外資ってどうよ★24 - 暇つぶし2ch

外資ってどうよ★24 at JOB

[前50を表示]
650:名無しさん＠引く手あまた
20/03/05 18:28:07 ayW3XHE50.net
>>632
なるほど外資マスクベンダーか、採用されたら頑張ってマスク増産してくれ

651:名無しさん＠引く手あまた
20/03/05 19:49:39 nyauyJYe0.net
フォーフォーフォー

652:名無しさん＠引く手あまた
20/03/05 20:09:45 Hm6jRJ880.net
オファー来たけど現職より150万も年収低い・・・
商材はめっちゃ興味あるんだけどな～
さすがに年収20%以上下がるのは厳しいな、将来上がる保証もないし。

653:名無しさん＠引く手あまた
20/03/05 20:16:44 se3B6uk50.net
>>635
800→650ならソルジャー採用か

654:名無しさん＠引く手あまた
20/03/05 20:26:04 WJwQTapb0.net
>>635
なんか低いオファー出す会社ってどういうつもりなんだろうね
よっぽど来たいんだったら入れてやってもいいんだぞ？って感じかと思っちゃうわ
大体入った後も伸び代ないしな

655:名無しさん＠引く手あまた
20/03/05 20:31:27.04 Ugun9RNu0.net
今750から800くらいか

656:名無しさん
20/03/05 20:33:20.82 EKFHrY/L0.net
>>254と同じネタじゃん

657:名無しさん＠引く手あまた
20/03/05 20:34:36.75 Ugun9RNu0.net
あらやだ

658:名無しさん＠引く手あまた
20/03/05 21:35:56 kUVo4/Wo0.net
具体的なオファーの準備してますと連絡あった。
最終面接の感じでは思ってたのより一つ下のグレードで給料は微増くらいな感じ。
嫌なのはネット情報ではそのグレードのマックスくらい。
他に持ち駒もないし、予想通りのオファー来ても受けるかまじ悩む。

659:名無しさん＠引く手あまた
20/03/05 22:18:08 Y+BV1DuF0.net
外資ってオファーくるまで長いというけど実際どれくらい？
もうすぐ2週間経つ…
コロナで遅れは覚悟してるけどストップになったら泣く

660:名無しさん＠引く手あまた
20/03/05 22:42:46.62 LB1D1VRd0.net
>>639
偉い

661:名無しさん＠引く手あまた
20/03/05 22:44:31.08 LB1D1VRd0.net
>>642
普段なら決まったやつにはすぐ連絡行くけど
いまはHRもコロナでてんてこ舞い

662:名無しさん＠引く手あまた
20/03/05 22:49:20.34 Y+BV1DuF0.net
>>644
駄目な場合はその連絡は遅くなるのかな
希望条件書（先方仕様）と源泉徴収票を送ったけど、ここまで来てお流れになったらきつい

663:名無しさん＠引く手あまた
20/03/05 22:55:41.87 Ypo0FYHY0.net
外資でお祈りとかないでしょ
条件のむかのまないかだけだから

664:名無しさん＠引く手あまた
20/03/05 23:44:15 Hm6jRJ880.net
>>635ですが、前相談させてもらった者です。
もう少し高いオファー出ると思いましたが、残念な結果でした。

>>637
この提示額でも来る人は居るみたいです。

665:名無しさん＠引く手あまた
20/03/06 00:30:07 MhYC7fXw0.net
ぶっちゃけ
ここで年収書いてる奴
盛ってない？
1000はいいけど
2000,3000の人がこんなスレ見て書き込んでるとは思えない

666:名無しさん＠引く手あまた
20/03/06 00:49:32 ixNwmFvD0.net
一体誰がそんなに債券買い進めてるの？？？

667:名無しさん＠引く手あまた
20/03/06 01:09:26 AH3Om87q0.net
>>648
俺は至って普通だぞ
42歳15M

668:名無しさん＠引く手あまた
20/03/06 02:18:55 H4NpoIDo0.net
>>647
まだ金でウダウダ言ってるのか
じゃあもう、あんたのいうところの
未来もなくてやりがいも全く出ない今の終わってる職場で
後生大事に給与明細抱きしめて働くしかないだろ

669:名無しさん＠引く手あまた
20/03/06 04:45:00 JUby3hQV0.net
>>651
今回の所はもう断りました。
現職続けつつ、引き続き他探します。
ありがとうございました。

670:名無しさん＠引く手あまた
20/03/06 07:59:04 2pJ9eKi10.net
がんばれ

671:名無しさん＠引く手あまた
20/03/06 08:08:08.44 vfqJfcqA0.net
10月から日本支社200人くらいの外資で働き始めたけど求人票や面接の内容と実務が全く違ってキツイ。転職活動始めたけどどこもかしこも面接やJDでいい事しか言わないし、どうしよう。

672:名無しさん＠引く手あまた
20/03/06 08:43:35 vfqJfcqA0.net
>>635
自分なら給料が下がる転職は絶対にしないけどなぁ

673:名無しさん＠引く手あまた
20/03/06 09:06:25.15 m06JrFw/0.net
外資は入社時の給料より
入社後に自分の能力で成果だし給料を上げるのが目的
ベンチャーと同じ初めから高給もらえるかよ

674:名無しさん＠引く手あまた
20/03/06 09:22:45 QLtjbeFp0.net
>>656
普通は逆だと思うが

675:。。。外資は長期的に人材育成して内部昇格を行うよりも、ポジションが空いたら外部採用を行うため、入社してから待遇が大幅に上がるチャンスがあるのは日本に進出して間もない無名の外資くらい。有名どころは営業で余程の好成績を残さない限りは、大幅な昇給はあまり期待できない。

676:名無しさん＠引く手あまた
20/03/06 09:29:17 qRC+P7GA0.net
>>657
甘いなw

677:名無しさん＠引く手あまた
20/03/06 09:51:21 JUby3hQV0.net
>>655
勤務地と商材が興味のある事ドンピシャだったので、多少下がっても行こうと思ってました。
あと、どうも相場より現在の年収が高いみたいなので転職で待遇上げるのは難しいと感じてました。

>>657
昇給など不明瞭なので、入社時の提示額が大事ですよね。
今回辞退した会社はスタートアップでした。
日本では既に売れてて、今後伸びる余地は大いにあります。
将来の待遇について聞きましたが、やはり不明瞭でした。
今後待遇が大幅に上がる可能性もありますが、全く上がらない可能性もあり、年収が大きく下がるのはリスクが高すぎるので辞退しました。

678:名無しさん＠引く手あまた
20/03/06 09:52:11 lHjM1M210.net
>>623
その程度のレベルなら何も言うまでもない。

679:名無しさん＠引く手あまた
20/03/06 11:39:59 nP8Idc+M0.net
昇給なんて会社ごとに全然違うぞ。
外資にも昇給無しのポジションだってあるし、年次昇給が決まってるのもある。

680:名無しさん＠引く手あまた
20/03/06 12:28:19 ZaoH1ote0.net
800万円で入社してその後5年で2000万超えて
10年で3000万超えたやつ知ってる

681:名無しさん＠引く手あまた
20/03/06 12:38:15.16 U3Hq0JCL0.net
ジョブレベルが上がったら年次昇給とは別に上がるからな
俺も現在の会社に1000万で入って7年で800万、株入れたら1000万上がった
 >>662の人はすごいな、3000万はそこらの外資だとカントリーマネジャーぐらいじゃないか？

682:名無しさん＠引く手あまた
20/03/06 12:39:29.70 ZaoH1ote0.net
>>663
Director待遇だそうだ

683:名無しさん＠引く手あまた
20/03/06 12:48:23 a5srU0qe0.net
>>659
外資に最も向いてない人種
公務員のほうが人生うまくいくだろ

684:名無しさん＠引く手あまた
20/03/06 13:01:35 sbSrDkk80.net
>>664
なるほど、うちの会社だと体感でディレクターになっても3000万はいかないな、株入れて2500万いくかな

俺も部下なしの担当シニアマネジャーでこの待遇だけど、今のポジションだと昇格キャップがあるから
このままだと年次昇給しか見込めない。
ディレクターになるには社内異動申請するしかないが、よさそうなポジションは限られてる。
タイミングもあるしね。

685:名無しさん＠引く手あまた
20/03/06 13:14:55 3Rtz4+YG0.net
年収すごい人達はどんな業界なの？

686:名無しさん＠引く手あまた
20/03/06 13:24:16 1fyu2/fD0.net
どれだけ優秀なのか興味ある
地頭いいのかな

687:名無しさん＠引く手あまた
20/03/06 13:28:23 UP+w+1WE0.net
今1000万円で辞めたあと1年くらいは無職期間を置いた場合、再就職時は前年度年収1000万円で出していいのか？

688:名無しさん＠引く手あまた
20/03/06 14:26:36 H4NpoIDo0.net
そんだけ稼ぐと、下がった瞬間税金で死ぬな

689:名無しさん＠引く手あまた
20/03/06 14:35:27 2HgN+b+A0.net
俺は上で書いた42歳1500万
6年前の入社時は日系からの転職で600万だった
まだまだ上がる余地はあるから2000万くらいは目指せる
いいタイミングでいいポジションに滑り込めるかどうかかなと思ってる

690:名無しさん＠引く手あまた
20/03/06 15:19:59 U3Hq0JCL0.net
俺は>>663 >>666
GAFAMのどれかとだけ
前々職の同規模他社から前職に30過ぎで転職した時点で500万ちょいから1000万に上がった
前職に転職した途端にリーマンで、3、4年いたけどここではあまり上がらなかった
7年前に現職に転じて昇格を重ねて今に至る。いま40代前半

このままでも株抜きのキャッシュで2000万は見えてる。次は2500万、引退までしがみついて3000万を目指したいものだ
上がれ

691:ば上がるほど椅子は限られてくるけどね！

692:名無しさん＠引く手あまた
20/03/06 15:27:19.04 3Rtz4+YG0.net
>>671
やっぱIT系？
俺の友人、日系のIT大企業だけど30代で1200万だわ。
やっぱ業界が盛況なんだろうな。

693:名無しさん＠引く手あまた
20/03/06 16:48:56 Mdi3lxjM0.net
>>671

転職時に現年収の2倍オファーされたんですね！
日系いたときから英語ペラペラだったんですか？

694:674
20/03/06 16:50:47 Mdi3lxjM0.net
現年収のオファー部分は読み違えでした。
失礼しました...

695:名無しさん＠引く手あまた
20/03/06 17:28:51 sbSrDkk80.net
>>674
前々職から前職に転職した時に約倍に上げたのは合ってる
細かくいうと身バレするけどいろいろ幸運も重なった

英語は特にペラペラではなかったよ。前々職は外資だけどドメドメしいところだったから
あまり会話する機会がなかった。ドキュメントはたくさん読んでたけど。
前職に転職したら社内に普通に外人がいる環境に正直驚いた。
そこで過ごすうちに鍛えられたのはある。自分で金払ってトレーニングもした。
結局英語能力は場数と伝えたい気持ち、そして度胸だと思う。俺は出川をつくづく尊敬するよ。

696:名無しさん＠引く手あまた
20/03/06 18:35:54.34 50eDPMhH0.net
ITだけど、俺も1000で入社して、3000超えた。営業じゃない。
良くそんなに払ってくれたと感謝してる。昨年上司が変わって、今年のOTEは3500になった。
転職考えたけど、どこもそんな給料出せないと言われたので、在籍中。

697:129
20/03/06 18:45:25.64 YreLSbKn0.net
>>154
みんなにとても近いです
35歳
非マネージャー専門職
800万
メーカー
ただし残業ないのと休み多いのは楽

698:名無しさん＠引く手あまた
20/03/06 18:52:42.09 xAipASlV0.net
やっぱ英語喋れると世界広がるね

699:名無しさん＠引く手あまた
20/03/06 18:59:20 rjY28zP50.net
うちはgafamじゃないとこだけどdirectorなら3500だな

700:名無しさん＠引く手あまた
20/03/06 20:32:25 AH3Om87q0.net
>>677
そこまで上がると行くとこないな
今いくつ？

701:名無しさん＠引く手あまた
20/03/06 20:36:47 RGAepMq30.net
30Mってすごいなぁ
マッキンゼーなどのトップ戦略コンサルよりも上かな

702:名無しさん＠引く手あまた
20/03/06 21:56:04 LgkrFWfI0.net
ここで話してる人たちの年齢とTOEICの点数が知りたいわ

703:名無しさん＠引く手あまた
20/03/06 22:01:44 L+6Bhi5p0.net
日系IT大手 31歳主任年収1100万円 TOEIC 930
TOEFLは受けたことない

704:名無しさん＠引く手あまた
20/03/06 22:05:23 rjY28zP50.net
>>683
なんでTOEICの点数なんて気になるの？外資未経験？

705:名無しさん＠引く手あまた
20/03/06 22:19:49 QLtjbeFp0.net
>>683
外資のインタビューではTOEICの点数聞かれることはあまりないよ。
なぜなら、インタビュアーが外国人で英語インタビューだから。

706:名無しさん＠引く手あまた
20/03/06 22:28:46 U3Hq0JCL0.net
TOEICは書類選考を突破するために、ないよりはあったほうがいいかもしれんが…
履歴書の埋草にはなるが、実務では参考程度にしかならない
>>686の言う通り、面接官として出てくる外人、たとえば入社後に上司になるやつだったり
日々かかわる相手だったりと話すことで、意思疎通ができるかどうか判断される

ちなみに>>676だけど6年前か7年前のスコアで950
これくらいは履歴書の埋草としても必要だろうと思って少し対策勉強した

707:名無しさん＠引く手あまた
20/03/06 22:31:26 SgIMHsTb0.net
TOEICとか言ってる奴底辺ぽくって笑える
極東島国の簡易テストのスコアなんざ屁にもならんぞ

ネイティブが10人以上集まるミーティングでQ&Aに完全対応できない奴は英語力があるとは言わない

708:名無しさん＠引く手あまた
20/03/06 22:34:35 LgkrFWfI0.net
>>685
日系IT→外資コンサル転職活動中で毎回きかれるからさ
やっぱみんな�

709:ｷごいんやね

710:名無しさん＠引く手あまた
20/03/06 22:38:48 wAeNPsXw0.net
すみません、オファーから承諾の回答期限まではどのくらいが多いですか？一週間ですか？

711:名無しさん＠引く手あまた
20/03/06 22:42:19 U3Hq0JCL0.net
>>689
TOEICは対策本買ってきて1ヶ月ぐらいしっかり勉強すればある程度は点数取れるよ。900はさほどむずかしくない
990はさすがに本腰入れてやらないと難しいだろうけど
あくまで埋草、刺身のツマ程度ではあるが、それで選考を先に進めるなら対策やってもいいんじゃない

712:名無しさん＠引く手あまた
20/03/06 22:44:15 QLtjbeFp0.net
>>689
外資コンサルでも、総合コンサルでは普通のプロジェクトでは英語を使う機会は殆どないよ。
外資のクライアントの場合や、MA案件の場合などは英語を使う場面も出てくるが、国内案件の場合は英語を使わない。

713:名無しさん＠引く手あまた
20/03/06 22:56:13 lHjM1M210.net
>>688
日本と韓国だけだっけ
アホらしいよね

714:名無しさん＠引く手あまた
20/03/06 22:57:43 rjY28zP50.net
>>689
その会社あほクセーな
英語なんて使えば嫌でも覚えるのに…座学で取った点数になんの意味があるんだ？
と思ったけど、コンサルは人売り商売だから、顧客に見せるコンサルリストにTOEICの点数でも書くんだろう

つかなんでITやってたのにコンサルいくんだ？時間もったいなくね？？

715:名無しさん＠引く手あまた
20/03/06 23:18:15 LgkrFWfI0.net
>>694
一生あがらなそうな給料より激務高給のほうが今はいいし
どっちにしろIT系だから最終的にまったり社内SEになりたいのか
コンサルに居続けるのかはある程度稼いでからもっと考えたい

716:名無しさん＠引く手あまた
20/03/06 23:33:27 N3kVyhRY0.net
>>676
回答ありがとうございます。
転職時点でぺらぺらでなくても倍オファーかつ、その後も年収アップってすごいですね。

ドメドメで会話する機会ないまま上司が外国人だったと入社直後は大変だったと思いますが。。
ただ、下のレスでTOEIC900超えてるとのことなので、もともと語学力あると思いますが>.<

717:名無しさん＠引く手あまた
20/03/06 23:39:16 rjY28zP50.net
>>695
コンサルって給料高いか？日系からじゃ4桁はいかなんじゃないの？

718:名無しさん＠引く手あまた
20/03/07 01:39:30 1T4MRQvW0.net
>>678
俺は35歳
日本支社立ち上げたばかりのメーカー
670万
年収は上げたい
とりあえず数年はここでチャレンジするつもり

719:名無しさん＠引く手あまた
20/03/07 06:15:48 MRXgF8kA0.net
googleで働いてる人っている？
受けたいと思ってるんですが、お給料とかどれくらいもらえるのかなーと。

720:名無しさん＠引く手あまた
20/03/07 06:47:20.62 J6E9Mvty0.net
>>699
そんなことここで聞くようじゃ受けるだけ無駄というか門前払い

721:名無しさん＠引く手あまた
20/03/07 08:01:39 Bf0iO5bU0.net
GAFAで働いたらその後のキャリア的にも良いのかな。

722:名無しさん＠引く手あまた
20/03/07 10:08:36 gTUo8Gff0.net
>>700
このスレだって大半はカネの質問しかしていないw

723:名無しさん＠引く手あまた
20/03/07 10:22:36 sYWF9b6R0.net
ところで皆さん、今まで何回くらい転職さるてるのですか？
わたしは40代後半で5回です。
現在は離職中

724:677
20/03/07 10:29:46 VBEb5FiM0.net
>>681
今年５５です。いまは中堅ソフトベンダーでディレクター。
日本、APJの知人に面白い会社ないか聞いてる。

725:名無しさん＠引く手あまた
20/03/07 13:50:19 K9cJD9pC0.net
最初に示された英文JDに基づいて面接して、その英文JDの書かれた英文オファーレターが届いてサインして戻したんだけど、その後入社手続き書類として日本語の雇用契約書が送られてきました。
英語のJDと日本語の雇用契約書に書かれている内容が少し違うのですが、人事に質問したら、「日本語のものは形式的なもの」と言われました。
印鑑を押すものなので、少し怖いのですが、こう言うことってあるんでしょうか？

726:名無しさん＠引く手あまた
20/03/07 13:57:39.07 QIY8MZ8f0.net
TOEICと言えば皆リスニングはどうやって勉強した？
俺�

727:ﾍ中小外資系に勤めてて英語のやり取りはしたもののほぼ求められるのはライティング、リーディング能力だったから(資料は全部英文だった為)読み書きは普通に出来るでもリスニングやスピーキングが出来ない外人と話す機会も無かった今度転職で受けようと思ってる中堅外資の書類通過要求スコアが900以上今リスニングがネックになって700点だリスニングさえ出来れば900越すのだが TOEICは受験と違って一回しか流れないから難しい

728:名無しさん＠引く手あまた
20/03/07 14:07:51 a39mzfjD0.net
>>705
具体的に何が違うの？
給与金額や勤務時間など待遇面が異なっているのであれば、日本語の雇用契約書に従って支払われる可能性もある。

>>706
スコア900以上が求められる仕事ということは、社内ミーティングや海外出張など基本的に全て英語で対応するのかもしれない。
スコアを上げる以前に、外国人との会話が問題なく出来るレベルまで英語が使えるようにする必要があるのでは？
スコアを上げて書類が通ってインタビューまで行っても、会話がどの程度出来るか確認されるかも。

729:名無しさん＠引く手あまた
20/03/07 14:25:19 PQe68i1g0.net
>>706
なんで英会話学校行かないんだよw
昇進狙うやつは本社役員からの面接対策でいくだろ
しかもライティングできてりゃすぐだろ

あとひょっとしてその会社エージェント経由で受けてない？TOEIC900ってエージェントが設けた枠くさいんだが
外資なんて経験が全てだと思ってたからTOEICとか言ってる会社おれは知らなかった

730:名無しさん＠引く手あまた
20/03/07 14:31:45 QIY8MZ8f0.net
英会話学校行ってもTOEICのリスニングが出来るようになるとは思えない
多少スピーキングはできるようになるかもしれないが
それに金も掛かるしな

鋭いな
いかにもエージェント経由だ
今の年収の1.7倍は貰えるから是非とも転職を成功させたいんだ

731:名無しさん＠引く手あまた
20/03/07 14:43:10 PQe68i1g0.net
ただ点数あげるだけなら単語学習とTOEICのリスニング解き続ければ満点取れる

じゃあTOEICのスコアはエージェント会社内の足切り用だな
直接受けるならTOEICの点数なんて書かなくてよし
自信があるなら英語使って仕事してましたでOK

あとは、それほど行きたいのになぜその会社の人脈がないのかと
うちは紹介ならよほどのことがない限り受かるからさ

732:名無しさん＠引く手あまた
20/03/07 15:34:47 0LbmEHBx0.net
俺は一切英会話できない状態から独学と英会話教室通ったけどな

733:名無しさん＠引く手あまた
20/03/07 15:42:40 4dPgdZ400.net
リスニングできれば900現在700って、
L250R450くらいってこと？
いや、そんなに差が開くことあるのか疑わしい。基本Lのが点数高いよね。
TOEICのリスニングはTOEIC用だから回答みながら問題文をリスニングするんじゃなくて音読すればある程度まで上がるよ。

734:名無しさん＠引く手あまた
20/03/07 15:44:24 0LbmEHBx0.net
>>704
その歳でディレクターまで行ってそれだけ報酬貰ってるともうやれるとこまで居座るか
年収はもう二の次で興味ある会社にいくかの二択になりそうですね
どちらにしろ羨ましい限り

735:名無しさん＠引く手あまた
20/03/07 15:55:41 2beIiXhu0.net
あ～、確定申告しなきゃ。。。

736:名無しさん＠引く手あまた
20/03/07 16:00:45 8mUdjSoB0.net
1ヶ月伸びたぞ

737:名無しさん＠引く手あまた
20/03/07 18:06:16 VCwP+j0Z0.net
>>700
そういうのいいから

738:名無しさん＠引く手あまた
20/03/07 18:08:34 O11j+ELm0.net
確定申告がネットでできる様になって助かるわ。

739:名無しさん＠引く手あまた
20/03/07 18:22:37 WNJhOaCP0.net
なんでこのスレだけハイスペックなんだ？
年収20M以上の方たちしかいないの？
私は別事情で確定申告しなくて(泣)

740:名無しさん＠引く手あまた
20/03/07 20:09:54 Bf0iO5bU0.net
外資でも全然給料安い・・・

741:名無しさん＠引く手あまた
20/03/07 20:23:24 QIY8MZ8f0.net
外資でもバックオフィスだから給料全然安いよ
しかも効率化でいつ首切られるかも分からん
バックオフィスだけに代わりは幾らでも居る�

742:ｩらな外資のITとか営業系なら高収入なんだろうけどそんなスキルもない羨ましい限りだ

743:名無しさん＠引く手あまた
20/03/07 20:26:56 1T4MRQvW0.net
バックオフィスはマッタリやん

744:名無しさん＠引く手あまた
20/03/07 20:56:41.28 Bf0iO5bU0.net
外資でも給料安くてパフォーマンス低いとクビかもとかバツゲームだよな・・やめよかな

745:名無しさん＠引く手あまた
20/03/07 21:03:20 bef/T9/U0.net
日系の主任で1000万ってNRIしか無くね？
他は主任だとよっぽど残業しないと1000万行かんぞ

746:名無しさん＠引く手あまた
20/03/07 21:33:37 kS6FRYGS0.net
NRIとか総研系の主任は結構高い役職でしょ
日立の主任も他社より位が高いけどどうかな
データなら残業多ければいく

他は絶対行かない

747:名無しさん＠引く手あまた
20/03/07 22:00:38 k7sL3WWg0.net
こういっちゃ不謹慎かもしれないけど、zoom, box, slackあたりは儲かってるだろうな。

748:名無しさん＠引く手あまた
20/03/07 22:28:29 bef/T9/U0.net
>>724
いや主任って入社５年目とかだぞ
それより早い場合もあるし
知ったかするなよ

749:名無しさん＠引く手あまた
20/03/07 22:33:54 kS6FRYGS0.net
>>726
それが普通だけど、一律は副主任までで主任は部下ありの会社もある
知ったかはお前だ

750:名無しさん＠引く手あまた
20/03/07 22:55:31.80 NdFMYQfR0.net
久しぶりにslackアゲ見たわ
少し前ならまだしも今からslackに行きたいと思う人は出遅れてない？

751:名無しさん＠引く手あまた
20/03/07 23:22:05 k7sL3WWg0.net
>>728
解説するのも無粋だが、新コロ対応でリモートワーク特需が来ているだろうね、という話。もちろん普通に考えたらIPOが済んだslackに興味は薄れるのがあたりまえ。

752:名無しさん＠引く手あまた
20/03/08 01:00:11 uNoSTM8+0.net
>>718
匿名スレだから、、、

みんな夢見たり、
ネットの上でだけでもマウント取りたかったり
そうでもしないとメンタル壊れそうでつらいんよ
ここは慈悲の心で見守るリハビリ室

753:名無しさん＠引く手あまた
20/03/08 01:10:30 BQ8Qwuqv0.net
ぶっちゃけ1000万超えは数パーセントなんだから
こんなにもハイスペックがこんな便所の書き込みに集まるのは不自然

754:名無しさん＠引く手あまた
20/03/08 01:58:02 c5g1bf2+0.net
>>724
NRIの主任は院卒7年目学卒9年目で上がるみたいだ
30歳過ぎという感じかな

755:名無しさん＠引く手あまた
20/03/08 09:10:35 cY3UvvZL0.net
>>730
そうですね、少し気が楽になりました。
ネガティブな事情がないと、この板このスレにたどり着かないですよね？
わたしも納得できないことがあって、このスレにたどり着いた一人ですが、終わったことはそれとして、前に進みたいと思います。

756:名無しさん＠引く手あまた
20/03/08 09:17:31 yIBqCYtt0.net
リモートワーク歓迎だけどな
満員電車とかありえんほど嫌だし、外資ほどの合理主義なら日本企業に先駆けてバンバンリモートワーク導入出来るだろ
日本企業だと老害の上の層が対面でのコミュニケーション笑が重要だ、とか抜かしてなかなか進まないだろうけど

757:名無しさん＠引く手あまた
20/03/08 09:27:16.54 PBbwujSb0.net
昔は大手電機メーカーのシステム屋で３０歳で銀行にヘッドハントされて年収３０００万の同僚が居た
みずほ銀行が合併するときなので３０数年前だよATMシステムが変わるので銀行にソフトシステム分る連中が居なかった
会社に残り４０歳頃にサムソンに転職した奴は当時の年収３０００万
今定年退職後に中国企業に再就職した人はファーウェイなどで年収５０００万
辞めずに会社に残った奴で今は定年後に技術顧問になり年収５０００万

758:名無しさん＠引く手あまた
20/03/08 09:32:06 GatwD07n0.net
>>731
数%というのは全業種の場合であって、このスレはその中でもごく一部の外資という特殊なセグメントだから世の中の実態と乖離していてもおかしくない。
実際、外資で働く人のモチベーションは安定よりも報酬によるものが大きいと感じるため、年収1,000万以上のレスが多いのは妥当だと思う。

759:名無しさん＠引く手あまた
20/03/08 09:47:06.49 S5BzRKPd0.net
>>735
その華々しい？転職後の5年後彼らはどうなってるやら...

760:名無しさん＠引く手あまた
20/03/08 10:21:05 X6360ZEG0.net
>>736
それは貴方の価値観だろ

761:名無しさん＠引く手あまた
20/03/08 10:21:26 X6360ZEG0.net
なんか信憑性に欠けるレスばっかだね

762:名無しさん＠引く手あまた
20/03/08 10:24:37 unyqOUpP0.net
>>734
俺はラボがあるからリモートワークできないんだよな

763:名無しさん＠引く手あまた
20/03/08 10:41:02 J3vPTH5p0.net
うちはITの超大手だけど下でも700くらいだもん
1千万なんて普通すぎて何も思わないよ

764:名無しさん＠引く手あまた
20/03/08 11:15:32 BQ8Qwuqv0.net
>>736
特殊のセグメントがこんなニッチなスレにこんなにも集まることが妥当って
大丈夫か？
ここ会員制でもなんでもないのに

765:名無しさん＠引く手あまた
20/03/08 11:31:41.23 GatwD07n0.net
>>742
？
上のレスは、「外資には元々年収の多い人が多い」という仮説を論じているだけであり、「年収の多い人が濃縮されてこのスレに集まる」なんてことには触れていない。
全く関係ない論点を持ってくると、何の議論しているのか分からなくなるよ。

766:名無しさん＠引く手あまた
20/03/08 11:59:59 X6360ZEG0.net
Vorkersにたくさん情報が出てる年収が日系中小並みの人達はどこでなにしてるんだろね？

767:名無しさん＠引く手あまた
20/03/08 12:10:48.91 S5BzRKPd0.net
>>744
そんなのどうでも良くないか？
年収高めだけど無理ゲーでターンオーバー高いとかの地雷情報の方をおさえておきたい

768:名無しさん＠引く手あまた
20/03/08 12:22:12 unyqOUpP0.net
業界によるからなぁ
ITだけどうちはまさに本当ターンオーバー高め、年収も高い

769:名無しさん＠引く手あまた
20/03/08 15:20:31.49 cocJ4m7b0.net
別に２ｃｈで、年収自慢しても何の得もないだろ、俺の部下でも$200k超えてるのいるから。
業種や職種が違うと信じられないのかもしれんけど

770:名無しさん＠引く手あまた
20/03/08 17:46:34 uNoSTM8+0.net
>>747
聞かれてもいない年収をペラペラ喋るのは
自説開陳おじさんと呼ばれて、社会の害悪扱いです

771:名無しさん＠引く手あまた
20/03/08 19:11:56.67 GwmWly0T0.net
ニートの妄想でしょ

772:名無しさん＠引く手あまた
20/03/08 19:44:27 IvYmPesa0.net
日系には書類選考すら通らなくなってきた。外資はそんなことないけど。なんでやろ・・

773:名無しさん＠引く手あまた
20/03/08 20:01:55.93 ozzXsMRc0.net
>>750
職歴からベースの高さが推測されてるからじゃない？
日系はマジで給与は出し渋るから

774:名無しさん＠引く手あまた
20/03/08 21:12:43 c5g1bf2+0.net
LinkedInでHR担当からDMがよく届くけど、あれの採用率の高さってどんなもんなの？
HRが会いたい！パターンとウチのマネージャーが会いたいと言ってます！というパターンがあるみたいだけど

775:名無しさん＠引く手あまた
20/03/08 21:15:39 IvYmPesa0.net
>>751
外資経験ゼロなんですけどね。転職回数の多さと年齢がネックなんだろなと思ってます。外資はそういうとこは寛容ですよね。役割ありきというか。

776:名無しさん＠引く手あまた
20/03/08 21:19:22 J3vPTH5p0.net
>>752
HRが活動してる会社は積極採用中なので、嘘ついてなきゃほぼほぼ受かりますよ
ザル採用だけどこういった会社は業績に対して人が足りてないので稼げるはず。オススメ

777:名無しさん＠引く手あまた
20/03/08 21:30:18 sEk625ly0.net
GAFAMの採用にもコロナの影響出てきますかね？
それどころじゃないのか。最近DM少なくなったような。
日本の体制縮小するとこ、でてきますかね？

778:名無しさん＠引く手あまた
20/03/08 21:33:28 IvYmPesa0.net
>>755
その中の一番の底辺職に応募しましたけど、面接がテレカンになったくらいですかね

779:名無しさん＠引く手あまた
20/03/08 23:02:25 c5g1bf2+0.net
>>754
GAFAMから来たから腕試しに

780:受けてみよかな

781:名無しさん＠引く手あまた
20/03/08 23:09:53 uNoSTM8+0.net
>>757
腕試しでまずはチャレンジを！

782:名無しさん＠引く手あまた
20/03/08 23:38:26 J3vPTH5p0.net
>>757
いいと思うよ
落ちても半年経てばまた受けれるし
外資なんて内部昇格むず過ぎるから、ポジション上がるチャンスは貪欲に行かなきゃ

783:名無しさん＠引く手あまた
20/03/08 23:48:15 J3vPTH5p0.net
質問者は日系かな？
GAMは人気だけど、
外資ITなんて似たような会社で人材がクルクルしてるだけだからどこでもいいと思うよw
IBMDELLORACLEHPSFDCとかで、勢いあって給料良ければどこでも良い的な価値観
もちろん世間的に無名でも外資キャリアになるので全然OK

784:名無しさん＠引く手あまた
20/03/09 00:00:43 Cb5uBsh80.net
オファーレターだします、とまで言われたのに、COVID19のため延期させてもらいますだと。
現職やめるモードでいるのに。

785:名無しさん＠引く手あまた
20/03/09 05:40:56 LqWAVmnr0.net
今の時期に転職…それも外資を狙うなんてお勧めできないと某うつの人がおっしゃってたぞ

786:名無しさん＠引く手あまた
20/03/09 06:52:31 yLu0kVaB0.net
ツイッター胡散臭い人多すぎ

787:名無しさん＠引く手あまた
20/03/09 07:22:40 DYvMPYJo0.net
外資の人って50代とか60代前半とかアーリーリタイアするつもりなの？そのまま働くのキツイと思うんだけどそうでもない？

788:名無しさん＠引く手あまた
20/03/09 08:19:49 J/cEGuLt0.net
外資系って中世でいう傭兵みたいなもんだからな
会社はスキルアップの場でしかない
俺は40までには投資とブログアフィリエイトと小規模起業と小規模仕事請負(ランサーズシュフティ)を組み合わせて雇われからは卒業するつもりだ
アーリーリタイアとは少し違うかもしれないが
しかし後もう３年しかないからそれなりに焦ってる
ただ前の外資ではかなりスキルアップさせて貰った

789:名無しさん＠引く手あまた
20/03/09 09:51:02 yLu0kVaB0.net
外資メーカーの事も話題にしようよ

790:名無しさん＠引く手あまた
20/03/09 09:56:23 lTilH1Y20.net
メーカーって例えば？
ここ金融はいないの

791:名無しさん＠引く手あまた
20/03/09 10:50:54 uVh7GgSu0.net
外資金融の人は株安と円高で朝から私物片付ける用意に忙しいんじゃないか？

792:名無しさん＠引く手あまた
20/03/09 12:55:04.09 iUNtYG4o0.net
>>757-758
外資ITの方がスペシャリスト志向の人間にとっては居心地が良さそう
例え多少年収が下がっても
 >>760
日系所属だよ
GAMのうちのAMのHRからは何回かコンタクトがあったが、Gからは声がかからないわ

793:名無しさん＠引く手あまた
20/03/09 14:44:02 h732v5qS0.net
50代半ばくらいまで頑張ってあとは適当に面白そうな会社に程々のお給料でやれればいいや

794:名無しさん＠引く手あまた
20/03/09 15:47:39 9cxpa6i10.net
>>769
Gは仲介のリクルーターとかもいないしな

795:名無しさん＠引く手あまた
20/03/09 16:07:25 j3cw3lFW0.net
>>764
外資によるんじゃないか。
うちは60定年だけど定年のない外資もあるし。
もう僕は59歳で外資ITで、今は管理職でなくなったから現場で働いてる。
今のとこは60定年なので転職して65まで頑張れたら頑張ろうと思ってる。実際に採用してくれるかどうかはこれからだな。無理なら個人事業主かバイトしてでも食えるだけなら大丈夫。

796:名無しさん＠引く手あまた
20/03/09 18:02:38 qfJokcCu0.net
外資メーカー2社目だけど、
日系とそんなに変わらないので…。
あえて話題にすることが無い。
IT関係は凄いなー、と思う。

797:名無しさん＠引く手あまた
20/03/09 18:25:07 fk1XHgz90.net
>>771
社内でもスカウト推奨してないのかな

自分は上に出てるどっかだけど、
HRから頻繁に各部署の求人情報と
スカウト推奨(イベントに呼ぼうとか)メールがくる

798:名無しさん＠引く手あまた
20/03/09 18:38:50 J/cEGuLt0.net
>>772
ITって35歳

799:定年説があるけど、あれって嘘？ ITは常に新しい知識をアップデートして勉強し続けなくちゃならないから大変だよな

800:名無しさん＠引く手あまた
20/03/09 19:01:11 yQBevvwt0.net
>>774
放っといても馬鹿みたいな数応募くるし探す気ないんじゃない

801:名無しさん＠引く手あまた
20/03/09 20:28:06 lTilH1Y20.net
>>775
説明すんのめんどくさいけど、嘘だな
まして、ベンダー系の生業が多い外資にはあまり関係のない話

802:名無しさん＠引く手あまた
20/03/09 20:35:50 j3cw3lFW0.net
>>775
たしかに55歳くらいから少しきつくなってきたけど、
そこは経験と知識でカパーかな。ITコンサル、要件定義、プリセールスあたりなら。

コンピュータソフトの動きは染み付いてるからか、製品がどんな風に作られてるかってのが予測出来るから新しい技術が出てきても変わりばえしなく感じる。
新しい製品名や規格なとがどんどん出てくるけど聞けばなるほどなってなるな。
仕事始めた頃は、マシン語に近い言語でプログラム触ったり簡単なDBやエディターなんかは作ってみたりしてたよ。

803:名無しさん＠引く手あまた
20/03/09 21:06:54.01 RsvyF9iW0.net
35歳定年は未経験プログラマだな

804:名無しさん＠引く手あまた
20/03/09 21:38:13.88 gUSMDpgD0.net
オファーレター来たがそこまで条件良くないしどうしたものか。断ったとしても、より良い所からオファーもらえるあてもない。

805:名無しさん＠引く手あまた
20/03/09 22:01:46 LeY45LEK0.net
>>780
満足できない転職はやめとけ

806:名無しさん＠引く手あまた
20/03/09 22:40:17 fgNUeVfd0.net
あ～
俺のESPPが今日も溶けて行く・・・。

807:名無しさん＠引く手あまた
20/03/09 22:42:57 gUSMDpgD0.net
>>781
やっぱやめといた方がいいかぁ。

よし、4月からもコロナと戦いながら転職活動続けるか。

808:名無しさん＠引く手あまた
20/03/09 22:46:56 fk1XHgz90.net
とりあえずダウがヤバい

809:名無しさん＠引く手あまた
20/03/09 23:21:52 yQBevvwt0.net
4月入社俺、震える

810:名無しさん＠引く手あまた
20/03/09 23:24:46 6QdBZJzQ0.net
メーカー系ITの30後半がGoogle受けるのって無謀かな

811:名無しさん＠引く手あまた
20/03/09 23:24:54 alrK5+3+0.net
サーキット・ブレーカー発動。取引は15分間停止。

812:名無しさん＠引く手あまた
20/03/09 23:36:09.61 h9RJS8uB0.net
>>786
在職のまま面接受けるだけなら何のリスクもない

813:名無しさん＠引く手あまた
20/03/09 23:36:51.64 H63Xxytv0.net
マーケットの話は市況板でやれ

814:名無しさん＠引く手あまた
20/03/09 23:45:16.65 iUNtYG4o0.net
景気沈滞によって中途採用にも多少悪影響が出るのだろうな

815:名無しさん＠引く手あまた
20/03/09 23:54:22 LeY45LEK0.net
米系会社はリストラ来るかもね

816:名無しさん＠引く手あまた
20/03/10 00:04:09 HbbxApq00.net
>>791
マジでありそうだな
2020年入社のおれはどうなるんだろうか

817:名無しさん＠引く手あまた
20/03/10 00:05:40 l/B4aG7E0.net
>>789
外資と関係大アリだからね

818:名無しさん＠引く手あまた
20/03/10 00:16:22 UDlSDTah0.net
中途採用数減るんかこれ

819:名無しさん＠引く手あまた
20/03/10 00:18:53 xO4ebJLU0.net
>>794
俺面接ひとつなくなったわ

820:名無しさん＠引く手あまた
20/03/10 00:20:58 jXUEtl+/0.net
>>795
マジか。規模小さめの会社？

821:名無しさん＠引く手あまた
20/03/10 00:25:17 l/B4aG7E0.net
>>795
急にポジションクローズ？

822:名無しさん＠引く手あまた
20/03/10 01:39:32 zxI8Qb9Z0.net
>>792
外資は内定切り普通にやるよ
新人から切るから

823:名無しさん＠引く手あまた
20/03/10 01:50:14 aSw1kdby0.net
>>780
どの辺が満足できないの？
年収だと思うけど、イマイチな部分超えるほど情熱があれば別だけどそうじゃないならオススメしない。
俺も年収下がるオファー悩んだ事あるけど難しいよね。

824:名無しさん＠引く手あまた
20/03/10 01:53:09 aSw1kdby0.net
景気悪化ヤバいよな
円高は販売額下がるから良いけど、全体的に見たら設備投資が控えられてるから厳しいな。
既に去年の春から景気悪かったけど、コロナショックで目も当てられない状況だね。

今年転職したかったが求人も減るだろうし、買い手市場になってしまうね。残念だ。

825:名無しさん＠引く手あまた
20/03/10 02:00:56 +816hTLT0.net
>>799
年収は100近く増加、会社の格も高いし得られる経験も価値が高いと思うけど、グレードが低い。まぁ自分のスキルから言えば冷静に考えたら妥当な評価。だから、ただのミエかなぁ。

826:名無しさん＠引く手あまた
20/03/10 05:39:10 aSw1kdby0.net
もったいない

827:名無しさん＠引く手あまた
20/03/10 08:35:12 zhYmblUJ0.net
>>798
もう入社済み
プリセだけど、営業からきられると聞いたが新人からか…

828:名無しさん＠引く手あまた
20/03/10 08:42:49.16 xO4ebJLU0.net
>>796,797
中規模かなぁ
エージェントから一旦中止だから
また状況変わったら連絡するって言われたけど
望み薄いだろうなぁ
いまも一つ進行中だけどけっこう心配

829:名無しさん＠引く手あまた
20/03/10 09:08:18 bExBGenV0.net
>>803
どれくらいの規模の企業？

830:名無しさん＠引く手あまた
20/03/10 09:38:07 zhYmblUJ0.net
>>805
国内だと3000くらい

831:名無しさん＠引く手あまた
20/03/10 09:42:19 bExBGenV0.net
>>806
採用は止まるかもしれんがすぐ人切り始めることはないんじゃね。知らんけど

832:名無しさん＠引く手あまた
20/03/10 10:05:36 ISd6jyY+0.net
>>773
その外資2社に転職した理由差し支えなければ教えて？
日系に戻る事も考えてる？

833:名無しさん＠引く手あまた
20/03/10 16:16:02 msdAw+KU0.net
経理ぐっちゃぐちゃ.....

834:名無しさん＠引く手あまた
20/03/10 17:41:59 KY9rl6Qd0.net
まじコロナ治まってくれ
せっかくいい感じに選考進んでるのに…

835:名無しさん＠引く手あまた
20/03/10 19:21:56 PL4iXrYm0.net
>>808
1社目新卒　外資と日系のJV
社風は完全に日系親会社の昭和系
大学の専攻が近かったのと、
将来伸びると思うビジネスだった。

2社目　外資大手
1社目の顧客筋で、業務に興味があった。
勤務地が希望通りだった。

836:名無しさん＠引く手あまた
20/03/10 20:54:33 qf0aUwy+0.net
内定出ましたけど、年収700半ばでした。キツイのにそれくらいの年収って迷うなぁ・・

837:名無しさん＠引く手あまた
20/03/10 21:02:13 bvYa/sHJ0.net
残業して850万くらいか

838:名無しさん＠引く手あまた
20/03/10 21:53:30 z2VUBzDy0.net
つーか今外資に転職狙うとかアホちゃうか？

839:名無しさん＠引く手あまた
20/03/10 21:57:33 Ozzt7PSs0.net
なんで？

840:名無しさん＠引く手あまた
20/03/10 22:24:27 TcMzj6xY0.net
経済環境はどこも一緒

841:名無しさん＠引く手あまた
20/03/10 22:36:23 phVMwJMW0.net
何でアクセンチュア人気なのか教えてくれ

842:名無しさん＠引く手あまた
20/03/10 23:08:43 z2VUBzDy0.net
>>815
自分でわかんねーなら外資はすすめないよ
下っ端ならいいけど

843:名無しさん＠引く手あまた
20/03/11 00:14:51 qg8kFqkF0.net
外資から日系に戻ってそこで落ち着いたって人はどれくらいいるかな

844:名無しさん＠引く手あまた
20/03/11 00:27:04 hKSiAOhY0.net
外資メーカーの求人見てるけど、どこも待遇パッとしないな。今も外資メーカーで転職したいが今より下がる所が多くて候補にならない所が多い。

>>811
詳しくありがとうございます。
二社目は個人的な繋がりでの直接応募ですか？

845:名無しさん＠引く手あまた
20/03/11 01:42:22 wrBbbCiJ0.net
>>817
来る者拒まず＆使えないやつ容赦なく切る
激務に耐えられるやつだけが残る

846:名無しさん＠引く手あまた
20/03/11 07:29:21 RnJ7SBEr0.net
アメリカ企業あるあるだが…
グローバル・カンパニーと言いながら、コロナの件はアジアで大騒ぎになってもアメリカが大騒ぎするまでほぼ危機管理チームに動きなし。
アメリカか大騒ぎし始めたらいきなり厳しい規制。判断はWHOではなくCDCに準拠。
従業員の数が一番多いのはアジアなんだけどなぁ…
2011年も科学的根拠なしに5月になっても日本への出張を禁止にしたり危機管理チームは優秀（）で助かる。

847:名無しさん＠引く手あまた
20/03/11 12:42:05 E7PPtK+T0.net
40代半ばで日系から外資への転職は無謀だろうか・・

848:名無しさん＠引く手あまた
20/03/11 13:01:03.99 YXfy4QcS0.net
別に無謀じゃないよ。何が無謀と感じてるのかな？
俺は40代半ばで日系から外資に移った。

849:名無しさん＠引く手あまた
20/03/11 13:14:31 EaMhTHaW0.net
>>823
一般論で言うと、全然悩むレベルではないよ

850:名無しさん＠引く手あまた
20/03/11 13:53:25.42 +y4AR3aG0.net
>>823
むしろ40代半ばから外資しか書類通らない
まぁ俺のことなんだが
そしてコロナである
上にこの時期に外資転職はアホって書き込みあるけど
逆にこの状況で募集してる外資ってどういう風に見えるんだろ？
ブラック外資？

851:名無しさん＠引く手あまた
20/03/11 14:20:23.69 jx/EpAVq0.net
この状況でというよりも、普段からいくつものオープンポジションあるから常に募集してるだけの事じゃん。
外資知らない人かな？

852:名無しさん＠引く手あまた
20/03/11 14:41:37 +y4AR3aG0.net
いや、新規で特定ポジション募集してるところもあるじゃん
いちいちマウント取らないと気がすまない人かな？
それとも全部の外資を把握してる人かな？
すごいですね

853:名無しさん＠引く手あまた
20/03/11 14:44:40 +8OYT6hj0.net
コロナで新規ビジネス止めるところに勤めてるんじゃない？
一括りに停止するところなんてないと思うけどね。

854:名無しさん＠引く手あまた
20/03/11 14:49:20.11 XsCoWvJ+0.net
少し前から外資ってだけでポジりまくってるやつ一人いて笑える

855:名無しさん＠引く手あまた
20/03/11 14:49:53.74 jx/EpAVq0.net
コロナかどうかに関わらず、事業があるなら募集するだけだよ。
募集して何故ブラックなのかもわからない。
インタビューも全てリモートだし、入社してからも一度もオフィスに出ずにやるのも普通だからね。
何故ブラックと考えたか興味本位に知りたい。

856:名無しさん＠引く手あまた
20/03/11 14:57:40 MD9a67gq0.net
たかが外資でポジってるとか思う奴はどれだけの妬みだよ

多くの日本人の考えてる常識なんて世界に出たら約1/200くらいしか通じないのに、それを100%だと思い込んでる人は本当に多い。

857:名無しさん＠引く手あまた
20/03/11 14:57:47 +y4AR3aG0.net
>>831
俺自体はブラック認定してないよ
ただこの状況で採用取り止めにしてるところもあって（実際俺も面接流れた）
リモートワークも当たり前な状況でインタビューのこと考えると
そんな状況でも人を入れないとやばいのかな？って聞きたかった
最終面接までリモートだったこと俺には経験ないわ
すべてリモートで済むってそんなに普通なん？

858:名無しさん＠引く手あまた
20/03/11 15:13:26 jx/EpAVq0.net
募集を取りやめにしてるところはリモートでの体制が取れないところでしょ、業務や設備の関係上。
設備があっても普段から使ってなくて、運用上の問題が今回のタイミングで出てきてるとこもあるみたいだし。

ヘッドカウントあるから募集するというだけの事だよ。逆にヘッドカウントあるのに募集しないと、その部門のマネージャーやHRが仕事をしてないと判断されるかもしれない。

インタビューなんて会話できたら良いのだからリモートが基本。東京に居て日中なら別にオフィスでも良いけど、海外の面接官も入る時なんかは時差の関係で早朝や夜遅くなる時もあるから割と普通かな。

今時期に面談のリモート対応出来ないところはリスク管理もできず、リモート対応もできないところだし、コロナくらいで事業にブレーキかかるような、むしろこっちの方が行くべきではない企業だと思うよ。

859:名無しさん＠引く手あまた
20/03/11 15:16:19 +y4AR3aG0.net
>>834
なるほど、詳しくありがとうございます。

次ページ