２Dシューティング生� ..
48:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 11:39:07 yYTrrRBy0.net
>>46
大概のものはどんな要素だろうが組み込める
GTAの2Dバージョンとかアサルトみたいにしてしまえば、だが
これは強制スクロールを辞めるということと同義だから納得できない人も多いだろう
このスレはそういうファンの気持ちを汲み取ってネタを振る必要がある
49:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 11:47:35 aqpYEVYO0.net
東方やFPSの話題・優位性ってのはアーケードのインカム前提設計を否定することそのものだからな
50:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 11:50:14 rtNn6Ery0.net
>>48
いや、別に特定の１スタイルへ収斂させなきゃいけないわけでもないし
縦シューの方が分かりやすくて遊びやすいから横シューは辞めろ、みたいな話に近いけど、そういう方向には行かないでしょ
51:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 11:59:51 JkPgEQrB0.net
>>50
その方向にいくんじゃね
事実として～には実装できない～すれば実装できるけど全方向になる、とか
これって結局、～のほうが自由度高いとか優れてるとか売れてる理由だとかを遠まわしに言ってるだけだし
>>48にしたって強制スクロールじゃ無理だと周りくどく書いてるだけだぜ
52:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 12:14:09 NQVWJmHg0.net
>>44
スペースインベーダーエクストリームとかACでも良い感じに行けるんじゃないのかな
あれのタイムアタックモード（50編隊、70編隊）とか
DS版だとアケのアップライト筺体でも違和感なく行けそう
それにどんなに頑張ってもプレイ時間15分程度だし
難点は難易度が多少高いことだけど、演出、音楽、ルールとアケには合いそうなんだけどな
53:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 12:14:13 rtNn6Ery0.net
>>48
そこは土台にする物との兼ね合いや工夫次第じゃね？
たとえば「強制スクロールじゃ無理」なギミックでも、
同じゲームの中に強制スクロール面と任意スクロール面を混在させる手法はあるし
現にガンスパイクやフィグゼイトみたいな前例も存在するよ
任意スクロールステージではヘリや車輌や徒歩、強制スクロールステージではジェット戦闘機みたいに使い分ければ
ある程度の説得力を持たせることも可能だろうし
54:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 12:15:01 49tIfMdL0.net
正論で苛められるのが辛いから嫌だってのが根底にあるからなー
この辺りは日本のメーカーに強制スクロールから早く脱却してもらいたい層と揉める部分だからどうしようもないな
55:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 12:18:41 eGjgzlI20.net
お前さんらって絶対にゲーム自体やメーカーの方にしか向かないよな
この業界が廃れていくのはそんなシューターという人間の中に原因があるんだよ
56:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 12:19:13 rtNn6Ery0.net
あと、ぶっちゃけSTGのシステム以上に根本的な問題として
アーケードは１筐体１基板１タイトルが当たり前という現状を何とかしなきゃどうにもならないと思う
まぁ、MVSその他の前例も複数タイトル用のプラットフォームとして成功してるとは言いがたいんだけど
57:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 12:20:40 GGolcCc80.net
過去に上がった具体例としてケイブ（アケシュー）には無理だが
インカムを稼ぐ必要ない東方だからこんなゲーム設計も可能だった、
という類の議論があったな。あれも随分荒れた
事実だとしても、それを教えられる、指摘されるのはファンにとって苦痛になる
要は貶されてるってことだ
58:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 12:30:08 AkcueXk40.net
ここにはガチの古参が実はいない
いるなら過去の家庭用シューも話題に上がるはず
具体的にはコンパイルシューとかキャラバンシュー末期とか。
MDとPCEはシューティングだらけのハードだったんだぜ
59:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 12:31:30 rtNn6Ery0.net
>>57
そのへん突き詰めていくと
現状維持でオッケー、好きなゲームだけ遊んでればいい って結論にならない？
いや別に個人の考えとしてはそれでも良いんだけど。
60:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 12:39:14 cZT/0YOf0.net
>>58
そのレベルの古参はもうどっしりと構えてる心の余裕があるんじゃないの
じゃないといい歳のおっさんが煽り煽られとかドン引きなんだけど
61:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 12:41:56 GGolcCc80.net
>>59
実際向こうのスレでも↓みたいな感じで反発してたわけで
475 名前： 名無しさん＠弾いっぱい [sage] 投稿日： 2011/01/24(月) 14:21:28 ID:nFlg5ngP0
>>469
少なくともここ10年くらいは現状維持してるけど何が不満？
つーかぶっちゃけて言うと2DSTGの現状を最近知った新参が勝手に騒いでるようにしか見えないんだよなぁ・・・
477 名前： 名無しさん＠弾いっぱい [sage] 投稿日： 2011/01/24(月) 14:23:46 ID:n09AK7Rz0
現状維持と過去の遺産で十分なのにねえ。
将来君とでも呼ぶべきジャンルの人が大量にいるのか、
それとも一人が延々粘着してるのか、だわ。
62:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 12:45:23 jZWU3hEh0.net
東方がSTGのゲーム性的に革新的だったものなんて無いだろ
人気出たのはキャラ・世界観・二次創作・違法DLのおかげ
そんなもん他の商業STGでは何の参考にもならん
キャラ性のみの話ならそもそもSTGである必要が無いしな
63:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 12:47:43 AkcueXk40.net
東方でSTG回帰したおっさんはけっこういるぜ
>>62とかは世代的に30前後かそれ以下？
64:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 12:48:29 T+PQGyWi0.net
売れる為には
キャラクター性ありき、ゲーム性は二の次
残念ながら今のご時世だとこれは避けられないと思う。
国産の PC ゲームが安易にエロゲーに走ったのもそうだけど、
結局これって最後の花火的なやり方だから、先に待っているのは衰退なんだよね。
今は昔と違ってライト層がキャラクター性だけでお金落としてくれる環境にあるのかな。
秋葉原がアニメ＆ゲームの街になっちゃった事からしても。
そうするとシューティングも生き残りの為には…って、
東方みたいなやり方が当たったのは当然なのかもよ。
でもなー。そういうアニメっぽいシューティングとか個人的には好きじゃないな。
65:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 12:48:30 HquDmIqY0.net
>60
せっかく匿名掲示板は年齢やら性別を超えられるのに
年齢で遠慮とか意味ねーじゃん
ドン引きとか区別したいならツイッターで同じ年齢同士でやればいいだろう
66:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 12:50:43 cZT/0YOf0.net
>>65
古参だなんだと区別しようとしたのは>>58なんだが？
67:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 12:51:08 f2dGzcgh0.net
>>58
> MDとPCEはシューティングだらけのハードだったんだぜ
微妙だったり残念な出来だったりなゲームも多かったけどね
中古でMD・PCEのソフト結構漁ったけど7割方は微妙だった、特にコンシューマオリジナルは
バルンバ、ダウンロード？、アローフラッシュ、カース・・・etc.
その中にあってサンダーフォースIVとかガンヘッドとか面白いのも一定数はあったけどさ
68:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 12:53:20 BpI65Orz0.net
オタクなキャラクター性なしで売れてるゲームなんていくらでもある。
東方厨はだからアホなんだよ。いい加減に死ね。
69:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 12:54:50 eGjgzlI20.net
全部違うものなのに、あれがいい、これがいい。
自分の考えが一番だけど人気が無いのは嫌。
言ってる事もやってる事も矛盾している。身内同士ですら仲良く出来ない、それがシューター。
70:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 12:56:16 jZWU3hEh0.net
「萌えが支配し始めるジャンルはもはや末期」
って前も言ったんだけど、そしたら
「CAVEのキャラは萌えの方向性がおかしい」とかいう話になった
そういう話じゃねぇだろと突っ込む気力も失せたが、結局そんな連中だろここにいるのは
71:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 12:59:08 f2dGzcgh0.net
> ただし、不毛な煽り合いはご遠慮下さい
早速テンプレが形だけのものになってるなｗ
72:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 13:02:03 cZT/0YOf0.net
ていうか向こうと住人同じなんだしただの姉妹スレになっただけだな
73:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 13:03:03 BpI65Orz0.net
いい加減東方厨は禁止用語使うのを止めろ
【注意】このスレは
上海アリス弦樂団関係の話題は二次創作も含め全て禁止とします（荒れやすい為）。
また、FPSの話題や比較論も上記の理由から禁止でお願いします。
あくまで上海アリス以外のシュンプスのみという形で進めましょう。
2度と「東方」の2文字をこのスレで出すな
74:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 13:03:23 eA2sllj80.net
キャラクター性＝萌えではないのに
もっと見た目とか動きで魅せる特徴的なボスとか増えて欲しいなぁ
最近は敵弾が主役なゲームばかりだし競技性重視すぎる気がする
ダラバーACはかなりいい感じだと思うけどね
75:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 13:08:14 eGjgzlI20.net
生き残っていくだけなら何もしなくても十分平気だよね。
日本人は貧乏性だからどんなにしょうもないものでも何百年でも取っておく。
人気が欲しけりゃライトへの「媚」を増し増しすればいいだけだし、
好きなものとして守りたければただの不人気ジャンルだと認めればいいだけの話。
76:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 13:12:28 rtNn6Ery0.net
>>67
アローフラッシュはパッケージ絵や店頭デモに釣られて買ったけど、
程よいヌルゲーでBGMも良くて個人的には好きだったｗ
正直、あざとく売る方向では成功例と呼んでもいいくらいだと思う
77:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 13:59:06 v/lxSrBV0.net
>>73
IDがOrz
土下座君は黙っててねー
78:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 14:10:03 Nqkm4OveO.net
>>62
東方はキャラや世界観、二次創作で人気になったのは事実だろうとは思う
おまけにアケ派によれば東方はSTGとしては売れてないと言いたいらしい
これを統合するとどういう事になるか
キャラ人気は凄まじいといっていいくらいのものだろう
絵の投稿板など東方だらけといってもいい、コミケなんか凄い状況らしい
それだけのキャラ人気があってもSTGとしては大して売れてないというなら、
2DSTGというジャンルそのものがもう駄目なんじゃないか？
ましてキャラ人気もないタイトルは絶望的だわ
79:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 14:12:17 Nqkm4OveO.net
土下座君とはいいネーミングだな
これからは禁止厨のことを一括して土下座君と呼ぶのはどうだろう？
80:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 14:16:50 AkcueXk40.net
東方は予算が少ない範囲で「演出シュー」をうまくやってると思うぜ
そういう観点で見るとケイブだって演出シューだ
ガルーダIIの4ボスとか、あきらかに演出込みで愛されている
81:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 14:17:17 VRMQOo2R0.net
結局どっちのスレも同じになったな
82:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 14:17:52 HquDmIqY0.net
東方はあれだけ売れてるのに
なんで認めてほしい願望が強いのかさっぱり解らない
83:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 14:20:02 jZWU3hEh0.net
東方みたいなキモい人気の出方するくらいなら人気の無い廃れたマイナージャンルでいた方がマシ
むしろ東方厨みたいなイナゴ共がずけずけと土足で踏み込んできたからこそ廃れたとさえ思える
84:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 14:20:16 s2yjrDnO0.net
>>79
昨日の質問に対してはことごとく無視ですか。
都合のいい耳ですね
85:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 14:20:21 VRMQOo2R0.net
東方は演出がどうとか萌えがどうとかじゃなくて
不正コピーで多くの人に出回る事と他のSTGが高額なのに比べ安かったというのが全てだな
価格的なアドバンテージはなくなってきたけど
86:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 14:24:15 eGjgzlI20.net
お前さんら本当に東方が好きだよな
俺は興味のないジャンルにそこまでいれ込めないよ
87:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 14:25:20 nbNI3yJDO.net
東方なんてシューティングとして流行ってるわけじゃないんだから話題に出さないでほしいね
88:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 14:25:24 972z7//O0.net
このスレは東方厳禁な
>>77
>>79-80
お前ら用のスレは↓にあるんだから好きなだけオナニーしてこい
どうして2Dシューティングゲームは廃れたのか 12
ｽﾚﾘﾝｸ(gamestg板)
89:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 14:25:41 rtNn6Ery0.net
>>78
東方のゲーム的な問題点として、
単純に「ライトユーザーには（残機やボムの多さを加味しても）難しすぎる」ってのが挙げられると思う
正直、ヌルいと言われる永夜抄EASYくらいをNORMAL扱いにして、より易しいモードがあっても良い気がした
個人的にはプラクティスでNORMALの最終面だけ遊べるような形が手軽で好きだけど、
それでも東方に関わってる時間の大半は二次創作絡みで、ゲーム本体を起動するのは月に１～２度あれば多い方かな
90:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 14:27:18 972z7//O0.net
【注意】このスレは
上海アリス弦樂団関係の話題は二次創作も含め全て禁止とします（荒れやすい為）。
また、FPSの話題や比較論も上記の理由から禁止でお願いします。
あくまで上海アリス以外のシュンプスのみという形で進めましょう。
91:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 14:32:02 nbNI3yJDO.net
>>89
消えろよバカが。
氏ねクズ
92:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 14:32:04 JQgm0GDU0.net
廃れスレでの東方厨の図
ヽ人人人人人人人人人人人人人人人ノ
／￣(Ｓ）~＼ ＜ ＞
／ ／ ∧ ∧＼ ＼＜ 嫌なら見るな！ 嫌なら見るな！ ＞
＼ ＼( ﾟД,ﾟ ) / /＜ ＞
＼⌒ ⌒ / ノ Y´｀Y´｀Y´｀Y´｀Y´｀Y´｀Y´｀Y´｀Y´｀Yヽ
）_人＿ ノ
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∧＿∧ ■□ （ ）)
（ ； ）■□ ￣￣ヽ
γ⌒ ⌒ヽ ￣￣ﾉ ﾉ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
93:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 14:33:47 JQgm0GDU0.net
わざわざスレ分けした「生き残り大作戦スレ」にまで出張してくる東方厨の図
∧＿∧ < 嫌なら見るな！
, -（´Д｀# ）- ､ ､ < 嫌なら見るな！
/ ） YYYYYYYYYYYYYYYY
./ λ / /
.〈 〈 〉 / / "
.゛ ヽ ヽ∧∧/ /〃 ＿＿＿＿＿＿
X⌒X⌒X⌒ .／＼ つと ノ ＼ X⌒X⌒X⌒|| 二二 | 二二 |||
i二二i二二i／ ／ し J ＼ ＼二i二二i ／＿＿／＿＿／||
〈 〈（（ .～ | ）） 〉 〉 ||,＝＝ ||, ＝＝||,"||
＼ ＼ し^J ／ ／
ヾ ＼ ＼ ／ ／
(⌒ ） （ ⌒)
94:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 14:34:21 eGjgzlI20.net
お前さんら本当に東方が好きで好きでたまらないんだなｗ
おもしれーｗｗｗ
95:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 14:38:40 jqiAY6Cm0.net
わざわざスレ分けしたって、東方好きの人を遠ざける為に分けたんじゃないと思うけど。
96:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 14:41:27 1wtTOCye0.net
荒れる話題を遠ざける為にわけたんだよ
何話しても良いなら分ける必要ないだろアホか
97:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 14:42:36 4zY61GTJ0.net
東方の名前が出ただけですごい過剰反応するやつって哀れだな
98:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 14:42:47 jqiAY6Cm0.net
そもそも、生き残りといっても、
・マーケティングレベル
・シューティングゲームそのものの作り
のいずれで語るかによっても話は違ってくると思うよ。
マーケティングレベルで語るなら、どうしたって現にヒットしている東方は避けられない。
（だからこそ、>>5,7 といった所でも話題・議題として出てくる）
逆に「僕の考えた or 僕のやりたいシューティング」を語るなら、
東方はそういう方向性ではないので避けないといけない。
99:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 14:45:00 1wtTOCye0.net
>>98
そんな荒れる原因になるレベルで話す必要はない
ここが何でもありなら>>88にあるスレの重複になる
ここは重複じゃないからそういう荒れる話したいなら向こうでやれ
【注意】このスレは
上海アリス弦樂団関係の話題は二次創作も含め全て禁止とします（荒れやすい為）。
また、FPSの話題や比較論も上記の理由から禁止でお願いします。
あくまで上海アリス以外のシュンプスのみという形で進めましょう。
廃れスレでの東方厨の図
ヽ人人人人人人人人人人人人人人人ノ
／￣(Ｓ）~＼ ＜ ＞
／ ／ ∧ ∧＼ ＼＜ 嫌なら見るな！ 嫌なら見るな！ ＞
＼ ＼( ﾟД,ﾟ ) / /＜ ＞
＼⌒ ⌒ / ノ Y´｀Y´｀Y´｀Y´｀Y´｀Y´｀Y´｀Y´｀Y´｀Yヽ
）_人＿ ノ
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∧＿∧ ■□ （ ）)
（ ； ）■□ ￣￣ヽ
γ⌒ ⌒ヽ ￣￣ﾉ ﾉ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
わざわざスレ分けした「生き残り大作戦スレ」にまで出張してくる東方厨の図
∧＿∧ < 嫌なら見るな！
, -（´Д｀# ）- ､ ､ < 嫌なら見るな！
/ ） YYYYYYYYYYYYYYYY
./ λ / /
.〈 〈 〉 / / "
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(⌒ ） （ ⌒)
100:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 14:47:48 nbNI3yJDO.net
東方は｢シューティングとして｣成功してるわけじゃないし。
ああ、こうやっていちいち説明してる俺もイヤになってくる…
101:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 14:49:42 1wtTOCye0.net
東方厨は脳が腐ってるからそれが理解できないんだよ
102:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 14:56:54 3Yz5cG/p0.net
全然関係無い話するけど、戦場の狼とかピクセルジャンクとかって実はTPSでもあるんだよな
キャラ見下ろし型で自由移動のSTGって程度の意味しかないから
103:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 15:03:22 BQY5Qcuy0.net
これは一体どういう事なの・・・
このスレは２DSTGについて建設的な話をしたい人のために立てたスレ。そこを勘違いしないでいただきたい。
スレの趣旨を無視して勝手に暴れ回る荒らしは勝手にスレを占拠するべきではない。
２DSTGを叩かれたくない人、東方の名前すら聞きたくない人にはもっと良いスレがすでにあるじゃないですか
きちんと住み分けをしましょうよ
２DSTG追悼会場
ｽﾚﾘﾝｸ(gamestg板)l50
＊ここはジャンル全体の話をするスレです。
～～っていう作品はおもしろい、人気がある、
というのはスレ違いです。
＊他のジャンルの話題、比較はやめてください。
＊荒らしはスルーでお願いします。
叩かれるのが嫌な人はこっちでやって欲しい
このスレはどうやってSTGが生き残っていくかを前向きに考えていくスレ。
104:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 15:05:12 VXpVlrqX0.net
>>103
ここは重複スレだな
さっさと自分で削除依頼だしてこい厨が
105:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 15:09:15 VXpVlrqX0.net
＞２DSTGを叩かれたくない人、東方の名前すら聞きたくない人にはもっと良いスレがすでにあるじゃないですか
まったくだ
このスレ立てる前にいうセリフだなそれは
それならここは単なる重複スレ
どうして2Dシューティングゲームは廃れたのか 12
過去の栄光、歴史、ジャンルの分裂、家庭用（DL含む）、インディーズ、他ジャンルの比較
その他、色々な意見や視点で、昔のSTG界隈を振り返ったり、今や未来のSTG界隈について話していきませんか？
ｽﾚﾘﾝｸ(gamestg板)l50
106:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 15:14:17 PzcMY5MD0.net
そもそも建設的な話なんて厳しい状況を作ってる要素を叩く流れにならざる負えないわけだが。
代案をだすというのは結局そういうことだぞ？
そんなもんこのスレじゃ無理だろ。
前と同じにしかならん。立てた意味がなくなる。
107:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 15:27:58 rtNn6Ery0.net
禁止禁止と騒ぐくらいなら何か別のネタを振ってくれ
ID見れば分かると思うけど、自分は信者とかアンチとか抜きで興味のある話題にレスしてるだけだから。
遺恨ばかり引き摺ってまともに会話しようとしないのが一番タチ悪いわ
108:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 15:36:01 jqiAY6Cm0.net
ところで、"シュンプス" って検索しても 2ch、
それもシューティング板しかヒットしないのだけど。
元のスペルも分からないし、本当にそれで読みは合ってるのかな？
109:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 15:37:06 jZWU3hEh0.net
はっきり言ってスレを分ける必要は無かった
２ちゃんねるで発言の禁止なんて出来るわけもないしこの板で東方を語ったら荒れるに決まってる
この板に昔からいて東方スレ超乱立期を知ってる奴で東方を嫌悪してない奴なんているわけない
どうしても語りたいならしたらば等の別板に次スレを立てるんだな
110:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 15:41:54 AkcueXk40.net
東亜の末裔「だけ」が王道って発想のせいで、東方がSTGじゃないって言われてるんだろう？
昔もメタルブラックはSTGじゃねえとかそういうこと言ってる東亜信者がいたものだ
111:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 15:45:00 PzcMY5MD0.net
>>107
別に無理にネタを振る必要なんてないぞ
そういう無理矢理でも会話する姿勢は逆によくない
112:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 15:48:24 VbU36alM0.net
>>62
当たり判定表示だけは地味に大事だと思う、後にケイブも採用するし
他は思いつかん
113:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 15:51:19 s2yjrDnO0.net
>>110
東方は「ゲーム内容の９割がイライラ棒だから」あたりの話はよくされてた気がする。
紅が出たのは2002年だし、弾幕シューがスタンダードになったのは97～98年にかけてだから
さすがに直接結びつけるには無理がある。
114:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 15:56:34 4FD9AGgs0.net
「東方の話題は荒れるから禁止」じゃなくて「東方が肯定されるのが気に入らないから禁止」だよな。
別に東方信者という訳では無いが、東方側が根拠も無しにヨイショしてるならともかく
きちんとヒットしてるソースを持ち出す度に東方嫌いの土下座君がファビョってるだけじゃん。
いちいち書き込みの度にID変えるとか、そこまで東方の否定に必死になる理由が分からん。
115:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 15:57:07 PzcMY5MD0.net
>>110
そうじゃなくて、東方は売れた理由がゲームにはないってことだよ
116:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 15:58:05 PzcMY5MD0.net
>>114
こちらへどうぞ
ｽﾚﾘﾝｸ(gamestg板)l50
117:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 15:59:12 nbNI3yJDO.net
なら議論しなくていいだろ。
どうせ東方東方とわめくしかないんだから。
ここは以前あった過去スレの続きとして運用すりゃいいんだ。
118:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 16:03:41 PzcMY5MD0.net
誰かさんじゃないが
単なる重複になるか、非難されるのが嫌な人の非難所になるかのどちらかしかないだろう
119:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 16:05:01 AkcueXk40.net
>>115
まさにメタルブラックがそうやって非難されてきた
ぶっちゃけパッケージがSTGなんだからそういう区別しても意味ないと思う
120:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 16:08:55 PzcMY5MD0.net
>>119
全然違うだろ
メタルブラックのどこにゲーム外の市場があるんだよ
121:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 16:10:40 VbU36alM0.net
ゲーム性は関係ないって言ってる人は最初から製作サイドが宣伝しまくって広まったと思ってるんじゃないかと疑問に思う
122:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 16:13:38 eGjgzlI20.net
おもしれーｗｗｗレスのほとんどに東方が含まれてるｗｗｗ
気にいらないならあぼんすればいいのにねｗｗｗ
123:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 16:13:47 jqiAY6Cm0.net
メタルブラックかー。
実はどこかの都道府県のハイスコアラーなんだけど、
何故か一度もノーミスオールってした（できた）事が無いんだよねｗ
スコアアタックとなると、ボスで時間ギリギリまでニューロン食べて、
で、ボーナスステージで落としたらそこで捨てる、みたいなのがいっつもだった。
でも楽しかったな。何でか同人で流行ってるとかで色々な人と知り合えたし。
124:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 16:13:54 PzcMY5MD0.net
製作サイドが宣伝しまくらなくても、タイミングや偶然のめぐり合わせで広まる時には広まる
滅多に起ることではないが、そういう事例はいくつも存在する
東方はその1つ
125:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 16:15:48 T5sawb82O.net
東方厨ﾀﾝ、今日も派手に荒らしたなァ
126:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 16:20:22 jqiAY6Cm0.net
>>120
あ、レス書いてる間に >>123 と重複するんだけど、
なんかメタルブラックは同人漫画（？）とかの方で流行っていたんだってさ。
それでインタビューじゃないんだけど、色々聞かれたりしたよ。
当時はどうしてこんなマニアックな物が同人で流行るのかと疑問だったけど、
とにかくそっちの方では流行ってたんだそうな（しかも女性中心で）
その時かな、コミックマーケットというのに行ってみたのは。それ以来行った事ないけどね。
127:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 16:20:52 VbU36alM0.net
>>124
それには最低限のクオリティが必要なんだよね
言い換えれば東方程度の最低限のクオリティでもニーズにこたえれば広まると
128:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 16:24:06 PzcMY5MD0.net
>>127
クオリティなくても、それどころかゲームが発売してなくてもブームになることがあるぞ
ゲーム映像3本公開しただけのエルシャダイなんて同人やニコニコでおお流行した
129:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 16:25:05 VbU36alM0.net
エルシャダイはネタ動画として練りこんだそうだよ
ソースは箱通のインタビュー
130:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 16:39:59 PzcMY5MD0.net
>>129
そそ、あれはゲームとしてのクオリティは関係なくてネタだけで広まった例
でもネタがウケるってのは結局偶然に頼る部分が大きいんだな
131:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 16:44:37 VbU36alM0.net
方や一発で偶然が出せて、方や何年も偶然が出ないってか
単にリサーチ不足でしょ
132:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 16:49:20 PzcMY5MD0.net
そんな偶然なんて全ジャンル含めて数年に1回程度だよ
133:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 16:50:37 0ZIILL4g0.net
東方禁止ってわめいてる奴は消えろ。
せめて、東方厨が荒らしてからいえっつーの。
今はお前が荒らしだ。
取り合えずダラバーはそこそこ人気あるみたいだから、
この機会にＲ－ＴＹＰＥとグラディウスにも復活して欲しいと思う
今日この頃。この三つは横シューだから時代にもあってるし。
134:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 16:53:38 VbU36alM0.net
じゃあなんでそんな偶然とやらにメーカーは金をかけるんだろうね
演出面での評価が本当に偶然だと思ってるのなら……
というか、演出面が偶然だとしても、そんな偶然に無駄な金かけてるってことになるのがなぁ
ゲーム性で評価されてた企業がゲーム性をおろそかにしたケースもあるし
135:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 17:10:00 kM669unB0.net
>>133
東方自体が荒れる原因な
つまりそれを分かってて描き込んでる奴が荒らし
>>134
偶然に頼るわけにいかないからこそもがいてるんだろう
136:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 17:12:49 l4P4V3Kc0.net
【注意】このスレは
上海アリス弦樂団関係の話題は二次創作も含め全て禁止とします（荒れやすい為）。
また、FPSの話題や比較論も上記の理由から禁止でお願いします。
あくまで上海アリス以外のシュンプスのみという形で進めましょう。
廃れスレでの東方厨の図
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／ ／ ∧ ∧＼ ＼＜ 嫌なら見るな！ 嫌なら見るな！ ＞
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γ⌒ ⌒ヽ ￣￣ﾉ ﾉ
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わざわざスレ分けした「生き残り大作戦スレ」にまで出張してくる東方厨の図
∧＿∧ < 嫌なら見るな！
, -（´Д｀# ）- ､ ､ < 嫌なら見るな！
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137:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 17:13:13 VbU36alM0.net
>>134
だよね、偶然だけで良い演出は出来ないから工夫してるんだよね
でなきゃ毎回キャラやグラフィック作り直したり絵師変えたり声優雇うのは無駄な出費ってことになっちまう
演出でウケてるのが偶然って発想が間違ってる
138:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 17:15:10 VbU36alM0.net
アンカミス、>>137は>>135へ
139:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 17:23:31 aT0jHt5e0.net
演出が良くても日の目を見ない作品なんていくらでもある
逆に大したことない作品が大いに注目されることもある
鑑賞に耐える最低限のレベルというものもあるがね
あと演出部分は別にSTGである必要はない
むしろもっと向いたジャンルがあるだろう
本当にゲームの本質を突いた面白いゲームに国境はない、というのが宮本氏や小島氏の発言だが、
面白いゲームを作ろうとしてSTGになるわけでもなく、まずSTGとは～と凝り固まった思想で作ってる限りダメなままだろう
140:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 17:26:32 NQVWJmHg0.net
>>133
東方厨は板荒らしは過去にしただろが
まぁ、それを言ったらグラ厨もケイブ厨も過去にやったんだけどなｗ
141:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 17:31:40 cZT/0YOf0.net
そうだ！STGの話題禁止にすれば荒れない！
142:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 18:19:32 7+CtuicK0.net
住み分けはしようぜ
143:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 18:48:12 LRukOhKJ0.net
東方を禁止するのは理不尽だとかいうのもわからんではないが、ここしかスレが無いのならともかく
似たようなスレが二つあるのに荒れるとわかりつつ敢えてここに東方ネタを投下する理由がわからん
荒らしたいだけだったり意地になってるだけならともかく、真剣に語り合いたいのなら
ちゃんとした議論の成立しそうなところに投下すればいい話だと思うんだがなあ
どっちが正しい間違ってるとかはさておいて、現状では荒れて話し合いにならないのが目に見えてるんだし
144:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 18:53:45 1dYgajoT0.net
スレで何話してもいいなら単なる重複だってのも確かにその通りだしな
145:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 18:56:10 jqiAY6Cm0.net
>>143
生き残るには（残念ながら）キャラ推しありきであって、
そうなると東方を参考にせざるを得なくなる、そういう事じゃないの？
そうでないなら、キャラ推し（設定とかストーリーも含め）を考慮せず、
いかにして生き残るかっていう話になるのだけども。
自分は東方っていうのは一作もやった事がないのだけど、
いや、だってそういう路線が嫌なので。
でも、マーケットとしてそれが受けるならそれしか生き残る術は無いのでは…。
RPG だってそう。もう昔から見たら滅茶苦茶な所まで来ちゃってる。
どこまでその「萌えキャラ」とかを売りにすれば気が済むのかってね。
でも、マーケットがそうなら従うしかないんだよね、うちらは消費者だから。
↓ 心の声
（ああもう、声優どうこうとかウザイ！）
（Baldur's Gate とかやりたいんだよ、こっちは）
146:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 19:04:55 jZWU3hEh0.net
どうせ東方の話は避けられないんだからただの重複スレ化するのは目に見えてる
そして東方の話が避けられない以上荒れることも避けられない
そういう運命なんだよこのスレは
だから大人しく元のスレに統合しとけ
147:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 19:05:32 rtNn6Ery0.net
>>143
前提認識が皆で激しく食い違ってるような気が。
分割前は
「『なぜ廃れたのか？』というスレタイに沿って話せば、2DSTGに対するネガティブな見方が中心になる」から
「スレを分けて2DSTGの存続や復興に関する建設的な話ができるようにしよう」って流れになったんであって、
議論のベクトルは明確に色分けできてるはずなんだけど。
東方ケイブFPS禁止を連呼する人もいるが、自分としては2DSTGの今後について参考になる形ならOKだと考えてる
つうか、「名前を出すと荒れるから」と言う奴ほど大きな声で騒いでて、それ以外の正当性が見当たらないんだが。
148:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 19:22:09 1dYgajoT0.net
>>147
その認識も違う
このスレを速攻で立てた人はともかく、ずっと東方を除外せよという声があった
それこそ何スレも前からだ。荒れるのが分ってたし、荒れる原因とスレタイとは関係ないのもずっと前から指摘されてた
149:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 19:29:26 LRukOhKJ0.net
>>145
東方は同人なればこその繁栄だから、同じ方法を企業が採れないんじゃないかなあ
例えばアレンジCDが公式サントラより売れて原作がネタツールになってしまうような状況を企業が黙認するはずもなく
>>147
そりゃそう出来るんならそうするのが望ましいし、自分も東方自体は別に嫌いではないけど
実際はこのスレが立ってすでに東方絡みで荒れてるし、今後もまともに話が出来そうにないじゃない
どうあるべきだとかじゃなくって、現実的にどうした方がよりスムーズに議論・雑談が出来るかって話だよ
廃れたかスレでも生き残りのためにどうするかって話は出来るというかしてたし、
恐らくは住人がそのまんま被ってる以上、スレタイやテンプレごときで大した差別化は出来ないと思うけどな
150:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 19:36:19 g43qyPsp0.net
>>147のつもりでスレ立てた人はタイミング悪すぎ
完全に隔離スレ作る流れだったろうに
151:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 19:36:43 DB0u2Qxx0.net
【注意】このスレは
上海アリス弦樂団関係の話題は二次創作も含め全て禁止とします（荒れやすい為）。
また、FPSの話題や比較論も上記の理由から禁止でお願いします。
あくまで上海アリス以外のシュンプスのみという形で進めましょう。
廃れスレでの東方厨の図
ヽ人人人人人人人人人人人人人人人ノ
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わざわざスレ分けした「生き残り大作戦スレ」にまで出張してくる東方厨の図
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152:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 19:38:19 cZT/0YOf0.net
わけたことによりこっちが隔離スレとして機能してしまってるな
153:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 19:46:11 /3Ja4LWk0.net
相変わらずといえば相変わらずだな
154:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 19:49:12 /OURiAjT0.net
元々の住人が東方信者なんだから仕方ない
155:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 19:52:24 rtNn6Ery0.net
>>148-150
でも結局、荒らしはスレが分かれようが合流しようがお構いなしに騒ぐだけじゃね？
それなら無視して>>1の趣旨通りに話す方がマシだと思うけど。
つか、自分だってこういう議論以前のgdgdは放っておいて、たとえば
「キャラクター主導型のSTGって、掛け合いパターンを一通り見たら辞めちゃう人も多いよね。
同じステージ・同じボスや味方との組み合わせでも会話パターンを大量に用意すれば、
キャラ目当てのライト層でもリピーターが増えるかな？」
みたいに脳天気な話がしたいんだよｗ
156:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 19:53:29 /OURiAjT0.net
「ノベルゲーでもやってろ」で終了だろそれ
157:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 19:59:12 /3Ja4LWk0.net
向こうでも言ってる人いるけどどうやってスレの差別化するんだろうかｗ
結局差別化を計らずに煽り合いを防ぐ手段をとらないなら本当に単なる重複スレだけど
158:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 20:03:31 f8tGGOko0.net
>>155
東方を持ち上げることが荒れる原因なら、とりあえず東方派の人が書き込まなければそれで済む話じゃない
159:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 20:46:02 3TMN0tcF0.net
えっとシューターは東方に興味ないし東方ファンはSTGに興味ないって事で不可侵条約を結べないだろうか？
ひらたくいうと東方はキャラ板にでもいけと言うことだけど別に問題が無いのではないか
160:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 20:51:29 EjgDDcew0.net
物分りのいい東方信者は既に向こうでやってるな
161:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 20:54:29 /OURiAjT0.net
>>159
それが結べたらどんなに良いかとは思うが・・・
そんなことが出来るならとっくの昔にこの板は平和になってるはずなんだ
だが現実は追い払っても追い払ってもゴキブリのように東方厨が群がってくるんだよ
どこにでも沸くからなこいつら
ちょっと前に競馬板で東方スレを見かけたりしたよ
162:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 20:56:37 s2yjrDnO0.net
なんか紅や妖が全盛期のころもそんなようなレスの応酬をしてたような気がする。
歴史は繰り返す、だな。
163:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 21:01:32 mBzSgr740.net
まあ荒らし呼ばわりされたくないなら引きこもるしか無いでしょ
STGとしての東方を語りたいなら文句いう筋合いもないがそんなのまずいないのが現実なんだし
164:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 21:02:19 I1c6rIqo0.net
テンプレ追加
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
165:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 21:04:37 I1c6rIqo0.net
追加
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
166:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 21:05:16 EjgDDcew0.net
東方の話して良いとなると、東方狂厨がもれなくセットでついてくる
167:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 21:15:20 7+CtuicK0.net
古いシューティンもやるし東方信者でもあるおれは自重するぞ
168:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 21:31:15 AjzrcFpF0.net
スレ宣伝
FPS東方CAVEの話題抜きで、2DSTGの今後を考えるスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(gamestg板)
169:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 21:37:21 /OURiAjT0.net
は？
誰の賛同も得ずにいきなりスレ立て？
ただの乱立じゃん
削除依頼出しとけよ自分で
170:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/25 23:51:36 VbU36alM0.net
>>149
原作がツール化した作品だとアイマスがある
商業だから無理ってこたーない
もちろん、STGでそれをやるのは応用が要るだろうけど
171:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/26 00:24:48 1uD3mj6i0.net
アイマスってよく知らんのだけど、ツール化とは具体的にどんな感じなの？
同人誌とか同人アレンジCDとかおおっぴらにお金とって売っていいの？
コナミとかだと絶対に許可しなさそうだけど
172:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/26 08:06:08 jcHB3LMS0.net
単に、元のスレ定住の禁止禁止厨か東方厨あたりが、
スレ分割とかの部分において自分の思い通りにならなかったから
このスレを潰しに来てるようにしか見えんね。
173:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/26 08:41:13 c/MZ75Tn0.net
元スレじゃなんか知らんけど東方賛美が始まってるぞｗ
174:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/26 09:31:59 PSpEbnJKO.net
いつもの自演でしょ
175:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/26 09:57:27 rJHNtKbI0.net
>>171
主に動画サイト上での話になるけど、
ゲーム画面からキャプチャーした画像を加工して
キャラが歌い踊るミュージックPVに全く別の音楽を乗せたり（MADPV）、
静止画の立ち絵や背景を使ってノベルゲーム風のストーリー物（ノベマス）や
他ゲームのリプレイ動画（架空戦記・卓m@s）を作ったり……という具合。
他に同人誌や自主制作グッズくらいまでならバンナムからは実質黙認されてるが、
原作画像そのものや原作に酷似した画像を使ったグッズは流石に止められてる。
似たような形では、初音ミク等のボーカロイドも商業ベースのツールと呼べるかな
176:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/26 10:02:03 rJHNtKbI0.net
あと、コナミのゲームも画像・音楽が動画素材として使われることは多いが
同人誌同様、一時期ほど厳しくは対処されてない様子。
単に対応が緩くなっただけなのか、削除依頼等の対策が追いついてないのか判断しかねるけど。
177:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/26 11:33:10 67RggKae0.net
なんにせよ商業利用した時点で著作権侵害で怒られるしょ
なにがツールだよｗ
178:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/26 11:42:58 upzayVlh0.net
型月とかは商業だけど二次創作のガイドラインを定めてるよね
そんな形で創作するファンとの線引きをすればいいんじゃないかな
どこまでがセーフか判らないと大きく動けない
179:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/26 14:30:18 lzrBK8/p0.net
ツールってのは作成するための道具のことです
CG作成ツールとかそういう言い方するだろ
お前らが言ってるのは素材
180:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/26 16:16:48 upzayVlh0.net
実際に製作者の表現の素材かつ道具になってるじゃん
181:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/26 18:09:25 rJHNtKbI0.net
>>179
多人数協力ゲームを「コミュニケーションツール」と呼ぶのに近いニュアンスかな。
STGの画像や音楽もMAD素材として使われることは多いけど、
どちらかといえばMADそのものがメインでSTGはアニメや他ジャンルゲーと並列の「素材」止まり。
アイマスやボーカロイドも基本的には同じ筈なんだけど、
タイトルそのものが二次創作・表現の舞台として認識されるほど規模が広がっているため、
素材や創作行為もひっくるめて「ツール」と見なされているような状況。
まぁ、別にどっちが優れてるって言いたいわけでもないけど。
逆にSTGを何らかのツールとして使う場合、
たとえばレーシングゲームみたいにBGMを自由選択できるようにして
「好きな音楽を聴きながらノリで遊ぶ」ような形にデザインするって手法も有りかと思う。
音源解析のノウハウも交えれば、外部音源も含めて曲と敵パターンを同期・変化させるとか
182:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/26 18:12:51 ziGBqQ7r0.net
>>181
> 音源解析のノウハウも交えれば、外部音源も含めて曲と敵パターンを同期・変化させるとか
そいや、好きな MP3 を PC から読み込ませると、
それに応じて敵とかのロジックが生成されるゲームがあるね。
これは面白いかもしれない。しかも非現実的でもない。
同じ MP3 を読み込ませれば同じパターンが生成されるならばランダムでもない。
相手が同じ MP3 を持っているなら、同じパターンをプレイして攻略法を作り出す情報交換も可能。
面白いんじゃないかな？
183:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/26 18:24:05 MG8afzFi0.net
スペースインベーダーインフィニティジーンでやってるなそれ
184:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/26 18:29:55 rI6k2RYz0.net
ボカロはちゃんと商用利用許可してるんじゃなかった？
185:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/26 18:55:26 d9jslmgs0.net
ボカロ自体只の人気キャラクターだからな
186:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/26 19:06:15 +cVtW7XP0.net
ボカロのクリプトンは一時えろ同人禁止にしようとして危うくコケる所だったな
キャラで売るのは未経験だったから仕方ない所もあるが
初音ミクも最初は作者が窓際で手作業で梱包してたり
某大手DTM雑誌にコレだけは記事にしてやらんとか言われたのに今では表紙に載る救世主である
187:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/26 19:28:12 upzayVlh0.net
ボカロはエロ同人自体は認めてた
駄目だったのは抱き枕カバー
188:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/26 20:01:18 JbGxHAOn0.net
なんだこの流れ
189:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/26 20:03:19 +cVtW7XP0.net
そうか誤ったな
190:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/26 22:06:05 jcHB3LMS0.net
とりあえず、「手にとれる系」である事は確定、ってことじゃない？
アーケードでなく、さ。
191:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/29 02:17:38 kUWZyfpPO.net
>>177
だよねえ
それで文句言うバカはお門違いなのを理解してない
192:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/31 16:13:11 2ZW+VypR0.net
>>191
だな、だから積極的に動けなくてファンが盛り上がれない（少なくともそういった行動が出来るジャンルと比べて弊害がある）
それをなんとかする為に二次創作のガイドラインなどは馬鹿にならないってことだね
193:名無しさん＠弾いっぱい
11/01/31 21:39:07 5YkkRFZ10.net
レスが噛み合って無いと思うの
194:名無しさん＠弾いっぱい
11/02/01 11:44:36 /IGXpqwgO.net
生き残りを語るスレなのに完全に廃れたな
どうして廃れたのかスレは今後も長く生き残りそうだ
>>1はさっさと削除依頼出してこいよ？
195:名無しさん＠弾いっぱい
11/02/01 14:40:32 cZMcFxtQO.net
モバゲーグリー辺りで小銭稼げばいいじゃん
その小銭が何に使われるかは知らないけど
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