【ﾜｯﾁｮｲ表示】萩尾望都【64】

【ﾜｯﾁｮｲ表示】萩尾望� ..

168:花と名無しさん
21/05/05 23:11:26.88 6buvH5BC0.net
>>151
扉本は新聞連載に加筆して、全体で3倍になったそうだ
大泉サロンの話に1章（出会いから別れ）使い、電書だと27ページ（紙でどれくらいかわからん）
萩尾さんの才能について、ジル本とは別の面の言及があります。
当時の竹宮さんの葛藤は、ジル本で言及している『ホットミルクはいかが？』『ロンド・カプリチオーソ―氷の旋律―』
を読んで察してくれ、ということじゃないかと思ってる。
電子版限定特典付のコミック立ち読みファイルにも収録されてます。
で、前スレの　690　で『ホットミルクはいかが？』
960　で『ロンド・カプリチオーソ―氷の旋律―』
について書いてます。
それをもう少し整理して書き溜めているのだが、なかなか難しい…

169:花と名無しさん
21/05/05 23:13:24.72 eNlsh+zK0.net
>>167
賃料２万（記憶たよりなので違っていたらご指摘ください）の筈なので安くはない
うちの母方が石神井公園の近所にいくつか物件を持ってたので当時の賃料表や流行の設備の記録などが残ってる
当時の大泉で2万出せば古いニコイチよりも良い物件を賃貸できたはず
ただし、向かいが増山氏の実家なので、上京した少女が暮らすのには親の精神的な納得が取りやすい物件だとは思う

170:花と名無しさん
21/05/05 23:15:50.85 T8aL0MUr0.net
>>166
萩尾さんが「自分は革命に関わっていない」というのと
後の歴史家が革命に関わっていたと位置付けするのは両立するわな
無自覚だったにせよ、少女漫画の転換期に質の高い作品描くことで結果的に貢献した事は確かなのだから

171:花と名無しさん
21/05/05 23:19:33.28 993dXTDL0.net
>>170
それなんだよなー
本人がいくらそれを否定しても
客観的な研究者からすれば渦中のど真ん中で間違いはない

172:花と名無しさん
21/05/05 23:24:01.06 eNlsh+zK0.net
>>170
萩尾さんは「竹宮さんと増山さんの少女漫画革命」＝少年愛や性的な表現の開放と受け取っているのでは？
それで「自分は革命（少年愛）に関わっていません」と表明してるのでは？

173:花と名無しさん
21/05/05 23:24:43.79 QXQ5nvQK0.net
>>160を見て早速ググって納得して戻って来たら
沢山の情報が。皆様ありがとう。
見渡す限り、地平線まで続くキャベツの海の中にぽつんと建つ
ひょろっとした木造のおもちゃみたいなおうちという大泉の家というイメージを
今から修正せねば…

174:花と名無しさん
21/05/05 23:26:01.80 wnoHoAbP0.net
>>163
そうだよねー　たぶん同級生とかには対等の話できないし
嬉し楽しかっただろうねえ

175:花と名無しさん
21/05/05 23:27:42.18 wnoHoAbP0.net
>>172
ぶっちゃけると今のBL層に爆弾落とすことになるから
それとなくしか言えないよね

176:花と名無しさん
21/05/05 23:29:01.51 amSkp5UG0.net
５ちゃんの土地に対する本音系のスレで
石神井公園～大泉、上石神井や石神井台あたりの気がいいっていう意見がけっこういっぱい出てたなー

177:花と名無しさん
21/05/05 23:30:19.82 Ei3nBub00.net
>>153
それだとジルベール本のときも竹宮さんはまだ当時の萩尾さんにうっすら疑念を抱いてたってことになるけどなあ
萩尾さんからすれば昔も今も濡れ衣なことには変わりなくて、
竹宮さんが萩尾さんのために盗作の一件を伏せたとしたら、萩尾さんにとってはそれこそ傲慢な考えだと思うよ

178:花と名無しさん
21/05/05 23:30:49.66 wnoHoAbP0.net
>>167
一人暮らしもしたことないお嬢様が実家の近所で「見つける」となるとまあ

179:花と名無しさん
21/05/05 23:35:53.35 dseXWUmFK.net
>>176
気がいいってヤバい土地売りつけるためにスピ系の人がよく言うセリフやね

180:花と名無しさん
21/05/05 23:37:50.67 Ei3nBub00.net
ところで >>64さんは結局もう現れないのだろうか
詳細は分からないままかな

181:花と名無しさん
21/05/05 23:56:52.61 EQ/0bI9TM.net
>>180
5ちゃんなんてそんなもん玉石混交

182:花と名無しさん
21/05/06 00:00:32.47 7JkloojO0.net
>>169
ご指摘ありがとうございます。
Wikiによると、確かに家賃は20,000円と書いてあって、しかも当時としては安くはない金額であるとも書いてありました。
竹宮先生の住んでいた桜台のアパートは、一万5000円との事で、こちらもなかなかいいお値段のところに1人で住んでらしたってことですね。
それなのに「ここすごく安いし」と言い切る増山さんって……

183:花と名無しさん
21/05/06 00:09:29.50 uRWLR3eZM.net
>>182
二人で住むなら安いって事なのでは？

184:花と名無しさん
21/05/06 00:10:03.69 MS9yHocJ0.net
ほんとに世間知らずのお嬢さんだったんだなあ
でも、当時大泉ってまだまだ郊外だし、駅からもかなり歩く場所だったんだよね
高級住宅街のお屋敷でピアノ弾くガチお嬢ではなかったんだなあと今更ながら思った

185:花と名無しさん
21/05/06 00:17:54.91 F7DWrozr0.net
ケンプが好きっぽいのは趣味いいなと思った

186:花と名無しさん
21/05/06 00:26:54.98 v8yB8LbM0.net
高級住宅街のすごい大金持ちでもないにせよ、親御さんが娘をプロの演奏家にしようとして
レッスンにかなりの額をつぎこんでいたというのは、まあ普通レベルの家ではないでしょう。
なかなか、そこらへんの中流家庭にはできなさそう。

187:花と名無しさん
21/05/06 00:53:26.53 Shdvmikma.net
>>184
南大泉のどのあたりだったのだろう？
最寄駅は下手したら保谷駅だし。

188:花と名無しさん
21/05/06 01:27:51.36 MS9yHocJ0.net
>>187
南大泉の小関のバス停から1～2分くらいの場所とのこと
URLﾘﾝｸ(manganavi.jp)
地図で見ると、どっちの駅からも歩いて25分くらいかな

189:花と名無しさん
21/05/06 01:58:14.10 RhmKcCRm0.net
>>186
2階にグランドピアノ置けるんだもんね

190:花と名無しさん
21/05/06 03:36:55.69 7lTc7VuJ0.net
中川なんとかのウェブ記事を読んでウザい黙れと思ったけど、この人の分析で
「十年目の毬絵」が大泉サロン解体の投影だと言ってるのだけは当たってると思う
で、この作品を読む限り
萩尾望都が「（創作家同士の）嫉妬という感情がわからない」なんてウソでしょと思う
竹宮さんの心理をものすごく的確に把握してるじゃん

191:花と名無しさん
21/05/06 03:48:05.39 bQ781dht0.net
他人の心理構造として存在する理屈は分かるけど、自分の中では嫉妬心というものがわからないということでないの？
私も、嫉妬に沸騰してる人見て、そうなんだー、ふーん。と理屈は分かっても、自分がそういう状況になってもそんな感情にはならないので、嫉妬深い人って毎日疲れそうだな～と思うことがよくあるので、あのくだりはとても共感できる部分がある。

192:花と名無しさん
21/05/06 03:57:44.46 pR5F0Cmm0.net
十年目の毬絵はリアルタイムで読んでいないからかありがちな話だなぁ萩尾さんにしては凡作だなと思ったからなぁ
天才が天才を嫉妬して悩み苦しみ一線を越えるほど苦悩したことが実はありがちな話とされたら竹宮さんが激怒しそう

193:花と名無しさん
21/05/06 04:13:28.31 7lTc7VuJ0.net
>>191
「私みたいなドジでのろまなカメに竹宮さんのような完璧な人が嫉妬するわけない」
って言ってるけど、「十年目の毬江」では竹宮ポジションの秀才が
自己評価の低い天才主人公に嫉妬し、その才能に恐怖したから毬江をさらって逃げたという筋書きになってる
竹宮さんの心理に全く気がつきもしなかったと言うけどホントはわかってたんでしょ？ってこと

194:花と名無しさん
21/05/06 04:19:58.67 cBlt7xBL0.net
見たものをそのまま描いちゃいそうで怖いってやつ、実際本人は無意識にやってるんだろうな。
クジラのスポンジだとか青いイースターエッグだとか、妙にディテールの細かい独特のアイテムよく出てくる。

195:花と名無しさん
21/05/06 07:20:57.96 MS9yHocJ0.net
>>190
その本自体は読んでないんだけど、毬絵＝増山法恵に重ねてるって解釈なんでしょ？
そこはいくらなんでも「ねーわ」と思うんだけど･･･
主人公は10年たっても毬絵を忘れられなくてつい図案のモチーフにもしてしまうけど
萩尾さんは増山さんにそんな思い入れないし、むしろ思い出したくもない相手でしょう
それと「十年目の毬絵」に3人の関係が投影されてるという見方は中川氏の本が出る1年以上前にブログに書いてる人がいて（「十年目の毬絵　増山法恵」でググると先頭に出る）
中川氏の新見というわけでもなさそう
あと親友は主人公のことを「チンケじゃない」とは言っていたけどその才能に打ちのめされるって描写は全然ないし
毬絵に対しては「互角だった」から先手打って行動したのであって、あまり嫉妬という感じはしないなあ

196:花と名無しさん
21/05/06 08:08:43.33 0QRa2nv2a.net
>>120
城さんはわりと最近までずっと同居だったはず。
城さん自身がインタビューで答えていた。
同居のきっかけは萩尾さんを元気にするためだったのね。
作家同士ではなく城さんがサポートに徹したからうまくいったのかなと。

197:花と名無しさん
21/05/06 08:13:06.98 0QRa2nv2a.net
121読んでいなかった。
河出ムックの前あたりまでは結構ずっと同居だったのよね。

198:花と名無しさん
21/05/06 08:25:35.22 HHz71pU/x.net
十年目の毱絵と似た構造を持つのがトーマの心臓に連なる訪問者
才気ある尖った方がミューズをさらっておっとりした方が取り残される
グスタフの伸び悩みでヘラはアルコールに溺れて破滅
眼病は罪と罰の象徴(私が悪かったのだ)で若かりし頃の萩尾望都のものだったけど時を経てグスタフ側に宿る(悪かったのはあちらだったのでは？)
グスタフは裁かれて去りミュラー校長はオスカーに許される
私はフォレストガンプの「ダン中尉は神様(ニアイコール自分)と仲直りした」って台詞が大好きで、トーマの心臓は和解の物語でもあると思ってる
真実？を知らない第三者が和解を期待するのはむべなるかななんて思ってしまうよ

199:花と名無しさん
21/05/06 08:32:10.64 F7DWrozr0.net
読み直したけど
当初善意なんだよねー
竹宮さんは萩尾さんに編集者を紹介
が、それでその後萩尾さんは才能を大きく開花（山本さんが強く押してくれたのは大きい）
竹宮さんが嫉妬に苦しむ事態につながる
当初萩尾さんと増山さんで漫画や文学の話で楽しそう
そして萩尾さんが竹宮さんに増山さんを紹介し、そしてその後厄介な関係になる
家庭が積極的でない萩尾さんは増山さんが大泉で描く場を提供してくれたことで東京での漫画家活動が可能となり
ある人達にとっては大泉でみんなで楽しんだことは幸せな思い出
だけど萩尾竹宮にとっては地雷だらけの状況
それから読み直しての感想は増山さんと佐藤さんが誉めあって城さんが怒った件や
竹宮さんが裏から画策したかのような印象を与える箇所など
ここらいろんな人の悪印象を与えるようなネタは書かなくても良かったのでは
ポーの単行本の出版経緯や萩尾さんの作品作りにかかわるネタ（資料をどう生かすか）は面白かった

200:花と名無しさん
21/05/06 08:47:37.28 F7DWrozr0.net
人間を描く表現者が「私には嫉妬というものがわからない」じゃ表現者としての説得力ないし
大泉本でもある種の嫉妬心以外は理解できるとしている
まあ実際に誰かが自分を嫉妬しているのに気付いていても
人様が私が優れていることに嫉妬していると思うなんておこがましいって心理で
気付いた嫉妬心を否定するってことはあると思う
萩尾さんが竹宮さんの嫉妬心がわからないと言うのはこういう側面もあるのかもしれない
でも小鳥の巣の核心問題にかかわる所になって「私そういうのわからない」ってなっているなーっていう感もぬぐえない
小鳥の巣問題は当初竹宮さんが疑った盗作はないとしても
双方に言い分のある微妙な所があって
その微妙な所について
「そういうのがわからない」純粋キャラと
竹宮さんが著書で明確に認めている嫉妬心について、竹宮さんは玄人から高く評価される才能への嫉妬としているのに
排他的独占愛の方と結び付けて相手の心が狭いと言わんばかりなスタンスで
回避しているような印象もぬぐえない
単純に排他的独占愛を主張するんでなくて、竹宮さんが自著で認め、またほかの人も「萩尾さんへの嫉妬心」と名言している
嫉妬心と結び付けることで自分に有利にしているっていうか
萩尾さんが傷を引きずるのも、24年組と一括りにされたくないというのも
大泉サロンなんて美化してほしくないというのも
こういう経緯があったのだから大泉サロン関連や竹宮関連については放っておいてほしいというのもわかるんだけどね

201:花と名無しさん
21/05/06 09:16:23.91 0QRa2nv2a.net
一緒に寄宿舎ものの映画を見たり、「あなたも少年愛を描け(増山)」と煽っているから、
萩尾さん的には、舞台が寄宿舎なだけでストーリーは独自に考えた小鳥の巣くらいはOKなラインだと思っていたら、
萩尾さんに嫉妬を抱くようになっていた竹宮さんには
「寄宿舎の中での少年愛」という自分が先に見つけたモチーフ(しかもなかなか自分には描く許可が下りない)を
自分に断りなく描いたこと自体が盗作に思えたってことだよね。
それにしても、トーマ、訪問者、残神などで赦しや和解、立ち直りを描いた萩尾さんが
現実では50年前の傷をフリーズさせたままだったというのは人間関係とは難しいものだね。

202:花と名無しさん
21/05/06 09:40:27.22 pR5F0Cmm0.net
竹宮さんが寄宿舎で少年愛は私のものみたいなのを読むと動物のお医者さんのあとがき漫画の「ファンを取るな」の話を思い出してしまうw

203:花と名無しさん
21/05/06 09:52:45.01 IyNZqMus0.net
>>175
萩尾望都の漫画が少年愛ではない、別物という認識は自明だと思ってたのだが
いつからそんな風に変わったんだろう。
「24年組」がやった「変革」は少女漫画の枷に(男の編集者が考えた少女たちのためのもの)逆らって女性目線で新しい表現や夢、自分たちの好きな世界を描く(少年愛やSFなど含め)などという点にあった訳で。
特にJUNEが出た時点で萩尾望都の描くものとは全く違うというのは明らかだったと思う。
「少年愛」ものに対する嫌悪感や否定をそこそこ露骨に出してるのは意外だったが、自身の作品はジャンル内作品ではないという宣言自体はまあそうだよねとしか思えない。

204:花と名無しさん
21/05/06 10:08:11.58 JewGvzM/0.net
萩尾先生が心身のバランスを崩すほどのショックを受けた理由は
嫉妬されたこと、別れを告げられたこと、少年愛ではなくて
「盗作よばわりされたこと」につきると思う
何10年経っても水に流せないのは作家としての尊厳に関わることだから。

205:花と名無しさん
21/05/06 10:13:51.06 CEqvoq9r0.net
>>203
萩尾さんが竹宮（増山）に関わる一切合財から離れた時点で彼女の内部の「時（情報）」は更新なしで止まってる
すごく乱暴に括ると萩尾さんにとって竹宮（増山）の少女漫画革命＝少年愛で固定
よって「自分は革命に関わっていません」と宣言
萩尾さんは竹宮（増山）の情報を目にすると具合が悪くなるレベルなので
自衛のためにとにかく竹宮（増山）に関わる全てから遠ざかりたい、
自然発生的な少女漫画のムーブメント（24年組）等も竹宮さんの名前がある時点で組み込まれるのを拒否

206:花と名無しさん
21/05/06 10:21:50.78 BZ4EOJLgr.net
萩尾さんが嫉妬をわからない、とか大泉本のイタコ山岸さんについて考えてたら
数年前に萩尾さん山岸さんが雑誌対談した時
萩尾さんは、天人唐草を何度も読んだのよ、ここが凄いの！ここが凄いの！と自分で赤ﾏーｷﾝｸﾞしてた天人唐草を見せて
山岸さんはポーの一族が凄いのは感じたから、あえて読まなかった的な話をしてたの思いだした
自分はその時、山岸さん程の天才なら別の天才に引きずられる心配ないのに、と思っただけだったけど
萩尾さんが他人の負の感情を読めず、親との確執に悩んで心理学を学び始めたのに対して
山岸さんは他人の心理に霊能力レベルで鋭いから、自分の心理も先の先まで見ようとするのかな
だから適度な距離感で萩尾さんと長く付き合えたのかな？と思った

207:花と名無しさん
21/05/06 10:23:22.08 8AdmpufZ0.net
>>204
同意
長文書評おじさんが「終わった過去のこと」っていってるけど
全然終わってない
竹宮さんは嫉妬に関しては謝罪したけど「万引き常習者を出入り禁止」にするかのように
萩尾さんを盗作のクロとして「クロッキー見るな　うちにくるな」と
渡した手紙については謝罪も撤回していない
だから、萩尾さんも創作を続ける限りは「李下に冠を正さず、満員電車では（痴漢冤罪をさけるために）両手をあげる」等のように
竹宮作品は見ない　好きなモチーフにも近づかない
って注意を継続しなければならない

208:花と名無しさん
21/05/06 10:34:06.26 0QRa2nv2a.net
ファンを取るなってあとがき漫画でもあまり説明されてないから、どういうことか謎だったんだけど、
小学生が他の子に、動物のお医者さんのファンの権利は私のものだから、あなたはファンをやめろって言ったのかな。

209:花と名無しさん
21/05/06 10:37:33.70 0QRa2nv2a.net
>>206
対談のために読んできたんだっけ?

210:花と名無しさん
21/05/06 10:42:49.89 Ay8kYPXU0.net
>>204
同意　盗作という言葉は重い
それを使っておいて自分の言い分が破綻してる事に気づいたからといって忘れて、無かった事にしてというだけでいきなり絶縁状突きつけるのではまるで謝罪になっていない

211:花と名無しさん
21/05/06 10:47:17.65 eBXRxPKD0.net
大泉で素敵なティーカップで優雅に紅茶飲んでるイメージとか
少年愛で少女漫画革命とか、この辺は竹宮さんの流布したイメージが大きい。
竹宮さんのイメージに関わることは、盗作呼ばわりから
金輪際御免なんだという
萩尾さんの拒絶なんだよなあ。
この辺のワードは、萩尾さんの作品や業績を語る時
使わないどいてとしか。

212:花と名無しさん
21/05/06 11:03:01.35 0QRa2nv2a.net
池田さんもベルばらからオル窓くらいまでは、ファンのイメージを壊さないように
ひらひらのブラウスを着てメディア露出していたような記憶。
当時の池田さんは166cm、48kg(オスカルのマイナス10cm、10kgだったかと)のモデル体型だったからよく似合っていた。

213:花と名無しさん
21/05/06 11:03:22.16 pR5F0Cmm0.net
>>208
佐々木さんがトホホな顔してたからその解釈で良いのでは

214:花と名無しさん
21/05/06 11:24:57.26 G+LeeE8Ua.net
創作者の集まりの中での交流の濃さからモチーフが似てしまった
そのことで盗作の疑いかけたのはやっぱり良くなかったと思うし
その後が悪いのは
盗作ではなかったと理解したと伝えてないことだと思う
平謝りしないまでも盗作とは違うと判断したことを伝えていたら
こんなに深いトラウマにはならなかったんじゃないかな

215:花と名無しさん
21/05/06 11:45:45.79 KKip5/ou0.net
なら、相手の気持ちが読めてないのは竹宮さんも同じね

216:花と名無しさん
21/05/06 11:47:14.19 8AdmpufZ0.net
小娘時代のよくある過ちなら、なぜ竹宮さんが小娘でなくなった時点で
訂正、撤回できなかったのか
そこ突っ込まなくて、萩尾さんがいつまでも許さないのが異常のように
言われるのは酷いなと長文レビューみて思った

217:花と名無しさん
21/05/06 11:50:02.90 B5Eb3YKBr.net
痴漢冤罪の経験がある人が二度と若い女性のそばに行きたがらない感じか
トラウマになってんのね
確かにドラマ化したら「別れた後もお互い影響を与え続けた。あの作品もこの作品も似てる」て話にされそう

218:花と名無しさん
21/05/06 11:56:25.39 MS9yHocJ0.net
あの長文レビュアー、中川本には高評価付けてるんだよね
「十年目の毬絵」が3人の関係を投影した作品だという解釈は、大泉本が出る前から他のレビュアーに批判されてるんだけど
長文氏は、その解釈を認められないのは萩尾ファンの嫉妬！って感じに鼻息荒くしてた
大泉本はそれを真っ向否定するような内容だからご立腹なんでしょう

219:花と名無しさん
21/05/06 12:01:07.38 tKI0wpID0.net
>>218
第三者があーだこーだ解釈しても、当事者が書いた文章が一級史料として残り
読まれ参照され続けるんだけどね。
ド・マニアというのは度し難い

220:花と名無しさん
21/05/06 12:10:08.06 B5Eb3YKBr.net
作風似てる若い女性の漫画家が一緒に暮らすとそりゃそうなるだろうとしか
「ふーん、色々あったのね」で済ましちゃダメなのかね

221:花と名無しさん
21/05/06 12:19:36.13 IgGzUpmCd.net
>>206
「嫉妬がわからない」について色々言われてるけど、やっぱりあの種の嫉妬は萩尾さんにはわからないんだとこういうの見ても思う
竹宮さんと穏やかに距離置けていれば竹宮漫画もそのノリで読んでただろうし
面白い漫画に対して自分と比べるなんて発想はハナからなくてワーイ面白いって読む人だよね

222:花と名無しさん
21/05/06 12:27:51.89 Ay8kYPXU0.net
よしながふみさんの漫画読みたくて慣れないBLコーナーうろうろしたって萩尾さんの話前に聞いたことある

223:花と名無しさん
21/05/06 12:34:36.73 cBlt7xBL0.net
>>221
「私は漫画が大好きだから作品に対しては平等に客観的でいられる」みたいなこと言ってたしね
作者としての自分と読者としての自分を両立しながらシームレスに繋げられる稀有な人なんだろうな

224:花と名無しさん
21/05/06 12:37:52.33 DbUymwhA0.net
>>216
そうだね、
あのことを忘れてって言い方じゃなくて
あなたの才能に嫉妬してますとか、傷つける言い方をしてごめんなさいって早めに言った方がよかったんだよ。
同業者でいる限りずっと周りを巻き込んでいる。
出版社のお偉いさんが「ワシが二人を仲直りさせちゃる！」って鼻息荒くならないで欲しいなぁ。

225:花と名無しさん
21/05/06 12:54:24.75 IyNZqMus0.net
>>219
そんな事ないよ。
当事者の証言は、周囲の証言や記録と突き合わせて解釈される。当たり前の話だが、当事者は自分に不利な事は隠したり嘘もつく事もあるし、自分が言った嘘を真実と見なすようになる事もある。
萩尾が作品にもエッセイにも散々書いてた家族のことだって、家族側のインタビューだとかなり様相は変わってる。
それを家族は嘘を付いてると決めつけて萩尾望都御大が言ってる事こそが真実と見なすような事はしない。

226:花と名無しさん
21/05/06 13:01:44.57 0QRa2nv2a.net
竹宮さんの場合、
編集部の許可が出ていたらとっくに先に寄宿舎ものを描いていたのに、
自分は描かせてもらえない(性描写メインのせいだけど)。
なのに萩尾さんは、私よりアンケートが悪くても作品が載る特別扱い、
加えて少年愛については、ピンとこないというこだわりのなさなのに、
私のとっておきのモチーフを先に描いた!描かせてもらった!と爆発してしまったんでしょうね。

227:花と名無しさん
21/05/06 13:04:48.10 tKI0wpID0.net
>>225
当事者が真実だけを言うとは限らないのはその通り。
しかし単なる本のレヴュアー、評論家は「周囲」でも「関係者」でもないでしょ？

228:花と名無しさん
21/05/06 13:05:29.92 0s4w9oKDp.net
>>219
まあ結局萩尾さんが盗作呼ばわりされた過去が明らかになったのは事実として残るわな
功罪相半ばする大泉サロンの話が余計にドラマチックに見えてくるというね

229:花と名無しさん
21/05/06 13:09:39.51 MS9yHocJ0.net
>>225
そういう突き合わせをちゃんとやってる評論や研究は評価されるよ
でも長文レビュアーや某ライターがそれを誠実にやってるかというとそうじゃないし

230:花と名無しさん
21/05/06 13:10:03.35 G+LeeE8Ua.net
>>226
自分はそのような場面やシーンがあっても
一度も萩尾望都先生の描く物を少年愛とは感じなかった
だから早く掲載されたと思う
風木みたいに性愛をガッツリ含む少年愛を描くのは
ハードル高かったのは当時は仕方ないのではないのかな？
理不尽に感じてしまったことは気の毒だけど
似ていても如実に中身が全然違うってことの証左だと思うんだ

231:花と名無しさん
21/05/06 13:21:32.51 gPd1jqij0.net
>>230
同意
竹宮作品と萩尾作品は似て非なるもの
風木は当時の少女漫画にエロやらSMチックな性癖嗜好やら持ち込んで風穴を開けたのは事実だと思うけどハードルが高過ぎた

232:花と名無しさん
21/05/06 13:24:09.38 MS9yHocJ0.net
>>222
想像してちょっと微笑ましくなってしまった
BLってジャンル自体を受け付けないわけじゃないんだよね
BL要素自体にはピンと来なくても漫画として面白ければ読むって考えで

233:花と名無しさん
21/05/06 13:31:00.68 gtbhfTrzM.net
>>226
あなたが書いたようなことで竹宮さんが爆発してしまったのだとしたら、多少感情が出てもそのままの言葉でそれを伝え、その後あなたに嫉妬してしまったと謝罪することで二人の関係は全然違ったよね

234:花と名無しさん
21/05/06 13:32:58.70 +Uq4u+EvM.net
>>206
フラワーズの対談かな
私が印象的だったのは、萩尾さんが、男の人は心の中にいつまでも少年がいると言えるけど、女性は母親にならなきゃならない、でも女性の心の中にも少女がいつまでもいる、って言ってて、山岸さんが「萩尾さんは私が否定して来たことを肯定している」って言ったんだよね
山岸さんはいつまでも少女でいてはいけない、大人にならなきゃならないと思って来たけど最近は自分は大人になるには不向きな人間だとわかって来た、って感じのことを言ってた
今回の大泉本を読むと萩尾さんの中の少女の部分がよくわかる

235:花と名無しさん
21/05/06 13:33:07.49 8AdmpufZ0.net
>>230
載せる時期が遅れたことについて
「扉は開くよ」の方にあったけど、慶応ボーイの策とオッケーが出る前にも
他の編集がみな頭ごなしに少年の性愛シーンをダメといってたわけでは無いとあった
もっと穏当な場面から始めて、中途に入るなら有り得るといわれたけど
なんとしても冒頭からアレで始めないと意味がないって突っぱね続けていたらしい
読者側からすると、そこまでこだわるとこ？そこ捨ててたら、掲載早かったんじゃない？って思うけど
作家さんには重要なことだったんだね

236:花と名無しさん
21/05/06 14:01:18.82 G+LeeE8Ua.net
>>235
そうなんだ
性愛表現を全面に押し出した少年愛の作品にこだわりがあったのなら
掲載が遅れたのも仕方ないと覚悟しておいて欲しかったな
萩尾先生はもともと少年愛を理解できてなくて少年の思春期の心理描写を描いた
風木の前段階に奇しくもなってしまったがそれがあったからハードルが下がったとも言える
時代の変換期の悪戯だよ

237:花と名無しさん
21/05/06 14:22:38.44 G+LeeE8Ua.net
もっと言うと
性愛表現を全面に押し出した少年愛作品の開拓者は間違いなく竹宮惠子先生
揺るがないと思う
チラホラ他にいても草分けなのは彼女で間違いはないんじゃないかな
そこは自信持っていてほしいかな

238:花と名無しさん
21/05/06 15:34:02.23 pPzk95H8r.net
竹宮先生に対して「自信持っていてほしいかな」て！？w

239:花と名無しさん
21/05/06 15:43:39.33 Vn3G6QsyH.net
前にこのスレで出てた竹宮さんの『紅にほふ』見返したら
伯母さん本人に精神病だった時の記憶が無い点に、図らずも竹宮さんがセルフツッコミしちゃってんのね
竹宮「だって要らない記憶だもん。人間、嫌なことはどんどん忘れてかないと生きていけない」
相方「アンタみたいに都合悪いことは忘れちゃったりね…」
風木最終巻の件でド修羅だった山本さんとも
大学で一緒になって「うっわ腐れ縁ですね！」で済ましちゃうし…

240:花と名無しさん
21/05/06 15:53:12.81 G+LeeE8Ua.net
>>238
あー言い回しが変だった？
嫉妬とかする必要もないくらい開拓者だってことは自覚があるのが当然というか
自信を持てって断言するのもおこがましいからさ
自信を持っていに違いないと断言するのも違うような
揺るがないでいてほしいって意味

241:花と名無しさん
21/05/06 19:11:38.47 7lTc7VuJ0.net
>>195
完全に現実と同じ話にしたら竹宮増山側にもバレバレだし
おっしゃるとおり「思い出したくもない過去」なんだから体調崩して入院だと思う
そこまで現実に寄せたらめちゃくちゃイヤな話になるだろうしね
エッセンスだけ取り出して良い話に昇華したというか
萩尾さんとしては竹宮側の仕打ちに納得がいかなくて
「相手も幸せになんかなってない。満足してないんだ」
というストーリーを書かざるを得なかったんじゃないの。心のメンテのために

242:花と名無しさん
21/05/06 19:41:09.31 7lTc7VuJ0.net
しかも増山ポジションの毬絵が「3人でいたあの頃が良かった」と後悔して不幸なまま死去って
萩尾さん、竹宮より増山への恨みの方が強そうだと言われていたのを彷彿させる

243:花と名無しさん
21/05/06 19:44:34.67 CEqvoq9r0.net
>>241
萩尾さんが、大泉の当時の一連をまとめて冷凍庫に突っ込んで「無いものとした」
関わると具合が悪くなる、二度と関わる気はないと明記されてる以上、
「十年目のまりえ」が大泉の暗喩説はありえないと思う

244:花と名無しさん
21/05/06 19:50:00.18 7lTc7VuJ0.net
>>243
だから無意識で描いちゃってるんでしょ
「暗喩」する気なんかないんだよ
燻った怒りをどうすることもできず無意識に竹宮増山も幸せになれなかった話を描いてるだけ

245:花と名無しさん
21/05/06 19:57:09.22 MS9yHocJ0.net
>>241
それは邪推が過ぎるんじゃない？
無意識で～なんて言ってたら大体何だってこじつけられるよ
それに萩尾さんがそういう手法で「心のメンテ」をする、物語の中で相手を不幸にして溜飲下げるようなタイプなら
イグアナの娘のお母さんはもっと不幸になって「ああ、あの子に優しくするべきだった」って悔いながら死ぬと思う

246:花と名無しさん
21/05/06 20:10:37.20 7lTc7VuJ0.net
>>245
そこが萩尾さんの巨匠と言われる所以なんだよね
フィクションに落とし込んだ時には単なる復讐で終わらせないんだよ。文学に昇華してしまう
その意味で「十年目の毬絵」はちょっと弱い
萩尾さんならもっと昇華できただろうと思うのに昇華し切れてない感じ
フィクションならすごい作品にできる人なのに
自分の話になると底が浅い恨み言しか書けない(大泉本)からここまで毀誉褒貶紛糾してるんだね
レビューがすでに249って草

247:花と名無しさん
21/05/06 20:20:48.23 MS9yHocJ0.net
大泉本を「底が浅い恨み言しか書けない」って思うのか･･･
そういう人なら「十年目の鞠絵」をそう解釈するのも納得という感じだ

248:花と名無しさん
21/05/06 20:31:00.52 hnW50C9i0.net
マリエって言ったらエーリクの母で出オチ的に死ぬキーキャラ
という考えではいけないのか

249:花と名無しさん
21/05/06 20:31:08.88 7lTc7VuJ0.net
>>247
数々の萩尾作品を読んできた長年の読者としてはたとえ回想録だろうとそれなりのものを期待してたよ
「自己分析から逃げてる」「自分に甘い」って批判レビューがいくつもあったけど
その通りだと思ったわ
「大泉の話をするな」宣言だけが目的だとしても
萩尾本人が推敲して作品として出版してる以上(しかも高価)
恨み言や愚痴以上のものを期待してたんだよね
ぶっちゃけその域に達してないでしょ
嫌な記憶を封印することに必死だからあらゆることから目を背けてる
架空のキャラの心は容赦なく暴けるのに自分に甘すぎというレビューが多いのはそこでしょ

250:花と名無しさん
21/05/06 20:36:39.10 2d34xhpmM.net
マリエのセリフ「なんてそう（改行）どうなの」が「なんて騒動なの」だとわからなくて
何がどうなの？と混乱した思い出

251:花と名無しさん
21/05/06 20:38:37.10 MS9yHocJ0.net
>>249
あなたの見方のほうが自分には下世話で「底の浅い解釈」に見えるし
根本的に目の付け所が違いそうだから、これ以上ここでお互いレスしても得るものはなさそう
ひとつだけ言うと、このご時世にこの体裁で2000円切る本は別に高価ではないと思う

252:花と名無しさん
21/05/06 20:40:00.55 bQ781dht0.net
何でそこまで城さんと長年一緒に組んでるのかな～、なんで城さんなのかな～。と思ってたんだけど、城さんがいなかったら漫画の歴史が変わっていたのね…
城さんありがとうございます…。

253:花と名無しさん
21/05/06 20:46:10.53 7lTc7VuJ0.net
>>251
まあ平行線になるだろうことは、あそこのレビューで大絶賛してる信者を見ればわかるよ
でも作品として世に出してしまった以上、あなたのいう「下世話」な心理分析はもう止まらない
そんな下世話なことはやめろと吠えても過去作品と大泉本を結びつけて
竹宮・増山との関係からさまざまな解釈がされることだろうな
作家というのはそれに耐えねばならない生き物なんだよ

254:花と名無しさん
21/05/06 20:49:28.77 IMmB+bO50.net
>>234
とても大事なことね
誰の心にも12歳の子供はいるというけど

255:花と名無しさん
21/05/06 20:51:10.03 IMmB+bO50.net
>>239
そりゃこのBL市場の隆盛ではねえ

256:花と名無しさん
21/05/06 20:53:41.00 +nHRgWOk0.net
>>239
でも私もこの意見よりの人間だから
竹宮さんがこういうのはすごい解る、正直なとこ
それはそれとして萩尾さんが例の件を許さないのは
本人が決めたことだからそうなんだろうなと思うけど

257:花と名無しさん
21/05/06 20:54:19.55 IMmB+bO50.net
作家の中の12歳も自分や他人の中の12歳も尊重してあげなと思う

258:花と名無しさん
21/05/06 20:59:27.55 x1nAHMRPp.net
>>246
私にとっては「十年目の毬絵」はすごく文学的・詩的だったよ
短いながらも隙のない構成で、悲しみだけでなく救いもある
「完全な円を…」というコマでふっつり終わってて
初めて読んだ時は衝撃だった

259:花と名無しさん
21/05/06 21:07:14.78 MiCYBFn+0.net
>>170
>>171
萩尾さんがj自分は少女漫画革命に関わりがないと書くのは
「革命で少女漫画王国は打破されたのではない　王国は倒されたことはない　私は王国の正当な継承者である」
という宣言じゃないかな。
少女漫画王国の歴史は、最初が水野英子、次に牧美也子・わたなべまさこが加わり三者並立し、西谷祥子の時代があって、萩尾望都はその流れを受け継いでいる、かな。
>>137　の60年代の母ものバレエ漫画や、それが掲載されていた頃の少女マンガ誌の表紙の絵と、「王妃マルゴ」のカラー表紙を見ていると、断絶なく王国の伝統が継承されていると感じる。
雑な24年組史観だと、「昔の少女漫画は男性編集主導で、男性作家も多数が描いてた。それを24年組が革命した」みたいになっちゃう。
それにNoということでわ

そこで面白い思ったのは、初期の西谷祥子は「石森章太郎と水野英子の間にかってに生まれた私製児（≠私生児）」と自分を位置付けていた。
竹宮恵子は高3のとき、その西谷祥子から「集英社の新人漫画賞に描いて送ってください」という直筆の手紙をもらうこととなる。
竹宮恵子は扉本で、水野英子を模写し、着せ替え紙人形を自作していた子供時代を回想している。
自分のことを石森章太郎の女一番弟子と自称することが多いけれど、まず最初のベースになったのはここだと書いているのが、自伝だから当たり前ではあるけど興味深い。
竹宮恵子もまた、少女漫画王国の王位継承権を持つ者だった

260:花と名無しさん
21/05/06 21:15:37.93 7lTc7VuJ0.net
>>234
萩尾さんがその「少女の心」を持ち続けているのはアーティストとしては良いことなんだと思うよ
作品を書く原動力になり続けているんだから
でも、もし普通のおばさんだったら迷惑なだけ
自分の弱さから目を背けて他人の弱さは50年経っても許さない人なんて
いくら親子関係のトラウマガーとか言ってもおばあちゃんいいかげん大人になりなよと言われてしまう
萩尾さんが大目に見られるのはひとえに芸術家という特権階級であるがため
そこに無自覚だから色々言われてしまう

261:花と名無しさん
21/05/06 21:17:17.77 Ay8kYPXU0.net
王位継承興味ない　そんなもん継承しなくても面白い漫画はいっぱいある
マンガ家はみんな独立王国の王様だと思う

262:花と名無しさん
21/05/06 21:20:45.99 7lTc7VuJ0.net
>>258
普通に良作品なんだけど、半神やイグアナの娘に比べたら昇華力が弱いかな
というのが私的評価

263:花と名無しさん
21/05/06 21:30:24.93 pZMlr/+lr.net
12歳の自分を大切にして抱きしめてあげないと
12歳の自分が大きな辛さになって襲ってくると思う

264:花と名無しさん
21/05/06 21:32:47.41 CEqvoq9r0.net
>>259
もっとシンプルに捉えてよい気がする
萩尾さんは竹宮さんと別居の時点で竹宮（増山）に関わる全てを冷凍庫に突っ込んだ
冷凍庫から引っ張り出して解凍した＝大泉本を書いた時点（現在）までの”　約50年　”の間、
萩尾さんにとって上記の情報は「自分の世界に存在し無い物」だった
許すとか赦さないの問題じゃなく「無い」のだから無関係
竹宮（増山）主体の少女漫画革命云々も萩尾さんの世界には無いことなので「関係ありません」

265:花と名無しさん
21/05/06 21:38:53.89 Im3KXG1Da.net
Twitterで「師匠に言われた辛辣な一言」のタグを見ていたら増山さんが浮かんでしまった。
萩尾さんが引いていた彼女のジャッジ部分って、レッスンを受けたそんな所からも来てたかな？

266:花と名無しさん
21/05/06 21:47:56.52 ufGCpBKtM.net
>>206
でも山岸凉子の「奈落～タルタロス」という作品が萩尾望都の「半神」に似てると思った
双子の片割れを殺した（死んだ）、しかし死んだのは本当はどっちだったのだろう、彼女？それとも私？ってモチーフが書き手によってこんなに変わるんだと思ったよ
「半神」が1984年で「奈落」が1988年だから山岸が萩尾に影響受けた気がする
他人の作品は読んでないと言ってるけど読んでるんじゃない？的な
同じ映画か小説が元ネタなだけかもしれないけど

267:花と名無しさん
21/05/06 22:09:56.32 CEqvoq9r0.net
>>266
「奈落～タルタロス」の構想のベースはフランスの女優のカトリーヌ・ドヌーヴと姉のフランソワーズのエピソード
漫画と違って美しい姉の死後、自由になったカトリーヌは大女優になったけどね

268:花と名無しさん
21/05/06 22:10:02.72 0QRa2nv2a.net
>>239
竹宮さんは萩尾さん問い詰めの件を忘れている(た)かもしれないね。
記憶を整理できる竹宮さんの合理性というか強さが、作品を紡ぐモチベーションを弱くして教員に転向したのかも。

269:花と名無しさん
21/05/06 22:12:33.99 /VWcEUVG0.net
>>260は結局本が自分の思い通りの内容じゃないのを愚痴っているし、萩尾先生が自分の思い通りにして動いてくれないことを愚痴っているし、さらにそれに高いお金（2000円近い）を払わせられたことを愚痴っているだけだよね　おばあちゃんになっても許せない人や出来事のあることの何が悪いのかな　普通のおばさんの自分と萩尾先生とを同じレベルで捉えていろいろ批判するしている方が余程狭量に見えるよ　

270:花と名無しさん
21/05/06 22:21:03.60 0QRa2nv2a.net
>>234
山岸さんの作品に「大人にならなくては」というテーマは繰り返し出てくるけど、
アラベスク2部では例外的に(?)「青いままで良い」とノンナが居直ってるよね。
アラベスク2部は少女時代の終わり直前までの完璧なラストだったと思うけど、
そのまま発言を踏まえると、ノンナの芸風がその後どうなったのか気になる。

271:花と名無しさん
21/05/06 22:21:39.97 G+LeeE8Ua.net
萩尾望都先生は芸術家なので無問題ですね
ごく普通のおばさんとは感性が違うし存在意義が違う
萩尾先生が普通のおばさんじゃなくて本当に良かった
数々の作品を読めなかったかも知れないと思うと
漫画描き続けて下さったことに感謝しかない

272:花と名無しさん
21/05/06 22:23:10.38 7lTc7VuJ0.net
>>269
「萩尾様は特権階級でありおまえみたいな普通のおばさんおじさんとはレベルが違うんだ」ってことですね
だから大人になりきれない幼稚な厨二病でも許されると
信者のその手の擁護はますます反発を招くだけだと思うけど
一人の人間として見た時に欠陥だらけであることは事実でしょ
そこを加味しても偉大な作家であることは否定してませんよ
作品として2000円の値をつけて回想録を売ってるんだから様々な解釈や論評が出るのは当たり前って話
それともあなたの気に入らない批評や分析を黙らせて排除しないと気が済まないの？
それは狭量どころか独善だよね

273:花と名無しさん
21/05/06 22:25:56.54 +nHRgWOk0.net
>>270
言われてみればノンナはカリンに
そうよ私は冷たい人間なのよとか
山岸キャラにしては珍しく現状のありのままの自分自身を肯定する場面があるね

274:花と名無しさん
21/05/06 22:28:58.41 7lTc7VuJ0.net
>>271
山岸凉子はそのあたり自覚的なんだよね
大人にならなければ、と思ってきたけど結局なれなかった自分を鋭く(批判的に)見つめている
萩尾さんは大人にならなくて良いと思っているので山岸さんのような強迫観念がない
それは萩尾さんの勝手なんだけど
今回の大泉本を見る限り、自分の未熟さは「鈍感さ」として許してもらおうとするくせに
他人の未熟さは許せない人なんだなと思ったわ

275:花と名無しさん
21/05/06 22:31:14.77 G+LeeE8Ua.net
芸術家が作品を作り出しそれが人の心を捉えることが出来てる
人は誰でも完全ではない
どう完全ではないかによって存在意義が変わってくる
萩尾望都さんが萩尾望都さんでいるために必要なことだっただけで
第三者が断罪することではない
大泉の本は自分はとても興味深く面白くそして萩尾望都先生の他の作品と同じくずっと心に残る作品になってる
不完全な人間の生きた証
良いことだけじゃない悪いことだけじゃない時の流れを分けてもらったと思ってる

276:花と名無しさん
21/05/06 22:31:22.10 pZMlr/+lr.net
そこまで言ってない
放っておいてと言ってる

277:花と名無しさん
21/05/06 22:31:53.87 AGF0lOjAa.net
単行本の値段の話まで出るとはなあ。
普段は本を買いもしないし読みもしない人なんだろうか。

278:花と名無しさん
21/05/06 22:32:40.66 pR5F0Cmm0.net
鈍感で悪気なく人を傷つける奴も迷惑だけど夜中に呼び出し詰問、盗作呼ばわりと同列に語って赦さないのは狭量って言うのは違うでしょ

279:花と名無しさん
21/05/06 22:34:55.27 pR5F0Cmm0.net
こんなに値段にあれこれ言われてる本って珍しいかもそれもこんな値段でw

280:花と名無しさん
21/05/06 22:37:53.59 7lTc7VuJ0.net
>>275
不完全な人間・萩尾望都でいいんじゃない？
変えろとか大人になれとは思わないよ
ただ大泉本がもっと自覚的分析的な作品になっていればよかったという論評をしてるだけ
それとは別に、竹宮さんが批判されるのと同じように萩尾さんも批判されるのは仕方がない
 >>277
自己分析が浅すぎて単なる散漫な恨み言にしかなってないから「2000円は高すぎる」ってことですよ

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