男性向け・女性向けの違いについて語るスレ111

男性向け・女性向けの違いについて語るスレ111 at DOUJIN

[前50を表示]
800:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 19:48:12.03 3txOcKST.net
>>778
あなたはデータを見て攻めの変態クズ化はなかったと言っている
自分はデータを見て攻めの変態クズ化はあったと言っている
どうしてまずこの前提が一切通じないの？
そして次に何度も言うけど変態クズ化の基準がお互いに違うから噛み合ってないんだよ
攻めが受けにメロメロという >>713で自分が出した変態化の例と >>755であなたが出した例が完全一致してることが何よりの証明
ちょっと意味が分からない
作者がカプタグをつけているんだから逆カプとかの明らかな詐欺じゃないなら誰も外せないよね
好みじゃなかったとかいう理由だけでカプタグ外したらだいぶやばい荒らしだよ
クズ変態化っていうのが過激な表現だとは分かってるけどクズって最初に表現したのは自分ではないし
単語のチョイスが過激なだけで言いたい意味自体は分かるからあなたとのやりとりがはじまった時の単語をそのまま使っている
あなたが単語のチョイスに噛みついているだけなのか意味まで含めて噛みついているのかが曖昧だから変えたら問題はある
 >>779
だから >>769には変態クズ以外のdisやヘイトという単語も含めてレスしたはずだし
クズって駄目人間って意味だから「」内の属性に使っても別に合ってると思うよ
クズ=犯罪者や悪人ってのはあなたが勘違いしてる定義で実際は犯罪者や悪人だけに使う言葉じゃないから落ちついて
というかまさかクズ変態って単語のチョイスが駄目なだけでヘイトやdisって言い方ならよかったってこと？
そんなことじゃなくてそういうマイナス属性の改変が多いと言われること自体を否定しているのかと思ってたよ
同じ改変でも頭お花畑は攻めは愚かで受けは純粋
要領悪いは攻めは最低で受けは健気という表現をされがちというのが一番最初に出たクズ化の話題だったんだけどな
だからこそそれが分かりやすい攻めの変態クズ化って表現を使い続けたのに

801:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 20:16:20.71 tFdmL8k/.net
異性に矢印向けられたいのは当然の欲求だしね
とか言いつつ自分はホモでもノマでも攻め←受けが性癖だから言えた義理じゃないがｗ

802:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 20:31:15.56 qeNNGyXx.net
男性向けは基本左が男右が女だが
まれに女キャラが積極的な時は左が女になる

803:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 20:55:40.65 99OEfv+K.net
男性向けで男女の場合は基本表記は女だけでカプ表記は滅多にないと思う
以前自分がカプ表記した時は女が積極的だからと女×男と書いたけど、
どう思われたんだろうか？マイナーカプだから全然売れんかったが

804:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 22:25:39.34 PACk5QMz.net
>>782
いやいや全然わかりやすくないどころか問題をややこしくしているのがあのクズ変態化表現だよ
原作からの改変なら一人称すら数年不明で未だに二人称不明組の多いとうらぶではどんなに原作のキャラを変えないようにしても不可能な域だから大小様々の改変まで否定しないよ
なんども言うが「誤解を招くのが問題」なんだよクズ化の絡む部分
具体的には >>697の「クズ攻めに健気に尽くす聖母な受けたん可哀想！攻めしね！（攻めが聖母で受けがクズの場合は」の部分が削除されればあとは問題ないんだよ
クズの定義は範囲広いかもしれないけど、そこに犯罪者や存在するだけで害悪ってのが一切含まれないわけじゃないでしょ？
だったら読む人が犯罪者として認識するかもしれなくて、その場合は「女性向けジャンルは攻めを犯罪者にして喜ぶ人ばかり」って解釈ができてしまう
そう解釈されかねないから「誤解を招く」として全力で否定してるんだよ

805:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 22:37:40.15 R//sx97C.net
お花畑、ドジっこ、暴力ツッコミ、変態
天然にしろツンデレにしろこういった
マイナス属性とも取られるようなキャラは
そのうち攻めでも受けでも時代の価値観から
批判対象となって次第に排除されていきそう
な感じはする

806:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 02:36:18.20 aDkS2cY3.net
一次ならまだしも二次ではなさそうに思うけどなあ
商業でのような縛りがないのが同人の利点だし

807:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 06:22:47.48 P2iyQO7g.net
二次自体が一次の影響の下に存在してるから
一次で消え出したら二次でも見なくなる気がする
悪趣味と言われるような系譜はオリジナル同人とか
創作男女タグみたいな独自のコミュニティ築いて
そこが価値観の発生源になっていくんじゃないかな
二次が発症で独自文化成形するのはジャンル自体が
余程大きいかまたは影響力のある二次作家の支配圏にあるか
どちらかだと思う

808:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 07:46:05.22 P2iyQO7g.net
自分の萌えは他人の萎えの萎え側の声が強くなる程
バカ無能クズが人間関係に介入しない話が中心に変わる
それらの存在が排除されてノンストレスな方向に進むと
次はいないのが当たり前の世代で興味の対象ですらなくなる
何かに萌えるにもその何かに影響されないと萌えれない訳で
存在しないなら自分が何に萌えるかも分からないし知り得ない
批判への迎合が集団から多様性を奪い結果マイノリティを生む
どこかで価値観を守る線を引けないと縛られたものになるだろう

809:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 09:12:13.94 2kXo4kwJ.net
そもそもフィクションのキャラに対して良い奴だったらプラスで悪い奴だったらマイナスって考えるのは主流なのか？
>>787とか単なる性格や属性の違いでしかなくてプラスもマイナスも思ったことないぞ
今だって別に聖人キャラだけがどのジャンルでも人気なわけじゃないだろ
ただ >>790の理屈はわかる
時代ごとに不人気属性（と捉えられる属性）のキャラがどんどん少なくなるってのはこれまでもあるわけだしな
でも、仮にこのケースでそれでマイナスと捉えられる属性のキャラがまとめて消えるなら
キャラが本当に全員いい人だらけになって、ほとんどのジャンルが消えそう
二次での話だからオタ向けに絞って考えてみてもさすがに非現実的な気がする
実現するとしたら、オタ向け全般が平和な日常物とかで埋まるとかになるんだろうか

810:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 09:24:57.06 f7AvVQCZ.net
>>791
ジャンルでキャラ傾向が固定される傾向が強くはなりそうだね
日常系に出るキャラは程度の差はあれいい人で固まってバイオレンス系はキチだらけになるみたいな

811:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 09:34:33.12 mwDSuGqx.net
マイナス属性のないキャラだけで構成された作品なんてある？
多少の属性はキャラの個性なんだから魅力的なキャラを描けなくなりそうだしその方向には進まないと思うんだが
あるとしてもゾーニングが無駄に厳しくなって各種注意書きが増える程度だろう

812:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 10:02:35.26 +QmNkqlN.net
魔法少女育成計画は人殺しまで出てくる
ゆるゆりはそんな悪人出てこないけど、迷惑なキャラはいる
と段々僅かな違いを針小棒大に言うようになる
今ホライゾンからバズってるけど、コンビニやラノベの一般誌に文句付けてる人は、
18禁コーナー入ったことないから服着てても胸が大きいだけでエロ本を置くなと叫んでるみたいな

813:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 12:20:35.06 ug+pApld.net
ホライゾンの挿し絵は女性への冒涜といっても女体描くの下手すぎだろっていったら信者がすっとんできて
喧嘩になったなあ

814:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 14:58:29.11 VNjvOsc4.net
筋力でも知性でも男に遥かに劣る下等種である女の汚らしい胸部を見せつけるなど悪質極まりない
しかも女の肌には健全な男性を狂わせる忌まわしい力がある
女に優しいイスラム諸国を見習って徹底的に女の肌を規制すべき
女を規制することが女を守ることにもなるのだから日本の男も女も納得するだろ

815:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 17:32:43.08 zjbAXTuS.net
肌出てなけりゃ奇乳だろうが乳首浮いてようが許せってのは変だよねｗ
逆に男キャラのちんこ浮いてるBL誌が一般人の目につく場所に堂々と置かれてちゃ嫌でしょ

816:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 17:39:32.72 XdNgFcc2.net
>>797
別に
置けば良いんじゃない

817:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 17:58:19.04 6GDKHX2g.net
俺は嫌だよ
めしぬまとかで男キャラの発情顔見せられるだけで騒いでた男達が黙ってるとも思えんし

818:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 18:04:28.73 6GDKHX2g.net
つか男から見ても萌え豚でもない限りホライゾンはキモいよ
オタクが市民権得たから感覚狂った連中の声もでかくなったんじゃないかね

819:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 18:06:38.30 nKZdj0mt.net
ラノベコーナー行くとBLコーナーと同じくらいエロ本コーナーだなって感じるから
アニメ漫画萌え絵たしなまない一般人にとっては視界の暴力だろうなとは思うｗ
BL本コンビニに並べてたりしないしラノベも本屋の特殊コーナーに隔離すればいいんじゃないかな

820:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 21:51:55.69 aDkS2cY3.net
噂になってるから確認したけどあれは間違いなくキモいよ
個人的には見なれてるから不快ではないけど常識的に考えたらどう見てもキモい
本当に自文化を守りたいと思うならあれはキモいという自覚を待ってそこから対話をするべきだろうに
感情的に反発してる奴らはただの馬鹿だよ

821:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 00:28:02.43 DqrnHq44.net
まあ規制するかしないかっていったら規制するべきなんだがクズが沢山あるからこそ優れたものが出てくるからそのためだけに規制してほしくはない

822:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 00:41:57.41 g4yudcnO.net
キモいと思うのは個人の心情なんだから止めようがない
自分がキモいと思うから規制しろ�

823:ﾆいうのは、滅茶苦茶になる BLはキモいとか、BLはキモくないけど逆カプはキモいとか出てくる

824:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 01:09:10.34 CoqMJ/q/.net
所詮自分もオタだしオタ絵をキモいとは思わないけどゾーニングしなくていいの？とは思うかな
脱いでないけど明らかに下半身の筋とか出してるしすっぽんぽんに色塗っただけでしょあれ
架空ファンタジー世界では普通の衣装を着たイラストって説明されれば創作物として自分は納得するが
一般的に考えればああいう直球エロ狙いのはやはりゾーニングはすべきだよね
それともあのラノベはもともと１８禁なのかな
だったらコンビニに置けないか

825:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 01:10:35.89 NeRB9SsD.net
>>804
好きな文化を守るためってお題目なら｢まず二次やめろ｣って人もいるだろうしね

826:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 01:17:02.73 g4yudcnO.net
>>805
ラノベを置いてあるコンビニは元々見たことないな。件の人の写真はラノベの新刊コーナーだった

827:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 01:25:35.40 5dPKClBf.net
日本はゾーニングとは別個にわいせつ罪ってのが伝統的にあって
ゾーニングをしっかりしていれば大人は無修正を見る権利があるとはならないのがややこしい

828:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 03:16:04.09 qnaUbbbD.net
>>804
これだよなあ
法律や媒体毎のR-18の表現基準に引っかかるものがR18つけずに売られているならゾーニングの問題だが
個人の好みでキモいってだけならキモいからなんなのとしか言えない
好みの話ならあとはもう需要の問題でしょ
買う人による利益よりキモいから行かないという人の不利益が上回ると店側が判断するなら撤去されるだろうし

829:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 04:14:39.70 rVT4vNpd.net
それモラルって概念の存在しない素敵な世界の話？

830:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 09:14:33.15 dVPVhp3s.net
頭の悪さが凄いなほんとに
生殖器と胸部を同列に語る馬鹿はいつになったら居なくなるんだ
とりあえず女の胸が猥褻物で男のならキモい乳首が露出しててもセーフの時点で本当は差別的なんだが
これ実は女自身が自覚がないだけでミソジニーの塊なことが多いって例なんだよね

831:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 09:23:06.78 1BEZZwzz.net
女性誌なら女の胸は猥褻物じゃないよｗ
話理解できなら無理に入ってこなくていいよ

832:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 09:31:05.16 +TFEmEWc.net
ずいぶん前だがムサイオッサンの半裸に苦情が入って祭り写真つかったポスターがJRから撤去されてたな
二次と三次で比較すれば、明らかに下半身の筋とか出してる系の構図が三次で見かけない時点でどうなんだろうとは思う
リアルが基準なら納得しやすい

833:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 09:39:05.21 dVPVhp3s.net
男性誌なら猥褻物に完全に切り替わると？誰がそう決めた？
マジで頭悪いんだな。まともな女性いないのかここ
もういいから生殖器と胸を同列に語るのだけはやめろって一行だけは理解しろ

834:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 09:48:47.47 ickoREg2.net
議論で無駄な煽りばかりする人って論理で主張の正当性を示せないから勢いでマウント取るために攻撃的になってるんだと思う
この人も自分の考えは根拠がなくとも常に絶対に正しいと思い込んでるし、それに周りが従ってくれない苛立ちが言葉に表れてるように見える
誰がそう決めた？って言葉はそのままあなたに帰ってくるんだよ

835:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 11:03:22.36 //ueXfO5.net
女性誌なら女の胸は猥褻物じゃないはさすがに草

836:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 11:08:59.07 5EPtjXaV.net
少年漫画・青年漫画の水着グラビアの方がよほど問題では

837:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 11:20:59.70 YyzoSg/D.net
少年漫画・青年漫画とかの男性誌は男女とも読むから配慮すべきだが
少女漫画・女性漫画とかの女性誌は基本女性しか読まないから別にいいじゃんってことかな

838:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 11:26:54.75 PHyfsoc7.net
水着グラビアなんて興味ないし、猥褻だから不要と抗議して無くしても構わんよ

839:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 12:00:19.52 SZHxK3AN.net
水着グラビアはエロくてキレイだから必要だろ
ラノベはキモいしキモオタの性犯罪を助長する気がなんとなくするから要らない、根拠はないけど
 >>818
「つまらない女が面白い男のための場所に乗り込んできてクレーム入れるせいで衰退する」
みたいなの昔よく聞いたな

840:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 12:14:19.32 QutfB4bo.net
ラノベもまた男性向けと女性向けがあるわけだが

841:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 12:25:14.69 PHyfsoc7.net
水着グラビアなんて鍛えてないだらしない体だし奇麗じゃない

842:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 13:49:47.71 Rco5jArU.net
あのラノベは非18禁かつ表紙かつ形を浮かせちゃったのコンボで駄目だっただけじゃないか
どれか一つでも違ったら問題になんてならなかったと思う
WJ封神の妲己とかもっと凄い衣装だったが最近のアニメでも炎上なんかしなかったし
いわゆるイメージビデオでもガッツリ形浮かせるのは18禁になるよね？

843:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 13:58:30.62 5dPKClBf.net
ゾーニングはきっちり基準を設けてここからここまでは18禁（男性向け女性向け区別なし）をやってほしいけど
そのかわ基警察の胸先三寸で決まる準が曖昧なわいせつという概念をなくしてほしい
成人した大人がエロ規制されてるのは流石に現代とは思えない

844:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 14:16:00.59 NeRB9SsD.net
>>823
イメージビデオは18禁じゃないからイメージビデオって言われるんだよ
18禁ならＡＶ
18禁カテゴリのイメージビデオもあるけどまあ少数例外

845:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 16:02:58.14 SZHxK3AN.net
乳首だけ切り抜かれると男女見分けがつかないために男性の乳首まで規制されたとか笑い話があったな
制度はガバガバ
確たる根拠はないけど私が気に入らないから規制しろ！ゾーニングしろ！私の子供もそういってる！の方が真実で好きだよ

846:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 16:12:05.42 gcOU0r/R.net
受動ポルノなんて言葉が最近発明されたからなあ
子供の頃にエロい物を見せられるのはレイプと同じぐらいの勢いで
変質者にちんこ見せられる深刻な被害ととえっちな雑誌をみるのが同じになる世の中になりそうだ

847:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 17:26:07.14 HD2LRL7N.net
今の声のデカい規制派の言うままにやってたら
それこそ旧ソ連みたいにマンガやラノベだけでなく
あらゆる本が完全閉架の書店でしか実店舗での購入が
できなくなって、これまで頑なに実店舗購入オンリーで
拘ってた層もネットで買った方がまだいいとなって
この世からリアルの本屋が無くなってしまうかもな

848:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 18:08:03.19 i4+x/Uwe.net
現実の女性にまで「お前は巨乳だから公衆の面前に出るな！」と言い出したら終わり

849:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 18:24:05.86 dM26i00n.net
ゾーニングとは何か？
現実はどうなってるのか？すら考えたことない文盲が嫌いな物を視界から排除したいがために「ゾーニング」という口実使ってるだけだからな
①１８禁でもない物をゾーニングする必然性はない
②そもそも（１８禁）とは法律上の規定ではなく、自主的な区分である
他人が決めることではない
③ゾーニングとは区分であって視界からの排除ではない
④18禁ですらない物に何を戯論言ってるのか
どういう物をエロと感じるかは感性の違いであり、自分の感性を絶対化するな

850:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 18:49:44.91 OFSaoM65.net
>>830
18禁は法律じゃなくて有害図書とか不健全図書とかの条例の区分になるな

851:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 19:15:00.77 WnKgnFDg.net
都合の悪い意見を馬鹿にしても規制反対の理由が自分に都合が悪いからというのはその馬鹿にしてる連中とまったく同じレベルで彼等と何も変わらないというのは自覚してほしいかな
自覚なさそうなレスがちらほらあって微妙な気持ちになる

852:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 19:26:55.84 OFSaoM65.net
○○は子供に見せられないと言い出したら、
ウヨ思想もサヨ思想も水からの伝言も反ワクチンも何でも駄目だ
鉄腕アトムもビートルズもオートバイも駄目

853:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 21:13:56.04 IGRbYBy9.net
地獄への道は善意で舗装されてるとも言われてるからな
相手に正当性があるように見えたとしても譲歩すべきじゃない場合だってある

854:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 21:20:20.73 CoqMJ/q/.net
難しいねえ
自分が子供のころはエロに興味ある年齢になったら即見たかったけど
いざ大人になって子持ちになれば自分の子には分別つくまで見せたくないもの
オタクな親でもこうなるから一般人ならなおさらだよね

855:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 21:44:23.68 5dPKClBf.net
オタクだからエロい意図を敏感に察知する能力が高くてモンペになるというのもある
一般人そこまで気づいてねーよ！ということが多々ある

856:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 23:19:11.27 g4yudcnO.net
ポニーテールはうなじが性欲を刺激するから禁止って言うと何言ってんだと言われるのに、
絵だと頬を赤らめてるだけでエロ絵って言われるもんな

857:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 00:50:18.07 fbE0TxZF.net
頬を赤らめるって男だと文句言われるのに女性だと言われにくいのは不公平だよね
女性が頬を赤らめるのだって気持ち悪いよね？

858:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 01:17:45.40 nhRq4JeW.net
だから地下鉄マスコットのお姉さんがキモいって炎上したじゃん

859:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 01:28:01.81 jbImH6SL.net
っていうか規制じゃなくて区分けじゃないの？
わざわざ人目につく場所に置かなきゃいけない理由でもあんのか

860:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 03:06:11.53 u4K4ozc/.net
>>829
似たようなことは昔から言ってるな
レイプされた？女のくせに夜道を一人で歩いてたお前が悪い！
レイプされた？女のくせに男と酒を飲んだお前が悪い！
痴漢された？いやらしい肌を露出させてるお前が悪い！
面白いのが男尊女卑思想の男性が言ってるようにみえて女性も同じように被害者を叩くこと
山口メンバーのときもね

861:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 07:56:03.82 nhRq4JeW.net
>>840
強制的に区分けするのも規制の範囲だけどね
仮に18禁コーナーに区分けした所で目に入れるなって文句言うんでしょpixivみたいに
それにBLやTLは表紙がエロくても人目につく所に置いてあって、ゾーニングしろとかほぼ言われない
と言うかゾーニングしろってどういう意味で言ってるのか今一わからないんだよね
18禁コーナーにぶち込めって意味なのか、全年齢向けだけど衝立立てろって意味なのか

862:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 08:35:03.37 jbImH6SL.net
すごい被害妄想だｗ

863:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 11:23:01.83 oWq58SWr.net
>>843
被害妄想どころか現に各所でポリコレの弊害が生まれてるんだけどな
韓国なんてかねてからの男尊女卑への反動とも合わせてメガリアとかいう社会問題になってしまった

864:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 11:30:50.42 rwRky4kH.net
馬鹿な意見に対して同レベルの馬鹿さで返すのはどうかしてると思うけどね
脊髄反射の意見に脊髄反射で返してるだけで有益な戦い方ではないしむしろ有害だと思うけどね

865:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 11:58:39.54 mTd6O1vu.net
個人的な見解だけど
三次ナマモノの写真で普通にでているのと同等の表現なら同じ扱いでいいと思う
グラビア写真表紙レベルまでが基準
特に全年齢作品の表紙は自主規制を強めにしてほしいよ
そこが目立つせいで厄介なのに目をつけられやすくなるし表紙が多少制約あっても内容の面白さにはかわりないんだから

866:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 16:19:48.58 0ktn8Prf.net
三次と同じような感覚ってのは同意だな
今回話題になってたホライゾンの表紙だってリアルで誰か着てたら普通に痴女でしょ
てか「全年齢向け」の範囲が広すぎるような気もする
ゲームみたいに細かい区分けして分けりゃいいんじゃないのん

867:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 18:11:29.94 iR0ChJM1.net
>>846
文句言ってる人は存在そのものが気に入らないのでどこにあっても文句いうよ
クジラックスの同人誌だって叩くのだから
 >>847
仮に痴女だとあなたが思ったとして規制しなければならない、ゾーニングしなければなたない理由なんて見当たらないんですけど

868:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 18:41:45.48 becHuRPB.net
>>840
勘違いしてる人がいるようだが区分というのは分かるようにしておくというだけであって見えなくすることじゃないぞ
ゾーニングを視界からの排除と思い違いしてる人がいるらしいので釘をさしておく

869:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 18:44:14.72 mTd6O1vu.net
>>848
そりゃどこにあろうと“存在に気づけば”文句言うだろうよ
だからわざわざ目立たせてそいつらに教えてやる必要ないってこと
深夜アニメへの苦情を一蹴したように無関係の第３者が連中が馬鹿言ってると思える環境が重要
下段については三次が現実の法に触れず、子供が学校帰りにその格好を目撃するような状態で放置されて苦情が出ないんなら規制なしゾーニングなしも有りだよ
二次に文句つけられたら被写体のいる写真や現物が同様の位置にあるんだからそっちを先に対策しろと言える
三次よりも露出が多いようだと「自主規制」は口だけだから法規制しなきゃ論になりかねない

870:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 18:50:41.90 iR0ChJM1.net
>>850
既に馬鹿な連中が馬鹿言ってる状態になってますがな
URLﾘﾝｸ(mobile.twitter.com)
高村武義
@tk_takamura
18禁で成年向けコーナーにゾーニングされているエロゲのパッケージを引っ張り出して、ラノベと並べて、”子供の目に触れて有害だ！ゾーニングしろ！”と喚き散らす悪質さ。こういう嘘や捏造を平然とやる人間こそが子供に有害だと思うよ。
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871:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 18:55:28.59 iR0ChJM1.net
>>850
>二次に文句つけられたら被写体のいる写真や現物が同様の位置にあるんだからそっちを先に対策しろと言える
>三次よりも露出が多いようだと「自主規制」は口だけだから法規制しなきゃ論になりかねない
あなたは三次、つまり現実の女性が違法でもないのに露出を止めるべきだと思ってるの？
それは女性の自由を制限することだと考えないのが不思議だ
要するに違法でもないのに「女性ははしたないから恥だから」という偏見による抑圧の正当化でしかないんだよ

872:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 18:58:02.39 becHuRPB.net
三次女性がどうたら言い出すのってふしだら差別の内面化でしかないよな

873:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 18:58:38.12 mTd6O1vu.net
>>851
それを「馬鹿な連中が馬鹿やってる」と認識する人が多いなら放置でいいよ
エロ系に見えるものが日常生活で目にはいる機会が多くなるほど、その連中に加勢する人が増えるし数が多ければ政治家がその人たちに迎合しやすくなるからそこだけ避けられればいいんだよ

874:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 19:04:33.64 mTd6O1vu.net
>>852
なにいってるんだ？
単に現実の光景や普通に本屋にならぶ写真集の表紙とどうとうに抑えておけば、二次絵への抗議の矛先そらせられるってだけのことだよ
三次元は規制が厳しくても緩くても関係ないよ
二次に矛先くるのを避けてるだけなんだから

875:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 19:07:41.51 iR0ChJM1.net
>>855
言ってる意味が分からない
水着での表紙グラビア雑誌はたくさんあるのに二次絵が問題になる客観的な理由は？

876:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 19:15:05.95 mTd6O1vu.net
>>856
最初から「三次と同じ基準」がいいといってるんだがそうとうフィルターかけてないか？
グラビア全年齢コーナーで許されるなら、その写真を二次加工した絵も許されるべきって主張だよ
それなら連中が問題視してもグラビアを引き合いに全年齢である正当性を主張できるから面倒をグラビア側に押し付けられる

877:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 19:40:36.97 qNLeAuLu.net
漫画雑誌の水着グラビアって事務所側が金払って載せてるのか
雑誌の方が払ってるのかどっちなんだろ

878:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 19:43:00.92 jbImH6SL.net
>>849
純粋に気になるんだけど「見えなくすること」ってどういう状態だと思う？
俺の言ってる区分けって言葉はネットでいえばタグ付け、本屋でいえば棚の事
問題のものはあるべき場所でない場所にあったから顰蹙買ったんだと思うけど

879:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 19:50:46.56 tm6CBHTe.net
いくつか前のスレでも言われてたがゾーニングは逃げ道の確保やアリバイ作りの手法なんだよ
コミケの修正が有名だけど出版社を盾にしたり過去の修正実績を主張すれば万が一のときもキズが浅くてすむ
札束ひっぱたき以外の方法で非オタと殴りあって好転することなんかまずないからな
ただチキンレース・大喜利・尖鋭化が好まれる男性向けとゾーニングの相性はエロの有無に関わらず根本的に最悪なのもわかる

880:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 19:57:28.46 oWq58SWr.net
>>860
今はネットの普及で建前なんか通用しないから直接やり合うしかないという感じがする

881:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 20:10:27.20 klPkYVnu.net
>>857
ここで問題視してる人は何が具体的に問題だと思ってるの？
全年齢での水着表紙が問題ないならラノベ表紙だって問題ないだろ
ラノベのどこが問題なのかちゃんと定義してもらいたいな
 >>859
あるべき場所ってどこだよ

882:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 20:21:32.97 QYtZK64T.net
ラノベのどこが悪いんだろ
文句言ってる奴はヴィクトリア朝時代の抑圧マンセーな人なんでしょ

883:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 20:33:45.58 tm6CBHTe.net
>>861
ネットで直接やり合った結果状況が好転したことがあったか？
直接殴り合いやすくなったもしくは可視化しただけで手法がそれだけになったなんてことは無い
今でも一番効果出してるのは金
件のラノベだって売れ続ける限りは文句言われようがあの表紙で置かれて売れるんだからスルー安定だったのに

884:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 20:35:53.73 VNQK+QW1.net
>>863
ヴィクトリア朝ってゴスロリとかスチパンとかで性癖に刺さってる人多いから例えとして不適切だと思う

885:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 20:46:28.69 TWEXx2g0.net
ゾーニングしてないんだーと声高に叫んでる奴の主張を詳細に調べたらこうだもんな
ああいう奴の言葉は迂闊に信じてはいけない
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浦嶋嶺至@充電率99.997%
@urashima41
これ言っとくべきかな。かつて2010年頃「非実在青少年」騒動のときに規制推進の連中が「成年コミックがゾーニングもされずに書店に並べられてる」という主張を展開したので、
都内80件くらいの店舗に足を運び調べたことがあるんだけど、その結果規制側の言うとおりに陳列されてた店は0件だったのよ。
午前9:00 · 2018年9月18日
浦嶋嶺至@充電率99.997%
@urashima41
念のため成年マークのないエロ系の漫画誌もチェックしたけど、それも区分陳列されてなかったのは3件。
逆に言うと、町の書店は区分陳列しなくてもいい本さえ気を使ってゾーニングの棚に置く配慮をしていた。
午前9:00 · 2018年9月18日
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886:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 21:02:43.87 nhRq4JeW.net
>>846
概ねそんなもんだろうなと言う気もするが、
密林でグラビア写真集と検索したら水着やヌードばかり出てきたw
地下鉄マスコットはタイトスカートなのに足のシルエットが透けてるとか、
頬を赤らめてるのがエロいと批判されたけど、
駅に行くと「海水浴に行こう」って水着の若い女性の写真が貼ってあるんだよな

小説で言うなら、フランス書院は全年齢向けなんだよな
表紙は割と大人しめな絵だけど、中身は当然過激
だけどフランス書院をゾーニングしろとは聞かない。小学生でも買えるのに

887:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 21:03:27.99 nhRq4JeW.net
>>847
痴女かどうかは状況による
水着だって町中で着てたら痴女だ
人魚姫なんて服着てなくて胸に貝殻貼り付けてるだけだ
今日本屋でBLコーナー見てたが、AV男優がどうのとか言うタイトルで、
男が全裸だった。町中だと当然逮捕
ちなみにちゃおコミックスの隣に置いてあった

888:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 21:03:46.81 oWq58SWr.net
キチガイメガリアに敗北した韓国オタ界隈の二の舞を避けるにはやはり自主規制しかないんでしょうかね？

889:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 21:10:00.73 nhRq4JeW.net
>>849
確かに色々ごっちゃになってるな
「区分陳列　ガイドライン」でググったら福島県の例が出てきたが、
レンタルビデオ屋ののれんみたいな奴だけでなく、
コンビニみたく衝立で区切るとか、レジのそば5m以内に並べるとかも例として載っていた
コンビニでは誰でもエロ本が目に入る！ゾーニングしろ！
って言われても、ガイドラインに沿ったゾーニングが既にされている状態
しかもコンビニで売ってるのは18禁じゃなくて全年齢向けだし

890:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/19 00:23:36.38 GYBgYoil.net
>>862
一般的なラノベ表紙を問題と思ってない相手に絡んで何を求めてるんだ？
>>870
よくここでコンビニのは18禁じゃないと聞くけど本当にそうなのか？
地元のコンビニでは未成年？18才未満？の立ち読みすら禁止と明記されて陳列されているぞ
中身がどの程度かではなくR18扱いのものがそこにあるということが問題視されてるだけでは？
例え中身が動物写真集だとしてもそんなのわからないわけだから

891:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/19 00:54:28.92 Fjc6+kIx.net
>>871
コンビニに置いてあるのはコンビニが18歳未満に売らないとしているだけで、
条例上は18歳未満に売っても良いとされてる本だよ
成年マークも付いてないし、有害指定も受けていない

892:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/19 01:10:09.13 Fjc6+kIx.net
それにコンビニでは20歳未満購入禁止の物品も売ってるんだけど、そっちは良いのか？

893:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/19 02:34:03.54 h8fCm3h5.net
この話題はそもそも女性向け男性向けの違い関係あるか？
表紙の問題だけどそもそも本屋が死滅してネット通販で各々が好き勝手に買える時代に入るんなら不意に嫌な表紙も目に入らなくなるんじゃねぇの（適当
都会住みだけど近所の本屋は消えて駅前のでかい本屋しかなくなった

894:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/19 03:05:17.24 GYBgYoil.net
>>872
条例の問題じゃないよ
コンビニ側の自主規制として18禁としているものが、子供が出入りして目につきやすい場所にあるから色々言われてるんだろ
あれもこれも自主規制にすぎないならば、その本の客層以外の人にとって「出版社の自主規制」と「販売店の自主規制」に区別はないだろうってこと
結果的に子供に見せるべきではないはずの18禁が子供の手の届く場所に置いているわけだ
言い方変えると、出版社がレーティング基準作って本屋も配慮してそれらの本を守ってきたのに、コンビニという圧倒的客層の店が台無しにしているともいえる

895:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/19 03:16:01.72 GYBgYoil.net
>>873
無関係の話をまぜてひっかきまわさないでくれ
20才未満購入禁止の酒やタバコは子供が口にしなければ手に持っても視界に入れても問題ない
一方で18禁の本は年齢満たさない人の立ち読みすら禁止していることからもコンビニの自主規制として「18才未満が見てはいけない」としているものが見れてしまう状態
明らかにコンビニのやり方がおかしいことになる
出版社が頑張って、購入層も本屋の配慮に納得しているものを、コンビニがぶち壊して矛先向けさせようとしてると見ることもできるだろう

896:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/19 03:23:50.77 h8fCm3h5.net
なんもかんもそもそもが性器さえ修正すればおっこれはOKとかいう日本の法律が悪い
アメリカを見習えというわけではないが…

897:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/19 05:31:30.78 Dx7hozGr.net
>>876
いや全然違うだろ。コンビニは中身は18歳未満に読ませないが、表紙が視界に入るのは問題ないと判断してるってこと
それに対し自分ら規制派は表紙自体が害悪であるので視界に入らない場所へ排除、つまり規制しろと要求してる
2行で言えるこういう対立関係

898:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/19 06:04:36.39 usRXsEyy.net
>>878
自主規制としてやってるもんに対して｢自主的にやってるなら有害と認めてるんだろ従来規制と同等に扱え｣ってのは暴論だよなあ

899:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/19 07:10:30.47 bUEXGKGW.net
横だけど >>872に対して >>875の最後はおかしくね？
成年指定も有害指定もされてないものをコンビニが自分基準で18禁にしてるというのが >>872
本来18禁じゃないものを18禁扱いした上で陳列してるのが出版社の基準をコンビニが台無しにしてるというなら
出版社の基準に習って18禁扱いをやめれば解決という事にならないか
いやそういう主張なら別にいいんだけどさ
よく考えたら勝手に規制にした上で子供が見られる位置に置くってひどいネガキャンな気もするし

900:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/19 07:12:13.41 GYBgYoil.net
>>878
その「実際の内容は法的にも出版社的にも18禁ではない」「コンビニの自主規制で一般誌を18禁としている」「コンビニは表紙は18禁扱いにしていない」ってのがわからないようになってるのが問題だと言ってるのにわからないか？
規制派なんてその手の本の読者層から外れているからそんな細かいこと知らずにわかる範囲のことで文句つけてるんだよ
あと勘違いしてるようだけど自分は規制派じゃないんで思い込みで内容も考えずに噛みつかないでくれ

901:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/19 07:45:44.17 Fjc6+kIx.net
確かにコンビニには全年齢向けしか置いてない
コンビニの自主基準として、中身は見せないが表紙は問題ない
と言う基準はかなり詳しい人しか知らないな
ただ、本当の18禁でも子供から表紙が見える状態でも区分陳列とみなされてはいるけどね
規制派の言うとおりに子供が表紙も見れない場所に持って行ったとしても、
今度は表紙のおっぱいがでかいとか、表紙がロリとか、
表紙に萌え絵を使ってる限りは文句言ってくるけどな

902:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/19 11:46:44.73 Wz2EHYDD.net
見えない場所に隔離されてんのにまだ文句つけるんだったらそりゃつけるほうが悪いでしょ
R18ゾーンに隔離されてるAVのパケ見て破廉恥！言うのと同じだし

903:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/19 13:08:45.65 jgFSgDjU.net
でその隠れても文句言いに来る人はどこにいるの

904:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/19 13:47:41.32 h8fCm3h5.net
Twitterでしょ(なおTwitterはこの事に限らず本当にありとあらゆるものに文句をつけるバカのいる魔境なので無視しても別に感がある

905:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/19 13:54:19.63 h8fCm3h5.net
コンビニエロ本もそもそも本が売れないので本自体が撤退して自然に消えるんじゃね

906:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/19 14:30:34.86 QNkSJ7iK.net
売るだけが目的で本置いてるんじゃないんだから
キオスク程度には残るんじゃね？

907:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/19 14:53:31.52 Dx7hozGr.net
規制しろとは言ってないゾーニングしろと言ってるだけ論のバカはどこにでもいるし
ツイッターに限らずインターネットは魔境しかないと思ったよ
URLﾘﾝｸ(anond.hatelabo.jp)

908:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/19 15:26:45.92 XEeuf902.net
いい加減堂々巡り飽きた
話題変えよう

909:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/19 15:43:51.65 h8fCm3h5.net
女性向けとの違いの話になってないしな

910:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/19 17:44:41.26 d03TB8r0.net
「自主規制してるのなら自ら有害と認めてるんだ。だからもっとゾーニングしろ、表紙を見せるな！コーナーそのものを子供に見せるな」なんてエスカレートする馬鹿なんて話を聞くだけ無駄。
こういう奴とは嘘ばかり欺瞞だらけなんだからデマを暴いていき全面対決あるのみ。

911:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/19 17:50:18.83 WDlKGpVB.net
表紙すら子供に見せるな論の人とは話が通じる気がしない

912:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/19 18:58:59.93 PK4piqhS.net
いるかどうかも分からない平均的一般人様に忖度しろって論理が崩壊してるように見えるな

913:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/19 19:18:00.66 yKOZyhTP.net
大抵の人は嫌なら見なければいいと思ってるからな
子供への影響ガー女性のモノ化ガーなんて騒いだりはしない

914:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/19 22:13:00.58 /Az3SiIF.net
ゾーニングの要求なんて無限に拡大するのが目に見えてるし
そもそもフェミは既にゾーニング済みのAVやエロゲ叩いてるんだから

915:ｳん＠どーでもいいことだが。
18/09/20 08:13:06.18 7jpAWRq6.net
自浄作用なんてのは結局お互いの配慮で合意同意が成り立つ
意思疎通ありきの理想論なんだから法やルールで縛る方が確実かつ合理的
自分は規制寄りだがヘイト創作肯定派なので排除ではなく棲み分けには同意
ただその場合すべきはゾーニングではなくレイティングの徹底化
どの段階でどれだけ影響があるのか統計調査して基準を一律化し
より大きな団体や組織(何なら国でもいい)で管理するのが妥当
そして線引きしたら過激派が規制強化しようとももう譲らない
仮に研究の結果、悪影響は弱く今以上に規制や修正が緩いもの
になったとしても構わない
子供を理由にする場合、例えばこういう
URLﾘﾝｸ(news.infoseek.co.jp)
幼少時のポルノ視聴で性的に歪む大人になる傾向などの話もあるので
関連性が証明されるなら12歳未満の視聴禁止に引き下げとかでもいい

916:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/20 08:20:08.43 7jpAWRq6.net
無論これを創作に持ち込んだ場合
多様性の喪失に繋がるのは確実で
マイノリティ側はより機会損失し
文化的には悪となる考えだろうが
排他的に潰されるより幾分かマシ

917:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/20 15:30:11.89 wlkBDEpB.net
>>896
他要素考慮しない統計で関連性を証明するなんて事実上不可能だよ
多くの詐欺師がするように｢関連性があるように見せる｣事は簡単だけどね
そもそも何を持って｢歪む｣とするかの基準すら規定できんのに何をどう証明するのか

918:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/20 18:16:32.17 kigK3ZaX.net
>>896
そもそもその記事は「複数人による羞恥心を煽る行為」を歪んでると捉えてる時点で偏見丸出しだろう

919:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/20 18:36:37.62 cyi9yHC8.net
法規制となればどんな資料を元にされるか怪しいからなぁ
外国のトップが事件をゲームのせいにする発言したりもあるのに、外国に倣え精神の日本がまっとうに出来るとは思えない
どういう形だろうと法は簡単に変わらないのだから一般人にできることは自主規制だの自浄だのしかないんだよ
そりゃどんな問題だって法が決めてくれれば早いけど明確になるとは限らないし人任せにするだけなら議論の意味もない

920:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/20 18:36:56.82 yK100aTG.net
それにしても同人板って創作者がいる場所でしょ
なのに規制派がいるというのが不思議

921:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/20 18:45:53.72 /dU+uj/F.net
>>901
自分の好きな表現は守れ、自分の嫌いな、地雷な表現は規制しろなんて人はたくさんいるよ
「自分の大嫌いなものも守るべき」とまで言える人は実はそんなに多くない

922:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/20 18:55:40.89 kigK3ZaX.net
自分的にはあれは嫌い、というだけでしかないのを
自主規制が当然！ゾーニングしてない！社会にとって害悪！
と言い換えるだけのお仕事です

923:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/20 19:20:42.92 64dOBZsL.net
>>902
表現規制反対派はそれを無責任だとずっと指摘してきよね
権力者は男性向けだろうと女性向けだろうと無差別に規制するんだと
有害か否かを判定するのは自分じゃないんだって何故わかんないのか

924:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/20 21:09:25.44 zm3D8ppX.net
男向けのゾーイングで反対叫んでる奴もBLになればいいよ別にっていうヤツもいるだろうし
そもそも女性向けは規制されてなさすぎるからべつにゾーイング派もBLが規制されてもかまわないって奴もいる

925:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/20 22:10:46.02 il7dhG45.net
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
ラノベの表紙が「キモい」理由を真剣に考えてみた→カップリング論争仮説
と言うのが中々面白かった。要約すると
ピンの女キャラの目線は読者である
読者とはキモオタである
女性は女キャラの絵を見るとその女キャラに感情移入し、自分と同一視する
つまり、キモオタ×自分のカップリングを想像して拒否反応を示す

とすると、ティーンズラブの表紙が巨乳の下着姿の女でも、
その相手は隣に描かれているイケメンであり、
キモオタ×自分のカップリングでないのでキモくない
なので叩かれない。となるね
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