男性向け・女性向けの違いについて語るスレ111

男性向け・女性向けの ..

778:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 10:37:30.94 Wlim+qGi.net
>>754
>>713で
>受けにメロメロとか性欲過多とか力や体格を強くするとか強引な性格にする
も程度の薄い変態クズ化だと自分は言っている
しねレベルじゃないと変態クズ化じゃないと言っているあなたとは定義が違うともすでに言っている
>天然受け相手にムラッと来る程度を変態と呼ぶかはともかく
自分の定義なら呼ぶ
呼ばないのは何故？しねレベルじゃないから？
攻めが受けに発情はもちろん文字通りクズ化の攻めのアウトロー化とかもあったし
改変が薄くなりがちな一枚絵の中にあった改変ですら
クズ化変態化が一番多いのだからメジャーな改変と言ってもいいのでは？
>受けをいい子に攻めを変態クズに改変は程度こそあれ基本どこもやってると思う
とも言っている
受けにメロメロな攻めとか幼児化改変キャラとかスパダリ受けは程度の差がある典型的なこれなわけで
違いそうな改変の例が攻めにメロメロな受けしかないあたりやはり攻め変態クズ化はメジャーでは？
客観的な指標の人気傾向から攻めの変態クズ化はやはり他より多いということが見えてきたということでいい？
>>755
いや石かりを確かめる意味はあるよね？
石かりのランカー五件もあなたの他のカプと同じ程度の改変しかないなら
石かりが叩かれまくってる=行き過ぎた攻め変態クズ化が嫌われているから=攻め変態クズ化は少数派のはずだ
というそっちがずっと言ってきた理論は破綻する
あなたの定義では石かりは攻めを変態クズ化させてないということになるんだから
そっちの根拠が正しいなら嫌われてる攻め変態クズ化も存在しなかったんだね…ということになる
「改変」は指してないって何？
改変と改変じゃないの違いって何？
私の好み通りなら改変だから悪くないけど私の好みと違うならクズ変態化ヘイトで悪と言いたいの？

779:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 10:45:17.65 99OEfv+K.net
なんかよくわからないが、
男性向けは男主人公をレイパーにするな！
男性向けでレイプ物はモブが主流で男主人公をそのまま使うのは和姦が主流なのに何を言ってるんだ？？？
みたいな食い違いありそう

780:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 10:46:40.71 Wlim+qGi.net
>>756
根拠はこれだ！って出すものがすべてそっちに都合が良くてなおかつめちゃくちゃだからずっと突っ込まれてるんだよ
分かってやってるんだろうけどさ
私怨や信者かアンチフィルターかかりまくりのジャンル愚痴スレやブログを持ち出したかと思いきや
>支部の人気傾向こそが客観的な指標と言えると思うんだけど
とか言い出してしかも持ってくるのが上位五件だけとか
特に刀ジャンル者なら支部だけでも絵と小説にブクマ閲覧数投稿数だけでも違う結果が出ること知ってるはずなのにわざと偏りまくった一例を持ってくる時点で
もっとバラけるオフやツイはスルーだし

781:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 10:51:58.22 QMPpaszH.net
もう触るのやめようよ
どうみてもわざとなんだから

782:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 11:00:05.25 Wlim+qGi.net
>>762
男性向けは男キャラを性欲魔人にさせがち
いや和姦であってレイパーではないから性欲魔人化ではない
いやいや公式で興味なさそうなキャラとパコる改変されてる時点で性欲魔人化である
みたいな感じだと思う
事実が食い違っているのではなく捉え方が食い違っている

783:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 11:24:25.25 PACk5QMz.net
>>763
そっちに都合が悪いからって客観的根拠全否定？
もう少し具体的に言うと例に出された３人が攻めになってるカプを支部で調べて、投稿件数が千件を越えているイラストの「全期間人気順」でソートした上位五件ずつだよ
「メジャーじゃない」とするこちらの声を否定してくる「多い」と主張するんだから上位五件ぐらいに入ってるもんじゃないの？全然多くなんかないじゃん
該当するカプって以外と少なかったけど、攻めキャラごとに二種類のカプをチェックしたけど全然出てこなかった
そんな状態でクズ変態が多いとはとても言えないと思わないの？
ああ、勿論R18を除外とかもしていないから
クズ化の酷いと言われる特定カプひとつだけ開いてないけど、こちらは特定カプでは多数派と認めてるから矛盾もしない
Twitterやオフがそうだというなら具体的な客観的根拠だしたらいいよ
Twitterなんて自分の趣味とあう人しか繋がらないし、オフも好みに合うものしかみない人が多いから客観的根拠は出しにくそうだけど頑張って
もっとも、最近は支部で宣伝が当たり前で支部で確認したところにしかいかない人もいるくらいだから支部データを否定する要素はないと思うんだけどね
それを都合がいいとかメチャクチャだなんていうならせめてどの辺が都合いいとかどこがメチャクチャだとか説明しなよ
五件ずつしか見てないのはそれぞれの枚数が多くて手間がかかるからだよ
何件チェックすれば何割になるというならそちらで先に数字出してくれればこっちで確認にいくよ
上位がこれだから対して変わらないとおもうけどね

784:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 11:47:08.17 Wlim+qGi.net
>>766
支部の人気傾向こそが客観的な指標とは言えないとは思うけど
支部の傾向ですら改変に関しては薄い変態クズ化が一番多かったのでメジャーと言っていいと思う
って書いたのになぜ全否定したことにされてるの？
攻め変態クズ化が多数派だとあなたが言っている特定カプも支部上位五件だけなら改変度は他のカプと変わらないんじゃないの？
と聞いているのにそこはスルーでいや特定カプが攻め変態クズ化カプなのはすでに分かっているから支部で調べる必要はないの一点張りなの？
ツイとオフは自分の趣味や好みに合うものしか見ないけど支部は違うの？どうして？
じゃあ支部もランカーの力がすごく大きいし
上位五件だけを見るにカプ無関係の人気キャラの単体イラストが混ざってるログが多いのに
正確なカプ人気なんて測れてないって言われたら反論できないんじゃないの？
それともいや支部の人気傾向こそが客観的な指標なのはすでに分かっているから反論する必要はないの一点張りするの？
そもそもそっちの具体的で客観的な指標の支部の人気傾向を見て改変としてはやはり攻め変態クズ化はメジャーだったと言っているのにこの時点で他の根拠出す必要ある？
というか前にも言ったけどもっと詳しい二次創作の作風の根拠を出せって要するに晒せって言ってるの？

785:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 12:15:23.39 Wlim+qGi.net
客観的な指標の支部の人気傾向で
他カプと石かりの攻め変態クズ化が大して変わらないなら
どこも同じくらい攻め変態クズ化しているということになる
違うと言うなら指標があてにならないということになる
そうと言うならどこのカプも石かりと同じように攻め変態クズ化が多数派ということになる
もしくは石かりも他カプと同じように攻め変態クズ化が多数派ではないつまり攻め変態クズ化だから叩かれまくる少数派性癖の特定カプは存在しないということになる
あなたの意見をまとめるとどう転んでもあなたの意見のどこかが綻ぶ

786:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 12:33:20.18 /PosuuTI.net
この文章の勢いだとなんか単なるよくある残念属性付加まで
変態クズ化に含まれてそうでもにょるなあ…

787:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 12:50:57.28 Wlim+qGi.net
>>769
自分は攻めに厳しく受けに甘い傾向のことをずっと言ってるから
攻めやオールのネタキャラにはつけられがちだけど受けちゃんにはまずつけられることがない属性なら
それは村内では残念属性付加と呼ばれるけど村外では変態クズ化やdisやヘイトと呼ばれるやつじゃないかなと思う
実際オールでのdisネタってアンチやカプ内だと攻めに多用されがち
原作にそんな要素はないのに二次設定でクズ変態化させられると残念属性付加のはっきりした境界なんてないだろうし

788:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 12:59:56.25 PACk5QMz.net
>>767
メジャーではないから誤解を招くこと言うなというこちらの主張に対して明確にアンカーつけてメジャーだと返すことが全否定じゃなくてなんだというんだ？
今になって「改変の薄い変態クズ化」と範囲狭めてるつもりかもしれないけど、元の発言者がアンカつけて「697の“クズ攻め(略)攻めしね！”は間違いで」「711の“攻めひどい！最低！”“攻めはこういう理由で最低だ”が極端な例じゃないといいのは間違いで」からの
「(具体例)のようなのはたくさんいるといいたかった」という訂正はでてこないんだから、こちらはそれがでるまではこれらの発言を基準にしてるんで勝手に基準変えないでくれない？
支部も基本は趣味に合うものしか見ないけど、今回のように基準に沿って趣味に合わないものを確認することが容易なんだよ
Twitterやオフの客観的な基準出せるならそれを待つけど、出せないなら支部で対抗基準もってこいってこと
客観的なものも出せないなら客観的なデータに噛みつくなってだけの簡単なことがわからないの？
支部の例は確かに複数キャラの絵を出している人もすくなくなかったけど、少なくとも書き手や読み手が必要としたカプタグなんだからそのカプ者は多数が見たことにかわりないのでは？
その人気はカプ者が求めた作品ってことだし、クズ変態化が入ってないのはそれを求めるカプ者は多くない可能性が高いとわかる
クズ化がひどいと認識するカプは見なかったけど、そこもクズ化がないなら実際にはこちらがおもってる以上にクズ化変態化を望む人は少なくて、Twitterで悪質なクズ化が目立った一部の人だけ学級会ネタになったらそのカプに集中しただけだったんじゃない？
一部のカプ者の悪行が周囲に広まって誤解された例というだけで、実際にはそのカプでもクズ化は多数派じゃないということでしょ

789:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 13:07:17.27 PACk5QMz.net
あと根拠だせってのはこちらがやってるように支部でどうこうとかのはなしだよ
Twitterで出来るなら「このワードで検索すると」ってのはできるかもしれないけど、Twitterがそうだと主張するがわが手法を考えるべきでしょ？
それが無理なら支部で特定カプメインの何頁以上の漫画をブクマ何件以上すべてチェックしたらこうだった、とか結果だせばいい
晒し云々はむしろメジャー主張側の方がひどいでしょ
こっちはできるだけ作品もカプもキャラも明記しないようにしてるのに書けと言われたし、誰も求めてないのに具体的なキャラ名もたくさん

790:出しているのはそちら側のこと自分では方法考えたり手間かけて調べたりもしないのに反論だけは通したいって都合よすぎじゃないの？

791:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 13:24:28.58 PACk5QMz.net
>>768
「客観的な指標で確認したら上位クズ化変態化は存在しませんでした」
って内容に対して拡大解釈が都合よすぎ
クズ化で有名なカプについても上位にはなかったというなら、こちらのそのカプにたいするクズ化変態化認識が誤りで実際にはそれらですらクズ化はメジャーじゃないと解釈するのが妥当
そこに異論があるならデータを拡大してチェックした結果を提供すればいいんだよ
あくまで基準と数値なんだから晒しにはあたらない
そちらのいうTwitterの話なんて、ジャンル内のあらゆるカプ者と繋がってるわけじゃないんだから同じ趣味の人の情報だろって意見を否定できない
そんな主観TL情報は客観的なメジャー度を示すモノサシにはならないというだけ
なんならそちらに都合のいい客観基準を提示してくれてもいい
そのデータが正しいか検証可能なら見に行くから

792:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 13:50:08.09 3txOcKST.net
>>771
今になって薄い改変に範囲狭めてないよ
 >>713からずっと言ってる
>そこまでの改変じゃなくても受けをいい子に攻めを変態クズに改変は程度こそあれ基本どこもやってると思う
そこまでの改変じゃなくてと程度こそあれが言い方変えた薄い変態クズ化改変なの分かるでしょ
その後に薄い改変の例までわざわざ羅列してるんだから
自分以外の人もずっと言っていたけど
あなた以外は変態クズ化は攻めに厳しく受けに甘い一例として挙げているのに
あなただけが変態クズ化という単語にだけ噛みついて勝手に話を大きくするからるから話がずっと噛み合ってない
いやだから客観的なデータとやらの中でも攻めの変態クズ化が改変の中ではメジャーだったと何度も言ってるよね？
どうして攻めの変態クズ化は一切なかったし相手も攻めの変態クズ化はメジャーではなかったと言っているという体でずっと話を進めるの？
相手はずっとそう言ってないどころかずっと否定してるよね？
なんで無視どころか嘘までつき続けられるの？
これに関してはただ普通に怖いよ
何書いてもブクマが多いランカーばかりだったり
カプタグ以外にもたくさんのタグついてたからその層のかさましもあるんじゃて言われても
でもカプタグはついてるから全部カプだけのものでそれが絶対客観的証拠ってそりゃめちゃくちゃとも言われるのでは
どうして客観的なデータでクズ化がひどいと認識しているカプを今自分で見て確かめないの？
>石かりも他カプと同じように攻め変態クズ化が多数派ではないつまり攻め変態クズ化だから叩かれまくる少数派性癖の特定カプは存在しないということになる
を選んだんだね
 >>772
いやこっちはそっちが先に出したジャンルと作品について否定するために触れただけで先に名前や条件を出したのは全部そっちでしょ
支部を晒して作風のデータ出せ出さなきゃ嘘って
そっちが晒した客観的なデータとやらだけでも攻めの変態クズ化が改変の中ではメジャーだったという結果は出てるってもう何回言わせて何回スルーするの？
あなたのデータだけで証明されてるんだから自分から晒してまで新しいデータ出す必要もないってこれも言ったよね

793:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 15:37:24.91 tFdmL8k/.net
長文ちょっとひどくない？
言いたいことはまとめてそろそろ〆てよ

794:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 16:24:37.45 E7AsUX/E.net
片方は何年もこのスレに駐在してる刀剣腐の半コテだから
いったんこの話が終わっても
雌受けと夢叩きと2.5と審神者とモブは注意書きの話になるとまたすぐ飛び出してくるぞ
そして相手が諦めるまでまた何日でも続ける

795:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 16:32:09.60 E7AsUX/E.net
腐女子が誤解される訂正しろから
数日間における長文から刀剣腐バレまで
何年も同じ流れを繰り返してる
最後にレスするまで止まらないマジのキチガイ

796:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 17:09:32.12 PACk5QMz.net
>>774
「あなたのデータだけで証明されてるんだから」っていうけどどこで証明したの？
さっきもいったけど、あのカプがクズ化常態化は自分の勘違いだろうと言ってる
だからクズ化のでてないデータをどう解釈しても、クズ化が多い結論にはならないよ
カプタグついてるから全部なんて話じゃなくて、そのカプ者として求めるものに沿っているからカプタグがのこっていると言ってるんだよ
攻めに厳しく受けに甘い一例程度ならその部分撤回してもそちらの主張に問題ないよね
それならこちらは何も文句ないんだよ
でもわざわざカッコがきしたりでそこだけ妙に長文だしクズだのインパクトでかいので例えを終えるから「誤解を招く」と何度もいっている

797:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 17:19:23.44 PACk5QMz.net
>>770
残念属性付加が他所からはdisやヘイトにみえるってのはわかるけど、クズ化はまったくの別物だよ
クズってつまりは人間のクズってことだからね
「頭お花畑、要領悪い、おっさん化、じじい化、加減できない、不器用、言葉にするのが下手、無知、社畜」
これはどれもがヘイトやdisにはなるけどクズ化でも変態化でもないってわかる？
この辺の改変は実際あるし深くつっこむつもりはないよ
でも人間のクズってことは生きてるだけで迷惑な存在だよ
犯罪者とかぎりぎり犯罪を回避してるだけの悪人とか悪質ないじめとかじゃないと該当しない
そういう描写が散見するってこと自体がジャンルに対するヘイトだとわからない？
犯罪者漫画を喜ぶといってるようなもんなんだよ
だからクズ化部分は否定したいのに、なぜたくさんあるかのような言い方になるの？

798:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 17:50:04.16 97mDfQf1.net
自分は今日の朝イチでNGに放り込んだ

799:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 19:46:40.09 R//sx97C.net
女性向けは攻→受、男性向けは攻←受、の矢印が
"オタク向け"の基本のベーシックでいいんじゃないもう
公式一次の傾向が大抵それで特に影響受け易いてことで

800:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 19:48:12.03 3txOcKST.net
>>778
あなたはデータを見て攻めの変態クズ化はなかったと言っている
自分はデータを見て攻めの変態クズ化はあったと言っている
どうしてまずこの前提が一切通じないの？
そして次に何度も言うけど変態クズ化の基準がお互いに違うから噛み合ってないんだよ
攻めが受けにメロメロという >>713で自分が出した変態化の例と >>755であなたが出した例が完全一致してることが何よりの証明
ちょっと意味が分からない
作者がカプタグをつけているんだから逆カプとかの明らかな詐欺じゃないなら誰も外せないよね
好みじゃなかったとかいう理由だけでカプタグ外したらだいぶやばい荒らしだよ
クズ変態化っていうのが過激な表現だとは分かってるけどクズって最初に表現したのは自分ではないし
単語のチョイスが過激なだけで言いたい意味自体は分かるからあなたとのやりとりがはじまった時の単語をそのまま使っている
あなたが単語のチョイスに噛みついているだけなのか意味まで含めて噛みついているのかが曖昧だから変えたら問題はある
 >>779
だから >>769には変態クズ以外のdisやヘイトという単語も含めてレスしたはずだし
クズって駄目人間って意味だから「」内の属性に使っても別に合ってると思うよ
クズ=犯罪者や悪人ってのはあなたが勘違いしてる定義で実際は犯罪者や悪人だけに使う言葉じゃないから落ちついて
というかまさかクズ変態って単語のチョイスが駄目なだけでヘイトやdisって言い方ならよかったってこと？
そんなことじゃなくてそういうマイナス属性の改変が多いと言われること自体を否定しているのかと思ってたよ
同じ改変でも頭お花畑は攻めは愚かで受けは純粋
要領悪いは攻めは最低で受けは健気という表現をされがちというのが一番最初に出たクズ化の話題だったんだけどな
だからこそそれが分かりやすい攻めの変態クズ化って表現を使い続けたのに

801:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 20:16:20.71 tFdmL8k/.net
異性に矢印向けられたいのは当然の欲求だしね
とか言いつつ自分はホモでもノマでも攻め←受けが性癖だから言えた義理じゃないがｗ

802:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 20:31:15.56 qeNNGyXx.net
男性向けは基本左が男右が女だが
まれに女キャラが積極的な時は左が女になる

803:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 20:55:40.65 99OEfv+K.net
男性向けで男女の場合は基本表記は女だけでカプ表記は滅多にないと思う
以前自分がカプ表記した時は女が積極的だからと女×男と書いたけど、
どう思われたんだろうか？マイナーカプだから全然売れんかったが

804:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 22:25:39.34 PACk5QMz.net
>>782
いやいや全然わかりやすくないどころか問題をややこしくしているのがあのクズ変態化表現だよ
原作からの改変なら一人称すら数年不明で未だに二人称不明組の多いとうらぶではどんなに原作のキャラを変えないようにしても不可能な域だから大小様々の改変まで否定しないよ
なんども言うが「誤解を招くのが問題」なんだよクズ化の絡む部分
具体的には >>697の「クズ攻めに健気に尽くす聖母な受けたん可哀想！攻めしね！（攻めが聖母で受けがクズの場合は」の部分が削除されればあとは問題ないんだよ
クズの定義は範囲広いかもしれないけど、そこに犯罪者や存在するだけで害悪ってのが一切含まれないわけじゃないでしょ？
だったら読む人が犯罪者として認識するかもしれなくて、その場合は「女性向けジャンルは攻めを犯罪者にして喜ぶ人ばかり」って解釈ができてしまう
そう解釈されかねないから「誤解を招く」として全力で否定してるんだよ

805:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 22:37:40.15 R//sx97C.net
お花畑、ドジっこ、暴力ツッコミ、変態
天然にしろツンデレにしろこういった
マイナス属性とも取られるようなキャラは
そのうち攻めでも受けでも時代の価値観から
批判対象となって次第に排除されていきそう
な感じはする

806:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 02:36:18.20 aDkS2cY3.net
一次ならまだしも二次ではなさそうに思うけどなあ
商業でのような縛りがないのが同人の利点だし

807:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 06:22:47.48 P2iyQO7g.net
二次自体が一次の影響の下に存在してるから
一次で消え出したら二次でも見なくなる気がする
悪趣味と言われるような系譜はオリジナル同人とか
創作男女タグみたいな独自のコミュニティ築いて
そこが価値観の発生源になっていくんじゃないかな
二次が発症で独自文化成形するのはジャンル自体が
余程大きいかまたは影響力のある二次作家の支配圏にあるか
どちらかだと思う

808:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 07:46:05.22 P2iyQO7g.net
自分の萌えは他人の萎えの萎え側の声が強くなる程
バカ無能クズが人間関係に介入しない話が中心に変わる
それらの存在が排除されてノンストレスな方向に進むと
次はいないのが当たり前の世代で興味の対象ですらなくなる
何かに萌えるにもその何かに影響されないと萌えれない訳で
存在しないなら自分が何に萌えるかも分からないし知り得ない
批判への迎合が集団から多様性を奪い結果マイノリティを生む
どこかで価値観を守る線を引けないと縛られたものになるだろう

809:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 09:12:13.94 2kXo4kwJ.net
そもそもフィクションのキャラに対して良い奴だったらプラスで悪い奴だったらマイナスって考えるのは主流なのか？
>>787とか単なる性格や属性の違いでしかなくてプラスもマイナスも思ったことないぞ
今だって別に聖人キャラだけがどのジャンルでも人気なわけじゃないだろ
ただ >>790の理屈はわかる
時代ごとに不人気属性（と捉えられる属性）のキャラがどんどん少なくなるってのはこれまでもあるわけだしな
でも、仮にこのケースでそれでマイナスと捉えられる属性のキャラがまとめて消えるなら
キャラが本当に全員いい人だらけになって、ほとんどのジャンルが消えそう
二次での話だからオタ向けに絞って考えてみてもさすがに非現実的な気がする
実現するとしたら、オタ向け全般が平和な日常物とかで埋まるとかになるんだろうか

810:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 09:24:57.06 f7AvVQCZ.net
>>791
ジャンルでキャラ傾向が固定される傾向が強くはなりそうだね
日常系に出るキャラは程度の差はあれいい人で固まってバイオレンス系はキチだらけになるみたいな

811:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 09:34:33.12 mwDSuGqx.net
マイナス属性のないキャラだけで構成された作品なんてある？
多少の属性はキャラの個性なんだから魅力的なキャラを描けなくなりそうだしその方向には進まないと思うんだが
あるとしてもゾーニングが無駄に厳しくなって各種注意書きが増える程度だろう

812:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 10:02:35.26 +QmNkqlN.net
魔法少女育成計画は人殺しまで出てくる
ゆるゆりはそんな悪人出てこないけど、迷惑なキャラはいる
と段々僅かな違いを針小棒大に言うようになる
今ホライゾンからバズってるけど、コンビニやラノベの一般誌に文句付けてる人は、
18禁コーナー入ったことないから服着てても胸が大きいだけでエロ本を置くなと叫んでるみたいな

813:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 12:20:35.06 ug+pApld.net
ホライゾンの挿し絵は女性への冒涜といっても女体描くの下手すぎだろっていったら信者がすっとんできて
喧嘩になったなあ

814:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 14:58:29.11 VNjvOsc4.net
筋力でも知性でも男に遥かに劣る下等種である女の汚らしい胸部を見せつけるなど悪質極まりない
しかも女の肌には健全な男性を狂わせる忌まわしい力がある
女に優しいイスラム諸国を見習って徹底的に女の肌を規制すべき
女を規制することが女を守ることにもなるのだから日本の男も女も納得するだろ

815:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 17:32:43.08 zjbAXTuS.net
肌出てなけりゃ奇乳だろうが乳首浮いてようが許せってのは変だよねｗ
逆に男キャラのちんこ浮いてるBL誌が一般人の目につく場所に堂々と置かれてちゃ嫌でしょ

816:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 17:39:32.72 XdNgFcc2.net
>>797
別に
置けば良いんじゃない

817:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 17:58:19.04 6GDKHX2g.net
俺は嫌だよ
めしぬまとかで男キャラの発情顔見せられるだけで騒いでた男達が黙ってるとも思えんし

818:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 18:04:28.73 6GDKHX2g.net
つか男から見ても萌え豚でもない限りホライゾンはキモいよ
オタクが市民権得たから感覚狂った連中の声もでかくなったんじゃないかね

819:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 18:06:38.30 nKZdj0mt.net
ラノベコーナー行くとBLコーナーと同じくらいエロ本コーナーだなって感じるから
アニメ漫画萌え絵たしなまない一般人にとっては視界の暴力だろうなとは思うｗ
BL本コンビニに並べてたりしないしラノベも本屋の特殊コーナーに隔離すればいいんじゃないかな

820:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 21:51:55.69 aDkS2cY3.net
噂になってるから確認したけどあれは間違いなくキモいよ
個人的には見なれてるから不快ではないけど常識的に考えたらどう見てもキモい
本当に自文化を守りたいと思うならあれはキモいという自覚を待ってそこから対話をするべきだろうに
感情的に反発してる奴らはただの馬鹿だよ

821:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 00:28:02.43 DqrnHq44.net
まあ規制するかしないかっていったら規制するべきなんだがクズが沢山あるからこそ優れたものが出てくるからそのためだけに規制してほしくはない

822:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 00:41:57.41 g4yudcnO.net
キモいと思うのは個人の心情なんだから止めようがない
自分がキモいと思うから規制しろ�

823:ﾆいうのは、滅茶苦茶になる BLはキモいとか、BLはキモくないけど逆カプはキモいとか出てくる

824:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 01:09:10.34 CoqMJ/q/.net
所詮自分もオタだしオタ絵をキモいとは思わないけどゾーニングしなくていいの？とは思うかな
脱いでないけど明らかに下半身の筋とか出してるしすっぽんぽんに色塗っただけでしょあれ
架空ファンタジー世界では普通の衣装を着たイラストって説明されれば創作物として自分は納得するが
一般的に考えればああいう直球エロ狙いのはやはりゾーニングはすべきだよね
それともあのラノベはもともと１８禁なのかな
だったらコンビニに置けないか

825:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 01:10:35.89 NeRB9SsD.net
>>804
好きな文化を守るためってお題目なら｢まず二次やめろ｣って人もいるだろうしね

826:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 01:17:02.73 g4yudcnO.net
>>805
ラノベを置いてあるコンビニは元々見たことないな。件の人の写真はラノベの新刊コーナーだった

827:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 01:25:35.40 5dPKClBf.net
日本はゾーニングとは別個にわいせつ罪ってのが伝統的にあって
ゾーニングをしっかりしていれば大人は無修正を見る権利があるとはならないのがややこしい

828:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 03:16:04.09 qnaUbbbD.net
>>804
これだよなあ
法律や媒体毎のR-18の表現基準に引っかかるものがR18つけずに売られているならゾーニングの問題だが
個人の好みでキモいってだけならキモいからなんなのとしか言えない
好みの話ならあとはもう需要の問題でしょ
買う人による利益よりキモいから行かないという人の不利益が上回ると店側が判断するなら撤去されるだろうし

829:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 04:14:39.70 rVT4vNpd.net
それモラルって概念の存在しない素敵な世界の話？

830:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 09:14:33.15 dVPVhp3s.net
頭の悪さが凄いなほんとに
生殖器と胸部を同列に語る馬鹿はいつになったら居なくなるんだ
とりあえず女の胸が猥褻物で男のならキモい乳首が露出しててもセーフの時点で本当は差別的なんだが
これ実は女自身が自覚がないだけでミソジニーの塊なことが多いって例なんだよね

831:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 09:23:06.78 1BEZZwzz.net
女性誌なら女の胸は猥褻物じゃないよｗ
話理解できなら無理に入ってこなくていいよ

832:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 09:31:05.16 +TFEmEWc.net
ずいぶん前だがムサイオッサンの半裸に苦情が入って祭り写真つかったポスターがJRから撤去されてたな
二次と三次で比較すれば、明らかに下半身の筋とか出してる系の構図が三次で見かけない時点でどうなんだろうとは思う
リアルが基準なら納得しやすい

833:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 09:39:05.21 dVPVhp3s.net
男性誌なら猥褻物に完全に切り替わると？誰がそう決めた？
マジで頭悪いんだな。まともな女性いないのかここ
もういいから生殖器と胸を同列に語るのだけはやめろって一行だけは理解しろ

834:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 09:48:47.47 ickoREg2.net
議論で無駄な煽りばかりする人って論理で主張の正当性を示せないから勢いでマウント取るために攻撃的になってるんだと思う
この人も自分の考えは根拠がなくとも常に絶対に正しいと思い込んでるし、それに周りが従ってくれない苛立ちが言葉に表れてるように見える
誰がそう決めた？って言葉はそのままあなたに帰ってくるんだよ

835:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 11:03:22.36 //ueXfO5.net
女性誌なら女の胸は猥褻物じゃないはさすがに草

836:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 11:08:59.07 5EPtjXaV.net
少年漫画・青年漫画の水着グラビアの方がよほど問題では

837:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 11:20:59.70 YyzoSg/D.net
少年漫画・青年漫画とかの男性誌は男女とも読むから配慮すべきだが
少女漫画・女性漫画とかの女性誌は基本女性しか読まないから別にいいじゃんってことかな

838:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 11:26:54.75 PHyfsoc7.net
水着グラビアなんて興味ないし、猥褻だから不要と抗議して無くしても構わんよ

839:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 12:00:19.52 SZHxK3AN.net
水着グラビアはエロくてキレイだから必要だろ
ラノベはキモいしキモオタの性犯罪を助長する気がなんとなくするから要らない、根拠はないけど
 >>818
「つまらない女が面白い男のための場所に乗り込んできてクレーム入れるせいで衰退する」
みたいなの昔よく聞いたな

840:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 12:14:19.32 QutfB4bo.net
ラノベもまた男性向けと女性向けがあるわけだが

841:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 12:25:14.69 PHyfsoc7.net
水着グラビアなんて鍛えてないだらしない体だし奇麗じゃない

842:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 13:49:47.71 Rco5jArU.net
あのラノベは非18禁かつ表紙かつ形を浮かせちゃったのコンボで駄目だっただけじゃないか
どれか一つでも違ったら問題になんてならなかったと思う
WJ封神の妲己とかもっと凄い衣装だったが最近のアニメでも炎上なんかしなかったし
いわゆるイメージビデオでもガッツリ形浮かせるのは18禁になるよね？

843:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 13:58:30.62 5dPKClBf.net
ゾーニングはきっちり基準を設けてここからここまでは18禁（男性向け女性向け区別なし）をやってほしいけど
そのかわ基警察の胸先三寸で決まる準が曖昧なわいせつという概念をなくしてほしい
成人した大人がエロ規制されてるのは流石に現代とは思えない

844:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 14:16:00.59 NeRB9SsD.net
>>823
イメージビデオは18禁じゃないからイメージビデオって言われるんだよ
18禁ならＡＶ
18禁カテゴリのイメージビデオもあるけどまあ少数例外

845:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 16:02:58.14 SZHxK3AN.net
乳首だけ切り抜かれると男女見分けがつかないために男性の乳首まで規制されたとか笑い話があったな
制度はガバガバ
確たる根拠はないけど私が気に入らないから規制しろ！ゾーニングしろ！私の子供もそういってる！の方が真実で好きだよ

846:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 16:12:05.42 gcOU0r/R.net
受動ポルノなんて言葉が最近発明されたからなあ
子供の頃にエロい物を見せられるのはレイプと同じぐらいの勢いで
変質者にちんこ見せられる深刻な被害ととえっちな雑誌をみるのが同じになる世の中になりそうだ

847:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 17:26:07.14 HD2LRL7N.net
今の声のデカい規制派の言うままにやってたら
それこそ旧ソ連みたいにマンガやラノベだけでなく
あらゆる本が完全閉架の書店でしか実店舗での購入が
できなくなって、これまで頑なに実店舗購入オンリーで
拘ってた層もネットで買った方がまだいいとなって
この世からリアルの本屋が無くなってしまうかもな

848:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 18:08:03.19 i4+x/Uwe.net
現実の女性にまで「お前は巨乳だから公衆の面前に出るな！」と言い出したら終わり

849:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 18:24:05.86 dM26i00n.net
ゾーニングとは何か？
現実はどうなってるのか？すら考えたことない文盲が嫌いな物を視界から排除したいがために「ゾーニング」という口実使ってるだけだからな
①１８禁でもない物をゾーニングする必然性はない
②そもそも（１８禁）とは法律上の規定ではなく、自主的な区分である
他人が決めることではない
③ゾーニングとは区分であって視界からの排除ではない
④18禁ですらない物に何を戯論言ってるのか
どういう物をエロと感じるかは感性の違いであり、自分の感性を絶対化するな

850:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 18:49:44.91 OFSaoM65.net
>>830
18禁は法律じゃなくて有害図書とか不健全図書とかの条例の区分になるな

851:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 19:15:00.77 WnKgnFDg.net
都合の悪い意見を馬鹿にしても規制反対の理由が自分に都合が悪いからというのはその馬鹿にしてる連中とまったく同じレベルで彼等と何も変わらないというのは自覚してほしいかな
自覚なさそうなレスがちらほらあって微妙な気持ちになる

852:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 19:26:55.84 OFSaoM65.net
○○は子供に見せられないと言い出したら、
ウヨ思想もサヨ思想も水からの伝言も反ワクチンも何でも駄目だ
鉄腕アトムもビートルズもオートバイも駄目

853:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 21:13:56.04 IGRbYBy9.net
地獄への道は善意で舗装されてるとも言われてるからな
相手に正当性があるように見えたとしても譲歩すべきじゃない場合だってある

854:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 21:20:20.73 CoqMJ/q/.net
難しいねえ
自分が子供のころはエロに興味ある年齢になったら即見たかったけど
いざ大人になって子持ちになれば自分の子には分別つくまで見せたくないもの
オタクな親でもこうなるから一般人ならなおさらだよね

855:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 21:44:23.68 5dPKClBf.net
オタクだからエロい意図を敏感に察知する能力が高くてモンペになるというのもある
一般人そこまで気づいてねーよ！ということが多々ある

856:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 23:19:11.27 g4yudcnO.net
ポニーテールはうなじが性欲を刺激するから禁止って言うと何言ってんだと言われるのに、
絵だと頬を赤らめてるだけでエロ絵って言われるもんな

857:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 00:50:18.07 fbE0TxZF.net
頬を赤らめるって男だと文句言われるのに女性だと言われにくいのは不公平だよね
女性が頬を赤らめるのだって気持ち悪いよね？

858:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 01:17:45.40 nhRq4JeW.net
だから地下鉄マスコットのお姉さんがキモいって炎上したじゃん

859:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 01:28:01.81 jbImH6SL.net
っていうか規制じゃなくて区分けじゃないの？
わざわざ人目につく場所に置かなきゃいけない理由でもあんのか

860:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 03:06:11.53 u4K4ozc/.net
>>829
似たようなことは昔から言ってるな
レイプされた？女のくせに夜道を一人で歩いてたお前が悪い！
レイプされた？女のくせに男と酒を飲んだお前が悪い！
痴漢された？いやらしい肌を露出させてるお前が悪い！
面白いのが男尊女卑思想の男性が言ってるようにみえて女性も同じように被害者を叩くこと
山口メンバーのときもね

861:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 07:56:03.82 nhRq4JeW.net
>>840
強制的に区分けするのも規制の範囲だけどね
仮に18禁コーナーに区分けした所で目に入れるなって文句言うんでしょpixivみたいに
それにBLやTLは表紙がエロくても人目につく所に置いてあって、ゾーニングしろとかほぼ言われない
と言うかゾーニングしろってどういう意味で言ってるのか今一わからないんだよね
18禁コーナーにぶち込めって意味なのか、全年齢向けだけど衝立立てろって意味なのか

862:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 08:35:03.37 jbImH6SL.net
すごい被害妄想だｗ

863:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 11:23:01.83 oWq58SWr.net
>>843
被害妄想どころか現に各所でポリコレの弊害が生まれてるんだけどな
韓国なんてかねてからの男尊女卑への反動とも合わせてメガリアとかいう社会問題になってしまった

864:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 11:30:50.42 rwRky4kH.net
馬鹿な意見に対して同レベルの馬鹿さで返すのはどうかしてると思うけどね
脊髄反射の意見に脊髄反射で返してるだけで有益な戦い方ではないしむしろ有害だと思うけどね

865:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 11:58:39.54 mTd6O1vu.net
個人的な見解だけど
三次ナマモノの写真で普通にでているのと同等の表現なら同じ扱いでいいと思う
グラビア写真表紙レベルまでが基準
特に全年齢作品の表紙は自主規制を強めにしてほしいよ
そこが目立つせいで厄介なのに目をつけられやすくなるし表紙が多少制約あっても内容の面白さにはかわりないんだから

866:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 16:19:48.58 0ktn8Prf.net
三次と同じような感覚ってのは同意だな
今回話題になってたホライゾンの表紙だってリアルで誰か着てたら普通に痴女でしょ
てか「全年齢向け」の範囲が広すぎるような気もする
ゲームみたいに細かい区分けして分けりゃいいんじゃないのん

867:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 18:11:29.94 iR0ChJM1.net
>>846
文句言ってる人は存在そのものが気に入らないのでどこにあっても文句いうよ
クジラックスの同人誌だって叩くのだから
 >>847
仮に痴女だとあなたが思ったとして規制しなければならない、ゾーニングしなければなたない理由なんて見当たらないんですけど

868:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 18:41:45.48 becHuRPB.net
>>840
勘違いしてる人がいるようだが区分というのは分かるようにしておくというだけであって見えなくすることじゃないぞ
ゾーニングを視界からの排除と思い違いしてる人がいるらしいので釘をさしておく

869:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 18:44:14.72 mTd6O1vu.net
>>848
そりゃどこにあろうと“存在に気づけば”文句言うだろうよ
だからわざわざ目立たせてそいつらに教えてやる必要ないってこと
深夜アニメへの苦情を一蹴したように無関係の第３者が連中が馬鹿言ってると思える環境が重要
下段については三次が現実の法に触れず、子供が学校帰りにその格好を目撃するような状態で放置されて苦情が出ないんなら規制なしゾーニングなしも有りだよ
二次に文句つけられたら被写体のいる写真や現物が同様の位置にあるんだからそっちを先に対策しろと言える
三次よりも露出が多いようだと「自主規制」は口だけだから法規制しなきゃ論になりかねない

870:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 18:50:41.90 iR0ChJM1.net
>>850
既に馬鹿な連中が馬鹿言ってる状態になってますがな
URLﾘﾝｸ(mobile.twitter.com)
高村武義
@tk_takamura
18禁で成年向けコーナーにゾーニングされているエロゲのパッケージを引っ張り出して、ラノベと並べて、”子供の目に触れて有害だ！ゾーニングしろ！”と喚き散らす悪質さ。こういう嘘や捏造を平然とやる人間こそが子供に有害だと思うよ。
URLﾘﾝｸ(twitter.com) (5ch newer account)

871:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 18:55:28.59 iR0ChJM1.net
>>850
>二次に文句つけられたら被写体のいる写真や現物が同様の位置にあるんだからそっちを先に対策しろと言える
>三次よりも露出が多いようだと「自主規制」は口だけだから法規制しなきゃ論になりかねない
あなたは三次、つまり現実の女性が違法でもないのに露出を止めるべきだと思ってるの？
それは女性の自由を制限することだと考えないのが不思議だ
要するに違法でもないのに「女性ははしたないから恥だから」という偏見による抑圧の正当化でしかないんだよ

872:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 18:58:02.39 becHuRPB.net
三次女性がどうたら言い出すのってふしだら差別の内面化でしかないよな

873:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 18:58:38.12 mTd6O1vu.net
>>851
それを「馬鹿な連中が馬鹿やってる」と認識する人が多いなら放置でいいよ
エロ系に見えるものが日常生活で目にはいる機会が多くなるほど、その連中に加勢する人が増えるし数が多ければ政治家がその人たちに迎合しやすくなるからそこだけ避けられればいいんだよ

874:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 19:04:33.64 mTd6O1vu.net
>>852
なにいってるんだ？
単に現実の光景や普通に本屋にならぶ写真集の表紙とどうとうに抑えておけば、二次絵への抗議の矛先そらせられるってだけのことだよ
三次元は規制が厳しくても緩くても関係ないよ
二次に矛先くるのを避けてるだけなんだから

875:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 19:07:41.51 iR0ChJM1.net
>>855
言ってる意味が分からない
水着での表紙グラビア雑誌はたくさんあるのに二次絵が問題になる客観的な理由は？

876:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 19:15:05.95 mTd6O1vu.net
>>856
最初から「三次と同じ基準」がいいといってるんだがそうとうフィルターかけてないか？
グラビア全年齢コーナーで許されるなら、その写真を二次加工した絵も許されるべきって主張だよ
それなら連中が問題視してもグラビアを引き合いに全年齢である正当性を主張できるから面倒をグラビア側に押し付けられる

877:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 19:40:36.97 qNLeAuLu.net
漫画雑誌の水着グラビアって事務所側が金払って載せてるのか
雑誌の方が払ってるのかどっちなんだろ

878:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 19:43:00.92 jbImH6SL.net
>>849
純粋に気になるんだけど「見えなくすること」ってどういう状態だと思う？
俺の言ってる区分けって言葉はネットでいえばタグ付け、本屋でいえば棚の事
問題のものはあるべき場所でない場所にあったから顰蹙買ったんだと思うけど

879:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 19:50:46.56 tm6CBHTe.net
いくつか前のスレでも言われてたがゾーニングは逃げ道の確保やアリバイ作りの手法なんだよ
コミケの修正が有名だけど出版社を盾にしたり過去の修正実績を主張すれば万が一のときもキズが浅くてすむ
札束ひっぱたき以外の方法で非オタと殴りあって好転することなんかまずないからな
ただチキンレース・大喜利・尖鋭化が好まれる男性向けとゾーニングの相性はエロの有無に関わらず根本的に最悪なのもわかる

880:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 19:57:28.46 oWq58SWr.net
>>860
今はネットの普及で建前なんか通用しないから直接やり合うしかないという感じがする

881:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 20:10:27.20 klPkYVnu.net
>>857
ここで問題視してる人は何が具体的に問題だと思ってるの？
全年齢での水着表紙が問題ないならラノベ表紙だって問題ないだろ
ラノベのどこが問題なのかちゃんと定義してもらいたいな
 >>859
あるべき場所ってどこだよ

882:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 20:21:32.97 QYtZK64T.net
ラノベのどこが悪いんだろ
文句言ってる奴はヴィクトリア朝時代の抑圧マンセーな人なんでしょ

883:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/18 20:33:45.58 tm6CBHTe.net
>>861
ネットで直接やり合った結果状況が好転したことがあったか？
直接殴り合いやすくなったもしくは可視化しただけで手法がそれだけになったなんてことは無い
今でも一番効果出してるのは金
件のラノベだって売れ続ける限りは文句言われようがあの表紙で置かれて売れるんだからスルー安定だったのに

次ページ