【脱法】IT業界を脱したい142【ピンハネ・人売り】

【脱法】IT業界を脱したい142【ピンハネ・人売り】 at JOB

[前50を表示]
750:名無しさん＠引く手あまた
20/08/19 08:07:04 lg2b2Aki0.net
>>728
他人にはやるくせに、自分がやられると発狂とか性格悪すぎだな

751:名無しさん＠引く手あまた
20/08/19 08:10:39 2VF7iq1C0.net
>>729
本当に頭悪くて色々大変だったんだね！

委託と委任の違いも分からないくらいだから当たり前か！ｗ

752:名無しさん＠引く手あまた
20/08/19 08:26:00 DYryIqmH0.net
>>731
ん？
バカが「頭悪いと生きてくの大変だよね」って言った相手は、マジメにレス書いてた別の人だよ？

自分ならスルーかやり返すが
マジメに書いた人にアレはねえ。

人間としてどうなのか？

753:名無しさん＠引く手あまた
20/08/19 10:55:41 2VF7iq1C0.net
>>733
流石頭悪いね！

他人には賃貸レッテル張りまくってるくせに、自分が無職レッテル張られると発狂するのは性格悪いって意味でしょ。

普通の人ならそう理解するよ！

754:名無しさん＠引く手あまた
20/08/19 11:17:11 uMP4LVve0.net
正社員と言っても人売りITでは
結局雇用が不安定だと判明したコロナ禍

雇用が不安定でろくに休みも取れないなら
派遣で高い額貰う方がマシだったね

755:名無しさん＠引く手あまた
20/08/19 11:21:10 DYryIqmH0.net
>>734
賃貸はレッテルじゃなくガチリアルな話だろw

アンタらのレッテル貼りと一緒にすんな。

つか努力を忘れたからだろ？
ExcelのWBSカレンダーしかスキル磨かなかったからw

756:名無しさん＠引く手あまた
20/08/19 11:26:10 DYryIqmH0.net
>>735
確かに。
派遣は同一法施行で賞与と退職金がついたケースもあるし。

逆にKDDI みたいにコロナの下でジョブ型移行して、退職金パーになった会社めあるしな。

KDDI社員スレ38
ｽﾚﾘﾝｸ(yuusen板)

スレ416辺りから

757:名無しさん＠引く手あまた
20/08/19 11:56:25 lg2b2Aki0.net
>>736
客観的な証明が何一つもされてない以上は、レッテル貼りだけど

758:名無しさん＠引く手あまた
20/08/19 12:17:52 9H6AKeeG0.net
短時間高時給のバイトをいくつも掛け持ちして月60万稼いでる人いるんだけどそういう働き方もありな気がしてきた
正規非正規関係者なく稼ぐことが大事だと思う

759:名無しさん＠引く手あまた
20/08/19 12:22:54.31 DYryIqmH0.net
>>738
アンタ相当頭悪いなあw
アンタも客観的な証明が出て無いんだから、アンタも無職じゃね？www

760:名無しさん＠引く手あまた
20/08/19 12:24:19.84 DYryIqmH0.net
やーいやーい
ばーかばーか
無職無職
これで良いねw
�

761:�ｵましたありがとうw

762:名無しさん＠引く手あまた
20/08/19 12:26:15.21 DYryIqmH0.net
>>739
だとしたら月56万で働いた方が楽でね？

763:名無しさん＠引く手あまた
20/08/19 12:40:41.75 2VF7iq1C0.net
>>736
無職はガチリアルな話だろｗ

頭が悪いから、こんなふうに書かないと自分がバカなこと言ってると理解できない。
あー、ゴメン。バカ過ぎてコレでも理解できないかｗ

764:名無しさん＠引く手あまた
20/08/19 12:47:35 9H6AKeeG0.net
>>742
そんなに稼いでる人は一握りだしその仕事がITなら脱したいとは思わないはずｗ

765:名無しさん＠引く手あまた
20/08/19 12:56:25 RQlcH1v60.net
>>737

KDDI社員スレ38
ｽﾚﾘﾝｸ(yuusen板:416番)-

766:名無しさん＠引く手あまた
20/08/19 13:37:03 nqCw2NGD0.net
>>729
バカがまた自分棚上げして連投してるー
どんだけ暇なのさーそれで稼ぎも凄いんでそ？ぱねー

767:名無しさん＠引く手あまた
20/08/19 13:38:22 DYryIqmH0.net
>>743
あーわかったわかった。

再定義するわ

>>738で「客観的証明」と馬鹿が定義してくれたから、このスレは働いてる事証明してないし、全員無職な。俺も含めて。

賃コジに関してはレッテル貼りで良いわ。

あと、俺このスレでATM残高画像と固定資産税納付書は晒し済みだから、一応俺「1千万件以上持ち」と「家持ち」ね。

残りの人は「貯金1千万晒す事の出来なかった乞食」と「家持ってるコト証明出来なかった乞食」と言うコトで。

長くて面倒臭いから略して「貯金なかった乞食」「家なかった乞食」とさせてくれw

アパマン乞食。賃貸乞食。人生失敗し掛けて終わり寸前乞食。みたいな呼び方が良いならそれでもイイよw

土管の自宅から返事くれw

768:名無しさん＠引く手あまた
20/08/19 13:52:04.21 lg2b2Aki0.net
>>747
お前バカだな、お前は晒す、晒さない以前から、賃貸認定してるんだから、その客観的証明をすべきと言ってるだけ

769:名無しさん＠引く手あまた
20/08/19 14:35:07.18 DYryIqmH0.net
>>748
だから >>747で取り下げたじゃねえか。
家無かった乞食さんよw

770:名無しさん＠引く手あまた
20/08/19 14:36:32.60 DYryIqmH0.net
家買えねーで結婚できねえとかw
どんだけ寂しい生活してんだよw
典型的な中年貧困じゃんw

771:名無しさん＠引く手あまた
20/08/19 14:37:36.01 DYryIqmH0.net
多分さ、間違い無くさ、
IT業界内の中で格差生じてね？w

772:名無しさん＠引く手あまた
20/08/19 14:38:13.99 B6xK6rFK0.net
客先常駐と固定残業制の企業はアウト。

773:名無しさん＠引く手あまた
20/08/19 14:48:36.36 lg2b2Aki0.net
>>750
くだらないお人形さんごっこは、よそでやってな

774:名無しさん＠引く手あまた
20/08/19 16:03:56.50 DYryIqmH0.net
>>753
判りました。今日はもう止めます。

775:名無しさん＠引く手あまた
20/08/19 16:18:43.50 DYryIqmH0.net
>>752
客先常駐の請負いは嫌だが
客先派遣なら大好きだな
相手がシロートだから神扱いされる。

776:名無しさん＠引く手あまた
20/08/19 18:03:12 2VF7iq1C0.net
>>747
自分の無職がカモフラージュできて良かったね！

現実は何も解決しないけどおめでとう！

777:名無しさん＠引く手あまた
20/08/19 19:10:10 DYryIqmH0.net
>>756
まあまあ同じ無職同士だろ？
全員なんだからw
仲良くしようぜw

778:名無しさん＠引く手あまた
20/08/19 22:57:11 UvlvcRqU0.net
>>755
客先常駐の請負って別にSESと変わらんだろ

779:名無しさん＠引く手あまた
20/08/19 23:47:29 nqCw2NGD0.net
ぷふ、前にどっかの学位晒してた人だ？
晒すのすき家なー

780:名無しさん＠引く手あまた
20/08/20 00:42:33.22 v9BaZsT90.net
就職決まらなそうだからプログラマーって安直な考えで来ても長続きせんよな

781:名無しさん＠引く手あまた
20/08/20 04:40:04.66 nN7WTWRm0.net
看護学校の給付金、もらえるのは今年の受験生までなんだよな・・・
社会保険2年入っていれば看護学校の3年間150万免除と
生活�

782:��獅P２～１５万×３６カ月、支給される制度今年の受験が人生で最大のラストチャンスなんだわそして、都立看護専門学校社会人入試の願書がついに、あと１ヶ月となった。

783:名無しさん＠引く手あまた
20/08/20 07:08:35 yByBXE4b0.net
看護爺また来たのかw

784:名無しさん＠引く手あまた
20/08/20 09:18:46 lqxRP/V80.net
で、おまえらIT脱するためにどの業界受けてるわけ？

785:名無しさん＠引く手あまた
20/08/20 12:07:30 LWbh3R+l0.net
中途採用は上場でも退職金もロクにないジョブ型しか無くなったので諦めですな。

786:名無しさん＠引く手あまた
20/08/20 12:26:04 angW32FE0.net
>>761
カス消えろ

787:名無しさん＠引く手あまた
20/08/20 13:43:42.20 FhuLukj10.net
看護ちゃんコピペは自分の駄文連投恥ずかしくなって投下してるね
暇な恥ずかしがりやでかわいい、とはならないのでキモチワルサMAX

788:名無しさん＠引く手あまた
20/08/20 17:57:54 v9BaZsT90.net
同じ客先常駐みたいなのでもビルメンは辞めとけみたいな話はあんまり聞かないね
ITより病まなそう

789:名無しさん＠引く手あまた
20/08/20 19:12:21 LWbh3R+l0.net
>>767
深夜ローテ
→朝交代の筈が来ない
→延長頼まれる
→疲れてウトウト怒られる
→自分が体調悪い順番になると「おいクビになりたいの？」と言われる

いつの間にか当たり前のように欠勤代替え要員にされ、
資格取れ資格取れ連呼
経営者は「なんでウチは資格者少ないの？」
給料安い。事故起きたら自分の時だけネチネチと。
まあ想像つくわビルメン。

790:名無しさん＠引く手あまた
20/08/20 19:56:05 hrR0p2mn0.net
>>768
そして殺人事件が起こる。メッタ刺しとか恨みが積もり積もった感じだな。
URLﾘﾝｸ(www.sankei.com)

791:名無しさん＠引く手あまた
20/08/20 20:25:44 KX0hXChY0.net
SESは簡単な仕事ばかりでスキルアップに繋がらないからやめとけって言う奴と
SESは色んな職場で色んなスキル積めるからオススメって言うやついるけど、どっちが正しいん
結局はどこに行かされるかで別れる運ゲーかと思ってるんだけど

792:名無しさん＠引く手あまた
20/08/20 20:49:25.67 cfohdCep0.net
>>770
たぶんその認識で良いと思うよ。
スクリプト組むだけ、SQL書くだけって仕事から、設計～開発までガッツリな仕事まで幅広い。
他にも、良い現場だと開発のノウハウをしっかりと吸収できるんやけど、悪い現場だと設計も開発も適当で無駄な時間を過ごすことになるからね。もちろん選べない。

793:名無しさん＠引く手あまた
20/08/20 22:43:29 BFQKwvze0.net
>>770
SESったってピンキリな訳で、PMとして行くのか、要件定義のユーザーサポートの立場でいくのか、機能単位のリーダーとして行くのか、設計・開発担当として行くのか、コーダーとして行くのか、テスターとして行くのか、PMOとして行くのか…。

IBMや日立、NEC、富士通なんかも客先常駐の仕事はあるんだから、SESって括りで見てもしゃーないやろ。

794:名無しさん＠引く手あまた
20/08/20 22:53:22 sSUxk5Hy0.net
SESってだけで条件反射でやめとけって言う人は多いけどね
俺は嫌いじゃないので続けてるけど、止めもしないし勧めもしないかな

795:名無しさん＠引く手あまた
20/08/20 23:06:36 FhuLukj10.net
否定がわは良くみればホンワカイメージばっかじゃん
ガチャしてりゃ良いとこにあたるだけ他より救いはあるだろうと思うよ

796:名無しさん＠引く手あまた
20/08/21 00:39:14.94 Glzhu9Ew0.net
問題はガチャじゃなくて、40、50になった時に人売りで生活していけるかって所なんだよな～。

797:名無しさん＠引く手あまた
20/08/21 01:57:00.30 ITk+oeCj0.net
40、50で元請けの若手社員に顎で使われるのはダサすぎるな

798:名無しさん＠引く手あまた
20/08/21 02:22:40 OWnETdlc0.net
指示内容が間違ってなければ問題ねえよ

799:名無しさん＠引く手あまた
20/08/21 03:35:19 Pa/CdHRP0.net
SESでも、「面談」がある会社はやめとけばいいんじゃねーの
会社として送り込んでくれる会社なら年とっても仕事あるだろ

800:名無しさん＠引く手あまた
20/08/21 05:19:10.15 ljxIHqj90.net
>>776
元請けってプライム（1次請け）って意味であって発注元じゃないからSESな事もある訳で。。

801:名無しさん＠引く手あまた
20/08/21 07:36:51.66 dgLh8G7J0.net
SEのAI化が起こると、お前らいらなくならね？
イメージだけ投入して、あとはスパコンみたいなのが全部やってくれりゃ、人間いらんだろ？
たぶん１０年後、お前らいらなくなるよ

802:名無しさん＠引く手あまた
20/08/21 07:46:27 RHFEmc/V0.net
そのみたいなのをどこの誰が用意するの
他業よりは先長いわな

803:名無しさん＠引く手あまた
20/08/21 08:01:38 RB9DHRqx0.net
PGじゃなくてSEが居なくなるのか。
それは胸熱だな。
設計書やGUIを元にプログラムを書き上げるソフトが増えてきてるからな。設計書も自動か。俺らがホームレスになる日も近いなw

804:名無しさん＠引く手あまた
20/08/21 11:59:50 pTnkSFeN0.net
>>776
そんなんはどうでもいいよ
それよりも鬱病になったりしたら人生終わる
すんごいキチガイになった人居るわ

805:名無しさん＠引く手あまた
20/08/21 12:28:47 0MDMv3Zy0.net
>>780
そこまで技術は進んでいないし
それができる段階でＳＥどころかほとんどの仕事がいらなくなる

806:名無しさん＠引く手あまた
20/08/21 13:23:07 wr3E68TO0.net
まじもんのロボット社会が来てくれたら
今の資本主義を見直さなきゃならんが
うまく行けば働かなくてすむ素晴らしい世界来るな
まぁ俺が死んだ後の話やろうけどな

807:名無しさん＠引く手あまた
20/08/21 14:12:15.96 EYb8t1vW0.net
>>780
ノーコードとかローコードとかで検索してみな
もうAmazonやらGoogleやらが本気になってるよ

808:名無しさん＠引く手あまた
20/08/21 18:22:38.70 hc7FRKf90.net
>>780
10年前も同じこと言われてたけど普通に続いてる
この超絶下請け苛め構造の業界なら嫌でも続くんだよ

809:名無しさん＠引く手あまた
20/08/21 20:32:38.14 ITk+oeCj0.net
>>783
現場は冴えない変なオッサンばかりで机に向かってプログラミングばっかりしてたらそりゃあ頭おかしくなるやろ
別業界に転職したら若い女の子が多くて、毎日楽しくなったで
ノーコードは破壊的イノベーションになりうると思うけど、そうなったらノーコード作る仕事が出来るやろ

810:名無しさん＠引く手あまた
20/08/21 20:56:27 YNVs832g0.net
AIならシステム障害なんておこさないよな

811:名無しさん＠引く手あまた
20/08/22 00:48:35 XHAweMMo0.net
もう何十年も前から自動コード生成云々言われてるし、
ノーコードも最近よく言われるけど、どうなんでしょうね。

812:名無しさん＠引く手あまた
20/08/22 01:23:09.78 lOzrKqCG0.net
データがTERASOLUNA ViSCってツール持ってるみてえだが
一度使ってみたい

813:名無しさん＠引く手あまた
20/08/22 08:18:19 wMOhwJWk0.net
で、おまえらIT脱するためにどの業界受けてるわけ？

814:名無しさん＠引く手あまた
20/08/22 13:09:10 H5ADZJEb0.net
風俗業界です

815:名無しさん＠引く手あまた
20/08/23 17:58:58 39d7r3Xp0.net
飲食業界です

816:名無しさん＠引く手あまた
20/08/23 19:54:04 rVm1xtKx0.net
倉庫業界です

817:名無しさん＠引く手あまた
20/08/24 01:36:15 5/maAB3f

818:0.net

819:名無しさん＠引く手あまた
20/08/24 01:47:48 Td/W82rt0.net
ジュンイタクｗ

820:名無しさん＠引く手あまた
20/08/24 02:26:30.26 hYWRIaRO0.net
賃貸乞食がまた始めたいんだねw
余程悔しかったのかw

821:名無しさん＠引く手あまた
20/08/24 18:41:19 +bKIUD5q0.net
無職w

822:名無しさん＠引く手あまた
20/08/24 19:55:32 bubaDMJN0.net
原発作業員

823:名無しさん＠引く手あまた
20/08/25 00:44:15 XyyNnN270.net
ポチポチ手作業の現場は業務改善する気あるのか？

824:ブラクロ
20/08/25 00:52:45 S8hZuj2X0.net
残業代未払いの完全に未払いのブラック企業に居たんだけど、
辞める際に脅迫に近い行為をうけた。
興信所使って調べない限りわからないだろう、社員の誰にも話してない(話す必要もない)家族の存在をほのめかされた。
家族の話から、いきなり「お姉さんは？」ってめちゃくちゃいやらしい声で。
本当どうしようね

825:名無しさん＠引く手あまた
20/08/25 01:12:08.24 VzPB5GVm0.net
家族に手え出してきたら問答無用で頃すしかねえでしょ

826:名無しさん＠引く手あまた
20/08/25 03:16:55 V8oXP9aT0.net
>>802
「他にもいますよ」と言ってやれ。
残業未払いで後ろめたさの糞も無いアホはロウキへ訴えろ

827:名無しさん＠引く手あまた
20/08/25 06:52:09 gvgI18fP0.net
>>802
徹底的に争っても良いけど、難しいなら関わらん方がいいぞ。時間の無駄や。

828:名無しさん＠引く手あまた
20/08/25 07:32:15 ySnWounp0.net
余裕のないスケジュール組むのやめろや糞ハゲ
コロナの影響でも後ろずらさないとかホント糞業界
人件費もケチってるし早く終わっとけ

829:名無しさん＠引く手あまた
20/08/25 08:00:22 l88ZDEZP0.net
>>802
もう一度その会話に持って行って録画して晒してやれ。

830:名無しさん＠引く手あまた
20/08/25 08:22:07 TTwhyM7D0.net
6月から基本テレワークで出社用件がある場合のみ出社の勤務形態。
ただ、出社は出社用件の時間に間に合えば定時出社でなくても良く、帰宅も出社用件が
終わった時点で帰宅可。
家に帰って残り勤務時間が30分以内なら直帰扱い。
おまけに定時以外の出社、帰宅の場合は通勤時間も労働時間に含める。
おまけに事前申告がない限り残業不可。

831:名無しさん＠引く手あまた
20/08/25 08:22:28 TTwhyM7D0.net
こんな感じなので正直なところ、出社の日は皆やりたい放題。
出社時間を10時に設定すれば出勤は始業前の出社で通勤時間で、朝テレワーせずに
勤務時間マイナス。
帰宅も15時半に設定して、帰宅時間が16時45分以降で直帰扱い。
1日の労働時間は約3時間もマイナスになり、定時7:45時間の勤務時間は実質4:45時間しかない。
（通勤にもっと時間が掛かる人は更に少ない労働時間になる。）
こんな感じで時間調整して大体週に2～3回ある。
こんないい加減な勤務実態を会社はいつまで許すつもりなのかな？
会社は残業が0に近く給料は減るが、その分労働時間と残業代負担が減った分を天秤に
掛けているのかもしれないけれど。
普通なら朝の通勤時間は密を避けるために遅らせてOKでも帰宅は定時まで在席すること。
これが普通よな？

832:名無しさん＠引く手あまた
20/08/25 08:23:53 HARMrO2h0.net
>>806
客が後ろにずらさない限りは、期日までに納品されないと違約金発生

833:名無しさん＠引く手あまた
20/08/25 10:03:52 mjfnQhaU0.net
いつまで自宅待機してればいいんだよ

834:名無しさん＠引く手あまた
20/08/25 12:36:14 dKSdYXEn0.net
ワイ27歳リーダー高みの見物
自社開発だからいいけど、SESは待機、給料減少で大変そうねww

835:名無しさん＠引く手あまた
20/08/25 12:49:07 l88ZDEZP0.net
>>812
SESつか派遣みたいなもんだが、全然収入変わらない。
それどころか生活残業増えて収入増えた。
ウチの場合は役立たずが自宅待機。
9:00～17:00で定時。
ミーティング出て来ない場合や、メール返信遅れた場合は昼寝中と見なされて、Microsoft SkypeのNOキータッチ時間が引かれる。
交通費は実費精算。
出て来ても席替え済で座る場所が無い。
もう客先では常駐SESのメンバーの分別が終わってるみたいよ。
生産性ないやつには払いたくないのだろう。

836:名無しさん＠引く手あまた
20/08/25 12:49:35 Y6gWh5YE0.net
自社開発とか客先にも出せないようなガイジの最終処理場じゃん

837:名無しさん＠引く手あまた
20/08/25 14:47:58 GFSburBQ0.net
いやSESが最底辺なのは認めた方がええで・・・

にしてもコロナで求人が死んどるなぁ

838:名無しさん＠引く手あまた
20/08/25 15:43:56 GSs9n4B60.net
合う合わないあるよなあ
自社開発、生産性高い人多いのは認めるけど狭い環境でいやに増長してる人もまた多いこと
みんな出る杭は打たれるを弁えてて協調性そこそこあるSESのが居心地は良かったわ　正直戻りたい

839:名無しさん＠引く手あまた
20/08/25 18:14:41.43 zPGfcsXT0.net
SESは年取ったら終わりだし、できる人でも突然切られる

840:名無しさん＠引く手あまた
20/08/25 19:03:36 gvgI18fP0.net
単価合わないんで～。

841:名無しさん＠引く手あまた
20/08/25 19:20:49.69 tTOsAxrH0.net
ゲーム業界に行きたい
コロナでダメージ負ってないどころか自粛で需要アップしてるし
狙い目だよな

842:名無しさん＠引く手あまた
20/08/25 19:44:29.61 l88ZDEZP0.net
>>815
別に最低辺でも何でも良いよ。
10年前は乞食扱いされたんだし。
IT土方だの、コミュ力だのと言われ続けた後、
結果、何でも無かったと言うのが笑えるけど。

843:名無しさん＠引く手あまた
20/08/25 19:49:45.59 l88ZDEZP0.net
>>814
まあそうとも限らないかも。
中には優秀な奴がいてすぐにバグ修正リリースしてくれたりとか。
その対極で保守仕様書書き終わった途端に「今日から私の仕事になりましたので、管理ソース、設計書、仕様書提出して次の仕事に掛かって下さい」とか言う奴いたわ。
客のサーバー入れ替えの時に、ビルド環境再現出来なくて泣きついて来た時は遊んであげた挙句に「判らないし自分の担当じゃないんですみません」と言った時の快感ったらw

844:名無しさん＠引く手あまた
20/08/25 19:50:39.91 Cmeyus2X0.net
まぁSESは誰が採用したのか分からないヤンキーとかパリピ基質の上司シンパがいないから気楽
大手SIはそういう悪質な手合いが沢山いたからな
とにかく上司と仲良くしておけば面識の無い協力会社に喧嘩を売っても次の期に昇格出来る

845:名無しさん＠引く手あまた
20/08/25 22:24:39.01 wpuB4Rhv0.net
そろそろSESから足を洗おうと思うんだが、次どうするのかが見えない

846:名無しさん＠引く手あまた
20/08/25 22:28:46.07 xffIoOfy0.net
自社開発とかにIT業界全体の内、数%しかいないからな
そのうち、有名自社開発企業はごくわずかで給料も良いで

847:名無しさん＠引く手あまた
20/08/25 22:46:16.62 PfrSuAjK0.net
今の現場が納期守るためにサビ残当たり前で違和感を感じる

848:ブラクロ
20/08/25 22:56:01.41 S8hZuj2X0.net
残業代未払いの完全に未払いのブラック企業に居たんだけど、
辞める際に脅迫に近い行為をうけた。
興信所使って調べない限りわからないだろう、社員の誰にも話してない(話す必要もない)家族の存在をほのめかされた。
家族の話から、いきなり「お姉さんは？」ってめちゃくちゃいやらしい声で。
本当どうしようね

849:名無しさん＠引く手あまた
20/08/25 23:17:16.02 pp7+pY3F0.net
>>802か？どうした

850:名無しさん＠引く手あまた
20/08/26 00:05:38 MppQHJUM0.net
>>824
人気youtuber並みの比率だな

851:名無しさん＠引く手あまた
20/08/26 00:51:10 HawR+Ptr0.net
SESはバグをよく見つける人が契約切られてたな。
本来、バグ発見するのは良いことだし、スキルもあるけど
あまりにもリリース直前とかに狙ったかのように
既存のバグや他人の修正箇所のバグを見つけましたと報告してくるからか、契約切られてたわ

852:名無しさん＠引く手あまた
20/08/26 00:51:56 rpUobenO0.net
真面目にやるだけ損

853:名無しさん＠引く手あまた
20/08/26 01:36:43 WS0Tl3Kp0.net
>>829
意味がわからない…
真面目にやってて契約切られるとかw
情シスに転職してよかった…

854:名無しさん＠引く手あまた
20/08/26 01:52:41.44 SGp9cGVJ0.net
ブラクロの主人公ってかっこいいよね

855:名無しさん＠引く手あまた
20/08/26 05:17:07.38 XtfSXiyb0.net
この業界黒い会社はガチで黒すぎるから飛び込まない方が無難なのは確か
つーかそもそもマトモな正社員じゃないしこの仕事…

856:名無しさん＠引く手あまた
20/08/26 06:43:10.22 CfYzJL0S0.net
>>829
SESって自分が経験した現場だと保守で残るし、「フェイズ2」ですぐ逃げるから少々のバグはリストに載せて終わりだろ。
真面目に捉えるからいけないんだと思う。
致命的なのは速攻で治すとして。

857:名無しさん＠引く手あまた
20/08/26 07:17:06 E89p0jUk0.net
>>829
俺もリリースのギリギリまでモンキーテストとか、単体テスト時に洗い出せてなかったケースを粗探ししてバグ出してたけど、こんなギリギリになってバグ報告するんじゃねぇよってキレる上司が居て抜けたわ。
他人の分なんて自分の分が捌ききるまで見れないからどうしてもリリース間際とかになるんだよね。
勉強の為にと他人のソースをトレースしてたらバグ見つけたりね。

858:名無しさん＠引く手あまた
20/08/26 07:38:43 jSvHS4u90.net
そもそもテストケースって奴が、パラメータ変化ナシで一方的な決め付けだからなあ。
昔はテストパターンをPerlやらJavaスクで即興で作るSEとか沢山いたのに。
今はカレンダー管理だけしかやらんからねえ。
客もカレンダーしか評価出来る能力無いから。

待てよ？と言う事は客向きのシステム作ってるんだからある意味ミッション達成してるのか。
バグだらけでも。

859:名無しさん＠引く手あまた
20/08/26 08:13:24 aHcm1AcD0.net
>>786
しっかり記事は読んだ方がいいよ

860:名無しさん＠引く手あまた
20/08/26 08:37:18.16 aaYlQdvk0.net
ちょっと公安委員会と厚生労働省に
過労死どうにかしろってメール送っといた
お前らもやれよ、騒がないと労働環境は改善されないよ
経営者が調子に乗ってるから過労死なんてするんだぞ、ちなみに海外だと即効で逮捕されるからね
日本が異常なだけ
ちなみに過労死をヤフー知恵袋で質問すると即効削除されるけどね
ヤフーは言論統制しまくりだな、潰すか規制したほうが良い

861:名無しさん＠引く手あまた
20/08/26 13:18:34 vA0PrZap0.net
ちょっと質問ですが
ITは人手不足で求人も多いですが経験者採用ばかりで、未経験者はどうやって経験積めてるんですか？
最初は誰でも未経験ですよね

862:名無しさん＠引く手あまた
20/08/26 13:23:06 y828xlo20.net
>>839
新卒で並の学歴あればSIerどこかに入れる

20代未経験なら、SESでガチャ低く。外れたら人生終了
もしくは、独学で勉強して簡単なwebサービス、アプリをつくって中小に入る

863:名無しさん＠引く手あまた
20/08/26 13:35:34.64 rsGdY+2n0.net
>>839
誰も教え無くなった。
工数管理厳し過ぎて。
時間単位でプロジェクトコード入れさせられて、且つ日報も書かされる。
「教育30分」とか日報に記載出来無いから。
だから人手不足が加速した。

864:名無しさん＠引く手あまた
20/08/26 13:39:05.67 l3d1wpZU0.net
>>839
未経験は新卒で十分と考えてるところも多い
新卒すらまともに教育しないヤバいとかもあるが

865:名無しさん＠引く手あまた
20/08/26 13:40:17.43 vA0PrZap0.net
30代後半未経験からは無理ですか？
資格は取っておいた場合でも？

866:名無しさん＠引く手あまた
20/08/26 15:28:35 XtfSXiyb0.net
>>843
無理
雇う側になって考えてみなよ
未経験30後半で何の現場経験ない人は流石に雇いたくないでしょ普通

867:名無しさん＠引く手あまた
20/08/26 16:15:25 3m9rew4b0.net
使えない新人に作番あげる現場なんかまずないでしょ

868:名無しさん＠引く手あまた
20/08/26 16:37:57 UAj6G05V0.net
完全に脱する場合
なんの業界がいいの？

869:名無しさん＠引く手あまた
20/08/26 17:47:03 QCbTNrJo0.net
>>843
OKな職場だったとしても、最初の現場でプログラマ足りなくて 1人プログラマだったらどうする？
SE達はExcelカレンダーしか作らないよ？

最初の現場は複数だったとしても、2回目の現場で1人プログラマだったら？

俺が初心者なら恐ろしくて、自ら歌舞伎町に出向いてコロナに罹ると思う。

870:名無しさん＠引く手あまた
20/08/26 18:48:58 OerwMhEH0.net
３２歳で経理やってるけど、未経験でIT業界入りたくて、最初はSESから始めようと思って色々応募したけど、全滅だったw

技術派遣は誰でも受かるとスレに色々書いてたのにw

871:名無しさん＠引く手あまた
20/08/26 19:31:04.46 rpUobenO0.net
今は派遣先がないから
採用を控えてる

872:名無しさん＠引く手あまた
20/08/26 19:31:16.32 AG/8s1tb0.net
人手不足じゃなくて奴隷不足だからぬ

873:名無しさん＠引く手あまた
20/08/26 19:34:15.99 E89p0jUk0.net
>>848
ブラック企業省いたんじゃない？
俺の昔居たところなら32歳とか普通に取ってたわ。
毎年採用人数と同じぐらい社員がやめてたから、未だに奴隷不足だと思う。

874:名無しさん＠引く手あまた
20/08/26 19:39:30.51 E89p0jUk0.net
>>843
昔、集められた協力会社の中に40歳業界二年目って人がいたよ。
お客さんから、なんで高い金を出して素人派遣されなあかんねんってプロパーが詰められてて、途中で居なくなったけど。

875:名無しさん＠引く手あまた
20/08/26 19:54:07.57 /i9l3BLU0.net
>>851
テクノプロやアウトソーシングテクノロジー落ちました。

876:名無しさん＠引く手あまた
20/08/26 22:48:30.35 vA0PrZap0.net
例えば実務経験無くても情報系国家資格のスキルレベル4のやつとか、その他ITの主要な資格取っても30後半だと採用されない？

877:名無しさん＠引く手あまた
20/08/26 22:55:59.57 tYeuPAMy0.net
>>853
違うそうじゃない
派遣やSESを前面に出さず
勤務先が都内各地と不明瞭な記述で
社員数50～100人位の会社に応募するといい

878:名無しさん＠引く手あまた
20/08/26 23:02:20.14 eVWxSUa20.net
おれ新卒の時、SIerに就職したんだが、プログラムの研修とか全くなく、当然実務でも
プログラムなんて組むことはなかったんだが、プログラムの時期を与えない会社は今更
だけど入ったらあかんかったよなあ

879:名無しさん＠引く手あまた
20/08/26 23:46:36.62 r/9ZFY480.net
普通に研修したし、コード書く時期もあったな。会社によるんじゃね

880:名無しさん＠引く手あまた
20/08/27 00:06:05.84 DwvmSRd60.net
未経験が成功する打率なんて3割あればいいほう
3年で3割が辞めるのではなく3割がかろうじて残る

881:名無しさん＠引く手あまた
20/08/27 00:38:35.13 VP/nlVSU0.net
>>855
思いっきりSESじゃねーか。

882:名無しさん＠引く手あまた
20/08/27 00:39:24.40 Ei5znYB/0.net
SBとして現場入ってシステムぶっ壊してます

883:名無しさん＠引く手あまた
20/08/27 07:08:15 Siol9Sh90.net
>>854 > 例えば実務経験無くても情報系国家資格のスキル >レベル4のやつとか、その他ITの主要な資格取って >も30後半だと採用されない？そのスキルレベル4と言うのを知らない調べる気もない無くても稼げるので自身は必要ないと思ってる多分それ持ってる新人が来たらお荷物間違いなさそうヘッドカウントで予定組むのがこの世界製造業も同じだろうけどまあとりあえず飛び込んでラッキー現場で腕磨くしかハズレ引いたら次派遣が便利かもな

885:名無しさん＠引く手あまた
20/08/27 07:10:10 Siol9Sh90.net
>>856
今どき富士通でさえDX推進で新卒を0.5人カウントで現場投入させてコードコピペで育てる時代だからなあ。

886:名無しさん＠引く手あまた
20/08/27 07:48:43 IEU6vXCw0.net
>>854
結局資格より実務経験だよ
後未経験なら企業も伸び代ある20代若手を取るし
30後半は年取り過ぎ
今の職でスキルを伸ばすことを考えよう
入れても底辺のSES企業位だし、関わらないほうがいいよ

887:名無しさん＠引く手あまた
20/08/27 07:56:47 xpYg5YIW0.net
>>854
いまレベルで言うの？
高度とかなら聞いたことあるけど。
ITは資格無くても仕事が出来るから、資格より実務経験やね。
無いよりあった方が絶対良いけど、大半の企業は年齢でハネると思う。35越えてたら中途に望むのは管理経験だし。
なにより、20代からやってて40代になってお荷物扱いされる技術者がごまんといる業界だからね。採用者も年齢を重視してると思う。

888:名無しさん＠引く手あまた
20/08/27 08:01:09.08 tOzkVFXc0.net
でも最近多いのは60過ぎのプログラマ達。
コーディングだけならトップ集団だったりする。
ネットのコピペ場所知ってるから一番早いんだろうな。

889:名無しさん＠引く手あまた
20/08/27 08:04:07 FGlZKaLL0.net
>>864
経験30年の20歳が欲しいのか

890:名無しさん＠引く手あまた
20/08/27 08:04:18 xpYg5YIW0.net
>>865
感覚じゃない？
コード見てたら気持ち悪く感じる奴。
あと、ライブラリを自分達で１から作ってた時代の人達だから、基礎アルゴリズムのレベルが高い。

891:名無しさん＠引く手あまた
20/08/27 08:04:44 eLwKLmOI0.net
このご時世に求人出してるとこなんか空求人か年中人手不足のガチブラックやろ･･

892:名無しさん＠引く手あまた
20/08/27 08:05:26 xpYg5YIW0.net
>>866
え？どういうこと？

893:名無しさん＠引く手あまた
20/08/27 08:37:39 AUMnq7Rv0.net
>>846
製造
無形の商材はもうコリゴリ
中身が見えない分からないからってどいつもこいつも好き勝手言いやがって

894:名無しさん＠引く手あまた
20/08/27 09:48:45 CvjiYNSU0.net
この業界の新人とベテラン抱き合わせて1.5しか払いませんとか違法なんじゃないの？

895:名無しさん＠引く手あまた
20/08/27 10:07:46 sAXlICEK0.net
派遣元が新人半額でいいのでいれさせろという営業してる場合がある
そもそもそういう契約をした時点で違法ではないし、契約締結後に理由をつけて減額要求は違法

896:名無しさん＠引く手あまた
20/08/27 10:58:45.33 yAXnQQ6w0.net
>>872
新人0円とか2年目から有償化とかザラだけど？

897:名無しさん＠引く手あまた
20/08/27 11:20:17.61 RPEQI03R0.net
おい低収入貧乏人ども
年収1000万超スレ荒らしてんじゃねーぞ
こちとらお前らの月収日で稼いどるんじゃ
2度とスレに来んなよ低学歴貧乏人

898:名無しさん＠引く手あまた
20/08/27 11:21:37.02 oxmvpvwo0.net
IT土方のスレがあると聞いて

899:名無しさん＠引く手あまた
20/08/27 11:45:02.44 SOGjWOtg0.net
年収低いと心まで貧しくなるのかかわいそうに

900:名無しさん＠引く手あまた
20/08/27 13:05:46 kebedoJr0.net
>>869
そういう事

901:名無しさん＠引く手あまた
20/08/27 13:10:20 kebedoJr0.net
>>839
もう経験積めてない
ていうのが私の所感

日本語になってないだろ？
でもそういうこと

902:

903:名無しさん＠引く手あまた
20/08/27 18:16:24 cFlNkHjY0.net
年収スレと違ってスルースキル高くて草

904:名無しさん＠引く手あまた
20/08/27 18:17:33 dnWkpfbo0.net
>>839
そんな中で今からやるとしたら
実態が人売りITの中小零細に勤めて
客先でイビられながら経験積んで
基本か応用取ってマシな所に転職て感じか

905:名無しさん＠引く手あまた
20/08/27 18:23:39 BE+ncFxw0.net
>>871
新人寄こすのも詐欺だと思う

906:名無しさん＠引く手あまた
20/08/27 20:55:06.02 hxhZlAkc0.net
今からIT来るとかバカかよ
コロナで契約切られて正社員なのに仕事なくて待機とか普通にあるぞ
正社員で入ったはずが全員客の会社に派遣されるという異常な業界だよ

907:名無しさん＠引く手あまた
20/08/27 21:13:40.83 69dKR1bs0.net
この業界って定年後はどうするの？
管理職付けなかったら詰まない？

908:名無しさん＠引く手あまた
20/08/27 21:32:49.65 8wmovjA40.net
どうしてもIT入りたいです。
30代未経験でも入れるSESの会社ありませんか？
プロゲートでたまに勉強してます。

909:名無しさん＠引く手あまた
20/08/27 21:34:49.14 JdWnrQxH0.net
>>870
この一言にITの全てが詰まってると思う

910:名無しさん＠引く手あまた
20/08/27 21:47:19 xpYg5YIW0.net
何で脱したいでIT入りたいって奴がこんなに出てくるかわからんわ。釣り堀なのここw

911:名無しさん＠引く手あまた
20/08/27 23:07:23.93 QPa9qPov0.net
SH○FTでも受けたらええやん

912:名無しさん＠引く手あまた
20/08/27 23:26:53.13 kNvZvV/q0.net
>>882
本当にな
帰社日に帰る所はどこかの貸し会議室
それで帰属意識を持てとほざくしな

913:名無しさん＠引く手あまた
20/08/27 23:33:16.77 syK4IkmW0.net
>>870
中身がわからないこそ高くふっかければよい

914:名無しさん＠引く手あまた
20/08/27 23:38:02.32 Lb+KRc5m0.net
>>884
随分前から同じような質問してるけど、片っ端から応募してくれば？
資格が必要だと思うならとっとととってくればいいじゃん

915:名無しさん＠引く手あまた
20/08/28 01:09:50 KXn3y/eB0.net
>>887
最近、多くの転職エージェントがこの会社を紹介してくるんだけど、急成長中なのかな？

品質保証をうたってるけど、結局テスト工程の作業そのものに人よこしてるような気がしてるんだけど

916:名無しさん＠引く手あまた
20/08/28 01:23:24 Irq1kFYr0.net
シフ○は多分テスターはあまり募集してなくて
ソフトウェアテストに詳しいPMやその候補（自動化したりとか、テスト環境作れる人）を募集してると思われる。
面接行ったことあるけど、
定時になったらSESっぽいテスターがぞろぞろ帰っていくのをみかけた。プロパーは高学歴っぽい雰囲気の人が多い。

917:名無しさん＠引く手あまた
20/08/28 01:43:03.96 +QlpfFZ40.net
工場派遣もう嫌だからITに行きたいんだけど
そんなに酷い業界なのか？

918:名無しさん＠引く手あまた
20/08/28 02:36:37.76 y+UqBJkC0.net
IT企業の多くがSESだけど、採用してもらっても派遣先が決まるまで無給の会社もある
運良く派遣先と契約できても切られたら手当がなくなって最悪首になることも

919:名無しさん＠引く手あまた
20/08/28 05:06:05 Us75c56J0.net
それなりのスキルがあって契約単価が給与連動する会社ならこの業界も悪くはないと思うけどなー

920:名無しさん＠引く手あまた
20/08/28 08:09:24 Slm9I5yq0.net
なんとこの業界、新卒から入って１５年やっててもまともな技術力ある奴が皆無なのだ

ましてや未経験の中年が求められるわけなかろう

921:名無しさん＠引く手あまた
20/08/28 08:35:28 5xeSrOjK0.net
IT人材会社スカイテック、技術者経歴を偽装か　「全部ウソ」証言も
URLﾘﾝｸ(news.yahoo.co.jp)

922:名無しさん＠引く手あまた
20/08/28 08:44:44 OJuTot2K0.net
>>894
流石に契約決まるまで無休はヤバすぎ会社やな
最早、正社員ちゃうやん

923:名無しさん＠引く手あまた
20/08/28 09:15:37 Ow379BXu0.net
この業界あるあるだな
これからまた誓約書の紙増えるのかよ

924:名無しさん＠引く手あまた
20/08/28 09:23:29 9Ixe9f200.net
わいもsesで経歴偽証されたことあったわ
数日しかvbaしてないのに
一年経験あるように客に連絡されてたわ
しかも二重派遣w
人売り会社ほんま糞

925:名無しさん＠引く手あまた
20/08/28 09:26:43 OJuTot2K0.net
そんなのが8割な業界なのが終わっとるよなぁほんま

926:名無しさん＠引く手あまた
20/08/28 09:29:52 142FIgIg0.net
未経験募集のsesから
求人糞多いわ
いきなり社長面接とかな
人飛ばしてピンハネうまうまやなあ

927:名無しさん＠引く手あまた
20/08/28 09:40:45 g0yknKfd0.net
>>902
社長しか得せんからなｗ
飛ばし先さえあれば必ず儲かるんやから
そらみんな人売り社長目指す訳やでｗ

928:名無しさん＠引く手あまた
20/08/28 09:46:15 6/uLoK4/0.net
>>899
受け入れ側は偽装してませんって誓約書とっとくべきだな。

929:名無しさん＠引く手あまた
20/08/28 10:03:22 lRVf4Adw0.net
リア充っぽい一見優秀そうな奴が
sesで客先に行って、虚言だけで、
技術ないのがばれて客先との
取引停止になって辞めた奴いたわw

930:名無しさん＠引く手あまた
20/08/28 10:20:58 mN8eiP730.net
経歴詐称するならせめて顔合わせに同席した営業はフォローしてくれよって思う

931:名無しさん＠引く手あまた
20/08/28 10:24:07 BKgvgW0N0.net
営業に経歴勝手に嘘つかれて
本人が知らないケースがあるからな

932:名無しさん＠引く手あまた
20/08/28 10:39:38 Irq1kFYr0.net
未経験SESの中途募集よくあるけど、
未経験で客先行っても何も出来なくてパワハラされて1ヶ月で契約更新無しな気がするが、どうなの？
研修がしっかりしてて客先行く前に必要十分なだけ訓練してるの？
前職の使用してたプログラミング言語は問いません的な中途求人も
言語異なった場合にかなり勉強できる機会ないとついていけなくなるんじゃね？って思う。

933:名無しさん＠引く手あまた
20/08/28 10:45:06 kDR9X8Ba0.net
最近「ポートフォリオ」って言葉よく聞くが、
中途採用で求められるのが普通になってきてるの？
4年前くらいに転職活動してたときは、ポートフォリオ求められる会社なんて無かったが。
作品とか出さなきゃいけないの？会社のプログラムだから持ち出せないわけだが。

934:名無しさん＠引く手あまた
20/08/28 11:00:11 Us75c56J0.net
SESでうちに来てもらってるけど当たり外れが半端ない感じ
未経験でも若いなら良いけど30以上未経験とかだと扱いづらいし性格も変な人多いね
仕事ができなすぎてすぐいなくなる人もいるし
担当営業に言っても奴隷商人の如く次の人材をどんどん提案してくるね

935:名無しさん＠引く手あまた
20/08/28 11:02:42 cBY1ILh20.net
sesだと
すでに客先に行ってる経験者のチームに
未経験をつっこませて稼ぐのが主流か

936:名無しさん＠引く手あまた
20/08/28 11:09:02 IzHck5uO0.net
>>855
まだ多いな
20～30名で年棒制の見なし残業制まで落とさないと無理

937:名無しさん＠引く手あまた
20/08/28 11:11:43 g0yknKfd0.net
>>910
30以上の未経験なんて取るのか？
普通面談資料貰った時点で跳ねるやろ

938:名無しさん＠引く手あまた
20/08/28 11:12:35 qK/eC6iv0.net
>>897
どうにも証明出来ん部分ではあるが。

それなりに派遣調�

939:Bに慣れた老舗製造業なんかになるて経歴全部面接で確認に入ったりする。 18時から始まって21時に面接終わったパナソニックとか。単品損益出すのにDBイジったり経費DB投入することWebを即興で作れるエンジニア探してて、即決まったんでホッとしたが。違法面接3時間で断られてたら一生買わねーつもりだったわ。

940:名無しさん＠引く手あまた
20/08/28 11:16:23 mN8eiP730.net
>>911
それは自社の責任だからよくね？

941:名無しさん＠引く手あまた
20/08/28 11:31:08 Us75c56J0.net
>>913
30以上でも未経験で実際に取ってるよ
単価が安いのはすごい魅力だからね
オペレータを求めてるから普通に仕事ができればいいんだけどその普通ができないハズレがくると困る

942:名無しさん＠引く手あまた
20/08/28 11:33:17 kbWfOad20.net
sesあるある
求人が一次受け、客先、クライアント先と記載
勤務先情報が都内、関東圏内と不定

求人に自社の事業内容ではなく
取引先の有名企業の会社名をとりあえず列挙している

会社のサイトのトップの画像が
なぜか自社に関係ない高層ビルとかスーツ着た奴が
でてる、会社のサイトが糞しょぼい

943:名無しさん＠引く手あまた
20/08/28 12:00:38.36 Us75c56J0.net
SES業界の中にもヒエラルキーがあるから最下層SESだけは回避しないとな

944:名無しさん＠引く手あまた
20/08/28 12:23:19.63 g0yknKfd0.net
>>917
ありすぎてワロタｗ

945:名無しさん＠引く手あまた
20/08/28 12:24:50.17 A/mt1WI50.net
転職するとき人売りからのオファー大杉でいらいらするわ。誰が戻るか糞がって思う。

946:名無しさん＠引く手あまた
20/08/28 12:26:08.73 Ljgcyha70.net
いっぱいありそう
IT人材会社、技術者経歴を偽装か　「全部ウソ」証言も
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)

947:名無しさん＠引く手あまた
20/08/28 12:46:13.40 A/mt1WI50.net
>>913
取る取る。
現場は怒るし、いらんってなるけど上の人達が取るね。
当たればラッキー、数ヶ月居てくれて事務費を回収できれば良いんじゃない？

948:名無しさん＠引く手あまた
20/08/28 14:29:03 c+zmHnaM0.net
未経験を経験者の下につかせりゃ
儲かる

949:名無しさん＠引く手あまた
20/08/28 15:39:16 w+flhQxZ0.net
>>921
間違いなく産業スパイがらみで挙げられただけだろこれｗ
ただでさえキナ臭い情勢になってるのに社長からエンジニアまでほぼ全員中国人の企業が
スキル詐称して入り込んできたら、怪しまれるに決まっとるわｗ

飯食うためとかブラックから逃げるためにしょうがなく詐称してるって日本人とかだったらスルーされてただろうに、バカな奴らだ

950:名無しさん＠引く手あまた
20/08/28 16:37:52.48 jJ4gUN110.net
中国人と韓国人と働いたことあるけど
急に辞めたりする奴多かったw

951:名無しさん＠引く手あまた
20/08/28 18:00:07 +ggCFcJo0.net
日本人の詐称もスルーしないで追求しろよ

952:名無しさん＠引く手あまた
20/08/28 18:05:25 ysazzn950.net
わいもピンハネする側になりたいわw

953:名無しさん＠引く手あまた
20/08/28 18:07:45 BWofprBx0.net
最下層は客先常駐オペたち

954:名無しさん＠引く手あまた
20/08/28 18:20:01 9IWlKwIO0.net
>>923
未経験の下に経験者つけて働かせる

955:名無しさん＠引く手あまた
20/08/28 18:23:07 vLRqQdx50.net
帰社日(笑)とかいう奴隷を繋ぎ止めておく手法に騙されて
飼い慣らされてる奴が多そう

956:名無しさん＠引く手あまた
20/08/28 18:25:16 Us75c56J0.net
大半は帰社日なんか理由つけて帰社しないでしょ

957:名無しさん＠引く手あまた
20/08/28 18:27:02 OWzy/9gd0.net
>>930
帰社日（笑）
顧客との面談対策（笑）
客先常駐しかねーのに謎の自社の組織体制（笑）
自社の知らねーおっさんとの評価面談（笑）

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