※※よしながふみスレPart64※※

※※よしながふみスレ ..

298:花と名無しさん
19/05/03 19:26:40.47 m5MFTpA40.net
しかし春日や千恵様の死後になっても吉宗の代まで御三家から将軍を迎えなかったし
(家継ちゃんまではパパ家光の血が途絶えてはいなかったのだが)
よしなが吉宗の母の光貞公は女だったよな

299:花と名無しさん
19/05/03 19:35:26.46 10RdvNv/0.net
徳川光貞って紀州二代目だったんだな
初代頼宣の子家康の孫
(吉宗は家康の曾孫)
家光とはいとこ(光貞の方が四歳下)
あの女光貞公も千恵様みたいなもんだったんだろうか
本当はパパ光貞がいたけど赤面で死んだとか
身代りの姫が最初は男装してたとか

300:花と名無しさん
19/05/03 20:44:19.88 Wkr9ovLZ0.net
千姫は出てこなかったね

301:花と名無しさん
19/05/03 22:40:33.52 3z1nybIw0.net
出したら何か面倒そうだしね

302:花と名無しさん
19/05/04 02:03:38.84 FQ+WlKZI0.net
>>297
普通の婆だったらとりあえず身代わりにした自分の息子をそのまま将軍にしちゃうんじゃない？
妻子には死んだことにしたまま大奥で側室をあてがって子供を作らせる
春日は自分の子より家光が可愛かったのかもしれない

303:花と名無しさん
19/05/04 02:03:46.13 FQ+WlKZI0.net
>>297
普通の婆だったらとりあえず身代わりにした自分の息子をそのまま将軍にしちゃうんじゃない？
妻子には死んだことにしたまま大奥で側室をあてがって子供を作らせる
春日は自分の子より家光が可愛かったのかもしれない

304:花と名無しさん
19/05/04 02:53:43.63 Y6a2Ubmy0.net
>>299
有功に女だてらに保科正之を名乗っておりますがって言ってたから、光貞もそのまま男名を使っていたんじゃないかな。
既に赤面疱瘡は蔓延して男女半々いた時代は記憶にはあるという位では。
家宣の時代には男女半々いたって時代は極一部の老人しか記憶になく若い世代はそれを半信半疑、
吉宗は男女半々いた時代があったことを知らないから没日録につながる訳で。

305:花と名無しさん
19/05/04 02:53:49.04 V+WWRJ460.net
>>302
本編読んだ？
春日は自分の息子も特別扱いはしなかったし家光に全てをかけていたんだが

306:花と名無しさん
19/05/04 10:02:51.54 uu0ub0/J0.net
>>304　男女半々いた時代を知らなかったけど吉宗は発想・推理力が凄かったね。
「子供の頃、近所に気の触れた老爺がいて昔は男もたくさんいたと言っていて
誰も信じなかったがふと思う事がある。この国は始めからこのような国だったのか？
「家業を継げば男名を名乗るのは何故か？男名の方が何故しっくりするのか？」
「表向きの文書を見ればまるでこの国には男しかおらぬようじゃ。
これでは国の状況を把握するための正確な記録が作れぬ。
こんな慣習は即刻に廃止したいが、その慣わしが意味のあるものだったら？」
これらの疑問だけで、没日緑を読む前から真実を喝破してたｗ

307:花と名無しさん
19/05/04 10:26:55.26 KO+W2axA0.net
一応、日本の各地方には奈良時代から中央から派遣された役人がいて、神社や寺も地方にもあって、各大名家もあって、
今よりはるかに少ないけど文書で記録を残せる人々がいたから、徳川初期に変わった人口比くらい、記録を知っている人がもっといると思う。
徳川政権は没日録は封印していたけどく、特に地方や各大名家の昔の記録を読むのを封じた気配はないし、
吉宗だけが気づいたというのはさすがに無理があると思って読んでいた。

308:花と名無しさん
19/05/04 11:18:11.28 et5UFaJI0.net
それはあるな
庶民がその時代を忘れたと言うならわかるが
ただ武家にも公家にもいろんな手を打って徳川家以外にも｢実記｣の元ネタのような表向きの記録と没日録のような物を二つ付けさせて没日録は定めれた者しか見られないようにしていたのかも

309:花と名無しさん
19/05/04 11:35:37.83 ZB5L8q5H0.net
どんな記録が残っていても、
明治政府が自らを正当化する為に徹底的に廃棄改竄させると思うから心配してない

310:花と名無しさん
19/05/04 12:06:24.82 Y6v/O6iS0.net
んにゃ、江戸初級～中期にかけて吉宗クラスでも本来の男女比を知らなかった事に対する疑問でしょ
よしなが大男なら赤穂事件がターニングポイントだったのかも
あの事件が原因で男子の家督相続が綱吉により禁止されたはず
あれの前は牧野家にしても数は少なくなってたが男子家督相続はあった

311:花と名無しさん
19/05/04 12:54:43.71 euYp4eul0.net
>>298
最初はそこまで考えてなかったんじゃないかなぁ
史実家光は世継ぎがいなかった時に前田家に嫁いだ姉珠姫が産んだ光高に継がせたいと言っていたし
あと尾張に嫁いだ家光長女の振姫の存在抹消したからよしなが大奥の尾張家は家光の血を引かない設定なのかな
御三家かつ家光の血筋と春日局的にもOKなんだが（局はもう死んでいるけどさ）

312:花と名無しさん
19/05/04 13:01:24.67 Y6a2Ubmy0.net
良家の子息で文武両道励みよくできた人物の江島でさえ芝居小屋を訪れた当初に女に男が入れあげるなんて荒唐無稽な筋だけど女の夢だろうかと内心思っていたからなぁ。
チカコ様のお付きの官人の絵島はしょうもないお公家さんだが今後いいところあるんだろうか。

313:花と名無しさん
19/05/04 13:49:57.47 hjVK6SNV0.net
>>312
土御門はチカコ様をよく見てるし実母よりはるかにまともだよ
宮さんが楽しそうなのは贅沢な暮らしだからだと思っていたが、上さんとの生活が楽しかったのかも…と理解もしたし

314:花と名無しさん
19/05/04 15:09:47.53 KyF1EGju0.net
>>311
その辺は男女逆転大奥と江戸時代を作るのになかった事にされたんだろうね
男女逆転を突き詰めて行くとあの大黒屋光太夫のような船乗り、漂流民はどうした…となりずっと考え込んでる
漂流民はいなかったor帰ってこなかったorそういう存在が帰ってくるようになったのは赤面が収まってからだとしても力の要る船乗りなんかは男女どっちだったのか
船による物流はあったと思うんだ
あとはまあ赤面の南限どこだ
南限が石垣島なら台湾の方が近いぞとか
それらはやっぱり突き詰めたら駄目なんだろうなと思う
ここで赤面の理論は成り立つ！と主張していた人がいたけどファンタジーと捉えておく方が無難だよね

315:花と名無しさん
19/05/04 16:29:11.04 kloLg1+e0.net
石垣島は琉球王国だからそもそも日本じゃあない

316:花と名無しさん
19/05/04 19:37:20.77 +HGRtIyY0.net
しかしその琉球王国の北の端は薩摩なのだ…

317:花と名無しさん
19/05/04 19:48:01.96 0WHk8Tb70.net
九州は昔熊いたらしいけど沖縄はいないよね

318:花と名無しさん
19/05/04 19:53:45.46 h1Hy/kdu0.net
一度広がったら熊の居る居ないは関係なさそう

319:花と名無しさん
19/05/04 20:23:06.86 0WHk8Tb70.net
梅毒とか性交渉でしか感染しないのにすぐ世界中に広がって鎖国中の日本にまで入ってきて定着したからなあ
空気感染する赤面疱瘡も日本起点に世界流行も可能だっただろうけど外国に秘匿したのが結果として封じ込め対策にもなってたしね
局さまがまだ赤面達してない西国に生物兵器として使わなかったのはいちおう同胞意識あったんだろうか
毎年見てるドラマがすぐ病気を生物兵器にするから自分が毒されてるんだろうか

320:花と名無しさん
19/05/04 22:12:15.87 /x0jZED30.net
生物兵器とか考える前にあっと言う間に広がったんでしょ
家光の時代ならまず幕府の体制維持を考えると思う
西国赤面で潰したって東国も同じ状態なら支配なんかできない
家光の時代ならとりあえず戦乱起こして制覇するより無駄な争いは避けて幕府維持する方が徳川の為でしょ

321:花と名無しさん
19/05/04 22:49:00.73 Y6a2Ubmy0.net
側室を持つことになって済まないって家斉が御台に謝った際に市井の女と同じになっただけと返答してたから薩摩も赤面疱瘡は蔓延してた。
胤篤も郷中教育を家定に説明した時に男子が少なかった時代は女子が受け継ぎ続いているって話してたし。

322:花と名無しさん
19/05/04 23:48:49.54 L1N/gyRN0.net
女子の郷中教育…凄そうだ

323:花と名無しさん
19/05/05 03:01:12.23 Yl28u/g30.net
つーか生物兵器に拘る人は
その昔｢細菌｣て概念はなかったって事を忘れてないか
チーム青沼で牛痘の知識がやっと伝わったぐらい
チーム青沼とその周辺はその当時最も医学知識に優れていたと思うけど
それでもやっと
｢病に罹った者の膿を植え付けて軽い病に罹れば死なずに済む｣程度の知識しかなかったんだよね
(この時点ではまだ細菌の概念はなかった)
だから家斉があんな強行策を取ったんじゃん
ましてや家光の時代に生物兵器作るなんて無理な話
この話だと鎖国の主な理由は赤面だった
鎖国していたら理系の新しい知識が入り難くなった
生物兵器なんてそれを実現して生かす知識が無ければ作れないよね
どちらにしても｢生物兵器｣とかスポット絞って拘りすぎだと思うんだけど

324:花と名無しさん
19/05/05 03:09:40.96 ZMG4cG4P0.net
生物兵器レスひとつ
それへの否定レス一つに見えるけど
こだわってるレスってないんじゃ

325:花と名無しさん
19/05/05 03:39:47.14 h539n6YP0.net
昔から生物兵器はあったよ
ネイティブアメリカンに天然痘患者くるんだ毛布あげて全滅させたり。
病人を置いてきたり西国の人間よんで感染させたりくらいの意味でしょ

326:花と名無しさん
19/05/05 05:43:46.75 2MATgGSw0.net
その当時のネイティブアメリカンとヨーロッパ人の科学知識の差で勝てたんだよ
モンゴル人がイタリアの港にペスト患者の遺体を投げ込んでペスト流行らせたけど結局勝てなかったよ

327:花と名無しさん
19/05/05 05:48:24.28 2++70Upa0.net
日本も松前藩が接待と称して梅毒にかかった遊女あてがってアイヌをだいぶ死なせたよ
源内がやられたのも生物兵器ともいえる

328:花と名無しさん
19/05/05 05:51:06.59 q1WiuZQm0.net
赤面疱瘡の伝播力と西国と東国の距離、位置
科学力にどれだけの差があったのかを考えよ

329:花と名無しさん
19/05/05 13:36:22.74 kJTXawKU0.net
>>313
土御門は江戸に来てからも宮様への配慮を怠らない良い乳母だと思う
春日局も乳母だったんだよねと思うと、最初と最後に強烈な乳母が登場して
物語が締められていくのかなと思うと、終わりは見えていても今少し楽しみたいと思えていく

330:花と名無しさん
19/05/05 13:50:22.99 UHJFOLM10.net
土御門は幼い頃の親子様が絶望して泣いてた時にそそくさと逃げてたから配慮の出来る良い乳母と言い切るのはちょっと…
欠点あっても勧行院さんよりは人間味も愛嬌もあるからいいけど

331:花と名無しさん
19/05/05 14:11:20.01 YTeACaSZ0.net
>>330
逃げるというか、自分ではどうしようもないとわかるから離れたとも解釈できる
あそこで土御門が慰めても無意味でしょ、「おたあさん」に「チカコさんも可愛い」と言ってほしいんだから

332:花と名無しさん
19/05/05 14:35:27.63 1o57ZOpW0.net
土御門さんは割と自分本位
だがそれがいい
何か必死な人が居て怖い

333:花と名無しさん
19/05/05 14:40:12.77 1o57ZOpW0.net
親子さんがなあ土御門？！って話しかけてるんだから
慰めの言葉は思い浮かばなくても黙って頭なでるくらいは出来たと思うよw
でも土御門はその適当さがいいのに何でそんなに完璧な乳母扱いしたいのか分からん
ちゃんと読んでないのかな？

334:花と名無しさん
19/05/05 14:49:31.48 mErU+OsW0.net
ハンギョドンは基本的にドライだけどそこが好き
小さい親子さまが「私の手が無いせい？」ってこぼした時に適当にはぐらかしたり逃走したのはちょっと冷たいと思ったけど
勧行院がウダウダ騒いだときに「あんたの世話はわしの仕事ちゃうねんで」ってキレたのはすっきりした

335:花と名無しさん
19/05/05 15:17:14.67 gl1AEEfZ0.net
勧行院にちゃんと「この宮さんもあなたが腹を痛めて生んだお子」と言えるのはまともな乳母だと思うが
あの台詞で土御門のイメージ変わったよ

336:花と名無しさん
19/05/05 15:18:40.50 9OsDa1l10.net
>>333
乳母風情が宮様の頭撫でたらあかんやろ…

337:花と名無しさん
19/05/05 15:25:55.42 ACitnyJM0.net
ハンギョドンは極端な善人でも悪人でもないが人間臭い人で好感持てるって感じ

338:花と名無しさん
19/05/05 15:47:38.23 YfF5paKO0.net
ハンギョドン京都の人というより気のおけない大阪のおばちゃんっぽい
カステラをカッカッって貪り食ってたり

339:花と名無しさん
19/05/05 16:06:00.69 +gnRy6zO0.net
飴ちゃんくれそう

340:花と名無しさん
19/05/05 16:09:59.58 JcMdqntc0.net
>>331
それでもぎゅーっと抱きしめて
宮さんには土御門がついておりますよって
って言ってあげれば随分気持ちは違ったと思う

341:花と名無しさん
19/05/05 16:18:03.56 YjUwF4jX0.net
>>340
ないよりは全然違うんだけど、でも代わりのいない人ってたくさんいるからね。

342:花と名無しさん
19/05/05 18:10:28.43 vxHyvnxt0.net
土御門を配慮のできる良い乳母だと思ったことはないなぁ
良いところも適当なところもあるリアルなおかんて感じ
顔もあたしンちの母に似てるし

343:花と名無しさん
19/05/05 18:22:58.38 wogbNL3tO.net
配慮というより、身分の差を弁えてるんだと思った
その裏返しが武家を低く見る態度なわけで

344:花と名無しさん
19/05/05 19:10:34.79 ODCy16OB0.net
岩倉具視のことも位が低いのに図々しいから嫌いだって言ってたね、土御門。
和宮入れ代わりの際には己の子を言い出した時は母の勧行院も怒っていたが。
あと重要人物ほど美形という訳でないし。
よしなが先生の萌えるポイントがある人物は本人の写真や親族の写真があるからもう出ないかな。
てらいがない男装の女性が源内、
メガネで美形で男性が秋本、
メガネで美形で女性が高橋景保、
ふくよかな男性は藤波、（結婚後の）僖助と色々いたね。

345:花と名無しさん
19/05/05 19:59:05.55 CPQi95+J0.net
和宮が天璋院に諭され徳川を守るために行動するんだけど
宮の手紙をもって危険な道中を京へ上がるのが土御門だっけ
史実通りなら彼女は重要な役回り

346:花と名無しさん
19/05/05 20:28:07.02 +b4wq/F80.net
ブツクサ言いながら役目を果たしそう

347:花と名無しさん
19/05/05 20:59:01.06 zwXnfKso0.net
臨時のお手当もらわんとやってられまへん

348:花と名無しさん
19/05/05 21:24:35.48 uz47Ks2Y0.net
創作の世界で乳母・守役なんかは忠誠心篤いキャラ付けがほとんどだから
家綱乳母みたいな人がいるとバランスとれてて面白い

349:花と名無しさん
19/05/05 21:45:57.80 1Lil62Wc0.net
実際には忠誠心というよりも自分ちの生活と出世が掛かっているだけだったりする
逆に名目だけ乳母や守役なんかかなりドライだったりする
春日局も家光の血筋に拘っていたのは養君への思い入れもあるんだろうが
御三家の将軍位が行けば自分や息子含めた一族縁者の出世がパァになる打算あっただろうな
わざわざ幼少期の回想あったし

350:花と名無しさん
19/05/05 21:46:21.27 u2lm9mcW0.net
ハンギョドン男装のままでお供も少なく京に上るのでは
そして宿で女とはまったくバレずにオッサン扱いされて流石に大激怒な展開希望

351:花と名無しさん
19/05/05 22:03:05.98 CPQi95+J0.net
金だけじゃなく土御門には幼い時から育てているから宮さんへの情もあったと思う
母の愛に渇仰する孤独な親子さんへの同情、
冷たい勧業院への批判
あえてそれらに蓋をして淡々と仕えるのが京の公家で働く流儀だったのかも

352:花と名無しさん
19/05/05 22:03:30.84 CPQi95+J0.net
金だけじゃなく土御門には幼い時から育てているから宮さんへの情もあったと思う
母の愛に渇仰する孤独な親子さんへの同情、
冷たい勧業院への批判
あえてそれらに蓋をして淡々と仕えるのが京の公家で働く流儀だったのかも

353:花と名無しさん
19/05/05 22:21:53.12 kJTXawKU0.net
>>350
女装でも、オッサンが女装してる？と周囲から疑われて激怒しそうな気もするw
配慮という言葉が悪かったかな
天璋院と宮様の初対面の時に敷物がなくてとか
家茂から金魚を貰った日に猫を持ち込まれてとかの際
真っ先に怒りを露わにしていて、宮様自ら不快感を示すより先に
即座に反応する乳母らしくて良いなと思った訳ですよ
単行本派なので、絵島と美味しそうにお茶をいただきながら世間話をする
オバちゃんモード土御門と仕事中の土御門のメリハリが効いた描写が好き

354:花と名無しさん
19/05/06 00:20:59.42 eWYSJBlR0.net
ハンギョドン～仕事の流儀～

355:花と名無しさん
19/05/06 10:46:11.02 siEjVD290.net
>>340
なんかそれも嫌だなぁ

356:花と名無しさん
19/05/06 10:46:41.82 siEjVD290.net
かえってチカコさんの哀しみや寂しさが深くなりそう

357:花と名無しさん
19/05/06 13:32:51.63 XW3GK+G60.net
親子さんは帝にお見せ出来ない忌まわしい子で死んだものとして屋敷の奥深く幽閉
あげく金の為に勝手に側目にする
後から生まれた弟にはすべての愛情を傾けてる
これは病むわ

358:花と名無しさん
19/05/06 13:33:44.97 XW3GK+G60.net
親子さんは帝にお見せ出来ない忌まわしい子で死んだものとして屋敷の奥深く幽閉
あげく金の為に勝手に側目にする
後から生まれた弟にはすべての愛情を傾けてる
これは病むわ

359:花と名無しさん
19/05/06 18:55:14.81 qhzvWhoi0.net
未知との遭遇で意図しない感染もあるよね。
ハワイのカメハメハ大王親子の麻疹で死亡とか。
幕末のコレラ流行も海外との交流が増えたからかな。

360:花と名無しさん
19/05/06 19:09:51.16 ijnEj1M/0.net
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
(deleted an unsolicited ad)

361:花と名無しさん
19/05/07 01:20:35.74 MG6vPOjZ0.net
武女に唆されて瀬川菊之丞が源内を襲う算段した時に梅毒持ちの男は想定外だったのだよね。
縁談どころか女に子種を売ることもできないからゴロツキになるしかなかった男ってことなんだろうけど。（あの男達も処分されたんだろうな）

362:花と名無しさん
19/05/07 04:33:09.54 j2UXDh0D0.net
えっ見た目からして梅毒持ちじゃんあの男

363:花と名無しさん
19/05/07 06:20:16.15 6OzoWN4O0.net
>>361
病気持ちの男に襲わせるとは下賤の考えることは
こっちの想像の及ばぬ事的な事を武女が言ってたから、
一目でわかる梅毒男達に強姦させて極度の恐怖と屈辱を味合わせる
＆梅毒に感染させて長期間じわじわ苦しみぬいて死なせる
というエグイ復讐は菊之丞考案の模様。
源内も無邪気で残酷な無神経さがあったとは言え
凄まじいほど恨まれてたんだな。

364:花と名無しさん
19/05/07 06:30:36.67 Bpsbt73T0.net
>>363
連載当時のスレでは源内めちゃくちゃ嫌われてたっけなー
メロディ読者もそういう反応だったんだろうか
よしなが先生(or編集)も「読者がスカッとする展開に」と配慮して不人気キャラを病気持ちの汚い男に凌辱させたのかもな

365:花と名無しさん
19/05/07 06:49:07.36 g9xq7BFG0.net
連載当時から割と人目引いたし好かれてたよ源内は
このスレで一人ぐらい熱烈な定信ファンがいてアンチで騒いでただけ
定信は最晩年のチラ出以外は結局痛い奴としか描かれなかったんだけど
(結果的に青沼部屋の敵役になってしまう)
源内も無神経な所があったが菊之丞のあれには引いた
(あそこまでやる菊之丞の心理的な掘り下げがなかった…)
自分が菊之丞なら罪の意識に耐えられくて死ぬまで看病なんかできないな
罪の意識があるからこそにしてもあれは難しいんじゃないかな
史実源内は定信との直接接触はなかったし菊之丞は源内より先に死んだんだけどね

366:花と名無しさん
19/05/07 06:49:28.46 3F9Jd8cQ0.net
嫌われてはなかったでしょ
少なくともそんな雰囲気は一部だったのでは？
人の感情読めない天才なとこは批判されてたけど伊助に愛読のエロ本作者だと知られて盛り上がったりはウケてたし
赤面疱瘡をどう治療するか、カステラ様の動きが気になるとかでみんなハラハラドキドキだった

367:花と名無しさん
19/05/07 06:54:44.71 GHPUQSLP0.net
定信オタは｢風雲児たち｣から来てる定信ちゃん呼びにすら過剰反応していた
史実通り男の定信すら作中でちゃん付けされてたんだから女定信がちゃん付けされたところで構わんだろうに
吉宗完璧、その孫の定信の寛政の改革も成功したと思ってたんでしょ

368:花と名無しさん
19/05/07 11:52:40.33 aedKfJUc0.net
>>364
源内が嫌われていた、という印象はないぞ
そりゃまぁ一部否定派はいたろうけど、概ね好感度が高かった記憶がある

369:花と名無しさん
19/05/07 16:34:34.14 GEVelOVF0.net
不人気キャラって言い方が少女漫画じゃない別の何かのジャンルの匂いを感じる

370:花と名無しさん
19/05/07 17:45:21.65 ef01YVlD0.net
>>364
よしなが大奥はキャラ漫画じゃないよ
源内は不人気とやらじゃなかったと思うけどその不人気キャラとやらをわざわざ要らないエピソードで酷い目に合わせて読者をスカッとさせるなんてあり得ない
史実の源内は菊之丞よりも長生きしたけど晩年は自分の人生が思うように行かないで精神不安定の末、殺人からの獄死だったのを男女逆転大奥風に直しただけ
あれで史実源内よりも綺麗な最後だったと思う
梅毒の症状とかもあんまりリアルに描かなかったし
別の漫画でも読んでるのかな

371:花と名無しさん
19/05/07 18:03:37.02 klB3S7E+0.net
別にキャラ漫画として読む人いてもいいんでは
不人気だから読者の為にスカッとさせるとかはないけど

372:花と名無しさん
19/05/07 18:07:55.09 iMc/+HMW0.net
むしろ源内や意次様含む青沼部屋への仕打ちには泣いたが…
雨の中の黒木の叫びにリンクしたよ

373:花と名無しさん
19/05/07 18:09:06.10 X2tTKwTP0.net
よしながさんのキャラは漫画のストーリーのためにあるんだと思うな
だから江島さんだろうが退場させる時には容赦なくスパッと退場させる
だから長期連載でもダラつかないよね…
キャラが先かストーリーが先かならストーリーなんじゃない？
キャラはその一要素なのではないだろうか

374:花と名無しさん
19/05/07 18:10:19.44 iMc/+HMW0.net
だからスカッとどころかカステラ様退場までモヤモヤした
カステラ様退場はちょっとスッキリしたけど家斉くんと御台様がすれ違い夫婦になったのはつらかったし
よしなが大奥で「スカッと」したのはあまりないし期待してない
水野編ラストのお裁きくらいか？
でもあれもスカッというよりは「よかった」だな

375:花と名無しさん
19/05/07 18:10:45.02 mr4WDP+I0.net
よしなが大奥のキャラグッズなんぞ売っとらんぞ
たまに付録で付いたりするがそれは他のメロディ漫画にもつくもんね

376:花と名無しさん
19/05/07 18:19:20.25 iMc/+HMW0.net
>>375
誰もキャラグッズの話はしてないよ？

377:花と名無しさん
19/05/07 18:48:39.08 6ddfUfA70.net
キャラ漫画ならキャラグッズが出てるだろ的なことを言いたかったのかも

378:花と名無しさん
19/05/07 18:51:33.32 z3uvgFie0.net
マジでスカッと展開は水野篇ぐらいだが後にどちらかと言えば間部視点の家宣様篇になってうーんとなった
水野篇のスカッとは本当掴みの為だけだったのかなーと思う

379:花と名無しさん
19/05/07 19:41:04.83 MdnWnTkQ0.net
ストーリー重視だけどキャラの作り込みはしっかりしてるような

380:花と名無しさん
19/05/07 19:43:31.69 1+8MpShM0.net
それはそうでしょう

381:花と名無しさん
19/05/07 21:05:10.46 ZuNnZK6Y0.net
見せ方が下手くそな漫画家にありがちな
「え？お前そんなキャラだっけ？」的なガッカリ感が無いから安心して読めるね

382:花と名無しさん
19/05/07 21:54:53.70 cTs/HZbt0.net
でも上のレスにある通り菊之丞があそこまでの復讐をするのは掘り下げすっ飛ばされてたかな？ってのには同意
あと家慶はいくら何でも酷く描き過ぎた
ただ物語の構成は凄いのでそれは本当安心して読める
変に引っ張り過ぎない
カステラのあれはわざとだな

383:花と名無しさん
19/05/07 22:36:18.17 smbpnvR30.net
そういえばカステラ自作してみたけどシンプルな味だけに意外と難しいと思った
一日以上置いたらしっとりしたけど残念ながら焼きたてを格別には思えず。
創業何百年の美味しさを極めた老舗の味が基準になってるから仕方ないんだけどさ

384:花と名無しさん
19/05/08 00:57:01.17 LTcrbVaH0.net
話ぶった切ってごめん
メロディ付録で久しぶりに西洋骨董洋菓子店読んだけどケーキがめちゃくちゃ安くてびっくりした
あんなに美味しそうで手が込んでるのに300円代って…
時代かなあ

385:花と名無しさん
19/05/08 07:08:45.34 NjsPwLaI0.net
>>384
前に自分もそれ書いた気がする。あの店のホールケーキが1800円なら、そりゃ通うよね。
時代もあると思うし、オーナーの橘の方針で誰でも気軽に買いに来やすい値段設定にしたいというところも
あったんだと思う。
それをよしながさんが極端にしすぎた気がするけど。
あれでは経営成り立たんだろう。小麦粉もバターも砂糖も使い分けてるのに。高いお酒も使ってるし。

386:花と名無しさん
19/05/08 09:18:08.17 p3Crts/U0.net
>>371
1行目：同意
2行目：仮に不人気でも、あの仕打ちにスカッとする人がいたら怖い
 >>373
1行目：よしなが作品に限らず、普通の漫画はみんなそうでは？

387:花と名無しさん
19/05/08 09:34:27.93 wgCh3AsZ0.net
>>384
連載初回が２０年前だから......　単純に物価も地価も騰がったしね

388:花と名無しさん
19/05/08 09:59:27.50 lAipxWFM0.net
>>384
今デパ地下で同クオリティのケーキ買おうとしたら倍近くしそうだね
当時の相場を覚えてないけどそれよりだいぶ低めの設定だったんだろうか
近所にあんなケーキ屋あったら通い詰めるわｗ

389:花と名無しさん
19/05/08 10:13:08.06 gWRF7UV80.net
>>386
>>2行目：仮に不人気でも、あの仕打ちにスカッとする人がいたら怖い
漫画読みの女がそんな清らかな心の持ち主ばかりとも思えないんどけどね

390:花と名無しさん
19/05/08 10:14:55.28 p3Crts/U0.net
そりゃ中にはスカッとする人もいるだろうね
それは否定しませんよ

391:花と名無しさん
19/05/08 11:34:35.42 lAipxWFM0.net
何か気持ち悪い人来てるな

392:花と名無しさん
19/05/08 11:43:11.53 1eSF7LQr0.net
あのケーキ(トレイに4つ並んでる所)ずいぶん小さいように見えた
だから安いのかなと思った
他の話見てないからわからないけど
でもシュークリームはデカイなw

393:花と名無しさん
19/05/08 12:43:51.22 JhqfqL0M0.net
見習い君(名前忘れた)が一口で食べてたもんね

394:花と名無しさん
19/05/08 12:58:45.05 yYaqNANF0.net
>>393
リングのジャニーズ
神田エイジ

395:花と名無しさん
19/05/08 19:50:23.82 ZAHW21uz0.net
今はちっちゃくて高いケーキ屋多いよねー
ちっちゃいなら気軽に２～３個いける価格帯であって欲しい
高いなら１個で満足できる食べ応えが欲しい

396:花と名無しさん
19/05/08 21:05:40.49 w0/Q/60b0.net
西洋骨董読み返すと絵柄ほんと進化したなあと思う
なんか顔のパーツに対して面積が余ってる絵が多いようなw
特に女の子がどんどん可愛くなってる

397:花と名無しさん
19/05/08 22:19:04.78 VIgm6XXU0.net
人体デッサンに自信がなかったから、手足を書かずに顔と胴体アップでごまかしていたのだと思う。
これは漫画描き始めのあるある。
でも西洋骨董のカラー原画を某書店で見たことがあるんだが、当時から薄めの色でさっと塗っていて上手かった。
その後、絵は量も描いて、人体どんな角度からでも自由自在とまではいかないけれど、
描きたいポーズは描けるように上達したのだと思う。
プロの漫画家でも絵のセンスがないと上達しない人もいるからセンスがあった。

398:花と名無しさん
19/05/08 23:21:09.48 25N06+rG0.net
おケーキ様様と呼びたくなるような奇跡の美味しさなんだよね
食べてみたいわ

399:花と名無しさん
19/05/08 23:49:34.61 nYC8Lhw90.net
エイジが作った地味な焼き菓子も美味しそう
赤砂糖のタルトとか食べてみたい

400:花と名無しさん
19/05/10 21:56:19.66 nDDvIQs30.net
>>385
やっぱり、あのケーキ屋って資産家の息子、橘が採算を度外視して作ってるのかね。
話の最初の方で、客にこんな高いグラスで水を出すなんて、と批判されてたし。
橘はさらっと流してたけど。

401:花と名無しさん
19/05/11 01:03:17.76 f1ymyhSD0.net
金持ちの道楽であんな店やられたら同業者は太刀打ち出来なくて困るだろうな
客は嬉しいだろうけど

402:花と名無しさん
19/05/11 01:03:36.42 egLo2uTZ0.net
橘が販売及び接客始めたら売上げ伸びたってチェックして喜んでいたから採算度外視はない。
モノローグにもあったとおり、
洋菓子好きなら訪れたいと思う店をしつらえ含めて作り上げたのだと思う。
橘と小野、二人あってのお店だよね。
アンティークの最後、橘を誘拐した犯人のおじいさん家屋敷処分して養ってくれた仙台ヘいったぽいけど被災したのかな。元々お医者さんで家族を失ってからおかしくなってしまったようだけど。

403:花と名無しさん
19/05/11 05:22:02.64 KHTkKYoD0.net
小野がフランスに引き抜かれかけた時も母親にお金の相談して「いや、これ以上借りてもうちの売上じゃ返せない」と言ってるから
道楽でやってるわけじゃないことは当たり前にわかると思う

404:花と名無しさん
19/05/11 08:28:58.78 vLaTd6cW0.net
>>402
>>403
そういえばそんな描写あったねw
橘が資産家の坊っちゃんなのと、本人がケーキがあんまり好きじゃないから、てっきり道楽かと思い込んでた。
ケーキ屋の同業者といえば、魔性のゲイ小野があちこちのケーキ屋で魔性ぶりを発揮して一悶着を起こしまくってるから、同業者の集まりでは白い目で見られてる描写、笑ったw

405:花と名無しさん
19/05/11 09:42:42.95 7oFnCxyL0.net
初期投資は多分お金をかけてると思う。
(その分の回収はあまり考えてないかも)
あの食器って、潰れた元の骨董品店から引き取ったのかな。
でも、日々の採算はちゃんと考えてるんじゃないかな。そう思いたい。
だからこそあのクオリティの割に安いケーキが不思議だ。
イートインするとアイスクリームまでサービスされるし。
やっぱりあのお店行きたいわ。

406:花と名無しさん
19/05/11 13:32:02.44 IFMFOkEk0.net
借金はないだろうから潰れるリスクが低いってのは何より強い
ただし魔性のゲイのせいで従業員増やせないリスクはある

407:花と名無しさん
19/05/11 13:36:30.73 HsGx4v2y0.net
親に借金というか出資してもらってるよ
橘のことだから返済計画書作ってそう

408:花と名無しさん
19/05/11 14:26:56.92 VUvcUg6o0.net
大男(名前失念)とエイジの給料は雀の涙だと思うw
あとは対面販売がすごく売れてて薄利多売なんじゃないかな
クリスマスにクロカンブッシュの飴がけしてもらいたい
あとアフタヌーンティー頼んでみたいわ

409:花と名無しさん
19/05/11 14:28:47.03 IFMFOkEk0.net
漫画にこんなこと言っても仕方ないけど、頼りになる販売員が橘だけじゃ休みが取れなくて超ブラックだろうな
お店は2時半閉店だし

410:花と名無しさん
19/05/11 16:19:39.71 w8uwPzhZ0.net
>>408
あの時のチリチリパーマの旦那さんがすっごい愉快そうで楽しそうだったなぁ

411:花と名無しさん
19/05/11 16:28:07.37 tTx9PD1f0.net
>>410
あだ名、くるくるパーマだよ

412:花と名無しさん
19/05/11 17:23:42.42 hwzf/ySv0.net
西洋骨董洋菓子店はボクシングジムの会長さんが好き　
しょぼくれたオッサンなのに何か可愛い

413:花と名無しさん
19/05/11 17:25:46.06 VUvcUg6o0.net
ラーメン屋とかラーメン屋とかラーメン屋とかラーメン屋とかラーメン屋とか

414:花と名無しさん
19/05/11 17:35:13.13 tTx9PD1f0.net
ラーメン屋しかコネないんだ会長…

415:花と名無しさん
19/05/11 21:14:37.84 Do1YopTn0.net
何食べ、講談社漫画賞受賞だって
おめ！

416:花と名無しさん
19/05/11 23:59:13.58 hFnJOgTN0.net
アンティークの労働環境はブラックだよね。
開店を遅くすると言っても限界があるし、そもそも開店前のほぼ全てのケーキの仕込みも必要だし。
後2人位従業員が居て、夜を任せられるならまだしも。

417:花と名無しさん
19/05/11 23:59:16.07 XDHDO7jV0.net
和宮って結局慶喜と子作りすんのかな？
適当な男だとそれこそお家乗っ取りだし
徳川の血を引くの亀之助ちゃんと慶喜くらいしかあととり候補者いないみたいだし
となると慶喜しかまともな種馬いないし
ここにきて慶喜くんの日常挟んだのもその布石？
高貴な血自慢の慶喜が和宮なら相手に不足なし！しかも奥深い宮育ちの女夫婦で処女やろやさしくしたるからな
って舐めてかかったら
スーパー高貴高貴天皇妹ブラッドに頭が高い！わしがソナタを抱くのじゃ！されて抱かれてしまう原点回帰かな？

418:花と名無しさん
19/05/12 00:00:09.94 ZNRcjaVS0.net
>>416
つかケーキ屋って基本超絶ブラックで有名だから殴ったりされないならマシな方だよ

419:花と名無しさん
19/05/12 02:35:50.22 bUyFhEGp0.net
>>417
なわけない
よしなが大奥は江戸時代で終わるよ
男女逆転の将軍と江戸時代を書く話だったんだから
現代に帰結しないラスト書いてどうすんの？

420:花と名無しさん
19/05/12 02:44:56.21 TcIWs6Sh0.net
やたらとアンティークの話題だと思ったら付録かあ
 >>384
ここ10年で製菓材料なにもかも爆値上がりよね
粉もバターも砂糖もチョコもチーズもバニラも

421:花と名無しさん
19/05/12 04:04:01.38 HEKTZcm50.net
しかし講談社漫画賞を二回も授賞した作家って他にいるんだろうか
何気にすごくないか
しかも受賞作二つともホモネタ＋食べ物ネタ

422:花と名無しさん
19/05/12 04:10:06.77 Gxpx4uq/0.net
>>421
かわぐちかいじは3回ぐらい受賞してる
講談社漫画賞とか小学館漫画賞って何の権威もないけどね
長年の連載おつかれさんみたいな感じ
以前は自社の連載にしか与えてなかったからそれが顕著だったが、近年は他の出版社のにも与えてる

423:花と名無しさん
19/05/12 08:03:01.43 ZNRcjaVS0.net
>>422
とりあえず注目作に後追いであげて権利つけて
そっから箔つけてメディアにゴリゴリ展開させる感じ

424:花と名無しさん
19/05/12 08:03:58.72 ZNRcjaVS0.net
>>419
セックスしても最終的に子供ができなければ現代と矛盾しないのでは

425:花と名無しさん
19/05/12 10:37:21.06 IB/qwNQ80.net
>>397
1行目は今でもそうだと思うなぁ
全身や手の表現はお世辞にもうまくない

426:花と名無しさん
19/05/12 11:54:20.16 y0pEckgl0.net
でも顔や上半身ばかり描いてきた人にありがちなおかしな頭身バランスや
おっさんおばさんや容姿がよろしくない人が描けない少女漫画家じゃないよね
よしながさんは一人の人について小さい頃の姿も年とった姿も、太ったり痩せたりも
描けるからすごいと思う
そういうのがまるで別人になったり、不自然になったりする作家が多いのに
(もしくは描けないから描かないとか)

427:花と名無しさん
19/05/12 13:15:23.55 fY1JWW5l0.net
美形のバリエーションは少なめだけど描き分け上手いよね
特に味のあるおっちゃんおばちゃんが上手い気がする

428:花と名無しさん
19/05/12 13:43:23.57 tEAdlp090.net
弁護士事務所の客とか関係者とか中高年のバリエーション多いよね
同人誌だけど千景の父親が絶妙にムカつく顔と表情してた

429:花と名無しさん
19/05/12 15:16:34.70 ZNRcjaVS0.net
大奥の井伊以降の登場人物は写真や肖像画を漫画絵に落とし込んでるなーと思う

430:花と名無しさん
19/05/12 16:25:57.43 Cl6JgYpK0.net
>>429
岩倉具視あたりはそうかなーと思うけど
天璋院や和宮、歴代将軍は少女漫画のお約束通りの美形化で面白くない

431:花と名無しさん
19/05/12 16:46:13.22 8R4kEFta0.net
>>430
性別替えてるんだからしかたないじゃん

432:花と名無しさん
19/05/12 16:54:48.38 dy3SYlEl0.net
>>430
天璋院はお万の方の転生を意識してるのかと思った和宮は結構個性的だと思う

433:花と名無しさん
19/05/12 17:03:12.98 Hr+1rAAR0.net
>>429
井伊直弼は絶妙だと思うw

434:花と名無しさん
19/05/12 18:27:29.82 Cl6JgYpK0.net
>>431
性別変えてるのと美形化は関係ないでしょ
9代はデフォルメしすぎだと思うけど

435:花と名無しさん
19/05/12 18:37:27.28 ZNRcjaVS0.net
なんで紅ゆずるさんがトップスターで華形ひかるお兄様がトップになれないんですか？

436:花と名無しさん
19/05/12 18:37:59.14 ZNRcjaVS0.net
誤爆すみませんね

437:花と名無しさん
19/05/12 19:56:56.20 8R4kEFta0.net
>>435
歌が思わず振り向くほどド下手くそでそれをカバーできるほどの華と偉い人の寵愛がないからです

438:花と名無しさん
19/05/12 22:59:17.09 +ZA9LUNk0.net
愛すべき娘たちで成人式に選んだ振り袖が微妙に似合わないの説明なくてもよく分かった。
あのお母さん自身がそういう時に辛い思いしたからもあるんだろうけど、親からしたら晴れ着着てるだけでかわいいというか愛しいんだよね。

439:花と名無しさん
19/05/13 00:41:42.29 Pmda7WCT0.net
七五三じゃなかったっけ？
あのお母さんは完璧な人ではないけど、自分が母親にされて嫌だった仕打ちを娘には絶対しなかったのは凄いよね

440:花と名無しさん
19/05/13 08:20:43.50 v237zjdL0.net
>>439
だいたい繰り返しちゃうよね
母親の愚痴をよく聞いてた同級生が子連れで会ったら親とおんなじことしてて
ああ～となった

441:花と名無しさん
19/05/13 10:12:37.20 J8qRl6nj0.net
>>426
奇妙な身体バランスはたまにあるよ
まぁ気にはしないけど
 >>434
別に構わないだろう。史実の人物がモデルだけど、
中身は作品内の別人なのだから、
作品内で違和感なければそれでよい

442:花と名無しさん
19/05/13 17:26:10.12 izsMrSUs0.net
自分で選んだのが印象強くて成人式と勘違いしてた。（七五三なんて親が用意したものを疑問なく着ていたので）
物語の冒頭でお母さんが娘に八つ当たりしてたのと開き直りにはびっくりしたけど、荒んだ感じはしないよね。

443:花と名無しさん
19/05/13 18:48:25.94 v237zjdL0.net
>>442
母1人子1人のおうちで育った友達はあれ読んであるあるっていってたな
仕事で疲れて帰ってきて八つ当たりおらーさっさと～やんなさいよーペシペシ
みたいな

444:花と名無しさん
19/05/13 20:32:38.90 9uSj+OL30.net
>>439
祖母がなんで母にああいう言動をしていたのかも、ちゃんと掘り下げてて良かったな。
本当は娘が可愛いと思ってたのにね。
洋服も全部手作りだったし。

445:花と名無しさん
19/05/13 20:48:14.38 lmuBvaEK0.net
褒めるのはしゃくだけど可愛い娘は自慢したかったんだろうね

446:花と名無しさん
19/05/13 22:42:29.92 kil99TkE0.net
あのばあちゃんが意地悪で美人な同級生と会ってさえいなければ
お母さんも可愛い可愛いって褒められてのびのび育ってたかもしれないね

447:花と名無しさん
19/05/14 00:34:46.17 QgpBeEEJ0.net
あのお祖母さんに娘への愛はあったけど、呪いというか毒になることばかりやってしまったのが毒の連鎖にならなかったのは救いがあったな。

448:レス代行
19/05/14 12:25:57.35 Pu+93att0.net
祖母の時代に働く才女育成ではなく花嫁学校の女学生ってことは裕福な家の娘さん
ぬるま湯につかっていたのが美醜っていう自分ではどうしようもない現実を突きつけらて冷水かぶった状態
卒業と同時に結婚（旦那は結核病院の院長）して娘と息子を産んで順風満帆…だったから
かわいい娘の笑顔で「冷水」がフラッシュバックしてしまった
「娘のしつけのため」といいわけしてるけど女学生時代にブサイクな自分が美人の同級生に出来なかった復讐を、自分の娘にやっただけ

449:花と名無しさん
19/05/14 20:20:25.37 unZAV+Je0.net
イケメン息子とじぶんそっくりのブサ娘でも結局あのおばーちゃんは無神経な発言して息子だけ猫可愛がりしたと思うけどな

450:花と名無しさん
19/05/16 17:27:10.82 rtJVULRK0.net
お祖母さんも今でいうとこの国立感染症研究所で最前線の研究している医師と縁付いたのだから、あの同級生は意地が悪い。
大奥の宗武ちゃんみたいに歳とともに人相が険しくなっていそう。（銀座の和光ってことはセイコーだとしたら創業者一族のお家騒動で大変てことだよな、と）

451:花と名無しさん
19/05/17 18:32:06.13 0ghlNL4k0.net
>>450
あの女学校、いかにもお嬢様学校っぽかった(卒業後、すぐにみんないい縁組が決まってるところとか)のに、あからさまに容姿で馬鹿にしたり、あの美人な同級生の実家は成金かなんかなんだろうかと想像したり。

452:花と名無しさん
19/05/17 18:34:00.17 0ghlNL4k0.net
或いはお妾さんの子とか。
戦前だと金持ちが妾を囲ってるのは当たり前だしね。

453:花と名無しさん
19/05/18 03:54:38.55 kcv03ZnZ0.net
目白か、渋谷か

454:花と名無しさん
19/05/18 05:45:00.94 xEI1/yZz0.net
>>450
あんまり頭いい学校じゃなくて美人な子はマジで頭悪いんだと思う
お嬢様学校ではあっても
おばあちゃんも息子がアホウなのと発言みるにたぶん頭よくなさそうだし…
ひたすらお裁縫とかを教えるんじゃなかろうか
息子はアホな上ブサイクでまじ生誕ガチャ外れひいた感じ

455:花と名無しさん
19/05/18 12:57:40.52 L0aSHbZh0.net
>>453
女子学習院なら大正初期から戦前は青山、戦後は高田馬場。
医師の血が入ってるので息子については要求水準が高かったことも考えられる。
医師にしないといけないみたいな。

456:花と名無しさん
19/05/18 14:19:11.28 aUtQ/ZTC0.net
お嬢様学校って難儀なものらしくて"出来が悪いのも恥ずかしいけど(出来が良くても)勉強ばかりするのもはしたない"って感覚らしい。
（今じゃ軒並み進学校になってるから要求レベルが上がったってことなんだろうけど）
お祖母さんの息子はアホだけど、仕事以外は全部母や妻任せの類いだとあの世代にはよくいるオッサンではある。お祖父さんは臨床医でなく研究者ぽいからあとを継ぐって感じもなかったんじゃないかな。

457:花と名無しさん
19/05/18 14:48:00.47 L8fPkqT+0.net
女子学習院なんて今でも進学には不向きだよ
常磐会がいまだに頑張ってるからな

458:花と名無しさん
19/05/18 17:05:18.03 aUtQ/ZTC0.net
系列に大学があるとこで大学の規模がそれなりにあると内進傾向はある。
雙葉とか立教女学院の前身みたいな学校かなと思ってる。

459:花と名無しさん
19/05/18 19:08:21.27 W6DvNEjj0.net
フタバやリツジョはミッションだよ

460:花と名無しさん
19/05/19 00:07:09.89 DgcfjRmp0.net
>>456
医師の息子だと、たとえ勤務医でも周りが期待したりするからね。
孫が大卒公務員になるくらいだから、そんなに悪くなかったのでは。
女学校がミッションじゃないってはっきりした描写があったっけ。

461:花と名無しさん
19/05/19 00:20:59.40 DgcfjRmp0.net
戦前、昭和中期までだと公立の方がステイタスが高かった。
有名人子女でも優秀なら公立という空気があったから、公立の可能性もある。
よしながさんの母校の都立富士は旧府立第五高女で、杉並あたりの最難関ナンバースクール女学校だったから、
そこをモデルにしていることも考えられる。

462:花と名無しさん
19/05/19 05:37:45.91 6wIFojEf0.net
戦前にもミッションは良家の子女も居るには居たが立場が悪い時期もあったよ
女学校の歴史はミッションのが長いが明治の終わり～昭和20年までは当時の世相もあってだんだん白い目で見られるような感じになってきたところもある

463:花と名無しさん
19/05/19 08:37:28.86 bB53L3pW0.net
花子とアンの東洋英和みたいなところなんじゃないの？
バイトで通信教材辞めた人への再入会促進やったとき東洋英和の生徒さんの親があらうちは勉強や成績なんて女の子なんだししなくていいと思ってますのよ
って言われて断るにしてもすげーこと言うなとびっくりした

464:花と名無しさん
19/05/19 13:02:26.26 pbW4Sgcw0.net
川原泉先生が新卒で教員採用試験受けた私立の女子校で未来の良妻賢母を育てるので学業はそれなりにと言われてびっくりしたらしい。

465:花と名無しさん
19/05/19 16:15:39.08 jb50bwxd0.net
>>464
私は関西の私立の中高大一貫の女子校出身だけど学校理念が良妻賢母だったよ

466:花と名無しさん
19/05/19 19:12:25.88 Ap4B5+4D0.net
今は良妻賢母で学生が来ないから、良妻賢母を解釈しなおしたりしているよね。
東洋英和は中学から入った人々は結構勉強してるでしょ。

467:花と名無しさん
19/05/20 01:46:50.24 LTUCePM80.net
>>466
でもそのまま持ち上がりで大学行ったら東洋英和卒になっちゃうけど
どこかのソーシャルではブランドなのかな

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