MMT Modern Monetary Theory Part.109

MMT Modern Monetary ..

222:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 18:45:20.93 mAYo4Te00.net
>>105
で、本題だが
「リソースの競合」と「資源の徴収」って全然別モノだぞ
そもそも「徴収」という言葉も使い方がおかしいしな　　
まあ　それが分かってないからおかしな論理展開するんだろうけどね

まず２点の間違いがある　テーマの発散を防ぐために、ここでは人材の争奪戦にリソースを限定しておくが
(1) 政府の雇用は公務員試験など競争手続きで人材を募集しており、民間と同じ条件だ
　　強制力を執行しておらず「徴収」ではない
(2) 政府機能を維持するために必要な最低限度の人材リソースの量というものがある
　　君の主張は　「政府のリソース確保を認めない」　ということか？
　　それは「無政府主義」につながる発想で…

北朝鮮系でないのはわかったが、今度はアナーキーかいな…

223:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 18:46:18.43 F4O+CNUB0.net
>>218
オマエのやってることは >>211で述べられていることと同じ
自分に甘く他人に厳しい
そんなことで世の中通用しないぞ

224:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 18:48:13.37 Iuzd9Ypwd.net
MMTとリフレってスマホと焼きそばくらい違うやろ。
スマホは焼きそばの亜種、とか言われてもな、って感じ。

225:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 18:52:19.43 F4O+CNUB0.net
>>221
アベノミクスには両方の要素あり
いちいちリフレとかMMTとかレッテル貼ってないだけ
今の日本に必要な政策を揃えたに過ぎない

226:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 18:53:24.75 JEtRxreed.net
>>219
こういうバカも沸く
本筋はそこにねぇって何度言えばこの腐れ脳味噌の能無しに伝わるんだよ
政府の支出に一定の強制力はある
そうでなきゃアメリカの経済的徴兵が問題になるわけねぇだろ
札束ビンタされりゃ自由意志で頷くよ
だがそこに強制力がない訳ではない
次にどこをどう読めばリソース確保を認めないって話が出てくるんだ？
本当に腐れ脳味噌だなお前は

227:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 18:54:59.96 JEtRxreed.net
>>220
頭の悪いキチガイに相応しい対応をしているだけよ
毎日24時間このスレに張り付いてるキチガイに世の中通用しないとか言われるとか世も末だわ

228:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 18:56:39.59 JEtRxreed.net
>>222
アメリカのバラまきは現在進行形で失敗しとるけどそれについては？w
リフレやMMTやらの区分けがいらねーとか言うならこのスレに居座る意味もないだろ

229:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 18:57:42.79 F4O+CNUB0.net
>>224
こっちもオマエみたいなアフォに対応してるだけ

230:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 18:59:33.74 JEtRxreed.net
>>226
スレチなんだってw
本来は対応も何も出会わなくてよい
お前は余所で高橋センセー万歳！お金をバラまけば経済成長するって言ってりゃいいし
このスレの住民はMMTについて語ればよいw

231:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 19:01:32.25 JEtRxreed.net
都合悪くなりゃ議論から逃げてコピペ貼るし余所行けって言って出ていく訳ではない
まるで親のスネを齧ってるこどおじニートそのものだなw

232:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 19:03:12.16 F4O+CNUB0.net
>>225
アメリカが失敗？
誰が決めたん？ｗ
米はコロナで死者が多数出て、緊急で財政出動した
その反動および予期せぬウクライナ問題でインフレが行き過ぎた
行き過ぎたから引き締めているだけで、通常の当たり前の政策通り
別に何の問題もない
生活困窮で自殺者が出るよりずっとマシだろｗｗｗ

233:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 19:09:20.10 mAYo4Te00.net
>>223
(1)
>政府の支出に一定の強制力はある
↑
具体例を示せないのは能力がない証拠
強制力の具体例を示せ
(2)
>そうでなきゃアメリカの経済的徴兵が問題になるわけねぇだろ
↑
「アメリカの経済的徴兵」って何よ　イミフ
伝えたい内容を表現できないのはこれも能力がない証拠

----------------------------------
※アホ向けのおまけ
情報の伝送品質は「送信側の能力」と「受信側の能力」で決まる
君はいつも受信側の能力を問題にしているようだが、
送信側の能力もちゃんと点検したほうがいいぞ

234:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 19:11:11.04 Iuzd9Ypwd.net
自由意志うんぬんについては
＞大昔であれば租庸調という形で直接的に徴収していたものを、貨幣という単なる数値情報のワンクッションを置くことで
＞喜んで差し出してくれるようになりましたとさ。
ということで自分の中では決着付いてるかな。
背景に政府の制度、権力がある状態で、その取引単体が自由意思だからと政府の強制性を否定するのは無理があるだろう。
経済的徴兵制とかいう議論があったがあれと似た話。

235:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 19:18:36.87 F4O+CNUB0.net
うろ覚えだから間違っているかもしれないが・・・
高橋洋一は「MMTは概念だけで数字の裏付けがない。数字で示せなければ政策に落とし込めない」と言っていたように思う
数量経済学者の立場からすれば、このくらい緩和したらインフレ率が何％になる、ということをきちんと示せ、ということだろう

236:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 19:18:54.54 mUQ5PVgv0.net
１つの国内にあるリソース：○○○○○○○○○○
政府支出でそのうち３使用する：●●●○○○○○○○
このとき民間で使用可能なリソースは７個
これだけの話をなぜ理解できない人がいるのかふしぎ

237:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 19:19:59.27 F4O+CNUB0.net
>>231
イミフ
政府の発注に対して受注を拒否する自由もある
強制力なんてないんだよ

238:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 19:22:42.08 F4O+CNUB0.net
>>233
デフレで基本的にモノが余っているときにそれは成り立たない
もちろん一部の資材に過不足はあるかもしれないが、だからと言って受注義務は無いのだよ

239:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 19:24:31.01 Iuzd9Ypwd.net
適切に納税できなかった場合、政府はその人から財産を取り上げ、場合によってはブタ箱にぶち込む。
背景に適切に貨幣が払えなければペナルティを課す、という制度を敷いておいたら
そりゃ貨幣を手に入れるために喜んで資源を差し出す奴は出てくるし、
そうなれば納税の義務が課されていない人間にとっても貨幣が価値を持つようになる。
さて、この状況で自由意思により貨幣のために資源を差し出すようにさせる事は、「奪ってない」と言えるか。
俺はかなり苦しいと思うがね。

240:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 19:24:58.43 mAYo4Te00.net
>>233
そこが問題ではないからだよ
リソースの競合は皆理解してると思うぞ
重要なのは　「政府も含めた資源配分問題」　なんだろ？
政府機能の維持にもリソースは必要なのだから、どのような配分が最適なのか？
最初からそう言えばいいのだよ

241:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 19:25:34.77 F4O+CNUB0.net
オリンピックの話を例にしたいらしいが
オリンピックエントリーを決めたのは震災の前の話
震災復興と重なって「たまたま」自在不足、人材不足になっただけ
そんなの予測不可能だろｗ

242:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 19:26:22.51 Iuzd9Ypwd.net
余ってる余ってない関係ないだろう。
余ってる資源が減る、というだけの事。
良し悪しの判断は別の話よ。

243:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 19:27:01.05 F4O+CNUB0.net
自在不足→資材不足

244:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 19:28:05.70 mAYo4Te00.net
イミフに対してイミフの回答…
漫才だな　
こいつら、山手線止めたバカの仲間とちゃうか？

245:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 19:28:35.88 Iuzd9Ypwd.net
民間は、少なくともその貨幣について「支払えなければペナルティを課す」というような制度を他者に敷いていない。
だから「奪う」ニュアンスは薄れるが、政府はそうではない。

246:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 19:37:38.58 Iuzd9Ypwd.net
念を押すが、政府支出の良し悪しの話はしていない。
ただ、政府支出は民間資源を消費する、それは「奪う」という側面を持つ、と言ってるだけ。
奪った方が全体として望ましい結果になるなら躊躇なく奪うべきだ。
そして望ましい結果になるかどうかはその支出ごとに異なるので個別に吟味されるべきだ、という話。

247:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 19:39:55.47 F4O+CNUB0.net
>>239
ということは、不況で仕事がないなら積極的に政府が仕事を出して
インフラ整備とか必要なことをやるのは問題ないんだなｗ
ＭＭＴはそれをやれ、と言ってるんではないかいな

248:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 19:41:33.09 F4O+CNUB0.net
不況というのは資材も人も余ってるんだよ
だから不況というわけｗ

249:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 19:48:04.41 Iuzd9Ypwd.net
仕事については不況かどうかを政府が判断して支出するしないを決めるやり方よりもJGPのが望ましいと考えている
（俺は貨幣論が採用されなくてもJGPは採用されて欲しいJGP派）。
必要な事業をやるのも構わんが、個別に吟味されるべきで、総額ありきで支出を決めるやり方には反対。

250:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 19:49:50.76 F4O+CNUB0.net
ケインズは、公共事業の中身は問題にしていない。
「穴を掘って、また埋めるような仕事でも、失業手当を払うよりずっと景気対策に有効だ」というようなことまでいっている。
不況なら、政府が積極的に民間資源を「収奪（）」して仕事を増やせばいい、ということ

251:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 19:53:27.77 Iuzd9Ypwd.net
余談だが、JGPの存在を知る前から、ベーシックインカムに着想を得てベーシック雇用を実現するべきだ、と考えていたから、
MMTのJGPを知ったときは唸ったね。賢い先生方もそこに行き着くんだな、と。

252:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 19:54:28.20 Iuzd9Ypwd.net
何のための「ポスト」ケインズだよ

253:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 20:00:11.18 Iuzd9Ypwd.net
指標が出てくるのも政府の判断、決定、執行も本当に必要なタイミングに対して遅くなり、増減させることが
更なる経済の不安定化を招くから、政府による財政政策の（景気の調整を意図した）裁量的増減にMMTは否定的で、俺もその立場。
本当、MMTとリフレって全く別物だね。

254:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 20:03:52.24 F4O+CNUB0.net
あとは好きにやってくれ（棒

255:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 20:17:53.25 gCe6klDL0.net
>>247
ケインズさんは何を言ってるんですかね
投げやりになってるんですかね

256:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 20:25:19.60 mUQ5PVgv0.net
>>252
もちろんケインズはそんなバカなこと言っていないから安心していいよ

257:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 20:26:14.55 mUQ5PVgv0.net
ケインズは
「世の中には皮肉も通じないバカが存在する」
ということを理解できていなかっただけだから

258:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 21:05:08.00 WDMvwwFo0.net
あなた方はもっと良い使い道を知ってるでしょう？
だったっけ

259:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 21:51:24.49 ITgQMsudd.net
>>230
お前に何度同じレスすりゃいいんだよ
アメリカの経済的徴兵の説明からか？
頭わりー老害は消えてくれ
これは受信者側の問題でしかない
徴収だの収奪だのでゴネてるのお前ともう一人のバカリフレだけだぞ

260:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 21:55:39.75 WDMvwwFo0.net
デメリットを強調する言い回しにしただけの事なのにね。

261:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 21:59:28.47 ITgQMsudd.net
>>237
そこが主題なんだよ糞ゴミ
主流派とやらが政府の支出に財源＝財務上の裏付けが必要だと言うように
MMTでも政府の支出には国内のリソースという裏付けが必要だと言う話してんだよ

262:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 22:07:13.06 WDMvwwFo0.net
政府支出は民間資源の消費に他ならず、その強権性を考慮すれば「奪う」と表現しても差し支えないほどのことなのだから
無闇に支出を肯定するべきではなく、個別の支出ごとにその功罪をよくよく吟味しなければならない、という話だの。

263:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 22:18:09.56 F4O+CNUB0.net
おめ～らよ
デフレで人も資源も余ってんだよ
平時とは違うんだよ
馬鹿なの？

264:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 22:19:25.36 ITgQMsudd.net
主流派の考えでは徴税で得た財務上の数字が支出の財源となる
MMTの場合は言い方はアレだが国内の実物資源がそのまま財源というか支出の上限を決める
実物資源が上限となるのは政府の支出が国内の実物資源を徴収しているからとなる
逆に言えば政府は国内リソースがある限りは財務上の数字に関係なく支出を行うことが可能である
「徴収」をなんと呼ぼうがどうでもいいし、
リソースの使い道の是非や「徴収」の強権性については別の話ではある
吟味しなくてはならんのは当たり前やな
頭の悪いバカリフレ共には↑が理解出来ない

265:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 22:23:02.86 ITgQMsudd.net
>>241とか >>260とかさ
どういう頭の構造してるのかそれこそイミフだわ
別に難しい話をしてる訳じゃねーのにワケのわからん言葉遊びや揚げ足取りをしてくる
脳外科行くべきだろう

266:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 22:23:39.29 WDMvwwFo0.net
どういう人材・資源がどれだけ余ってるか、それを活用するにはどのような支出が適当か、というところが無いと話にならんの。

267:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 22:26:49.04 ++lNeKG90.net
>>263
政府がたとえそれを完全に知っていたとしても、
政治が完璧な政策を取るとは限らないというのがハーベイロードの前提。

268:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 22:27:54.17 ++lNeKG90.net
それがわかってるなら誰も苦労しないし、
新聞くんが土木工事で日本がダメになったとも言わない。

269:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 22:29:47.58 ITgQMsudd.net
>>264
アホリフレの仲間がもう一人いたなw
バカで他人が何を話してるかわかんねーなら黙ってろよマジで

270:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 22:32:46.45 ++lNeKG90.net
>>266
じゃあ >>263みたいなことを誰が知ってるんだよ、
お前が知ってるとでも言うのかよ、知ったかぶりするなバカタレ

271:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 22:34:59.51 WDMvwwFo0.net
うーむ、なるほど。
質問なんだが、その話の結論は「だからそれを知ろうとするだけ無駄」という話なのか、
「知ろうとするべきだが限界は認識しておくべき」という話なのかどっちなんだろうか？

272:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 22:36:32.63 WDMvwwFo0.net
どうせ誰にも分かんねーんだから雑にやろうぜ、という話？

273:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 22:37:15.60 F4O+CNUB0.net
資材とか人的資源とか
政府より受注企業の方が詳しいんだよ！！
馬鹿杉

274:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 22:37:28.25 ITgQMsudd.net
>>267
お前はさ、収奪がぁ～とか徴収がぁ～とか見当違いなレスばっかしやがってバカ丸出しも度が過ぎるとうぜーんだよ
 >>263については貨幣論の外にある
重要なことだと思うけどな

275:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 22:39:44.22 ++lNeKG90.net
>>268
＞どのような支出が適当か　
なんて毎年国会で喧々諤々の議論してるじゃん、そういうものだよ、
ハーベイロードの前提は
「頭のいいみなさんがお決めになるならさぞやうまくいくだろうけど、
実際の政治は民主主義だからそう簡単ではない」
っていう皮肉なんだから

276:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 22:41:21.28 ++lNeKG90.net
経済学をよくご存じのお方に任せれば日本経済もうまくいっただろうに、
なぜそうしなかったんでしょうねー笑

277:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 22:43:04.13 WDMvwwFo0.net
「簡単ではない」ってだけね。ありがとう。
そりゃ完璧は無理にしても目指すべき理想だという点については異論なさそうね。

278:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 22:44:19.72 ITgQMsudd.net
>>273
お前いい加減にスレチだと理解しろよ糞ゴミ
国の支出の解釈でワケのわからんツッコミをするのは
お前自身がバカでスレタイを読めないからだなw
その程度のオツムでわかる経済学なんてねーよ

279:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん

280:sage
>>275 それこそ経済学なんてエセ科学扱いしてる人だっているってのに何言ってんだか。だから知恵者が経済政策やってれば経済うまくいくんだろ？なんでうまくいかないでMMTだのなんだのって次々と新説が出てくるんだよ、なんか知ってる気になってたら大間違いだぞ

281:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 22:51:25.79 WDMvwwFo0.net
ちなみに >>149で言ってない事を言った事にされた件については特に謝罪なし？

282:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 22:55:07.39 ++lNeKG90.net
>>277　
どういうこと？

283:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 22:56:37.84 ITgQMsudd.net
>>276
何度も同じことを言わせんなよ糞ゴミ
そういう話したきゃそういうスレでいくらでもすりゃいい
スレチなんだよ
お前は政府の支出が収奪やら徴収やらの言葉だけ見て
何を話しているかも理解出来ずに今日１日このスレに張り付いていた大馬鹿野郎だろ
なーにが大間違いだよ、てめえから首突っ込んできて言うことじゃねぇだろゴミ

284:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 22:58:44.70 WDMvwwFo0.net
こちらが『税金を「収奪」って言ってる』という事実がないのに >>149のレスをしたことについてなんか言うことないの？って話。

285:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 23:01:58.79 WDMvwwFo0.net
あ、改めて確認したら >>121に対して >>122を返してしまってるな。
こりゃ失敬。こちらの意図としては「政府支出が収奪」であって、税金を収奪と言ったつもりはなかった。
税金の話をしてたつもりが全くなかったから勘違いしてたわ、すまんよ。

286:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 23:05:16.85 ++lNeKG90.net
>>280
43 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sd33-eaAh)[sage] 投稿日：2022/07/28(木) 21:40:25.73 ID:YxcKGFc7d [2/4]
>>42
お前も頭悪いんだから喋らなくてよい
税金が政府による金融資産の簒奪やら徴収やらなんやらと表現してもどうでもよいだろう
お前が拘ってるのは税金を簒奪と呼ぶな～ってゴネてるのと同じことなんだぞ

287:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 23:07:32.82 F4O+CNUB0.net
国債は無限に出せる？新経済理論ＭＭＴは実は○○○だった
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)

288:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 23:07:35.41 WDMvwwFo0.net
>>282
元々「政府支出は資源の簒奪（誤用）だ」って話をしてたからそこがこんがらがっただけだとは思うが、
やり取りが噛み合ってなかった原因の一つについては理解した。すまんの。

289:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ fb89-AmPs)
22/07/29 23:14:37 WDMvwwFo0.net
徴税は実物資源を消費�

290:ｵない。支出は実物資源を消費する。究極的にはコレだけよ、この一連のやり取りで言いたいことは。

291:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 23:22:23.21 F4O+CNUB0.net
>>285
それがどうかしたか？
くだらん

292:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 23:42:01.88 WDMvwwFo0.net
そこを認めるなら、総額ありきの財政出動肯定にはならないよ、という話。

293:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/29 23:44:46.54 WDMvwwFo0.net
まあそういう意味では「コレだけ」ではなかったな。
この話は、総額ありきの財政出動に対する批判として話題になってたと思うので。

294:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 00:01:43.82 yVhbMtDe0.net
仮に総額として10兆円のギャップがあるのだとしても建築業に関しては資材の不足のために供給能力が余ってない、みたいな状況のときに　総額ありきで10兆円を建築系の投資にぶっこんだら建築関係については深刻な資材不足を招く割に他のギャップはほとんど埋まらない、みたいな事が平気で起きるからね。

295:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 00:08:51.19 yVhbMtDe0.net
改行ミスっとるな。すまんこ

296:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 01:16:51.98 o74MXP+P0.net
MMTなんて所詮はバラマキをしたい政治家と税金を払いたくはないけど給付金は欲しいというクレクレ厨の為の貨幣論でしかない
そうやってお金をバラまいても生産性増加に繋がらなかったら金の価値がなくなっていくだけで意味はない

297:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 02:07:45.77 4kifW6Hk0.net
>>258
お前はそんな話をしていない　というかお前は誰だよ　たくさんあアホがいるから識別に一苦労だわ
北朝鮮疑惑が晴れて今イキイキしてる奴か？
自分がそう言ってるというのはお前の錯覚だよ
過去２０件の　Sd73-eaAh　のレス抽出ポップアップしてみりゃ一目瞭然
スカスカで中味がないぞ
罵詈雑言が９割くらいでなんか言ったのがあっても埋没しとるぞ

298:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 02:17:38.91 4kifW6Hk0.net
>>285
それがどうした
その後は無いのか？
だからアホ扱いされるんだよ
１行で記述できる理論はほぼほぼ物理学だけだぞ

299:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 03:36:25.96 4kifW6Hk0.net
>>Sd73-eaAh
おまえの要点はこれか？
↓
(1) MMTの場合は言い方はアレだが国内の実物資源がそのまま財源というか支出の上限を決める
(2) 実物資源が上限となるのは政府の支出が国内の実物資源を徴収しているからとなる
まず「徴収」という言葉を使ってる時点で、こいつの実務能力を疑ってしまうのだが
なんでも構わんというのは社会では通用しないぞ
まず適切な言葉を見つけろ　「徴収」では会話が成立せん
民間事業の実務を知らんからこういうフワフワした知見になるんだろな
もっと具体的なイメージを描け

300:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 03:36:50.31 4kifW6Hk0.net
■(1) MMTの場合は言い方はアレだが国内の実物資源がそのまま財源というか支出の上限を決める
民間企業A社が政府から委託業務を受注した
実物資源には人材、資材、設備、技術、時間等が少なくとも必要だ　（カネは実物資源じゃないんだろ？お前的には、MMT的にはかな）
だからこの１社を見る限り政府の財源が実物資源を使用することになる…というのは正しい
このような政府発注の事業が多数あれば実物資源を極限まで使用するだろう
世の中のすべてのビジネスが政府発注事業で構成されてるなら（究極的には　政府が関与しないと事業出来ないようなモデルだな）
実物資源にはボトルネック(BN)というものがあって、人材がBNになることもあるし、技術や時間、カネがBNになることもある
このようなモデルを想定すれば確かに(1)の実物資源のBNががそのまま財源というか支出の上限を決めるとはいえる
ここまででなんかおかしいと思うだろ？
「世の中のすべてのビジネスが政府発注事業で構成されてる」なんてことはない
この前提には多分
「財源を無限に増やせるものなのか？」という視点があって
「財源を無限に増やしても現実には実物資源のBNで支出には上限がある」という結論になるだけで
当たり前の話に過ぎない　おまえが解説するまでもない単純な話

301:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 03:37:26.03 4kifW6Hk0.net
■次
で、それがどうした？
BNの極限まで財源を増やせと言ってるのか？　それとも
政府関与を減らして民間に全部任せろと言ってるのか？
民間で事業が回ったと仮定しても実物資源のBNは変わらない　足りない者は足りないので
政府か民間かという問題ではない

302:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 06:20:28.81 7+/3R0yS0.net
>>294
政府支出が実物資源の徴収ってのはよく使われる言い回しだよ
なんで今さらそこに噛み付くのか理解出来ない

303:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 06:29:13.20 qNoOFWG80.net
オマエラみたいに頭でっかちの奴が脳内だけで経済を考えるからピント外れの議論になるｗｗｗ
たとえば新しい高速道路を作るとする
砂利やセメント・アスファルトなどの資材やドラック、人的資源が必要だ
で、いまどのぐらい資材が供給できるかきちんと調べないとホントに道路ができるか分からない、
というのがここに巣食っているアフォの理屈らしい
馬鹿もいい加減にしろ！
いま、デフレでそれらの資材も設備もマンパワーも余ってるんだよ
供給は需要に応じてどんどん増やすことができる
セメント工場は半分遊んでいるなら、まずそれらを稼働させるだけで供給は増える
それでも不足なら24時間フル稼働させる
それでも足りなければ生産工程を見直したり工場を増設する
増産の方法は無限にあり、それによって経済が活性化する
そんなことは受注した企業が必死になって考えるんだよ
発注する側がいちいちキャパを見積もる必要はないし、現実的に不可能だ
ビジネスチャンスと見れば企業は必死になって工夫し間に合わせようとする
マンパワーが足りなければ時給を上げて人を集める
それでも足りなければ作業工程を改善するなり自動化を進める
そんなことを仕事をしたこともない発注側が予測できるわけがないだろうｗｗｗ
馬鹿は「計画経済（）を進めるべきだ」という
歴史上そんなものがうまくいったためしがない
だから共産主義国家は衰退したんだよ
儲かると思えば必死になって知恵を出す
それが自由主義国家が発展する原動力になるのだ
ホントに馬鹿だねぇオマエラｗｗｗ

304:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 06:47:37.21 7+/3R0yS0.net
上で誰かが言っていたけど現代貨幣だなんだと言っても租庸調の範囲内にある
MMTの財務上の動きだけ注視して現代貨幣は租庸調とは違う全く新しい金融システムなんだってのは思い込むのは違うぞ
実物資源の徴収は適切な言い方よ

305:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 07:18:21.90 yVhbMtDe0.net
また言ってない事を言った事にされとるな。
需要が供給を押し上げる側面がある点は誰も否定しとらんやろ。
実物資源が無限に即座に増やせるなら何の問題もないだろうが、
実際にはタイムラグもあり、物理的な限界もある。
また増設などの設備投資についてはある程度長期の計画が必要であり、
景気に合わせて増減、などという調整弁として有効な品目、業種は限られる。
それを無視して支払いを「調整」されてはその投資が無駄になり資源が浪費される。
完璧に予測するのは不可能にせよ、ある程度の予測は立てなければ話にならん。

306:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 07:39:29.75 yVhbMtDe0.net
「徴収」に関しては、大昔であれば直接的に徴収していたところを、貨幣システムを噛ませる事で
国民の側から喜んで差し出すよう仕向けてる、ってだけだからね。
国民総体に対し「貨幣が払えなければ資産を徴収するし、悪質に逃れたらブタ箱に入れるぞ」という徴税の脅しをかけてるわけで、
その上で貨幣をチラつかせればそりゃ「喜んで」「自由意思により」資源を差し出す国民は少なくないだろう。
つまり「徴収のやり方が巧妙になった」だけで、徴収はしてるんよ。

307:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 08:10:12.28 qNoOFWG80.net
>>300
＞ある程度の予測は立てなければ話にならん。
で、誰がやるんだよｗｗｗ

308:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 08:19:56.95 yVhbMtDe0.net
直接的には政府支出を計画する側、つまり役人や政治家、及びその決定に関わるステークホルダー。
政治家を選び、政治が決める人事システムを通して役人を選ぶ、というところまで考えると「国民がやる」という話になる。

309:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 08:26:04.82 qNoOFWG80.net
>>303
そんなことは必要ない
国は発注するだけでいい
受注側はそれがコストや納期が間に合うか「現実的に」検討する
実際、現実がそうなっている
それで何の問題もない
そもそもMMTでは、不況時には赤字を気にせず積極的に財政出動すべし
と言ってるんだから好きに発注したらよかろう
それを受注可能な企業が受ければいいだけ
それで何の問題も生じない
いらぬ心配をするな
脳内だけでかんがえるからおかしなことになる

310:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 08:27:34.72 yVhbMtDe0.net
＞そもそもMMTでは、不況時には赤字を気にせず積極的に財政出動すべしと言ってる
言ってない

311:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 08:32:15.72 yVhbMtDe0.net
ステアリングホイールは否定されとる

312:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 08:33:13.98 qNoOFWG80.net
「計画経済」の臭いがプンプンするな
計画経済は失敗するんだよｗ

313:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 08:34:52.11 yVhbMtDe0.net
民間が「喜んで資源を差し出す」からこそ慎重に計画せえよ、という話をしてるのに
「喜んで差し出すからええやろ」っていう話をされてもね。

314:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 08:35:27.84 7+/3R0yS0.net
この人はリフレくんじゃない？
相手にするだけ無駄そうだが

315:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 08:38:27.26 qNoOFWG80.net
>>308
過去に何も不具合が起こっていないのに
自分の立てた理屈を正当化するためにごちゃごちゃ言ってるだけだな
くだらん

316:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 08:38:30.26 yVhbMtDe0.net
分かってるけど、奴への応答をダシに（俺が理解してる限りの）MMTの基本的な主張を繰り返し強調しておくのは悪くなかろうと思ってな。

317:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 08:39:29.10 yVhbMtDe0.net
不具合を不具合と認識しない人にとってはそうだろうね。

318:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 08:41:03.32 qNoOFWG80.net
デフレ不況で人も資源も余ってるんだよ
だから不況なんだよ

319:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 08:41:18.93 yVhbMtDe0.net
エコポイントとかな。

320:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 08:41:47.84 qNoOFWG80.net
>>312
不具合など何も起こっていない
具体的に何が不具合なんだよｗ

321:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 08:45:25.33 yVhbMtDe0.net
余ってる（本来かどうかはともかく）としてどういう人材・資源がどれだけ余ってるか、
それらを何にどれだけ振り向けるのが良いかが分からんとミスマッチ起こしてより状況悪化させるだけよ。

322:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 08:46:27.54 yVhbMtDe0.net
本当かどうかはともかく

323:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 08:46:53.39 qNoOFWG80.net
>>316
だからそんな問題は起こっていない
具体的に何が問題になったのか聞いている
全然答えられないじゃないかｗｗ

324:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 08:49:36.11 yVhbMtDe0.net
五輪需要による資材逼迫とか普通に起きとったがな。

325:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 08:50:25.23 yVhbMtDe0.net
世界に約束しちゃったもんだからやめるにやめられんで悲惨やったな

326:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 08:53:46.13 KLS0Hd3l0.net
詐欺師　一覧
土居丈朗　小黒一正　小幡績　吉川洋
翁邦雄　野口悠紀雄藤巻健史　森信茂樹
河野龍太郎

327:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 08:54:50.11 qNoOFWG80.net
>>319
では聞くが
五輪に参加すると決めた時、震災やコロナは予測できたか？
できるわけないよなｗ
で震災が起きて、復興五輪と改めたわけだ
立ち直った日本を世界の人々に見てもらいたい、という思いがあったはず
一度決めた以上、中止することはできない
五輪の時は長期プロジェクトで先のことなど予測不可能なんだよ
それでも立派にやり遂げたではないか
何が問題？
お前らが言ってるのは「取るに足らない」問題なんだよ

328:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 09:02:49.31 yVhbMtDe0.net
逼迫させてでもやるべき、という判断はあり得るやろうが、それは不具合がないにはならんよ。

329:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 09:03:01.86 XgbrsZaM0.net
で此処では何を議論してるの？

330:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 09:04:57.17 yVhbMtDe0.net
特に景気（というか国民生活の厚生）を目的とするような政策なのであれば
「どのような、どの程度の不具合が起きるか」の検討は避けて通れん。

331:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 09:05:02.22 qNoOFWG80.net
>>323
だから具体的に何が問題だよ
ボカしてないで明確に答えろ！

332:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 09:06:12.78 yVhbMtDe0.net
>>324
MMT。現在のテーマは >>285。

333:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 09:06:43.30 yVhbMtDe0.net
資材逼迫という問題が起きた、と言ってるのに

334:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 09:11:05.98 qNoOFWG80.net
>>328
それは五輪をやると決めた時、予測できなかったんだよ
予測できないことをできると思っている方が頭おかしい
資材逼迫が起きたのは事実だが、大した問題ではない
今年できなかった事業が来年に延ばされただけ
自殺者が出たわけでもあるまい

335:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 09:53:16.31 yVhbMtDe0.net
「予測できなかった」は「問題がなかった」を意味しない。
また、不測の事態は常にあり得るわけで「資材不足が起きたら」は検討が必要だったということ。
もちろん、想定は無限にできても対策は無限にはできないし、予測が外れる事もままあろうが、
それでも予測はしなければならないし、発生する問題が問題でなくなるわけでもない。

336:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 09:57:03.60 yVhbMtDe0.net
「予測できなかった」は「問題がなかった」を意味しない。
また、不測の事態は常にあり得るわけで「資材不足が起きたら」は検討が必要だったということ。
もちろん、想定は無限にできても対策は無限にはできないし、予測が外れる事もままあろうが、
それでも予測はしなければならないし、発生する問題が問題でなくなるわけでもない。

337:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 09:58:07.20 yVhbMtDe0.net
あら、二重投稿。すまんよ、投稿エラーが出てな。

338:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 10:01:06.92 7+/3R0yS0.net
>>329
自殺者は出てる
新国立に関わった労働者の過労自殺だがね
資材逼迫の短い納期に耐えられずに現場監督さん死亡

339:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 10:05:06.32 qNoOFWG80.net
>>330
くだらん
つまり予測の精度をいくら高めても無意味
と言っているに過ぎない
自己正当化のためにいろいろ言ってるが、何も言っていないのと同じ
「資材不足が起きたら」とかそんなことは受注側が四六時中考えてるんだよ
ビジネス経験がないのか？

340:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 10:07:18.33 qNoOFWG80.net
>>333
だから事前に予測できたのか？

341:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 10:16:14.59 yVhbMtDe0.net
民間せっついて無理させたらそりゃ人的被害が出るのは予測の範疇じゃね？

342:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 10:21:25.08 qNoOFWG80.net
おまエラは「予測すべき」という建前論を言っているに過ぎない
それは素人の浅知恵だ
事業内容や工法を熟知しているのは受注側
発注側は工事については素人同然
だから気にせず発注すりゃいい
受注側はQCD（品質、コスト、納期）を検討して提案する
そこですり合わせをして、一旦受注したらよほどのことがない限り何が何でも約束を守る
というのが社員の生活を背負っている民間企業だ
建前論だけを展開されても「ああそうですか」と言うしかない

343:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 10:22:57.15 qNoOFWG80.net
>>336
だから発注時にそんなことが予測できたのか？

344:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 10:32:29.57 qNoOFWG80.net
仕事で自殺者が出るのは何も公的事業に限ったことではない
その企業の人的管理能力の問題だ
電通で高橋まつりさんという方が仕事のことで自殺したが
上司のマネジメント能力が問題になった

345:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 10:43:59.04 yVhbMtDe0.net
政府支出が民間資源の徴収、という側面に鑑みれば当然予想されるべき被害の一つだと思うがな。
なんかトラブルあったときに柔軟に計画を変えられる事業ならともかく、納期も仕様もそんな融通きかない事業、
国家の威信をかけて、とかなんとか言ってせっつかれる、そのリスクは当然にあった。
そのリスクを取る事を承知で決定する、というのも一つの選択肢ではあるが、「予測しない」は単にノータリンなだけ。

346:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4a20-IF2h)
22/07/30 10:58:14 qNoOFWG80.net
>>340
自分の主張を正当化したいがためにそう言うのだろうが
じゃあ、オマエならできるのか？
当事者ではないからいくらでも無責任に言えるぞ

347:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d152-Nj8I)
22/07/30 10:59:36 7+/3R0yS0.net
>>335
事前に予測出来る出来ないは関係ないのでは？
実物資源が無限にあるわけではないので大なり小なり問題は起きる
資源の逼迫もあるし不良債権にしかならない事業だってある
リフレくんが何を言いたいのかわからない

348:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 11:08:11.48 7+/3R0yS0.net
不測の事態が起きたから国の支出に問題がなかったされる訳でもないでしょ
結果が全てなんだから
政府が多くの実物資源を浪費して事業が不良債権化した場合は不測であろうが問題になるし
その分経済は衰退する
日本で言うなら過去のシグマプロジェクトとかな、五輪もそうなりそうだし

349:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 11:10:51.47 qNoOFWG80.net
>>342
自殺者なんて公的私的に関係なく起きる
公的事業だけに「必然的に」起きるわけではない
ほとんどは人的管理の問題
公的事業だから、と問題にする方がどうかしている
発注時には資材の逼迫など正確に予測できると思うのがおかしい
それによって必然的に自殺者が出るわけでもない
民間同士の受注発注でも全く同じことが起きる
「やる」と決めた時点で資材や自殺者の予想ができるわけがない
オマエならできるのか？

350:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 11:12:59.98 7+/3R0yS0.net
>>344
公的事業だから問題になるのだよ
五輪で作った天井のないスタジアムに何の公益性があると言うのだ？
何兆円の実物資源を投入して維持費だけ掛かる不良債権を残しただけじゃないか
それだけの実物資源があれば老朽化の進むインフラ整備ももっと進んだことだろう
これは明確な損失、日本経済の後退だよ

351:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 11:14:20.39 qNoOFWG80.net
>>343
＞不測の事態が起きたから国の支出に問題がなかったされる訳でもないでしょ
で、どうしろと？
結果論を言っても始まらん
オマエなら防げたのか？

352:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 11:16:02.15 7+/3R0yS0.net
>>346
俺なら五輪をやらないという判断をしただろうな

353:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 11:20:24.01 qNoOFWG80.net
>>345
そういう個人的な意見はいくらでも言えるが
そういう判断をしたのが選挙で勝った政党だ

354:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 11:22:18.68 qNoOFWG80.net
>>347
それはオマエの自由だ
因みに五輪前は開催反対が多数だったが
開催後は「やってよかった」が多数を占めた
批判的だった朝日でさえそのような数字

355:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 11:23:44.37 7+/3R0yS0.net
>>348
その判断と支出が間違いだったということよ
オリンピックスタジアムが使い道のない不良債権なのは個人的な感想ではなく事実
国の支出で民間には大なり小なり資源の逼迫が起きる、その逼迫に見合う公益が五輪にはなかった

356:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 11:26:10.99 7+/3R0yS0.net
>>349
やってよかったが多数を占めようが経済的に見たらマイナスでしかなかった
よかったと思うのは実益ではないセンチメンタルな部分だな

357:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 11:55:29.25 qNoOFWG80.net
>>351
国の政策は経済面だけで見るべきではない
インバウンドも同じ

358:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d152-Nj8I)
22/07/30 12:34:45 7+/3R0yS0.net
>>352
国の支出で経済面での後退が起きるならリフレは誤りだな
国の支出と通貨量の増加は経済成長に繋がらない
オリンピックスタジアムは良い例だ

359:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4a20-IF2h)
22/07/30 12:41:40 qNoOFWG80.net
>>353
オリンピックの一例だけをもって
すべて誤りなどと結論すべきではない
論理学の初歩だ

360:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 12:58:09.19 7+/3R0yS0.net
>>354
国の支出が不良債権となる例に日本は困らんよ
バブルの箱物は大方がそうでしょ
既にリフレは失敗したのさ

361:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
22/07/30 13:46:24.21 qNoOFWG80.net
バブル時代には「財政出動による景気浮揚」などという発想はなかった
社会保険庁の年金関係の施設ほか無駄な施設は山ほど作ったが
大半は公務員のための天下り施設で、同列に論ずるべきではない
東名高速ができて50年になるが、上り車線の渋滞はいつも酷い
外環道を整備して使い勝手を良くすることは経済効果を生む緊急課題
その他、老朽化インフラの建て直しなどやるべきとはいくつもある
旧国立競技場は60年になるが耐震構造に大きな問題があって
いずれにしろ建て替えが必要だった

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