信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ36

信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ36 at GAMEHIS

[前50を表示]
250:名無し曰く、
21/04/25 14:56:16.90 TMTXGQjd0.net
戦略は
秀吉≧信長＞＞家康だと思う
小牧は家康が戦術で勝っても秀吉にあっさり負けた

251:名無し曰く、
21/04/25 15:28:07.10 Cjm9+TB2p.net
和議を一方的に破棄して美濃に攻め込んで負ける飛び抜けた信長の戦況判断

252:名無し曰く、
21/04/25 15:32:00.50 EY2Fzs9u0.net
まあ、目の前の今川・武田だけを軸に戦略を立てればよかった本能寺前の家康と
上洛以降四方八方に敵を受けて否応なしに戦略的順位をつけねばならない立場だった信長とその幹部秀吉では
戦略眼や外交調整力の差が出ても仕方がない

253:名無し曰く、
21/04/25 16:30:09.46 g9npeTjR0.net
三方ヶ原を理由に家康は信玄に劣るというなら
信玄は村上義清未満になるよ

254:名無し曰く、
21/04/25 16:58:05.63 rmM3jFiMd.net
つまり家康は村上未満てことか

255:名無し曰く、
21/04/25 17:17:23.69 lRhIyrfn0.net
地味だが信長の戦略眼の凄さは北陸にもある
神保氏張に姉？を嫁がせ長連龍を支援する
この二人が能登越中の上杉勢力を駆逐し、織田があっさりと上杉を追い詰める。
身寄りのない連龍や大名でもない氏張に目を付けたのが凄いなと
連龍と氏張の逸話から連龍は武勇、氏張は知力を上げても良いと思う。
氏張に攻城、籠城名人も付けて良いかな

256:名無し曰く、
21/04/25 17:24:43.22 2x36qzoZa.net
信玄が長生きだと一番危なかったのは家康なのにホウイモウガーで織田の窮地ばかり強調される不思議

257:名無し曰く、
21/04/25 17:38:55.73 CzyVRhXO0.net
>>255
神保氏張の家系は元々、斯波氏家臣の中村氏という一族
斯波氏が越中守護で畠山氏が越前守護だった時代に守護国を交換する事になった際に
中村氏に神保姓を賜姓して越中国に置いていった経緯がある（信長が活躍する時代の200年程前）
一応、織田氏と氏張系神保氏には元斯波氏被官という共通認識自体はあったんじゃないかな

258:名無し曰く、
21/04/25 17:41:07.72 CzyVRhXO0.net
ひょっとしたら中村氏じゃなくて加藤氏という名前だったかもしれん
どっちだったか…

259:名無し曰く、
21/04/25 17:42:03.49 rW1gSaU90.net
そんなしょぼい戦略眼より毛利軍を撤退させた吉岡長増戦略眼のほうが凄いっすね～

260:名無し曰く、
21/04/25 18:08:48.44 lRhIyrfn0.net
>>257
斯波義将の交換ですよね？
国氏系が氏張で国久系が長職だと思ってた
旧斯波被官を意識してたかはわかりませんね

261:名無し曰く、
21/04/25 20:24:04.46 zVujEyG0d.net
>>257
それで北朝守護、斯波義将の城が神保氏張の居城になったのか納得

262:名無し曰く、
21/04/25 20:45:16.84 2WlF9gEc0.net
>>246
いや立場の問題じゃん
徳川としては目の前の3城が欲しいし、信長が出てきて武田家が一気に滅ぼされても困るわけで

263:名無し曰く、
21/04/25 22:06:11.13 TZhV1kuIp.net
このスレの住民的に羽柴秀長の今の能力値って妥当なの？
秀吉あっての人物なのに高すぎるという人もいてもおかしくないと思うんだが
今川義元並にそれまでの評価の反動で逆に超過大評価が起きているという現象起きてないか？
統率79
武勇63
知力86
内政85
外交91

264:名無し曰く、
21/04/25 22:16:19.83 YPCrwhMgd.net
どこがどう過大かを言わずにそんなん言われても

265:名無し曰く、
21/04/25 23:35:28.52 3nABTe8v0.net
秀長はそんなもんでいいんやない

266:名無し曰く、
21/04/25 23:45:01.63 1EXOx45m0.net
秀長の能力値をエディットで統率８１　武勇７４にしてたことに気づいた
丹波平定ようやっとるじゃない

267:名無し曰く、
21/04/25 23:46:08.80 S+56Pyftd.net
秀長落ち着いてるやん
むしろ過小と言われるくらいには

268:名無し曰く、
21/04/26 01:12:41.66 0CPlZFWc0.net
>>249
項羽義経しかり、最強あるある
 >>251
実際に和議を一方的に破棄したのは斎藤龍興だけどなｗ
織田信長が破棄したなんて言ってるのは龍興と菅沼遼太だけ
本来足利を斎藤＝織田連合軍で支えるはずが、斎藤の同盟相手である六角が土壇場で三好に寝返り、
斎藤は作戦失敗の全責任を信長になすりつけて六角に同調して反足利に寝返り、足利救援の織田軍を河野島で騙し討ち
四宿老に「俺は悪くない！悪いのは信長！あいつは足利義昭の上洛作戦を失敗させた天下の笑い物」と書状を書かせて喧伝したものの
織田信長はおろか、越前落ちした足利義昭、それどころか美濃国衆にすら魂胆はバレバレで、
↑の書状を書かせた四宿老2人（安藤定治、氏家直元）が織田信長の家臣になってる始末

269:名無し曰く、
21/04/26 06:16:46.64 DTo3V/UWF.net
>>263
武勇を6下げていいから統率を85にしたい
全盛期秀吉の代理としてほぼノーミスだったわけだしこれくらいでもいいのでは

270:名無し曰く、
21/04/26 06:20:07.43 Xd8lXvaWa.net
>>263
秀吉あっての人物なんて言ったら、秀吉は信長あっての人物じゃないか？

271:名無し曰く、
21/04/26 07:21:13.81 +FWRVtCpd.net
まあ信長がいなかったらあそこまで引き立てられてないからね

272:名無し曰く、
21/04/26 07:35:28.28 8pnaw59Hp.net
秀吉は信長いなくても自力で全国平定して信長越えちゃったから違うと思うが

273:名無し曰く、
21/04/26 08:11:30.33 Xd8lXvaWa.net
>>272
秀吉得意の兵糧攻めなんかは敵より圧倒的に兵数有利、兵糧買い占める財力、敵の後詰を撃退できる余力がないと成立できんよ
それに中国方面の司令官に抜擢したのも信長だし、その結果本能寺の変後の内部分裂を制することができた
秀吉の天下は信長が電撃的に領土を拡張した結果と言える
今川義元の陪臣ではここまで伸びる事はなかったし、
たとえ一国衆の生まれだったとしても自力で全国平定まで漕ぎ着けられないでしょ

274:名無し曰く、
21/04/26 08:45:20.25 fC8aHAuA0.net
どっかの武将に仕えて二千石の奉行になりました
大出世です！で終わってたと思うw

275:名無し曰く、
21/04/26 08:46:50.01 +2DU8az2d.net
秀吉の戦いは織田家としての組織力あってのものというのは忘れちゃならんよね
各能力値がその人材個人の能力値なんなら、大勢力内で頭角を現した人よりも信長みたいに小さい勢力からリーダーとして周りとやりあってのし上がった人の方が高くなる方が道理だよなって俺は思う

276:名無し曰く、
21/04/26 09:41:39.19 8pnaw59Hp.net
それ言っちゃうと秀吉はもっと低い身分からのスタートだしどっちみち信長越えてるよね
信長みたいにミスも多くないし

277:名無し曰く、
21/04/26 09:53:44.18 +2DU8az2d.net
秀吉が織田のリーダーだったなんて初めて知った
……反応返すなら返すで俺のレスちゃんと読んでほしいなあ

278:名無し曰く、
21/04/26 09:57:43.95 a6ZTRvGn0.net
秀長は統率武勇過少　政治知略過大だとおもうが

279:名無し曰く、
21/04/26 10:05:26.70 snsoxJVip.net
>>277
初めからリーダーに据えられた人より、更に低い身分からリーダーになっていった方が高いのは道理だよねえ

280:名無し曰く、
21/04/26 10:33:21.03 +2DU8az2d.net
>>279
低い身分と言うけど秀吉は割と小さい勢力の頃から信長の家臣だったわけで、そのリーダーになる過程は信長の飛躍によるものが大きい事だと思うよ

281:名無し曰く、
21/04/26 10:34:27.59 QvERwTKG0.net
秀吉が信長のポジションに生まれて同じように勢力を築けたかは全く持って分からんし
その逆も分からんもんな

282:名無し曰く、
21/04/26 11:36:07.58 y4COPiBiM.net
秀長はセンゴクだと中間管理職って感じで
秀吉と諸将の中継役みたいに描かれてたが
そういうのって、統率？知略？内政？

283:名無し曰く、
21/04/26 12:01:40.46 +FWRVtCpd.net
>>276
じゃあ三傑は信玄以上で問題ないな

284:名無し曰く、
21/04/26 12:06:09.04 +FWRVtCpd.net
そもそも譜代でもない滝川、明智、羽柴が出世すること自体が異常だから

285:名無し曰く、
21/04/26 12:07:54.91 iw4eJTiMa.net
>>282
取次役は外政じゃね？

286:名無し曰く、
21/04/26 12:23:07.17 99GyOHc9a.net
やっぱり信長は廃嫡されかけてたのかな

287:名無し曰く、
21/04/26 12:25:50.25 WyMYnMupd.net
>>275
信長が秀吉の立場で同じことやらされて同じようにできるかって考えると、まぁ無理だろとは思うがな

288:名無し曰く、
21/04/26 12:28:44.34 QvERwTKG0.net
そう思いたいだけ

289:名無し曰く、
21/04/26 12:30:13.99 WyMYnMupd.net
あぁifはダメだな
立場で能力を格差つけるの良くないと思ってる

290:名無し曰く、
21/04/26 12:43:59.63 JzX80YICa.net
秀吉の統率99.武勇95にして智力88.内政75.外征98
これなら成り上がりの絶対権力者ぽくなるだろ

291:名無し曰く、
21/04/26 13:18:34.84 0CPlZFWc0.net
秀吉の出世劇を再現するなら知略、内政、外政は最低でも95を越えるくらいにして統率武勇は超一線級から下がる（それでも統率90以上武勇80以上はある）くらいが丁度いいと思うけどな
コーエーのもともとの間違いは織田信長が内政＋外政＞統率＋武勇になってるところだから。
織田信長が統率100武勇90知略93内政94外政93で豊臣秀吉が統率96武勇81知略100内政98外政97で徳川家康が統率97武勇85知略98内政100外政90くらいになるのが理想

292:名無し曰く、
21/04/26 13:22:17.36 0CPlZFWc0.net
>>263
能力自体は適正に近いが、周りの地方大名の家臣あたりが強烈にインフレ過大評価かましまくってるせいで相対的に過小評価になってるタイプ
強いて言えば統率80台でもいいかなくらいであとは変えるところがない。
コイツが弱いというより、地方の連中がインフレしすぎ。

293:名無し曰く、
21/04/26 14:12:33.52 XvOWu3O90.net
>>276
別所長治離反は秀吉のミスらしい
で、しばらく「筑前守」を名乗らなかったって説を見た

294:名無し曰く、
21/04/26 14:29:22.52 0Zsfx48L0.net
イベント起こすごとに武将の数値が変動するとかだと面白そうだな
信玄はステータス上げるために上田原砥石崩れ川中島義信事件三増峠起こさないといけないとか
家康は三河独立清州同盟遠江制圧姉川三方ヶ原長篠武田攻め本能寺小牧長久手小諸小田原唐入り三成暗殺未遂関ヶ原将軍宣下大坂の陣までやらないとステータス上がりきらないぐらいでいいよ

295:名無し曰く、
21/04/26 15:02:47.04 CsQK4BEr0.net
>>291
自分の創造だと信長は統率99武勇89知略95内政92
秀吉が統率98武勇76知略93内政100で総合1位と2位だった。
やっぱ3傑が総合上位を占めて欲しい

296:名無し曰く、
21/04/26 15:07:36.13 fC8aHAuA0.net
>>285
国人同士、村同士の揉め事の仲裁を大名とか武将に取り次ぐのも取次役って言うから内政でもいい気がする
この取次役は賄賂でウハウハだったらしいw

297:名無し曰く、
21/04/26 16:01:36.62 evqDTaRL0.net
信長の統率と武勇は100でもええんじゃないの
真田信繁なんてやつが最強だったりするより

298:名無し曰く、
21/04/26 16:14:46.73 1qVNWOlda.net
>>296
幕府の申次衆（将軍と大名の取次役）だと独自のコネも作れるな
駿河守護今川義忠と申次衆伊勢盛定の娘の北川殿との婚姻とか

299:名無し曰く、
21/04/26 16:35:46.75 XvOWu3O90.net
>>294
能力の増減はイベントで良いと俺も思う
秀頼が生まれたら秀吉の能力下がる
大友宗麟はキリシタンになったら能力下がる

300:名無し曰く、
21/04/26 16:40:57.22 B3+Mn/Zza.net
勝頼が長篠で勝つifイベント起こしたら信玄を超える能力値になるとかですか

301:名無し曰く、
21/04/26 16:45:27.37 evqDTaRL0.net
面白いなそれ

302:名無し曰く、
21/04/26 17:30:50.56 WyMYnMupd.net
小田は城を奪われるたびに強くなる

303:名無し曰く、
21/04/26 18:01:00.03 ZGhZoVua0.net
家臣と農兵だけ強くなる

304:名無し曰く、
21/04/26 18:03:40.31 9VKI1+vHd.net
色んなイベントがある有名なやつほど損してマイナー気味で専用イベント少ないやつほど得するだけなんだよなそれ

305:名無し曰く、
21/04/26 18:07:44.19 0Zsfx48L0.net
信玄とか統率70武勇75智謀50内政50外政10開始でイベントで今の数値ぐらいに上がれば問題ないでしょ
初期の信玄なんてこんなもんだろうし

306:名無し曰く、
21/04/26 18:11:35.60 fvwl3ZFE0.net
>>304
まあそういう事になるね
いらないわ

307:名無し曰く、
21/04/26 19:02:50.55 sSo56uXL0.net
そして地方にはずっと全盛期の名将が

308:名無し曰く、
21/04/26 19:14:15.36 0CPlZFWc0.net
マイナー武将が有名武将の初期能力値と同じくらいだったらいいんじゃね？
仮に信虎追放前の武田信玄が統率80武勇70知略80内政80外政70くらいだったとして
地方のマイナー武将が各能力で80越えないように設定しておけばバランスは壊れない。
それか単純に上限120にして、既存の有名武将（三英傑、謙信玄、元就あたり）はイベントで伸ばす方向にするか。（マイナー武将は伸びない）
創造の武田信玄の戦国伝とかそうだったけど、武田信繁と山本勘助が消えるから起こさない方が良かったりするからな

 >>305
初期の頃から人心掌握は割とうまかったし、内政外政はそこまで低くはないと思う。

309:名無し曰く、
21/04/26 19:19:17.49 fvwl3ZFE0.net
システムの話はスレチだから新生のスレでやった方がいい

310:名無し曰く、
21/04/26 20:13:37.31 0Zsfx48L0.net
外政って信玄何かいいことあったか？
失敗ずくめだから最盛期でも70ぐらいでいいと思うけど

311:名無し曰く、
21/04/26 20:15:45.78 1qVNWOlda.net
今川と北条和睦させたこと？

312:名無し曰く、
21/04/26 21:19:48.59 UmFKT+Mn0.net
>>308
見返りとして特性もらえるから……（あとPKで生存ルートもできた）
結局武将能力に関しては天翔記システムが一番説得力があるのよね
 >>310
駿河分け取りにしようと北条に提案したら断られちゃった
家康君、今川領分割しよう（駿河侵攻）
駿河侵攻したら周り全部敵になっちゃった……
信長君、謙信と和睦したいから口利いてくれない？（甲越和与）

まあどっちもすぐにgdgdにするんだけどね

313:名無し曰く、
21/04/26 22:08:47.25 0Zsfx48L0.net
>>312
それ自分から破ってもっとひどいことになってますよね
一番の被害者は尻拭いに奔走させられて状況的に降伏すら許されず族滅食らった勝頼だけど

314:名無し曰く、
21/04/26 22:41:46.90 UmFKT+Mn0.net
>>313
最初の交渉成功「だけ」はそこそこすごいと思う
互恵とか信用を維持するとかの長期的外交センスには明らかに欠けてるけど、
当座の外交交渉能力だけは高い
能力値で表現の難しいタイプ

315:名無し曰く、
21/04/26 23:20:33.18 rt3uCLp90.net
>>308
天才ショタ武将信玄くんが出て来たら、まあ甲斐の民衆は靡きますね…！

316:名無し曰く、
21/04/26 23:23:02.99 rt3uCLp90.net
ノッブにしても、謙信にしても、信玄にしてもあいつら早熟よね。
血統もいいのに能力値もいいとかどこの週刊少年ジャンプかと思うわw

317:名無し曰く、
21/04/26 23:25:39.58 48+98BC8r.net
＞ノッブ

318:名無し曰く、
21/04/26 23:26:54.46 XvOWu3O90.net
>>316
晩成やぼんくらで許された家はごく一部で
どこも早熟じゃないと家が滅んでたというそういう状況だったんだろうな

319:名無し曰く、
21/04/26 23:41:16.41 rt3uCLp90.net
>>318
肉親が早死にして…みたいなのが多いねそういえば。
十代で家督を継いで戦争をしないといかんのはハードモードだね

320:名無し曰く、
21/04/26 23:42:19.87 0Zsfx48L0.net
ノッブは織田弾正忠家とかいう守護代の分家だからお世辞にも血統がいいとはいえんだろ
秀吉のように地侍の家系よか上だけど
謙信も守護代4男だから言うほど血統がいいわけでもないし（一応関東管領上杉氏の庶流という説もあり、これを根拠に上杉氏を名乗ったけど）

321:名無し曰く、
21/04/27 00:58:41.64 dSvsy1J90.net
考えてみればノッブを始めとしてたいして家系いいわけでもない連中がイキってた妙な時代なんだよな戦国って

322:名無し曰く、
21/04/27 03:59:53.41 JRz27NIs0.net
信長は祖父より前がよくわからない程度の家系何だったか

323:名無し曰く、
21/04/27 06:10:35.99 7kIeNqBAa.net
>>321
時代背景として室町時代の守護は京に常駐するから、守護任国を任されてた家臣である守護代が力を付けてきたってのはあると思う（織田、朝倉、長尾とかかな？）

324:名無し曰く、
21/04/27 06:16:39.95 7kIeNqBAa.net
調べたら三河の松平氏は政所執事伊勢氏の家臣だったらしい

325:名無し曰く、
21/04/27 07:37:03.17 HXzZNLo70.net
家臣じゃなくて、ただの伊勢氏の被官だけどな＞三河松平氏

326:名無し曰く、
21/04/27 11:37:33.81 XZBXZ8fZ0.net
>>323
なるほどな
でも現場が横領しだしたら討伐されてもおかしくないのでは？
守護の怠慢？

327:名無し曰く、
21/04/27 13:11:36.13 n+ckvu7a0.net
横領されてるような守護は実権を守護代にもってかれてるんだよな
実権握りつづけてる守護は守護大名から戦国大名化してるけど

328:名無し曰く、
21/04/27 15:00:10.84 6CxGbTE/0.net
民衆が力を付けてきてその民衆を実効支配してる在地勢力（守護代や国人）が台頭したのが戦国時代
京に居て税金や兵力の根源地の農村を直接支配してない守護大名は守護代以下に背かれたら何も出来ないのよね

329:名無し曰く、
21/04/28 01:04:52.87 kEHy6noBM.net
足利幕府からして三好長慶によって京のお膝元で公然と幕臣の領地が横領されてるそんな時代

330:名無し曰く、
21/04/28 03:48:32.18 F8nfcuiR0.net
民衆が力をつけてきてって話初めて聞いたわ

331:名無し曰く、
21/04/28 10:02:27.28 L2gPc59E0.net
>>248
その書状読みたい
どこかで読める？

332:名無し曰く、
21/04/28 21:31:34.22 X0TzVwLcF.net
戦国遺文にある。
一度降っておきながら、再び叛くとは言語同断。次は許さないってやつ。
家康は吉良攻めでも敗れてるし、統率は過大だと思う

333:名無し曰く、
21/04/28 21:58:47.29 L2gPc59E0.net
>>332
ありがとう
氏康が「お父上の弔い合戦をするなら援軍を遣わせます」って書状を氏真に送ったのは聞いた事あったが
家康と綱成の対戦があったとは

334:名無し曰く、
21/04/28 22:45:30.72 P/7buYD20.net
そりゃ大発見だな

335:名無し曰く、
21/04/28 23:28:23.28 7sTVfmFe0.net
家康の吉良攻めで思い出したが
目立った事績のない富永忠安（松平広忠を保護した人）が出て
その子で、武勇で徳川を苦しめた忠元が出てないな
吉良義昭とか凡庸なのは出るが
酒井忠尚とか初期の反徳川勢力の実力者は間引かれがちか

336:名無し曰く、
21/04/28 23:57:52.17 heAgwJbi0.net
武藤舜秀とか信長に軍事の信頼されてたくらいなのに能力低すぎだろ

337:名無し曰く、
21/04/29 06:50:47.64 uhmYeuiF0.net
家康の今川攻略は調略がメインだしな

338:名無し曰く、
21/04/29 08:05:29.11 Gs7fdR5R0.net
>>336
武藤舜秀なんか今まで登場したこと無いぞ
お前、武藤友益と武藤舜秀を勘違いしてねーか？

339:名無し曰く、
21/04/29 08:24:10.31 tC7bLJZk0.net
>>338
蒼天録のファンクラブコンテンツのDLC武将枠で出た事あるね舜秀

340:名無し曰く、
21/04/29 08:39:22.02 tC7bLJZk0.net
URLﾘﾝｸ(iup.2ch-library.com)
能力はこんな感じ
蒼天録評価としてもそれほど弱くはないね

341:名無し曰く、
21/04/29 10:12:25.69 xXemE2f70.net
家康は長久手の大手柄があるから過大ではないでしょ
本来は瞬殺されておかしくない戦力差なんだから

342:名無し曰く、
21/04/29 13:46:42.87 lbJbh1HTM.net
下痢漏らした家康の武勇は下げていい

343:名無し曰く、
21/04/29 14:14:00.92 CL2oNqTJ0.net
砥石城で村上義清にケツ掘られた信玄は武勇統率智謀下げていいな

344:名無し曰く、
21/04/29 14:36:45.07 rg8ZwnNT0.net
漏らしてないぞ

345:名無し曰く、
21/04/29 14:54:03.38 B8eoOLzK0.net
少し過大だろ

346:名無し曰く、
21/04/29 15:01:47.23 MXYwEX76M.net
田舎もんは統率下げろ兵数少ないだろ

347:名無し曰く、
21/04/29 15:09:43.16 p/jzb0f20.net
信濃の田舎国衆統率高杉だよな

348:名無し曰く、
21/04/29 15:17:34.12 CCU4sHYbp.net
このゲームで兵数と統率に関連性があるの天道ぐらいなんだけどまたエアプかな

349:名無し曰く、
21/04/29 15:31:07.68 tZzb7ONC0.net
>>341
ノブオは軍事能力が不当に低いんだが

350:名無し曰く、
21/04/29 16:09:39.80 n502a6Hm0.net
>>341
そこで連合軍による緒戦の大勝を家康単独の大手柄に帰して
秀吉を凌ぐ戦上手だったと断じていいのかが問題になる
秀吉の伊勢攻めで信雄が先に屈した件から逆算してよいものかと
長可狙撃によって長久手単体の戦況を決定付けた水野勢も当時は信雄に属していた
家康自身を見てもその後は調略で秀吉に後れを取り攻撃の矛先を変えても上田城で阻まれ
信雄との連携を断たれてからは全く冴えなくなってたからな

351:名無し曰く、
21/04/29 16:16:52.37 XfK7tYI40.net
戦闘では家康の勝ち
戦争では秀吉の勝ち

352:名無し曰く、
21/04/29 17:28:30.61 XsgHsmJG0.net
有利な条件で和睦した時点で戦争でも家康の勝ち

353:名無し曰く、
21/04/29 17:33:41.87 83pj6fqJa.net
>>332
面白い話だな
もっと詳しく知りたい
一宮の後詰め辺りの
対今川戦考察した論文ないかな

354:名無し曰く、
21/04/29 20:37:07.76 U8iCz3vad.net
長久手の家康は行き詰まってたからなぁ
秀吉はたびたび大阪戻って畿内や四国の対応もしてたりして戦闘云々意味ないし

355:名無し曰く、
21/04/29 21:00:15.77 FpZGmxUxM.net
>>349
まだいたのかクソガイジ
散々袋叩きにされて論破されただろ
信雄は2/18/1/37だ