市販囲碁ソフトについて語るスレ11

市販囲碁ソフトについて語るスレ11 at GAMESTONES

[前50を表示]
550:名無し名人
19/12/19 10:50:00.51 Fk8wtyeR.net
将棋でもたまにあるが韓国AI ハンドルは形勢を悲観しすぎて
早く投了してしまったということになる実際はまだAIの方が
優勢だったのかもしれないイ・セドルがLeela Zero(gpu)より
棋力が上だったら勝つかもしれないが

551:名無し名人
19/12/19 10:57:20 GP0yaLRl.net
プロに聞いてこい
あの局面はセドルの楽勝だ

552:名無し名人
19/12/19 11:24:34 8ZoMmGan.net
市長は読めないがプロより強い　おかしなものよ

553:名無し名人
19/12/19 11:27:53 k7RRruyc.net
つまり碁にシチョウは必要ないと・・・

554:名無し名人
19/12/19 14:17:45.66 Fk8wtyeR.net
>>537
そのプロがAIよりずっと弱い

555:名無し名人
19/12/19 15:17:09 6KJRL+/+.net
白111はセドルの勝負手っぽいけど、全然評価値ぶれないよな・・・

556:名無し名人
19/12/19 15:37:02.70 6KJRL+/+.net
なんだ、セドル投げたのか
AIたちはとっくに終わってる判定だったけど

557:名無し名人
19/12/19 17:20:52 Fk8wtyeR.net
CGOSの19ｘ19-15分のレーティングボードでrn6.320-4cが新登場で
LZを抑えてTOPに立っている　早く公開してくれないかな

558:名無し名人
19/12/19 17:34:28.01 imZs0e7R.net
イ・セドルってくっそ弱いな
どっかのご解除のおっさんが売ってたのかと思った

559:名無し名人
19/12/19 18:49:47 6KJRL+/+.net
一局目のセドルvs豆をLizzie分析にかけてみると面白い結果が出た

・KataGo
黒85ノゾキを全く重視しておらず(ポリシーが悪く十分展開できなかった)、
実際に打たれてはじめて読みが入り評価値が大きく動いた(黒優勢⇒勝勢)

その後は左上に向かうシチョウを読み切った状態で正しく局面を評価し、
切られた白の要石が逃げてもカケで取られる図を出し続けた

※テスト版の発陽論120ネットワークを使うと、たまに黒85を見つけてくる(乱数次第)

・Leela Zero(LZ254)
数手前から黒85の手段があることを把握しているが、
少し深く読ませるとシチョウを追いきれないせいで読みが破綻

そのせいで中央をカケで取る選択肢は読みの本線から外れ続けた(黒優勢と勝勢の間でブレる)

こういう状況なのでKataGoとLZにバトンタッチして続きを打たせても
読み(特にシチョウ)が噛み合っておらず、あまり局面評価の参考にはならないかも

560:名無し名人
19/12/19 20:02:29.11 9Y3yeRad.net
>>543
ほかは探索数制限してるから比較しづらい

561:名無し名人
19/12/19 20:13:21.46 Ze2fCpp9.net
>>534
情弱な俺にだれか棋譜を教えて下さい

562:名無し名人
19/12/19 21:20:13.30 Fk8wtyeR.net
>>546
15分の持時間制限があるのでrn6.320も
探索数制限していると思う

563:名無し名人
19/12/19 22:31:51 DnL02ixd.net
探索制限してなくね?
時間コントロールでオートにしてんじゃないの?
時間負けがあるじゃん
他はPO制限して実用的なほぼ即打ちだぞ

564:名無し名人
19/12/19 22:56:40 xwSDpmvs.net
>>549
そうだね
一部は回線落ちにみえるが、基本10分前後使ってる

565:名無し名人
19/12/19 23:42:44 Fk8wtyeR.net
>>549
rn4.32は引数で1手の秒数を指定出来てほぼ正確に
その秒数で打たせることが出来るからrn6.320も1手
5秒位に指定しているのでは？　手数が長くなると
時間切れになる可能性があるが

566:名無し名人
19/12/20 17:55:03 qAQ0RXEJ.net
Sabakiのkatago(cuda)は同じSabakiのkatago(opcl)より強いけど
Lizzie7.2のkatago(opcl)より弱い　理由がわからない
（思考時間は同程度　ネットワークは同じ　AutoGoで対戦）

567:名無し名人
19/12/20 20:19:38.44 ncChp53Q.net
相手の思考時間も考える設定ではないのか

568:名無し名人
19/12/21 03:05:16 erEjmGzl.net
オートチューンがうまくいかないとかあるのかなぁ。
しかし、昔のopenclの最適化の出来は酷かったが、cudaに勝つことがあるとは驚きだ。

569:名無し名人
19/12/21 08:32:05.67 ZxhOxkbg.net
>>552
KataGo(v1.2)はGTPコマンドのgenmoveとkata-analyzeで挙動がかなり違う気がする
特に、pondering無しでgenmoveを使うとバグじゃないかってくらい弱くなる

570:名無し名人
19/12/21 10:59:18.06 e60AhhHx.net
LZのフルサイズの新ネットワークが公開されたようだ

571:名無し名人
19/12/21 11:46:16.75 KgXliS/K.net
まだ試してないけど、延命になるなら何よりです
それにしてもLZ255の半日天下が雑魚いw

572:名無し名人
19/12/21 16:33:57 ri9eMvG3.net
セドル一局めのカケはlzで約1.8ｍ回で発見した。

573:名無し名人
19/12/21 18:08:09.70 y05eYjhg.net
>>558
thx
1.8Mかぁ・・・秒間1000でも30分w
そろそろLZのシチョウなんとかなりませんかね～

574:名無し名人
19/12/21 18:19:22.22 iUJvuPM4.net
入神の囲碁がスレタイにトドメを刺したな
もう誰も市販ソフトの話をしないしフリーソフトのレスに文句を言う奴もいない

575:名無し名人
19/12/21 18:21:51.35 GAaOageg.net
ZEROなんだからシチョウも死活もセキもコウダテも概念が無いんだからしょうがない

576:名無し名人
19/12/21 21:33:33 e60AhhHx.net
イ・セドル引退記念対局第3局（2子 7目半コミ出し）はAIの圧勝だった
接待碁？は第1局だけだったようだ　ダブルシチョウに惑わされたAIの
自滅で1勝して3子対局を回避したのがせめてもの引退する棋士への
はなむけか　現時点でも日本のTOP棋士より強いと思うけど今日本へ
拠点を移したら何を言われるかわからないから引退するしかないか…

577:名無し名人
19/12/21 22:25:11 0I6Oemsi.net
お前らそろそろスレタイ読めよ

578:名無し名人
19/12/21 22:32:35 ugoN3xOB.net
>>562
確か嫁と子供はカナダ住まいじゃなかったっけか
前に引退するする詐欺した時は北米に移住するって言ってたような。

579:名無し名人
19/12/22 00:51:12.53 uUHk3pdc.net
金持ちは移住する

580:名無し名人
19/12/22 18:07:49.43 3fYOi/lz.net
12月20日付の世界囲碁棋士のRT番付で日本の棋士は
30位以内に一人だけ一力棋士がRT3495で27位に
ランクしているが1位の韓国棋士がRT3696だから
201ポイントも差をつけられている　こんなレベル
なら並のプロ棋士だと韓国のアマ棋士に負けそう
CGOSの19ｘ19-15分の囲碁エンジンの1位がRT3626
なので人間のTOPのほうがAIより強いということになる
将棋のRTは人間のTOPが3000位AIのTOPが4500位だから
分かりやすい　囲碁も基準を統一したほうがいいと思う

581:名無し名人
19/12/22 19:29:25.33 cCvCEWJd.net
馬鹿すぎ

582:名無し名人
19/12/22 22:25:45.29 yC07xBKV.net
うん、アホ丸出しやな

583:名無し名人
19/12/23 04:19:54 D4igmguG.net
入神の囲碁
グラボ持ってないのにレビューしてるアホがいるな

584:名無し名人
19/12/24 20:55:18 wD67xI9h.net
さっき気が付いたがLZのフルサイズの新ネットワークが
同じ日に続けて2本公開されていた
leelaz-model-swa-24-192000_quantized.txt 2019-12-21 09:19:23
leelaz-model-swa-32-256000_quantized.txt 2019-12-21 22:26:36

585:名無し名人
19/12/25 11:33:13 gGfF9eka.net
>>570
何故か2本目のネットワークが異常に弱いようだ

586:名無し名人
19/12/25 18:59:56.17 x/xCFI8OW
天頂の囲碁７や最強の囲碁ZEROに勝てるひと続出かと思ったけど、
なかなか現れないな～
どこに隠れてるの？

もっと棋譜をアップしてね

587:名無し名人
19/12/26 12:54:52 VvUk/3rJ.net
>>570
このスレタイに来る人がそんなのを理解できると思う？
最近スレタイから離れすぎだ

588:名無し名人
19/12/26 15:47:49.01 U7Wz1BYv.net
>>573
このような貴重な意見を排除しようとすることは、
このページが閉鎖的になっていく要因です。
以前、リーラゼロの応援スレを、女の便所がどうのこうのと
品のない執拗な連続投稿の嫌がらせで、つぶした人がいたが
止めていただきたい！！
そうでなくとも、日本の囲碁はAI、プロ棋士ともに
中国や韓国に負かされているのだから、こういう
囲碁ソフトの５チャンネルの低迷も、それを表す要因の一つだ！
自分と違うものを排除したがるのは、
日本人人のガラパゴス化の表れだと気づくべきだ。

589:名無し名人
19/12/26 17:44:28.53 kBvdGgl7.net
>>574
どうでもいいけどまずスレタイ読めよ

590:名無し名人
19/12/26 18:47:01.17 2wzQxsSK.net
>>574
ならばそいつのことも認めてやれよｗ

591:名無し名人
19/12/26 18:53:35.30 BNUpI/O1.net
少し前にはあった入神の話題も、蓋を開けてみれば想像を超えた糞ゲーで
スレ自体が脳死状態
冬虫夏草が生えてきても驚きはないね

592:名無し名人
19/12/26 19:08:42.07 nUIyXZMI.net
そういえば入神の「段級位を指定」した場合のAIの正体はなんだったのかな？

593:名無し名人
19/12/26 23:11:14.98 25FkY8/i.net
>>571
最初11月版と10局対戦させた時12-21 22:26:36版は1勝しか
できませんでしたがそれで馴らし対局が終了したようで
その後は本来の強さを発揮して11月版にも互角以上の戦績を
残すようになりました
 >>573
最初Leelaを応援するスレに書き込んでいたがスレを荒らされて
書き込めなくなって　その次にコンピューター囲碁プログラムに
ついて語るスレに書き込んだが超過疎状態でほとんど反応がない
のでやむなくここに書き込んでいる

594:名無し名人
19/12/27 12:40:11.39 CQHJJgR4.net
>>579
そっちのスレが超過疎ってことは需要ないってことでは？
需要あるならここにリンク貼って向こうを盛り上げてみるとか？

595:名無し名人
19/12/27 18:20:58.81 1vuRTKAf.net
>>570
これどっから落とせるの？

596:名無し名人
19/12/27 20:54:59.36 nSLUxPAT.net
>>581
URLﾘﾝｸ(zero.sjeng.org)
（最新のネットワークファイルのみ）

597:名無し名人
19/12/27 22:01:54.03 HX+QVD5R.net
ただし、>582のファイルを解凍しないと>570のファイル名は出ない

598:名無し名人
19/12/27 23:05:03.97 nSLUxPAT.net
>>583
エンジンとして使用する時は圧縮したままで使用できる
解凍しても使用できるがサイズが数倍になる

599:名無し名人
19/12/28 21:57:39.80 C0MjvUeY.net
>>580
過疎化していないコンピューター囲碁ソフトについて語るスレを
発見したのでそっちに移ります　ただLeelaを応援するスレを潰した
スレ荒らしがそっちにも出没しているようなので少し心配ですが…

600:名無し名人
19/12/28 22:07:44.72 LNhMDgLt.net
>>585
移るなよ　このスレと両方見るのが面倒くさい
ここスレタイどおりに市販ソフトに限定すると一か月で５レスくらいになっちまうぞ

601:名無し名人
19/12/30 12:08:32 Zg9bOOBn.net
lizzieをダウンロードしたら
katago
theme
がありますが使用方法を教えてください

602:名無し名人
19/12/30 12:49:53 rkTxDBhN.net
URLﾘﾝｸ(itest.5ch.net)

603:名無し名人
20/01/02 10:24:46.01 wQKQEIGd.net
>>586
連絡のため一時的に戻って来ました
LZの15ブロックのネットワークが更新されたようです
2020/1/1　b4d5e8b6
URLﾘﾝｸ(github.com)

604:名無し名人
20/01/05 11:24:21 hfrgnn25.net
話題は飛ぶがカルロス・ゴーン氏が箱に潜んで
脱出したときやはり作業着と青い帽子の姿
だった?　しかし15億円の保釈保証金を捨てて
脱出するとは個人的には考えられない
よほど嫁さんが恐ろしいのか有罪が確定した
ときの日産からの巨額の損害賠償請求が
恐ろしかったのか

605:名無し名人
20/01/05 14:10:29 HwGAhWrA.net
強い奴と対局したいなら野狐とかオンラインやればいいし
詰碁や棋譜鑑賞したいならグラフィック最強のSabakiを使えばいい
日本の碁ソフトはどれもうんこ過ぎる
なぜ碁文化が強いのに碁ファンの白人が作ったsabakiみたいなソフトを何処も作れないのか

606:名無し名人
20/01/05 15:54:10.63 7vEy9YSF.net
残念ながらソフトウェア開発においても日本はもうとっくに後進国だからな

607:名無し名人
20/01/05 21:57:53.64 nYWtwPjtw
お前らに迷惑掛けているわけでもないのに文句言われる筋合いはない

608:名無し名人
20/01/05 19:48:02.40 QOGK15mk.net
ソフトウェア技術は数十年も前から、US>>>インド>>>>>中国>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>日本　だってよ
米国、インドと比べて異常なほどスキルが低く呆れるほど生産性が悪いそうだ
それなのに世間一般の日本人はずーーっと日本のソフトウェア技術は世界最先端だと思ってるらしい
原因は色々挙げられてるが中国人だと思われたら嫌なので控える

609:名無し名人
20/01/05 20:15:41.47 Enf0M537.net
野狐は昔のGTX1080tiのSLIとリーラで
タイム2秒で低段位で荒らし回ったから
もう飽きた
初手の長考も改善したから
時間でPCうちとは想われてないだろう

610:名無し名人
20/01/05 20:58:58.12 tvlfVzd2.net
囲碁はもはや、６８歳以上の高齢者の遊びになってしまった。
ここの投稿者もそんな感じだ。
野狐の子供や若者は、中国人ばかり。
日本では、すっかりすたれてしまった。
ソフトが売れるはずはない。

611:名無し名人
20/01/05 22:21:50.48 guWDuNOh.net
>>596
野狐は中国のテンセント社が運営する囲碁サービスなので中国人が多いのは当たり前なんだが？
日本人でごった返してたら逆に怖いわ。
微博が中国人だらけだってドヤ顔で語るくらいに間抜けなんだが。

612:名無し名人
20/01/05 22:56:49.55 QOGK15mk.net
一か月ぶりくらいだと思うがRaynzと打ってみた
やっぱりおかしい
Ryzenかcudaの設定に問題があるのだろうか
入神使うつもりないから調べないけどな　参考になるレス（人間との対局結果）も書き込まれないし
Ryzen 7 3700X RTX2070super Raynz10秒
俺より4子くらい弱いと思う
Raynz120秒も試したが全着手2分考慮するので嫌になって10手で投了　強かったとしても使わねーよ

613:名無し名人
20/01/05 23:27:57.71 hfrgnn25.net
現在は公開廃止になった？”EFGoban1.0.1”は
日本製囲碁GUIとしてはよくできていると思う
連続対局もできるし思考時間も記録している
ただ目数計算がいいかげんだから勝負判定が
信用できない　せめてGoGuiToolのように
自動棋譜保存機能が付いていれば天頂の囲碁等で
チェックさせることができるのに　惜しい
作者をご存知の方�

614:ｪおられましたらバージョンアップをお願いしてほしい　もし連絡がついても断られた場合は他の方に後継をしてもらうようにお願いしてもらえないでしょうか

615:名無し名人
20/01/06 09:50:23 /2lWug8g.net
>>598
数年前の評価だとRnがLeela並みで8d～1p程度でプロがフリーソフトに負けたとか言ってて
Raynzはその改良って言ってるんだからもっと強くあって欲しかった

616:名無し名人
20/01/06 21:56:48.06 1fiXOYlc.net
>>598
最新のRn6.320がRn4.32の後継なら少しは期待できると
思うが公開してくれないと確かめようがない

617:名無し名人
20/01/06 22:59:21.18 brtuwH1yy
>>596
あなたも６５歳以上の高齢者ですか？

618:名無し名人
20/01/07 18:37:42.55 t2RYSBCk.net
PS5のハードウェア概要（2019年10月8日発表分）
【コンソールゲーム機本体】
超高速アクセスが可能なカスタムSSD搭載
AMD社製カスタムチップ搭載
　CPU:x86-64-AMD Ryzen “Zen2",8cores/16threads
　GPU: AMD Radeon RDNA (Radeon DNA) -based graphics engine
　3Dオーディオ処理専用ユニット
ゲームにおいて最大8K解像度出力まで対応
プレイステーション 4タイトルとの互換性実現に向けた設計
PlayStation VR対応
【コントローラー】
ハプティック技術搭載
L2・R2ボタンに抵抗力を感じさせるアダプティブトリガーを採用
【物理メディア】
Ultra HD Blu-ray
ゲームディスクとしての容量は100GBに

619:名無し名人
20/01/08 02:33:14.61 RV4EhiFb.net
スマホのアンドロイドで使える一番強いAIは今何になるんですか?

620:名無し名人
20/01/08 10:20:11 8NG9BPhx.net
市販囲碁ソフト”入神の囲碁”になぜ使いにくいELFv2を採用したのだろう
使いやすいエンジンは下記の4項目をクリアしているkatagoがお勧め
ちなみにELFは1項目もクリアしていない　無理に思考時間を短縮したら
アマでも勝てる位弱くなる？
?19路盤だけでなく13路盤等でも対戦可能でTOPプロよりも強い
?置き碁やコミなしの棋譜も分析できる
?シチョウのトラップに嵌らない
?”1手5秒以下”等の時間制御が可能（それでも並のプロ棋士以上の棋力）

621:名無し名人
20/01/08 11:01:24 zjuxHP9i.net
>>604
最強の囲碁 Deep Learning 2080円
みんなの囲碁　Deep Learning 無料

622:名無し名人
20/01/08 11:47:48 8HCBtEXa.net
>>604
阿Ｑ囲碁

elfやLeelaZeroを使える

623:名無し名人
20/01/08 18:17:16 uB/RKX1l.net
ゲーム機で出してください　ＰＣの高スペックで使える使えないのはいいです。
高スペックなＰＣなんて一部のマニアだし囲碁も一部のマニア　両方備えてるユーザーなんて極々一部。
普及布教のためにはゲーム機で出さないと

624:名無し名人
20/01/08 18:21:25 J+DGRkG0.net
銀星が最近PS4で出てたと思う

625:名無し名人
20/01/08 21:07:01.91 DKym7b/D.net
>>608
そもそも布教対象のユーザーなんてハイスペックＰＣも強いソフトも必要ない。
おんぼろＰＣに廉価ソフトでも歯が立たないと思うよ。

626:名無し名人
20/01/08 21:32:55.23 8NG9BPhx.net
今年の暮れに出る予定のPS5や新Xboxは並のノートPCより
高性能のGPUを載せているらしい（重い3Dゲームに対応
しなければならないので当然か）これらに対応のプロよりも
強い囲碁ソフトも出ると思われる

627:名無し名人
20/01/08 22:29:47 V26rwXeo.net
入神の囲碁
人気ないな
外付けのGPUじゃなくても
高性能なオンボードグラフィックでもええんとちゃうか？

628:名無し名人
20/01/08 23:24:48.17 t0ZpWR+uZ
別にいいよ
２種類しか選択できないけどね
残りの３種類は、いつか遊べると楽しみにすればよし

629:名無し名人
20/01/08 23:21:22.41 aWDw9sKr.net
PS4に囲碁ソフトって誰が買うんだ？
売上目標は500本か？　赤字不可避　よほど無能な経営者でない限り開発しようなどと思わないだろう

630:名無し名人
20/01/09 01:37:57.87 w0GH97zO.net
>>612
Nvidia製GPUしか使えないって書いてある。

631:名無し名人
20/01/09 10:09:50 toVwlJhP.net
・自分の対局相手の30分の長考　気にならない
・生中継されてる挑戦手合いの対局者の１時間の長考　気にならない
・対局ソフト　一手120秒どころか30秒でも到底耐えられない 10秒でもイラつく
何故だろう？

632:名無し名人
20/01/09 10:29:45 R5iJ1iKZ.net
>>616
1手5秒以内等の時間制限ができるLizzie0.7.2のLZかkatagoと
対局すればいい 1手5秒以内でもものすごく強い

633:名無し名人
20/01/09 12:16:47 X5cxk0HN.net
>>617
誰もそんな答え求めてないでしょ

634:名無し名人
20/01/09 12:29:56 vi7dXKuR.net
強さでいうとPS5世代どころか、現行iPhoneやiPadでもプロ越えてない？

635:名無し名人
20/01/09 18:05:34 R5iJ1iKZ.net
>>616
>>618
それなら”質問者がAIを見下しているから”とか
”相手の表情が見えないので

636:間が持たないから”とか何の役にも立たないありきたりの答えを書いときます

637:名無し名人
20/01/09 19:07:59.53 X5cxk0HN.net
>>620
それも不正解だろうな

638:名無し名人
20/01/10 11:40:55 FZd0MiNQ.net
>>620
一々そんなこと言わなくたって　だまって迷惑レスにしとけよ・・・

639:600
20/01/10 13:10:17 AlABjdpq.net
自分でもよくわからないが勝負どころでもアタリの大石のツギでも常に同じ考慮時間だというのも苛立たしく感じる理由の１つだと思う
だがそれだけじゃない気がする　それが何なのか本当にわからない

とにかくAIの考慮時間が苦痛だ
プロよりはるかに強いAIを見下してるというのは断じて無い

640:名無し名人
20/01/10 14:20:56 woC8drCv.net
相手の考慮中に自分はボケーとしてるってことだろ
30秒だろうが120秒だろうが相手が考慮してるときに自分も頭使ってりゃそんな短時間の考慮時間でイラつくことはない

641:名無し名人
20/01/10 14:43:44 xhFTXjof.net
自分は長考派なので、早く打つ練習のため天頂7と30分切れ負け設定で打っているけど、
自分と互先の天頂の棋力設定だと平均2秒で打ち返してくるので、もっと考えてほしいといつも思うw

642:名無し名人
20/01/10 15:30:15 AlABjdpq.net
>>624
あっ！　あぁぁぁぁぁーー　それだ！

対局相手の30分の考慮中も挑戦手合いの１時間の長考中も自分も一緒にめちゃくちゃ読みまくってる
AIの考慮中は何も考えてない

あんた、すげーーー　俺がずーっと不思議だったことを一発回答してくれた　うー　スッキリ

643:名無し名人
20/01/10 17:09:57 LMLA/fmI.net
>>626
AIが相手だと集中しにくいのはわかるが…
典型的な迷惑レス

644:名無し名人
20/01/10 20:24:17 AlABjdpq.net
迷惑レスだとっ！　ふふふ　井山がりんりんを撲殺して気分がいいのでバトルはやめておこう

しかしAI（対局ソフト）の考慮中は一手も読んでないわ
何故だろう　マジでわからん
ID:woC8drCv　さん　理由がわかるのなら教えてくれ

645:名無し名人
20/01/10 21:00:33 9GLJD4oU.net
>>628
要するに人間相手なら、相手（人間）が考えてるから敬意を払って考える気にもなる
相手が人間じゃないと敬意を払えないってことなのかな？

646:名無し名人
20/01/10 21:03:25 sqO3eotW.net
そこにやっぱ囲碁は手談なんだよな
対局中は読みだけでなく相手の心の機微を捉えている

647:名無し名人
20/01/10 21:14:31 TzXEiAqf.net
それって、あれか？
相手が弱気になってる場合と自信満々の場合で
同じ状況でもこちらの応手を変えるってこと？

648:名無し名人
20/01/10 23:37:27.80 j6uIfawA.net
女子供と病人には負けないぜｗ

649:名無し名人
20/01/11 12:00:36 a15yqHmm.net
>>628
AIと打つ時は、AIには適当な時間内で打つよう設定し、
自分は無制限にしている。相手をいくら待たせても
よい。相手が人間の場合はそうはいかないから、相手の
考慮中、その時間を利用して自分も読む必要がある。

650:名無し名人
20/01/11 12:32:21 ry5tG2XG.net
>>633
ああ、たぶんそれだよ
謎が解けた

651:名無し名人
20/01/11 12:47:32 AWDXk9e5.net
コンピュータの手が全然読めないからいじけただけ、とかは？

652:612
20/01/11 13:36:37 zCBhowaN.net
うーん　何件かレスをいただいたがどうもしっくり来ない　
いじけてはいないが>635さんが近いといえば近い気もする

自分の対局相手の考慮中、生中継の挑戦手合い観戦中はいずれも面白くて夢中になって読んでいる
それに対してAIの考慮中は全然読む気にならない
予�

653:zが外れてばかりというのもあるんだろうが外れ方が予想の埒外すぎてAIの考慮中に読むことの徒労感がハンパないで、ま、いいや、打たれた手を見てから考えようという気分なのかなぁ、俺？やっぱりよくわからないがとにかくAIの考慮中に読むのが面白くないどころか苦痛でしかない

654:名無し名人
20/01/11 22:29:10.89 sSOKxQ1u.net
他のPC囲碁ソフトのスレに >>636 の件を書き込んだら
下記の書き込みがあった
>いや普通にAIの考慮中に考えてるぞ
>流石にアタリの状態で20～30秒待たさせるのはきついが

655:名無し名人
20/01/11 23:12:04.66 zCBhowaN.net
>>637
そりゃAIの考慮中に読む人もいるでしょ
でもそのレスを見ても俺がAIの考慮中に全く読む気にならない理由はやはり（俺自身にも）わからない
俺の個人的問題みたいだからもうこの件のレスはいいです　

656:名無し名人
20/01/12 12:14:08 pFZLwhoU.net
zeroファミリーのように強いけどシチョウのトラップに嵌って人類に
少しだけ勝利の希望を与えてくれるエンジンとkatagoのようにほとんど
希望を与えてくれないエンジンがあるが他にkatagoのようなエンジンが
あれば教えて下さい
将棋の強いエンジンは後者のみだからかプロ（将棋連盟）は逃げ回っている
囲碁の置き碁にあたる駒落ちの対戦も避けている　ほとんどのファンはAIに
負けてもプロ棋士の価値が落ちたとは思わないのに

657:名無し名人
20/01/12 13:10:01 LvWUedDx.net
>>639
将棋ファンの多くはいまでも藤井ならAIに勝てると思ってるよ

658:名無し名人
20/01/12 13:12:57 QG20B7qe.net
そいつは知恵遅れだ

659:名無し名人
20/01/12 14:50:31 e9lDHeBs.net
>>640
さすがにそんな奴いないだろ

660:名無し名人
20/01/12 20:56:11 heKzEjOh.net
飛車落ちならAIに勝てるかも？

661:名無し名人
20/01/13 00:43:19.25 f+3zYY2eP
>>614
PS4で囲碁のソフトが発売されるのですか？
それとも銀星囲碁のことですか？

662:名無し名人
20/01/13 18:41:20 KHAUpy2d.net
>Katago v1.3リリース

>新しいweightファイル(g170)と共に、日本ルール、置き碁などが改善されました。
>URLﾘﾝｸ(github.com)
>古いgtp_example.cfgはそのまま使用できるようですが、新しいgtpに古いものから
>必要箇所をコピーすることが勧められてます。

663:名無し名人
20/01/13 18:47:39.30 U6JLXTW+.net
>>645
何でこっちにも貼るの？

664:名無し名人
20/01/13 19:44:18.74 1kKu4XH8.net
希望通りGPU対応の市販ソフトが出たのに
全然話題に登らないのはなぜなのか？
アマランでもランキング下位だし

665:名無し名人
20/01/13 20:26:09.00 Pm/gwtY4.net
フリーソフト詰め合わせ

666:名無し名人
20/01/14 11:08:41 FKK7Q8CN.net
>>647
そりゃ多数の人柱となられた皆さんからフリーソフトに遠く及ばないゴミとの評価を頂いたからだよ。
このスレ的にはもう結論が出ているので終わった話題。

667:名無し名人
20/01/14 19:42:46.32 q05zjw22.net
>>614
ＰＳ５で　俺が買うし
パソコンなんかに金掛けたくないよｗｗｗ
そもそもＰＳ５やＸＢＯＸでのソフトってほぼＰＣソフトと同じだし

668:名無し名人
20/01/15 08:29:28 W09uJJc/.net
DeepMind社が開発したMuZeroってルールすら教えず棋譜を見てルールを自己学習したってマジ？
人間相手に打ち込み碁でもやれよ　出し渋りやがって

MuZero > AlphaZero > AlphaGoZero > AlphaGo

669:名無し名人
20/01/15 20:55:59 TiZ79tw4.net
MuZeroはテレビゲームのように、ある局面で何か操作をした時に何が起きるか予想はつくけど正確にはどうなるか分からないようなゲームで
次どうなるかもニューラルネットワークで学習してる。
囲碁や将棋だと次どうなるかは確定してるんで本来はそういうのは不要なんだけど隠れ層の情報引き継ぎで読み深くなるのかもね。

670:名無し名人
20/01/17 10:58:43 Sf7Jg5ym.net
雰囲気的に天頂は７で終わりなのかな…

671:名無し名人
20/01/17 14:01:07 yfjz7xF4.net
katagoが1.4（現在は1.3）になって更新が停止しているELFｖ2を確実に
超えたら評判の悪い入神の囲碁に変えて早々にkatago1本で入神の囲碁2を
発売するべきだ　入神の囲碁という名前のイメージが悪いと判断したら
天頂の囲碁８でもいい

672:名無し名人
20/01/18 08:23:46.26 LWoKOTZJS
入神の囲碁の棋風を教えてください。

序盤に３３に入ってきたりしますか？

673:名無し名人
20/01/18 09:34:19.12 LWoKOTZJS
入神の囲碁は　AlphaGoより強いのですか？

674:名無し名人
20/01/19 01:38:36.65 aWaE9LPYI
気になるんだったか買えば？
買わないと気になって仕方がないでしょ

675:名無し名人
20/01/19 14:03:09 VxVsH0nv.net
入神が事実上の天頂8だし

676:名無し名人
20/01/19 14:34:00.91 ByERGlpD4
入神の囲碁を買いましたが、初期セットアップが終わりません。

ぶっちゃけ僕のNECノートPCでは動作しないのでしょうか？

どのパソコンを買えば動作するか、

製品名とメーカーを教えてください。

できれば10万前後のものでお願いしたい。

677:名無し名人
20/01/19 17:21:19 4prWZ/1P.net
入神の囲碁は寄せ集めの囲碁ソフトというイメージが
ついてしまったようなので単独エンジンで発売する時は
天頂の囲碁で発売した方がいいと思う

678:名無し名人
20/01/19 18:28:02 u9bZ1Zmy.net
天頂=Zen だったからKatago乗っけて天頂と言われても逆に他人の褌感出るなぁ

679:名無し名人
20/01/19 20:11:39 4prWZ/1P.net
katagoはすでにZenを棋力や思考時間の短さ等で
大幅に超えているいい名前があれば新しくつける
手もある

680:名無し名人
20/01/19 20:27:36 5NKr7lnZ.net
パソコンを買い換える予定なのですが、天頂の囲碁７を古い（今までの）ＰＣに入ったまま、新しいＰＣにも入れられますか？
つまり複数台に入れても大丈夫でしょうか？

681:名無し名人
20/01/19 22:01:12 0tKmRxoo.net
>>663
天頂の囲碁7 インストールガイド　より
当社は、本製品を購入されたお客様ご自身が本製品を一時に一台のコンピュータで使用することのみを許諾します。

インストール台数の許諾の記述は特に無いので
買った人が所有するPC複数台にインストールする事自体は問題ないと思う（同時起動は×）

それにしてもGPU解禁したなら天頂8(DZG)出せば良かったのにな
以前ほどは売れないだろうが入神よりはまともな商売だわ

682:名無し名人
20/01/19 23:25:38 T37yZbtg.net
katagoは一つの到達点だな
可変コミ対応、目数表示、地合い表示機能、日本ルールもほぼ問題ない

683:名無し名人
20/01/20 10:51:33 +uCJNUKb.net
KataGo ver1.3.1とg170ネットワークは予想よりいい感じ

ver1.2とg104の組み合わせでは過学習と探索効率の低さのせいで
全く読めていなかった局面も、少ない探索でかなり見通せるようになってる
ただ、なんだか読み筋が不安定なのでパラメータを研究中・・・

Tensorコア使用時の探索速度も少し向上している気がする

684:名無し名人
20/01/20 11:13:13.56 5kDYDzmJ.net
一応貼り付けておきます
katago1.3(1.3.1)をLizzie.0.7.2で使用する方法
katago1.3(以下v1.3)のcuda版もLizzieで使用できますがv1.3のcuda版は
v1.2と異なりopcl版とあまり棋力に差がないようなので省略します
まずLizzieのkatagoのフォルダをKataGoDataフォルダに移動します
そしてSabakiのopcl版katago1.3のフォルダをLizzieのkatagoフォルダが
あった場所にコピーしてくださいそしてフォルダ名をkatagoに変更します
そしてkatagoのフォルダの中のネットワークをLeela zeroのネットワーク
と同じ場所に移動した後Lizzieを起動してkatago1.3のネットワークを登録
して終了です
元に戻す場合はkatagoフォルダを削除してKataGoDataフォルダから元の
katagoフォルダを元あったところに移動して下さい
注意　ファイルやフォルダのコピーや移動の経験があまりない方は
行わないで下さい　あくまで自己責任で行って下さい

685:名無し名人
20/01/21 20:01:53 LQ7o4xXg.net
市販ソフトのスレどこ行ったｗｗｗｗ

686:名無し名人
20/01/21 20:09:57 ZPuUSsiy.net
天頂の囲碁7 Withパワーアップキットでよかったんだよ
某ゲームメーカーみたいに
ダイレクト三々を初めとする最新定石のデータを追加して，
解析機能やGPU対応，逆コミ設定可能とか，細かい部分を直して
（天頂7は裏技のような方法でしか逆コミ設定できない）

687:名無し名人
20/01/21 21:42:22 QnaH5cCp.net
GPU対応すると、ハードウェアやドライバ関係で今の入神と同じような話はまず出てくるし
AGZ世代のに定石追加って数千万～数億円単位の予算かかるしで無理だったんだろ

688:名無し名人
20/01/21 22:16:55 sgtABTaS.net
市販の囲碁ソフトには特筆すべきものはないが
フリーの囲碁ソフトにかなり優秀なものが現れた
ネット囲碁学園(igo campus)v8.5というソフトです
早速DLしてチェックしてみました　大変よくできた
ソフトだと思いました　まだくまなくチェックした
わけではないが次の4点を修正すれば充分高価格で
発売できると思う

?使用言語を日本語にても問題集が中国語になる
?ネットワークをgzに圧縮していない試しに圧縮
して使ったら使用できた
?コミが6.5固定のようだがLZをエンジンに使用
しているが完全対応できているか少し不安
?対局モード時ツール表示をオンにしなければ
アゲハマの数がわからない

7路から19路まで奇数の盤に対応しているがkatagoを
エンジンにすれば7種類のネットワークを用意
しなくてもいいし盤の種類を変えるたびに読み込み
し直さずにすむのに　DLは下記のぺーじから

URLﾘﾝｸ(mimura15.jp)

689:名無し名人
20/01/21 22:35:01 hYUUVVHy.net
きもすぎ

690:名無し名人
20/01/22 02:50:17 OehmoKDa.net
ネット囲碁学園はデザインの90年代臭が凄い

691:名無し名人
20/01/22 18:05:12 gqbxuf/c.net
>>671
訂正と追加補正
?のgzに圧縮して使用する場合はファイル名の.gzを削除しないとエラー表示がでます
?のコミの数値は可変可能です　少しわかりにくいけど

692:名無し名人
20/01/22 21:43:01 4Rps1EnH.net
>>671
マニュアル読んでみたが、普通の囲碁AIではないじゃん
教師システムに登録とかめんどくさいし、leelazeroやkatagoを動かすならlizzieやlizgobanで十分だろ
leelazeroが日本ルールで使えるなら価値はありそうだが、そんなはずないよな？

693:名無し名人
20/01/23 09:03:12 3Ym1ZfdP.net
三村が「囲碁ソフト」って書いてるのに、囲碁AIではないじゃん？？
年輩のひとには分かりやすいUIなんじゃね？

694:名無し名人
20/01/23 09:58:45 5D4xhjBV.net
Lizzie＋leela zeroが無料で使える時点でもう大概の囲碁ソフトは売り物にはできないだろう。絶芸くらい段違いに強いか、AIの候補手などの解説がより親切でない限りは。

695:名無し名人
20/01/23 11:25:47 PxoUDOwD.net
>>677
絶芸がシチョウに完全対応したという情報は確認していないし
同一のハードで対戦すればLZとほとんど差が無いと思う

696:名無し名人
20/01/23 11:38:56 qyUhqreU.net
ネット囲碁学園はその名の通り、指導碁とか通信講座に適しているソフト。
もしくはネットで研究会やってるとか。

lizzileは個人使用は優れてるけど、ネット指導碁やネットの研究会は向かない。
主の用途が違うのに、lizzileと比較すること自体ナンセンス。

697:名無し名人
20/01/23 16:46:00 aAbYICsw.net
銀星19がランキング1位なのを見ると
アマ8段レベルで十分なんだな
碁敵としては
グラボ搭載PCで底辺プロでも勝てないような棋力は
もはや必要とされてない
PC打ちなんてやってるごく一部を除いて

698:名無し名人
20/01/23 21:26:28 PxoUDOwD.net
>>680
"グラボ未搭載PCなのにTOPプロでも勝てない"の間違いでは？

699:名無し名人
20/01/24 01:14:34 nggu1qIV.net
>>678
golaxyレベルでも段違い
URLﾘﾝｸ(okao-golab.com)

700:名無し名人
20/01/24 02:36:01 rL/G5b33.net
おかおはまず子供に勝てる棋力を携えてから色々書かないと信憑性が皆無

701:名無し名人
20/01/24 11:37:28 ja0CYqf3.net
>>682
売れ筋の２万円前後のグラボ搭載のＰＣ(NET切断状態)で
どれくらい強いかが大半の一般PCユーザーの関心

702:名無し名人
20/01/24 12:07:03 QvjjA92w.net
わかってないな
一般囲碁ファン層はここにいるようなソフトヲタ、PCヲタじゃないんだよ
普通の爺さんの家にフォームファクターがATXやMicroATXでもミドルタワータイプのPCが置いてあると思ってんの？

持ってるのはノートかスリムタイプPCがほとんど
グラボだけ買ったってロープロファイルのPCに増設出来ないからグラボだけじゃなくPCごと全取っ替えしなくちゃならない
だからグラボ対応ソフトなんか売れるわけがない
ソフトをグラボ対応にして「グラボがなくてもCPUのみ動作も可能です」と謳うとこれがまた問題なんだ
各種動画編集ソフトや色々なアプリでこの文言を読んだ購入者はグラボがないとこのソフトの全機能をフルに使えないから損する気になってグラボ非対応のソフトじゃないと買わないんだよ

703:名無し名人
20/01/24 14:59:11 wgwAF2z/.net
今はゲフォ1強で時期が悪い

704:名無し名人
20/01/24 18:23:09 ja0CYqf3.net
cudaが必要な囲碁ソフトを発売しても余り売れないと
推測できそうなものだが　市場調査してないのか？

705:名無し名人
20/01/24 19:19:01 mycrfW0n.net
>>685

Geforce GTX 1050TIならロープロファイル版あるから増設可能だぞ。
1050TIでも十分すぎる性能。

706:名無し名人
20/01/25 14:46:27 iH4Sq2vu.net
ＧＰＵ使うの前提なんだからＰＳ５で出せって　

707:名無し名人
20/01/25 16:21:57 2iHS0qbz.net
PS5のGPUはGeForce系じゃないんでしょ

708:名無し名人
20/01/25 16:21:57 2iHS0qbz.net
PS5のGPUはGeForce系じゃないんでしょ

709:名無し名人
20/01/25 17:32:50.96 R2O6nnFf.net
GeForce系じゃなくてもLZやkatago(opcl)は動く

710:名無し名人
20/01/26 00:20:01 p5vrB0pI.net
Pentium4でAmazonプライムビデオを見ようとするんだぜ
うちのジー様

711:名無し名人
20/01/26 00:42:32 dBWCIIPf.net
>>692
検討するつもりが無いならそれで十分だけどね

GeForce RTXクラスでないとKataGoの候補手はあまり当てにならない

712:名無し名人
20/01/26 09:08:11.72 IlwjUEq1.net
>>694
katagoもv1.3.1になって検討能力も改善されたらしい
>katagoの新しい20と15ブロックのweightsファイル（neuralnets）が公開されました。
>先に公開されたものより少し強くなっているそうです。
>URLﾘﾝｸ(github.com)

713:名無し名人
20/01/26 10:31:51.33 NY9GX5SU.net
Leelaってsabakiのコードを改造したソフトだよね？

714:名無し名人
20/01/26 10:41:07 NY9GX5SU.net
間違った
LeelaじゃなくてLizzie

715:名無し名人
20/01/26 12:02:07 KxcPDLCE.net
lizzieとsabakiは全く別物

716:名無し名人
20/01/26 12:04:56 dBWCIIPf.net
>>695
試してみるとわかるけど、序盤はともかく中盤は大差ありません
数を読ませないとまともな候補手にならない(数十k～数百k)

717:名無し名人
20/01/26 12:08:38 NY9GX5SU.net
GUIがあまりにも似ててsabakiがオープンソースだから改造した亜種に見えるけど違うんか

718:名無し名人
20/01/26 12:30:31 Q52rhFTF.net
全然にとらん
畳と草木だし

719:名無し名人
20/01/26 13:02:32 IlwjUEq1.net
lizzie.0.7.2はkatagoのcuda版も動くけど強くないから
opcl版をターゲットにしているのかな

katagoの最新ネットワークの15ブロック版はひとつ前の
15b版に超早打ちで大きく勝ち越すけどLZの最新の15bに
相手より4分の1以下の思考時間で大きく負け越す　
強い相手には相手と同等以上の思考時間で打てるように
調整出来たら勝率がもっと上がると思う

720:名無し名人
20/01/26 14:01:57 zL4CrJm4.net
>>700
sabakiをベースにしているんじゃなく、lizzieもsabakiもGUIはElectronをベースにしている

721:名無し名人
20/01/26 14:42:40 NY9GX5SU.net
>>703
あぁそういうことなのか
ありがとう

722:名無し名人
20/01/26 15:31:37 Bt2F4wyL.net
>>703
LizzieはJavaのSwingで全く別系統しょ？

723:名無し名人
20/01/26 18:35:31 IlwjUEq1.net
>>699
その「まともじゃない候補手」を打っても
katagoは人類に軽く勝つと思う
GPUありのPCでLizzie.0.7.2で1手20秒指定
すれば同程度の思考時間のELFv2GPUより強い

724:名無し名人
20/01/26 23:38:50.83 dBWCIIPf.net
>>706
多分そうなるでしょうね
セドルの引退碁第3局をKataGo(1.3.1+g170最新版)で分析すると
右下の戦いでKataGoの読みが追いつかない(数十万PO以上必要)場面が
何度も現れました。部分ならセドルの読みが上回る可能性はあります
しかしセドルがそうだったように人間は一局の中で複数回、致命的な
ミスを犯します(それも人間的には到底ミスとは思えないような手でw)
そこをAIに咎められるのだからどうしようもない

725:名無し名人
20/01/27 00:40:22 RYJKlGk9.net
人間同士の対局をAIで分析してるとAIの読みが追いつかない局面って結構あるんだけど
人間vsAIの対局だともっと早い段階で大勢が決しちゃうんだよね

726:名無し名人
20/01/27 10:44:10 SkRPUUXH.net
lizzieについて
黒石と白石を3連星に置いたとき黒４３％白５７％と表示されますが
これって勝率でしょうか
６手目で白勝ちと決まるわけでもないと思いますが
皆さんのパソコンも同じですか

727:名無し名人
20/01/27 11:53:37 0Q0Aq/Xt.net
勝率ですね白有利

728:名無し名人
20/01/27 12:10:02 EHi6v8mA.net
>>675
sabakiは？

729:名無し名人
20/01/27 18:33:47 cQyyZiKu.net
katagoでdarkforestと小林光一の3子局みると
投了時でdarkforestが4.5目ぐらい勝ってるな
darkforestがコミ0.5に対応してなくて投了したか

730:名無し名人
20/01/27 19:12:58 2d4WjT0o.net
な　ゲーム機で出さないとごく一部の人にしか利用されない。
今、これから出るゲーム機で出さない限り開拓はできないよ。
ゲーム機のスペックが上がってるのに使わない手はないのにな

731:名無し名人
20/01/27 19:26:22 G1kQC6sG.net
ジジーは引っ込んでろ

732:名無し名人
20/01/27 19:32:52 Kl15fXMo.net
なんちゃってレベルでも日本ルール/置碁/自由コミに対応かつOpenCLで動くとなると、
現状ではKataGoだけじゃないのか・・・・・・それだと入神の二の舞になりそう

天頂や銀星をPS5のAMD製GPU対応にして移植するのが一番手っ取り早いけど
どちらもやらなさそうな気がします(高確率で元が取れない)

733:名無し名人
20/01/27 19:48:40 Kl15fXMo.net
>>712
内部的には普通に中国ルールのコミ7.5固定で評価値出してそうですよね

734:名無し名人
20/01/27 20:18:07 iHf8JYoJ.net
>>715
入神の囲碁の二の舞にはならないと思う katagoは
日本ルール/置碁/自由コミに対応かつOpenCLで動く
そして13路等に単独エンジンで対応していて強いという
入神の囲碁にほとんどなかった特長をもっているから
イメージの悪い入神という名前を使わなければ宣伝次第で
天頂位は売れる可能性がある

735:名無し名人
20/01/28 16:50:45 llC5VoQ2.net
>>717
囲碁ソフトに関心がある人間には、より強い囲碁ソフトが欲しい人と、囲碁ソフトを利用して自身の棋力向上に役立てたい人がいる。
このスレに来る人は前者が多いと思われるが、世間一般的には後者が多いと思う。
前者は高性能GPUを必要とするのに対し、後者はある程度の強さのソフトであれば十分と考える。つまり、天頂７や最強ゼロで満足
してるのではなかろうか。したがってGPUが必要なソフトを発売しても売れないと思う。

736:名無し名人
20/01/28 17:18:32 qlruygaW.net
ネット囲碁学園が最良。
無料でボロPCで動いて天頂7より強い。
しかも候補手の勝率がどんどんわかる。

737:名無し名人
20/01/28 18:12:33 TVd3pzxd.net
>>718
少し前の書き込みにあったようだが年末発売予定の
PS5等の３Dゲーム対応機には必ずGPUが実装されて
いる　そして最近認知症予防にゲームが注目されている
反射神経は必要ないが頭脳を使う将棋囲碁ソフトの
需要は一定数あると思う　それにGPU未搭載のPCは
将棋と異なり囲碁ソフトは思考時間がすごく長いので
老人は（老人以外も）やる気をなくしてしまう恐れがある
それに年配の男性は囲碁の強い人が多いので弱いソフトは
すぐ飽きられる可能性が高い　
よってGPU搭載のPCやゲーム機とGPU対応ソフトは
これからも必要性が低くなることはないと思います

738:名無し名人
20/01/28 18:46:57 +mWJY6hO.net
囲碁の為に高級ＰＣなんて買う人いないよ、ネットができるお手頃ＰＣもしくはタブレット。
ゲーム機はお手軽ＰＣ以上の処理能力あるので高価ＰＣ買うよりお安くそれなりの強さが期待できるよ。
まー天頂とかマイナビは出してくれるんだろうけどね

739:名無し名人
20/01/28 18:49:12 +mWJY6hO.net
あー　ごめん　言いたいのは強さより　学習を充実してほしいね

740:名無し名人
20/01/28 18:57:49 TVd3pzxd.net
>>718
このスレの住人は既存の市販囲碁ソフトに不満を
持っている変人か買うカネが無い変人が多いから
余り説得力がないかも

741:名無し名人
20/01/28 19:00:33 dmb/iK8I.net
強いの欲しい勢じゃなくて、勉強する人がlizzieやlizgobanで難しい局面検討したくて高いGPU買ってるんじゃないの？
それはそうとここ数世代の据え置きゲーム機って高価&でかい&うるさい&電気�

742:Hうでハードコアゲーマー以外には微妙では

743:名無し名人
20/01/28 19:23:59 ZK9gR9RQ.net
そもそも次の据え置きコンソールって売れるのかね？
囲碁がどうとかいう以前にゲーム機ってジャンルがオワコンなような。

744:名無し名人
20/01/28 22:19:33 9kKFVubn.net
今どき家庭用ゲーム機なんて子供かガチゲーマーしか買わんわなあ

745:名無し名人
20/01/28 22:41:07 q8Wu6Fo6.net
まあでもゲーミングPCよりかは普及するでしょう

次ページ