【総合】FF6スレNo.173 ～お前は悪名高いドロボウ、ロックだな？～

【総合】FF6スレNo.17 ..

84:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/12 22:59:30.69 .net
ロックsageするために、カイエンはロックと違って妻の死を受け入れてるというレスをよくみるけどカイエンも前向いてないだろ
めっちゃ引きずってるから文通や夢のイベントがあるのであって、
完全に立ち直るのがストーリー終盤という意味ではロックと同じ

85:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/12 23:05:54.08 .net
哀愁の漂うオッサンとヘタレな若者では印象が違うよ
ゴードンギルバート的なポジで主役みたいな言動をするのが間違いの元なのかも

86:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/12 23:07:12.58 .net
>>82
カイエンは一度は斬り殺そうしたセリスを許してるのでそれだけでも立派に前向いてるよ

87:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/12 23:21:45.90 .net
>>84
なぜそれでカイエンが前を向いてることになるの？
単純に誤解が解けたからでは
その理屈で言うとロックは最初からセリスを許してることになり前を向いてることになるけど

88:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/12 23:23:17.36 .net
4で一人だけ裏切ったガリも似たようなもんか
でもガリはロックと違って後でそれをセシルたちにしっかり詫びるんだよな
しかも失恋して独り身で終わるからロックより責任取ってる感がある

89:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/12 23:31:19 .net
ついにロックが裏切り者になってて草

90:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/12 23:32:17 .net
>>85
カイエンの家族が帝国に殺されたのは完全に帝国のせい
しかしレイチェルの死因はロックの責任が大きい
そこがロックとカイエンの違いでロックは最初からセリスを許す許さないでは動いてない

91:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/12 23:40:30.18 .net
カインが裏切っても許された空気になってるのは2回も裏切ってある意味突き抜けたからだと思う

92:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/12 23:40:32.28 .net
レイチェルの記憶喪失と帝国の襲撃に因果関係を示す事実はない
よってレイチェルの死因にロックの責任があるという見方はおかしい

93:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/12 23:45:14.51 .net
>>88
> しかしレイチェルの死因はロックの責任が大きい
どこらへんが？

94:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/12 23:45:59.89 .net
>>90
いや外野から見てどうこうじゃなくロック自身がそう思ってるってこと

95:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/12 23:49:03.57 .net
>>92
カイエンは自分を責めてるってミナやアレクソウルにも言われてるけど

96:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/12 23:53:11.32 .net
>>93
そこは同じ
だがセリスを許す許さないの部分だけロックと違って前進してる
ロックは所詮自分の責任だからセリスを許さないとか言えた立場じゃない

97:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 00:03:19.34 .net
>>82
だよね。カイエンやシャドウの
若者版がロックなだけだ
本当に世界を第三者視点で見ているんだったら
ロックみたいな情けない人間が複数発生するはずだし
情けない人間のいい面　も　描かれるはずだし
レオタードだらけの世界は存在するのに、その平行線上にあるBLだらけの世界がないなんて発想になったりもしない
中年女性がいないなんて発想になったりもしない（リメイクの中年女性の新キャラ楽しみだ）

98:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 00:05:28.55 .net
ガリが許されたのは単純にネタにされ過ぎたからだろう
なにやってもネタで許されるギャグキャラのようになったおかげ

99:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 00:09:23 .net
>>94
悪いけど何が言いたいのか理解できない
上で書いたとおり、セリスを斬らなかったのは、セリスが毒殺に加担したわけでないと誤解が解けただけで許すとか許さないの話じゃないと思うんだが

100:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 00:10:44.49 .net
ロックは情けない個性を持ってるんじゃなくて
ロバを売りに行く親子的なキャラ付けなだけだよね
なんとなくだけど、本人と別の誰かに「憑依」されてるようにも見える
（「自己投影する第三者」の理想を体現する為に動いてるように見える。元々自己中のキャラを第三者視点で見せる場合はあの描き方じゃないはずだ。）
恋愛に興味ない人はロックが格好良く描かれてても
どっちみち嫌いなんだろうね(これは別にいい)
ニュアンスが変わっても、嫌いから無関心に変わるだけなんだろう

101:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 00:11:10.38 .net
>>94
ロックアンチの見苦しいところは、あれこれ理屈つけて何が何でもロックを貶めようとする必死さにあると思う
嫌いなら理屈なく嫌いでいいじゃない
ロックのアンチでもファンでもない人はもうウンザリしてるからいい加減そろそろやめてくれまいか

102:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 00:12:55 .net
> カイエンやシャドウの若者版がロック
シャドウはわからんがカイエンがもし若くてもロックみたいに一度に複数の女に声かけたりはせんだろ

103:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 00:13:11 .net
>>95
> レオタードだらけの世界は存在するのに、その平行線上にあるBLだらけの世界がないなんて発想になったりもしない

どさくさに紛れて何意味不明なこと言ってんだお前は

104:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 00:16:31 .net
読めば読むほど
イチャモンでロック叩いてるだけやん、としか思えんなぁ

105:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 00:18:03 .net
>>97
そもそも「マランダを滅ぼした帝国の犬め！」ってカイエンが言ってるから
毒殺に加担したかどうかで斬ろうとしたわけではない
ゆえに最初から誤解なんかじゃないんだよ

106:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 00:20:51 .net
>>99
シナリオを理解した結果の理屈があるのにあんたら信者がそれを認めないだけだろ
論で勝てないからっていちいち人格否定で誤魔化そうとしてどうする

107:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 00:24:03 .net
>>99
これもね

ロックアンチの見苦しいところは、ロックを貶す癖に悪く解釈したロックと同じ性格の自分は擁護するところ
男なら情けない主人公に自己投影してて、攻略キャラの美少女よりも情けない主人公(自分)が大好きw
（よく勘違いしてる人がいるが、完璧イケメンや個性的な男が中心にいる関係だってハーレムだぞ？主人公を出さず、百合を第三者視点で眺めても美少女萌えは満たせるぞ？）
女なら女版なろう主人公（ヤリチンを貶す癖に、ヤリマンの自分は棚上げ）

本当は自分そっくりで、自分が見下せる存在がいるのを安心してるんだろ
自分と同じ性格のキャラを貶すことで、自分を強く見せたいんだ（俯瞰で見渡す作品よりも、鏡のほうがお勧めだよ）

「いいほうのアンチ」は、なろう主人公やハマーのポジション自体を置かないんだよ
ハマーみたいなキャラを作るぐらいなら、最初から悪役の設定にするね

108:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 00:27:10.41 .net
なんつーかロック以外にもうひとりくらい生き様のカッコ悪いやつがいればよかったな
そしたら少し否定的意見が分散してたかも

109:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 00:31:40.90 .net
>>94
ロックは所詮自分の責任だ【とロックが思い込んでいる】からセリスを許さないとか言えた立場じゃない【とロックが思っているのではないかと私は推測する】
という意味？

110:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 00:32:13.82 .net
スーファミ時代のゲームのキャラにマジになってどうすんの？
みたいな意見があるがそれはゲームを舐めすぎてる
プレイヤーがそんなヌルい見方してくれるなら
ヨヨやアリシアだってもう少しマシな扱いになってたはずだし

111:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 00:32:16.46 .net
>>103
その理屈ならさらにセリスと毒殺が関係なくなるよ
その理解でセリスを斬らなかった＝許した→前を向いてるにどうつながるわけ？

112:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 00:35:25.62 .net
>>108
ヨヨとかピュアに叩いてる人はどうあれ低レベルじゃん
ただの悪趣味キャラに正面からキレてるから舐められるんだよ

113:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 00:36:45.47 .net
カイエンは前向きだとか成長だとかは作り手はあんまよく考えてないと思うよ
最後の最後まで迷い消えずに夢の中でも蝕まれてたし
魔列車というロケーションやりたかったから悲劇あてがわれただけのキャラ

114:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 00:38:46 .net
>>107
近いがちょっと違う
ロックはその思いを実際言葉にした上でセリスを許さないなんてことも一言も言ったことがない

115:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 00:40:29 .net
>>104
信者ではないよ
あんた会社や学校でディスカッションしたことないでしょ？
よく論破とか言ってるように思うけど、そんなバイアスのかかったものの見方と主観的な理屈じゃ到底他人は納得させられないよ
まずは客観的な事実と自分の意見を区別できるようになりな

116:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 00:43:54 .net
>>109
毒殺を行うような帝国関係者だから殺すということ
それがあるから後のティナの「私も帝国の兵士でした」という庇い文句につながる
ゆえに毒殺の実行犯かは関係なし

117:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 00:45:11 .net
>>106
ロクセリが好きな腐女子が描いた二次創作だと
ティナがセリスの美人さを妬む根暗で冴えない少女（もしくはMr.ビーンみたいな精神年齢が低い池沼）になってたりするな
原作のふわふわ感は一切撤去

セリスも性格が悪いんだが、見た目で許される雰囲気になってる

118:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 00:46:36.98 .net
>>113
客観的な事実は素直に認めることが大事だぞ
会社や学校などと余計なことを言わずゲームの中の事実を語るだけでいい

119:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 00:47:39.91 .net
>>115
二次創作の話はいらんから
無意味

120:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 00:50:30 .net
> 悪趣味キャラ
その理屈でいくとロックも悪趣味キャラになっちまうな
なぜそうした意見が多数派になったかにはちゃんと理由があるもんだ

121:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 00:52:32 .net
>>118
いや、作り手は悪趣味キャラとしてロックを送り出してはいないぞ
受け手が過剰に叩いている様は作り手としてもガックリだと思いますよ
拙いFF6ですまんかったな

122:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 00:54:37 .net
サムライ8やタイムパラドクスゴーストライターなどの主人公みたいな
作者の感性や思惑がズレすぎてて受け手側に反発される形に近いな
ロックの場合はシナリオの全体的な流れを推敲する余裕がなかった皺寄せだろうけど

123:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 00:55:47 .net
>>114
はぁ、で？
帝国にいたもの全てが悪ではないということがわかったんだよね
結局それと「ロックと違い、カイエンは妻子の死を受け入れて前に向いてる」という主張とどうつながるの？ってことを何度も聞いてるんだけど？

124:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 00:58:26 .net
カイエンの夢のイベントは特に
本人には何もさせず夢に蝕まれさすだけだからな
カイエンはいつもなんかプレイヤーに世話させる構図になってる
手が焼ける親父やな

125:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 00:58:40 .net
シナリオを推敲する余裕がないくせに
オナニー的にゴリ押しした結果の不出来なシナリオなんだろうと思う
作り手が中二病だの同人病だの言われるのも無理ない

126:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 00:59:42 .net
ロックはプレイヤーにあまり手をかけさせず
自分でなんだかんだ解決していってしまったから
物足りなく感じんのかな？

127:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 01:02:11.49 .net
>>123
作り手を中二病とか叩くのも好きにすればって感じだが
ゲームの作り手からそういう感覚�

128:ｳくさせてどういうゲーム作らせたいんだ？？

129:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 01:05:00.98 .net
>>121
あんたがもう自分で書いてるよ
帝国にいたもの全てが悪ではないということがわかって許した
しかも理屈でわかっても許せないものがある中でそれを許した
帝国関係者全てに復讐すると考えてた頃から比べると大きな前進だろう

130:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 01:05:03.13 .net
基本的に恋愛脳の二次創作オタには恋愛描写が濃いキャラは嫌われる
自分で創作しづらいし、BL要員としても扱いづらいからな
それが一部から嫌悪される原因

131:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 01:05:17.01 .net
トレジャーハンターとかじゃなくまっとうな定職についてて
過去に失った女など一切おらず、いつも自分の手ですべて正解を選び取って生き
目につく困っている女はひとりずつ助けるという方式を厳守するキャラじゃないとダメなんか？

132:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 01:07:42.62 .net
>>127
そんな一部の人のためにFF6作ったわけじゃないしなぁ
一般に、特にキッズに受けるために作られてるからなFF6は

133:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 01:09:24.74 .net
> 自分でなんだかんだ解決していってしまった
解決の仕方とかタイミングが悪かったね
現実逃避もしてるように見えるのも問題かも

134:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 01:11:46.13 .net
>>130
フェニックス関連のロックはあえてそう描かれてるしな
現実逃避！！つって真正面から叩く事の滑稽さ
ほんとに現実逃避みたいなものだったのは本人も言ってるわ
だから、あぁ...もう大丈夫...ケフカを倒しに行こう！！っなるやん
そこを鬼の首取ったようにいつまでも叩く失笑だわ

135:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 01:13:10.56 .net
コロナ渦在宅勤務中にロックを叩く現実逃避

136:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 01:19:09.07 .net
>>112
「俺はあの時、レイチェルのそばをはなれるべきじゃなかった」
「俺はあいつを守ってやれなかった」
が実際に言葉にしたと指摘してる部分でその前半はわかるんだけど
>セリスを許さないなんてことも一言も言ったことがない
うん　でもそれと
セリスを許さないとか言えた立場じゃない、はイコールではなくない？
言えた立場じゃない【と私は思う】なら、112はそう思ったんだな、で納得するけども
 >>126
>帝国関係者全てに復讐すると考えてた頃から比べると大きな前進だろう
 >>88
>そこがロックとカイエンの違いでロックは最初からセリスを許す許さないでは動いてない
最初からカイエンより前に進んだ場所にいるわけだよね

137:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 01:19:28.49 .net
ティナとセリスをほっといてレイチェル復活に向かってる事が叩かれてるんだけどな
カイエンだって現実逃避ともいえるのにあまり叩かれてないだろ

138:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 01:22:26.26 .net
>>134
だからそれ原点と向き合ってんじゃないか
世界崩壊して強制的にリセットされ、翻弄されきった者としてまず手始めに自分のこと取り組んでる

139:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 01:24:14.85 .net
>>126
>>82からのスタートした議論の流れを理解していないようだな
 >>82の主張に反論したいなら、ロックより先にカイエンは妻の死を受け入れて前を向いているという部分を根拠を添えて証明する必要がある
あんたのこれまでのレスはその答えになってない
これに対する答えがないならもうレスしなくていい

140:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 01:25:45.43 .net
ティナとセリスをほっといて、などという言い草
強制分断され世界がひっくり返ったあとでも
崩壊前のキャラをいっさい崩すなって？
崩壊前とは違った各キャラの面を見れるのが崩壊後の醍醐味だろ

141:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 01:27:52.92 .net
>>129
全く持ってそのとおり
こいつらが間違ってる
だから今の流れは異常

142:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 01:30:19 .net
>>133
カイエンとは別の場所にいるというだけで前ではない
カイエンの家族が殺されたのはロックと違ってカイエン本人に責任がないから

143:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 01:30:48 .net
カイエンはより手厚く自力で前向けてないキャラとして描かれてるよな
ロックはそこまで手がかからないから、なんか気に食わないんちゃう？
もっと下限を見せろ、見苦しく振る舞

144:えよ、みたいな悪趣味な叩き思考

145:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 01:39:20 .net
>>136
あんたも流れをよく見てくれ
>>94でそこは同じだと既に書いた
そこ以外でロックにない前進をしてるという話をさっきからしてる

146:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 01:39:50 .net
>>140
>悪趣味な叩き思考　

ほんとその通りよね
キャラが叩かれてることよりも、叩いてる人間の醜い部分が垣間見えて不快
側から見たら首傾げるような叩き理由も叩いてる本人からしたら真っ当な理由と認識してるようなのも気持ち悪い

147:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 01:43:23 .net
>>142
フラッといつ覗きに来ても、たいてい同じような事やってるから
厳重注意したくなってしまうｗ
不毛と思いつつも

148:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 01:44:50 .net
注意じゃなくて受け入れたらいい
受け入れれば不毛さはなくなる

149:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 01:48:22 .net
>>144
受け入れ難いかなぁ
FF6総合スレなのにこのスレタイが冠されてたら
脳死で無ければ違和感持つよね？

150:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 01:48:23 .net
>>141
それが答えだとすると答えになってないな
帝国に対する認識の改めたことと妻の死を受け入れることに直接関係はないもの

151:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 01:51:12 .net
カイエンは作り手がやや好き勝手に要素盛り込みすぎてるかな
リアルタイムで家族が死ぬという最強の悲劇を作中で担わせるにあたって、
スタンダードな若手キャラだとキツイがおっさんキャラならいいだろう、
とか、ござるキャラにしとけばバランスが取れるだろう、とか
魔列車シーンをもう一度入れときたいから夢に蝕ませとくか、とか
そういう都合が透けて見えすぎる

152:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 01:54:54.39 .net
>>139
>カイエンの家族が殺されたのはロックと違ってカイエン本人に責任がないから
 >>92
>いや外野から見てどうこうじゃなくロック自身がそう思ってるってこと
カイエンもドマの夢の中のミナの
「夫は自分を責め続けていました　ドマを守れなかった事　世界を救えなかった事　そして、私達の事を」
って話から、カイエン自身が至らなくて守れなかったと思って責めている点ではロックと同じ
で、レイチェルが帝国の襲撃で死んだのも記憶喪失の事故と直接の関係は示唆されていないから
外野から見たらロックに責任があるとは言えないと思うんだけど
どうして「カイエンの家族が殺されたのもレイチェルが殺されたのもカイエンとロック両方ともに責任がない」ことに139の中でならないのかがよくわからないんだ

153:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 02:00:09 .net
>>146
しかし家族の死にこだわり過ぎてたら冷静に帝国関係者の善悪を見極めることすらできなかっただろう
カイエンは家族を守れなかった自責の念と家族を奪われた憎しみの二つを持っていて
後者は早期に克服できたんだよ

154:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 02:05:11 .net
>>148
責任がなくとも自責の念があるのはカイエンの性格上当然だからだよ
ロックはレイチェルの死についてはともかく彼女の人生を不幸にしたのは明確に描写されてる
そこがカイエンとロックとで全く違う点だ

155:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 02:06:32 .net
フェニックス&夢で手厚くお見送りをさせて貰えて
踏ん切りと迷いが消えた、って描写はカイエンもロックも同じじゃん？
普通はわざわざ過去が具現化されて心の整理なんてさせてもらえないんだからさ
だから俺はシャドウが不憫とは思う

156:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 02:08:14 .net
>>150
レイチェルのこと不幸って旗から言うのは簡単ですが
一緒にいた事が幸せだったという本人の自覚は無視？
そこがいつもわからない

157:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 02:11:27.13 .net
>>152
それは前スレでも話題になったが
レイチェルは共に過ごした時間を幸せだったと言っただけで若くして死んだ人生を幸せだったとは言ってない

158:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 02:12:53.04 .net
カイエンの家族もただ不幸だったって言ってた人もいたな
だからそれは作り手が都合で、物語に起伏作りたいから設定しただけの不幸なんだから
それらの不幸が設定上、いらないよねって話なら
FFとかプレイするのやめたほうがいいのにね

159:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 02:14:50.87 .net
>>153
そりゃ死なないに越したことはないだろう
「あなた過ごした時間は幸せでした。若くして死ぬのはちとキツかったけど...笑」みたいなセリフだったら良かった？

160:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 02:16:31 .net
レイチェルもダリルもミナとシュンもビリーも
できれば生きたかったというのが本音だろうさ
本音とタテマエはそりゃ違って当たり前

161:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 02:16:36 .net
>>149
そういう意味ならロックも帝国に憎しみを抱いてるとは言ってたけど、帝国関係者に見境なく斬りかかるわけじゃないから違いはないんだけどな
ってかもういいわ
事実と意見を区別できない人に聞いた自分が間違いだった

162:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 02:20:21 .net
>>155
「もっとあなたと共に生きたかった」くらいは言ってもいいんじゃない？

163:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 02:20:38 .net
人の死を描くことでしか、起伏つくったり
心震わせられない物語は未熟っちゃー未熟
だからFF8はすごいと思う

164:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 02:22:47 .net
>>158
FF7とかと違って、セリフは冗長じゃなく
あっさり淡白がドット絵時代の特徴だから。

もっとダラダラ心の整理のための会話が追加されてたら
それはそれで叩く材料とするでしょ？

165:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 02:24:13 .net
>>153
レイチェルが若くして死んだのは帝国のせいであってロックのせいではないし
若さで言ったらシュンの方が若くない？

166:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 02:24:37 .net
>>157
ロックは女一人を不幸に追い込んだという明確な描写がある
それを帝国のせいだと開きなったりしたらそれこそサイコパス扱いされるぞ
レイチェルを救えなかった責任の一端は間違いなくロックにある
何度も言うがそこがカイエンと全く違う

167:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 02:26:51.42 .net
>>162
じゃあ162が言うレイチェルの不幸というのは記憶喪失になったという点？

168:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 02:26:54.44 .net
>>162
不幸に追い込んだってどういう話？

169:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 02:28:33.76 .net
>>161
レイチェルの父に嫌われようと彼女の傍についていれば救えた可能性はある
責任とって離れずに見守ってればよかったんだよ

170:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 02:29:09.24 .net
いちいち説明が明確で、少しの矛盾もなく作られたFF6なんて逆にやりたくない
いま動画で見ると、そのやりとりだけでも次進むの？ｗって思う場面は腐るほどある
でも今のゲームと違って、行けるロケーションの数も多くて
チマチマとした寄り道要素が半端ないゲームなんだから
一つのシーンに立ち止まりすぎて、冗長な説明なんてできないんだよ

171:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 02:31:01.74 .net
>>165
あんたの提案や想定に厳格に沿ったような完全なるゲームをFF6に求めるなよ
もはや世界の崩壊のしないゲーム探したほうがいいんちゃう？

172:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 02:31:53.60 .net
>>163-164
記憶喪失もそうだが死ぬ直前に記憶が戻ったというのもある意味酷い死に方だった

173:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 02:33:33.01 .net
>>167
完全じゃなくていい
方向性があってればそれでいい
方向性からして間違ってると話にならなくなる

174:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 02:34:41.18 .net
>>168
死ぬ直前に記憶が蘇ったという現象をロックが操っていた...？
ロックが、悪意を持って、死の間際に印象つけたくて、記憶を蘇らせた...？
違うよね？ｗ

175:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 02:37:08 .net
>>169
ん？あんたの想定する方向性でリリースされるFF6を求めてんでしょ？
そんなFF6は無いよ

176:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 02:37:09 .net
>>170
レイチェルを記憶喪失にしたのはロックではなくガケ下の岩だとでも言うのか？
んなわけない

177:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 02:38:38 .net
>>172
ロックは記憶喪失を意図していた...?
ロックは、記憶喪失になるもやむ無しと想定した上で、レイチェルと過ごしていた...？

違うよね？ｗ

178:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 02:39:35.54 .net
>>171
最初からそんなものあるわけない
だから客観的な事実を冷静に見て善悪を言うしかない

179:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 02:40:27.81 .net
>>173
意図がないからって全て無罪になるのか？
んなわけない

180:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 02:42:26.89 .net
>>175
そういう罪？を厳格に問いつづけ、精神世界で自身と向き合い続けるみたいなゲームじゃないからねぇ
ゲームのチョイス誤ってて残念だったな

181:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 02:44:59 .net
>>176
崩壊後は多くのキャラが自分の内面と向き合ってる
6は間違いなくそういうゲームだ

182:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 02:45:33 .net
>>177
そこでロックだけ有罪なん？わからん

183:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 02:48:21 .net
>>178
ロックだけ業が深すぎた
それなのに態度が中途半端過ぎてた

184:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 02:49:03 .net
>>168
168はロックのことをあれこれ考えるより
レイチェルの気持ちを今より少しでも想像できるようにエネルギーを割いた方が建設的だと思う

185:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 02:49:53 .net
孫の生死も明確に確認しないまま
孫を探そうとはせずケフカ教に脳死で参列していたストラゴスは
ロックと比べてどう？

ストラゴスもドット絵ゲー時代ならではの雑さが
このくらいでいいんだよ、みたいな塩梅だから好きですけど

ロック叩き派としては
もちろんストラゴスも万死に値するのですかね

186:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 02:50:59 .net
ロックとピサロは位置付けがそっくり
第六章に変わる追加要素を全裸待機してるわ

187:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 02:54:09 .net
>>180
レイチェルの気持ちより先に作り手の技術の未熟さを考えてしまう
未熟でなくとも賛否両論あるのは当たり前でそれについて否定さえ許さないとなるとただの宗教になる
FF6はそういう変な宗教じゃないんだよ

188:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 02:57:00.68 .net
>>183
話の作りが未熟って話に留まろうとはせず
特定キャラだけ好みで叩く事が目的にしか見えない
歪んだ悪趣味叩きが目に余る
ロック叩きに宗教っぽい異様さあるね

189:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 02:58:45.76 .net
業が深いとまで言う
ロックもストラゴスもシャドウと一緒に居残りしたほうが良かったのかな？
ほんとわからん

190:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 02:59:21.82 .net
>>181
ストラゴスもその通り
しかしストラゴスがロックと違うのはリルムに怒鳴られる点
ロックもエドガーあたりに怒鳴られたり殴られたりしてたらまた印象が違ったはず

191:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 03:01:07.44 .net
>>186
エドガーがロックをぶん殴る意図は何よ？ｗ
目を覚ませ、ってか

192:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 03:01:30.92 .net
>>184
相手がそう見えてる所が既にロック擁護教みたいなものにもう洗脳されてる証だよ
被害妄想で物事を見るのはやめた方がいい

193:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 03:04:05.27 .net
>>183
まあ考え方は人それぞれだものね

194:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 03:05:34 .net
>>187
洞窟で言った一言が自己正当化の言い訳っぽくて今までの仲間に言うセリフじゃなかったから
それをエドガーが咎めてたら面白かったかもしれない

195:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 03:06:13 .net
>>188
被害妄想？だとか擁護教とか叩きが狂信じみてるとか

自身で客観視できてるかできてないかなんて証明できないんだから
お互い様な話よ

196:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 03:07:45 .net
女一人を不幸にしてたら業が深いわ
女の涙は高くつくもんよ

197:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 03:09:16 .net
>>190
もうロック加入時はプレイアブルキャラ自由自在になってんだから
そういうやり取りはできないんだよ

洞窟内でのロックがやや正気かわからん危うさ孕んでる感じも意図的演出だわな
それらが説明不足で拙すぎたってなら
それが作風だったとしか

198:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 03:10:31 .net
>>191
仮にそれが証明できないとしても相手の人格否定にまで走っちゃいかんよ
そこが狂信的に見える

199:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 03:12:51 .net
ストラゴスも罪がある、と認めながらも
でもリルムが、とすぐさま擁護を入れる

そういう事がロック叩きの反論に対しては
全く許されない、みたいな
それが宗教じみてるって事なら確かになぁと思う

200:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 03:14:31.77 .net
>>194
そうそう
ロッカス、とか
ロック擁護教に洗脳されている証、と
決めつけることとかね
おっしゃるとおり

201:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 03:14:49.52 .net
>>193
その作風が結局駄目だったんだろう
その反省を活かして6以降は登場キャラを絞ってる

202:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 03:16:54.19 .net
>>197
それが駄目だった、と断じて終わるなら
こんなスレ来ていないからね自分
6と7、説明不足なレトロゲー、冗長なセリフで説明入れるゲーム、各々に良さがある

203:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 03:18:17.06 .net
>>195
ストラゴスは崩壊前に他人を不幸にしたりはしてない
しかしそのストラゴスでさえリルムに一喝されるわけだよ
ロックにもそういうなにかがないとバランスが取れない

204:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 03:20:18.20 .net
>>199
あんたの思うバランス取るために作り出されたキャラ群じゃないからねぇ
他者を不幸にした？まだいってんの
レイチェルの人生をめちゃめちゃにしたる、っメンタルでロックは生きてたわけか？
だったら死刑ですが

205:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 03:20:27.94 .net
>>198
6全体で見たらいいゲームだよ
ゆえに自分もここに来てる

206:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 03:23:17 .net
リルムに一喝されるわけだよ、って
マッチョイズムな叱責してるだけのシーンで
あまり感じることはないセリフだったが

ロックは誰かに叱責されたがってたわけでもなし
粛々と自身で処理して心晴らした
それがいかんかったのかね

207:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 03:23:48 .net
>>200
過失であってもそれは背負うべき罪なわけだ
作為のない過失だから無罪だなんてロック自身も思ってない
罪滅ぼししようとしてたのが何よりの証拠だよ

208:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 03:24:56 .net
>>203
罪滅ぼししてたのが証拠だよ、とか言うが
実際罪を償いきれていないという認識で叩くわけだろ？
理解してるみたいなポーズを示しつつ叩き続けるって悪趣味ですよね

209:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 03:25:39 .net
>>202
粛々とではなかったから問題なんだろう
粛々としていたらセリスに告白なんかしてない

210:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 03:25:51 .net
>>203
「罪滅ぼししようとしてた」は203の感想であって
事実かどうかはロック自身にしかわからないことだよ

211:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 03:29:28.60 .net
>>204
そこはシナリオの出来として賛否両論に別れる程度の作り手のレベルだったと諦めるしかない
何度もいうが賛成意見だけ聞きたかったらそういう立場の人が集まる場へ行けばいい

212:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 03:31:43.08 .net
>>207
賛成意見が集まる場所もクソもない
ここアンチロックスレなん？総合スレでしょ

213:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 03:33:17.35 .net
>>206
ロック自身が自分は責任なしだと思ってたということか？
それこそただの感想というか妄想になるぞ

214:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 03:34:29.70 .net
>>205
付き合って下さい！！とか言ってたっけ？
救えなかった人に似ている女がいて心揺れているけど
過去の悔恨があるから曖昧な踏み切らない関係でいる
そういうベタな物語が嫌だったのなら、FF6が意向に沿わずにすまんかった

215:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 03:34:49.94 .net
>>208
ここは賛否両方の立場の人がいる総合スレだよ

216:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 03:35:50 .net
>>210
「好きになった女」とオペラで言った

217:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 03:36:52 .net
>>211
そーでしょ
前スレからスレタイには悪意しか感じない悲しい総合スレだけど、総合スレだから来てる
違和感ある意見に自分は意見投げてるだけだよ

218:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 03:38:02 .net
>>212
全文書きなよ
好きになった女を失いたくないだけさ、と言っていた
フツーにしがらみなく付き合いたいなら、過去に縛られてる男でっせ、って報告しないでしょ

219:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 03:40:12.82 .net
>>213
意見投げてるのはいい
悪趣味だとか喪女だとか言って人格否定がよくない

220:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 03:41:37.28 .net
>>215
悪趣味に映るよ、って人格と関係なくない
書かれてる意見への感想でしょ
喪女とかは自分言っていないし。性別やら年齢層はよくわからん

221:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 03:42:46.12 .net
>>214
好きになった女ってセリスに言ってるのも同然だ
ゆえにセリスの「私はあの人の代わりなの？」って発言につながる

222:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 03:44:54.88 .net
>>217
そういうセリフ吐かせてる時点で
順風満帆な、お気楽な恋愛要素描くつもりではないって明示してるわけでしょ
大体の意見は、過去のこと置いといて享楽的に目先の恋愛追っかけんなクズ、って話じゃん
そーじゃないことわかってるくせに

223:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 03:47:12.56 .net
>>216
思った意見素直に言ってるだけなのに悪趣味に見えるなんてのがもうおかしい
そこは気を付けとけ

224:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 03:49:58 .net
>>219
お互い様で気をつけるべき
ロックの叩きに意見した結果人格否定されてる例多すぎ

225:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 03:50:17 .net
>>218
そうじゃないようには見えないから問題なんだろう
前スレでも言われてたがスパイ事件がなかったら二人の仲が普通に上手くいってたように見えたのがまずかった

226:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 03:51:44 .net
>>221
それ昼ドラ的な常套手段だから
クソ拙いFF6だったね、としか
当時としてはこんなもんだろ行けていた

227:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 03:52:44 .net
>>220
お互い様なのはその通りだが
先に童貞だとか喪女だとか言い出したのは前前々スレくらいの擁護派の人だった
そこから酷くなったから反省してほしいよホント

228:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 03:55:00.03 .net
>>222
拙い出来というのはその通り
ゆえにどうしても賛否両論になる

229:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 03:55:12.78 .net
>>209
事実と自分の感想を意識的に見極めないと
個人の感想は万人共通の証拠にはなりえないということが言いたかったんだ

230:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 04:02:55 .net
>>225
しかし罪悪感を持っていたのは間違いないからやはり妥当性の高い見方というのはある
スパイ事件の時もセリスを真に疑ってたかはロックにしかわからんが
セリスを信じてたと見るに足るセリフや態度などがないことから疑ってたと見るより他ない

231:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 04:07:58.39 .net
>>226
ロックがごちゃごちゃ綿密なモノローグで
本当はスパイなのか、いや信じたい、いや、、、とかやらないゲームなんよ
それがいい感じに結実したのがFF8とかだと思ってる
FF6は簡略化されまくったテキストと表現で
駆け足に抜けていくゲームなんだよ
「スパイ事件」なんて言うけど、「魔列車」みたいなもんだよ
こういう展開やりたい、だからこのキャラにはとりあえずこう行動させとこうの累積で群像劇やってんだから

232:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 04:17:41 .net
>>227
駆け足ってのはよくわかるがやはりそこが失敗だったんだよ
登場キャラが多すぎてそうなったために6以降は反省して登場キャラを6より少なくしてる

ただ一方でわりと上手くいってるキャラもいる
ガウやマッシュは変に捻ってないからかもしれないが上手くまとまってる気がする

233:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 04:27:23.47 .net
>>228
画一的って言ったらあれだけど
Theモンク、とかThe野生児って感じのキャラが
無難にまとめやすいのは確かにある
14人全員が主人公！って言い草は欺瞞的だけど
そうなるよう頑張ってたのは伝わる
失敗だったっていうか、あんなもんでしょ

234:名前が無い＠ただの名無しのようだ
20/08/13 04:33:38.23 .net
>>229
ロックはガウやマッシュよりスポット率が高いのにあの出来だからなあ
人によっては主人公扱いするキャラなのに脇キャラより失敗してるのはやっぱまずかった
そこらへんがあんなもんでしょって割り切れないポイントなんだろう
カイン主人公のFF4を見せられてるみたいなもんかな

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