから、それを選ぶ感じですね

105:名無しを整える。
20/12/30 09:59:05.38 h7mmuVSo.net
>>100
選ぶプロセスが楽しい感じなんだろうね
INTJだと一番を決めねば！って謎のプレッシャーがあるのに評価基準が「より好きな物」だと感情で評価ができないから思考停止しがち
ダイエットするって決めていればカロリーや塩分で選べるからまだ楽なんだけどね

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