男性向け・女性向けの違いについて語るスレ111

男性向け・女性向けの違いについて語るスレ111 at DOUJIN

[前50を表示]
750:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 11:48:32.23 WFLaTdb4.net
KDgrdvjbは自分だよ
レスが何時間も返ってこなかったからスレから離れてて
今日見にきたら昨日から自分と違う人がレスバしてたから何も書かなかったけどｗ
そもそも >>697を言い出したのは自分じゃない
自分も >>697は極端で他にも色々な属性が人気あると反論してる
自分はずっとナマモノホモだとなぜか属性が一点特化する現象の話をしてたのに
それがすべてとは言わないけど多いという意見すら気に入らないというなら正直話にならない
個人の好き嫌いで話さないでほしい
RRnboxqKと3AMQpzx2のレスを見るに
個人的に嫌いな特定のカプと一般的な意見を重ねて
個人的に嫌いな特定のカプを叩いているようにしか見えない
アンチフィルターで目が曇って言ってることめちゃくちゃ
嫌いスレやアンチスレに書き込む方が正しいかと

751:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 12:23:48.18 3AMQpzx2.net
>>695はナマモノの話だとわかるから詳しくない分野だし特にいうことはないんだよ
でも >>697は二次の話として出しているからそこにレスしたんだ
こちらの主張は、「どのジャンルでもカプでもクズ化攻めの方が人気あるような誤解を受けかねない書き方をやめてくれ」ってこと
それが主流なカプはあってもそれが叩かれまくっている現状から、クズ化は主流ではないと根拠も出している
そこを否定してくる人は「クズ化攻めは主流だ」といってるようにしか見えないからそうじゃないなら主張を明確にしてほしい

752:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 12:51:37.56 3AMQpzx2.net
ナマモノの話から非ナマモノの話に切り換えた発端が >>734だと思っていたけど継続してナマモノ限定の話だったの？
そうだとしたら以降のこちらの全部誤りになるからごめんだけど
「私はあなたの所属ジャンルは >>697を表せてるとても良いサンプルだと考えてるよ」
と言うならば、具体的にどこがどうなっているのが該当するとか比率がみえるとか出してくれない？
「思う」だけじゃ根拠も説得力もないからね
こちらはあのジャンルを175やリアちゃんのハマるカプと、比較的同人歴長いとか年齢が上の人がハマるカプとで明確に違いがでるジャンルと見ているよ

753:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 13:06:28.74 WFLaTdb4.net
>>736
クズ攻めに健気に尽くす聖母な受けたん可哀想！攻めしね！が主流なんてあなた以外の誰が言ってる？
自分は確かにその例は極端だねでも攻めのややクズ（変態）化は実際メジャーだよねとずっと言っている
お互いの言ってるクズ化の定義がズレてる
そしてクズ攻めしね受けかわいそうは主流とは言わないけどどこの界隈でも見かける程度には間違いなく需要がある
その需要すら否定するならもう嫌いスレに吐き出してくださいとしか言いようがない
叩かれまくってる=主流ではないは根拠が弱すぎるでしょ
流行ジャンルは他ジャンルから叩かれまくるけどその時代の主流だし
腐女子も腐女子以外から叩かれまくるけど女性向け同人の主流
この理屈だと叩かれまくってる=主流とでも言えるということになる

754:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 13:28:30.55 WFLaTdb4.net
>>737
いや >>711から腐同人の主戦場二次元に切り替えたよ
まあナマモノでもノマでもクズ変態化というか攻めを貶めるような改変は多いよね
攻めにハイスペでかっこいい素敵な男でいてほしいのと同時に大好きな受けが誰より素敵であってほしいというダブスタを抱えている
サンプルに関してはたぶんそのジャンル代表RRnboxqKと3AMQpzx2が
>受けが優しい性格でもその場合には受け親衛隊（）が攻めに辛辣とか
>受けが天然すぎて攻めの愛が一方通行で空回っちゃうとか
を否定しないどころか話の都合と言い訳しつつずっと肯定してるから
角度や程度が違うだけでやっぱり腐女子は攻めに厳しく受けに甘いんじゃん
叩いてるの同族嫌悪じゃん（そこまでは言ってないかもしれないけど）って言われてるんじゃないかな
このスレのレスそのものがサンプルになってる
勝手な感想だからyXCFD5ERとは言いたいこと全然違うかもしれないけどｗ

755:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 13:39:54.21 yXCFD5ER.net
>>737
>>734読んでなお >>736の返しになるならなんかもうなに言っても無駄そうだけど
 >>730みるにあなたも例にあがってるような話の構造が多いっていうのはよくわかってて
そのうえでそれは物語の都合上仕方ないから受けに甘いわけじゃないよっていう考えなんでしょ？
そんでそれに対する反論はスルーだし把握はしてるのに考えがずれてるんだからどうしようもないわ
ていうか刀ジャンル者で >>723な認識の時点でもう根本的にズレすぎ
試しにジャンルスレでこれ言ってみなよ

756:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 13:41:33.47 3AMQpzx2.net
>>738
ちゃんと読んでよ
そう「誤解されかねない書き方」が問題と言ってるんだよ、あなたもその例を極端だと感じたならわかるでしょう？
女性向けをまったくしらない男性も見ている場で誤解を招くのがいかに面倒か
ややクズ化も別にメジャーとは思わないよ
そりゃ人の好みは様々だからどのジャンルにも存在する可能性は否定できないけど、その書き方だとどのジャンルのどのカプの同人誌を見ても半数とか３割くらいは攻めの変態化してるように読めるけど自分のいたジャンルもカプも変態化自体がろくに見当たらないと言ってるんだ
叩かれまくっているのが主流じゃないと思うなら実際に支部でも虎でも見てきたら良いよ
こっちは具体例でジャンルもカプも言わされてるんだし探すのくらい簡単でしょ？
そうじゃなくても人気じゃないことは単体人気が上位に入れないところからも示しているけどよんでないの？
人気キャラでも人気カプでもない、ほかのカプ者からすればとるに足らない程度の存在ですら学級会沙汰になるほど嫌悪されているんだよ
そちらの理屈なら覇権ジャンルが他から叩かれるはずなんでしょ？
逆に人気キャラや人気カプの立場で叩く人が大勢いることには目をつぶるってのは都合よすぎじゃないか？

757:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 13:52:17.02 WFLaTdb4.net
>>726を見逃してた
刀者が攻めクズ化が少ないとか言い出すのさすがに嘘でしょ
刀とか原作が薄いせいで二次でキャラ付けしまくった結果
他ジャンル以上にどのカプも攻めヘイトやばいのに
石狩が叩かれまくってるのも単体人気ないのにカプだとかなり人気あった嫉妬と
同ジャンルでも他カプ者とは距離があるガラパゴスカプなのとリアルいじめが有名だから外から石投げやすいだけでしょ
本当にびっくりした

758:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 14:00:10.33 WFLaTdb4.net
>>741
石狩が叩かれやすい理由は >>742に書いた
というかまさか刀の話してるとは分かってなかったんだよ
なんでも炎上学級会ジャンルからなぜか石狩の攻めクズ化だけが叩かれまくってると持ち出して
石狩以外の刀カプは攻めクズ化が少ないって本気で言ってる人ならちょっともう無理だよ
さすがにもうアンチスレから出てこないで

759:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 20:40:14.54 3AMQpzx2.net
一番説明しやすいところで石かりを出したけど人気カプにもひ�

760:ﾆつ極端な攻めdisがあるのは知っているよただそこは例にだそうにも一強ほど強くはないし、クズ化以前にdisが酷いし、それ以前に受けに対してもひどい面があると聞くから例えにだすと混乱招くだけだから避けたけどで、何度もいうけど攻めをクズ化だの変態化だのって全然メジャーじゃないんだよないとまでは言わないしそれを好む人も確かにいるよ？でもそれだけを根拠にメジャーだの多いだのを無理に通したがるのが理解不能だといいたい変態化が多いことにして正当化したいだけじゃないの？少なくともメジャーといいつつ具体例のひとつも出してないじゃないかメジャーというのは完全に多数派ってことなんだから過去を含めて同人誌の多数が変態だのクズ化だので埋まってることになるはずだけど具体例ぐらいだしたらどう？何一つ限定的なことを言わないんだから当然801時代からの過去の人気ジャンルも全部ってことでしょ？複数ジャンルとその大手カプぐらい提示してから話したらどう？

761:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 21:33:36.66 ZmKbwrhU.net
いつものキチガイ刀剣腐だから相手にしなくていいのに
そのうち雌受けを叩きながら2.5は素晴らしくて審神者とモブは注意書きが必要って言い出すぞ

762:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 22:08:20.67 WFLaTdb4.net
>>744
刀の有名どころの攻めだけでも
原作にそんな要素はないのに二次設定でクズ変態化させられる一期一振燭台切大倶利伽羅
原作に多少ある要素をマイナスに膨らませられる三日月鶴丸へし切
好きなキャラの公式コンビ相手だから受けくさいけど無理やり攻めにしたくてクズ変態化の髭切堀川安定
それなりに規模が大きくてカプ外から見ると目をひそめるレベルにまで達してるのが多いのはこのあたりかな
大昔ならそれこそ攻め変態化ばかりだったよ
攻め嫌いだけど無垢な受けちゃんをレイプしてくれるための存在とか普通に言ってた
性欲を持ってる受けちゃんなんてありえない時代だから攻めの扱いはすごかった
ネットが普及して変わったけど
攻めのクズ変態化はありえない何故なら石かりが叩かれているからだと言い出したから
石かりは攻めがクズ変態化だから叩かれやすいわけじゃないと返したのにスルー
そっちこそ都合よく話をそらし続けるのをやめないと会話にならない

763:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 22:33:29.93 3AMQpzx2.net
>>746
「攻めのクズ変態化はありえない」ってどこみて言ってるの？
そういう層がいるってのは認めてるのに読まずに話してないか？
刀剣でも確かにその辺がひどい書き手がいることはいるけど決してメジャーではないと言ってるんだよ
「カプ外から見ると」っていうけど、カプ外ならなぜその情報が入るの？
刀剣はプチオンリーも多いしサークル数もあるから別カプの島なんてわざわざ見に行く人も少ないのに
その情報出してる人はクズ化変態化が嫌いだと何故思わないんだ
普通は自カプ楽しむだけで十分だし他所の情報なんかどうでもいいし目にはいらないのに苦情が表に出るくらいは嫌がられてるんだよ
それだけいやがられているのになぜメジャーだなんていいはれるんだよ
あと昔の話になるならば、明らかに攻め推しが多いカプが王道だったジャンルもあるよ
その人たちがわざわざ押しをクズ化すると考える方がおかしいだろ
主人公総受け時代も大半はクズ化しないで周囲で受けを大事にしたり周りだけで牽制したりが多かった
単にあなたがクズ変態化エロの世界�

764:ﾆしか繋がらないからそう見えるだけじゃない？クズ化も変態化もひとつあるだけで目立つし印象残るからってそれが多数だなんて根拠なく吹聴しないでくれ

765:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 23:06:46.41 WFLaTdb4.net
>>747
（存在することが）ありえないじゃなくて（私の好き嫌い的に）ありえないね
何度も言うけど嫌いなのは分かったからそれとは切り離して冷静に話してくれ
それができないなら嫌いスレとかで好きなだけ叩いててくれ
嫌いな人が多い=メジャーではないの方程式は成り立たないも何度言ったら分かるんだ
何度伝えても色々なことを都合よくスルーして話をそらし続けるのをやめないと本当に会話にならない
じゃあそのまま返すけどなんでそっちは石かりの情報を知ってるの？
内情を知らないのにどうして攻めのクズ変態化カプって言い出せたの？
周りが叩いてるからならその叩いて苦情出してる人たちがカプアンチで嘘ついてるとは思わないの？
これに関しては完全にそっちにブーメランだから自分が自分の事情について詳しく答える必要はない
同じキャラでも攻めと受けで改変され方が変わるから攻め推しだから攻めクズ変態化はないということには別にならない
それこそ完全に攻め推しが多いであろう夢とかですら攻めのクズ変態化は多い
受けちゃんの周りで攻め同士牽制するのはクズ変態化じゃないの？
恋のために牽制なんて仲間と喧嘩するクズ化と受けのために周りが見えなくなってる変態化だよね？
公式の攻めたちは受けを巡って喧嘩する恋のライバルじゃないんだから主人公総受け者以外から見たらとんでもないヘイトだよね？
あと主人公総受けも叩かれがちだけど叩かれがちな石かりとは何が違うの？
石かりが叩かれるのは攻めのクズ変態化のせいだけど主人公総受けが叩かれるのは違う理由だとでも言うの？
受けのセコムや攻め→受けと同じで主人公総受けが叩かれるのは話の都合かな？
自分は程度の差があるけど攻めクズ変態化の傾向があるのがメジャーって言ってるだけで
しねレベルのクズ変態化は極端だし少ないって何度も何度も言ってるからね
まあ何度言ってもスルーされるんだけど

766:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 23:08:40.63 yXCFD5ER.net
>>744 >>747
いつになったら >>734読んでくれるんだろう…
そしてカプ外ならカプ内情知らないはず他所のことなんか知らないってあまりにブーメラン過ぎるでしょ
ジャンルからしてまんま >>725過ぎて草も生えない
日本語通じなさすぎて怖くなってきたよ

767:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 23:50:18.08 3AMQpzx2.net
いつまでまってもクズ化や変態化がメジャーである根拠出さないからこっちから反論の具体的客観的根拠を出すよ
 >>746で「二次設定でクズ変態化させられる一期一振燭台切大倶利伽羅」とあったからその３人について支部で調べてきたよ
それぞれが攻めになってて数が千を越えるカプについて、全期間の人気順ソートで上位五件ずつを確認してきた
まだ五種のカプしか見れてないけど、今のところ攻めの変態化やクズ化は勿論攻めdisすらみつからない
上位に来ているだけあって一件あたりのページ数が平均30とか50とかで面倒だからそちらから客観的な情報でるまでこれ以上はやらないけど
そちらの提示したキャラが攻めの支部で人気カプの人気順上位に全然入らないのがメジャーなんて説得力ゼロだよ

768:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/14 23:59:46.09 WFLaTdb4.net
>>750
また全スルーだ…
晒しになるからあれだけど
とりあえず今自分が見てきたカプは一発目から天然受けに一方的に発情してたし
そもそも支部で上位五件なんてランカーの一枚絵ログばかりだからこれでカプごとの改変を測れるとは思えない
あと石かりは当然上位五件全部攻めクズ変態化なんだよね

769:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 00:07:20.40 99OEfv+K.net
>>734
ツイや二次だと男女でもBLと同じ傾向って、男が積極的で女が受け身のこと?
それは自分のTLをそうカスタマイズしてるからじゃ?
ヒロインが積極的な二次ってエロ非エロ問わず男性向けならごまんとある

770:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 00:30:30.26 QMPpaszH.net
もうレス欲しくてわざとやってるでしょこれ

771:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 01:02:54.26 PACk5QMz.net
>>751
天然受け相手にムラッと来る程度を変態と呼ぶかはともかく、一枚絵だから云々ってのは違うだろ
一枚絵でも変態化やクズ化は十分に描写できるし、カプタグついてる投稿イラスト30枚もの一枚絵で一切描写がないならばそれは人気傾向とは言えないはず
何より、クズ化がメジャーでみんなが求めているならば、そういう内容が上位に来てなきゃおかしいことになる
それに数十頁のなかには漫画を書いてる人も多いんだからそちらの主張は屁理屈でしかない
全期間と言っても上位陣の作品には実装からまだ１年ぐらいしか経ってないキャラを描いたものも含まれているし、昔から常にメジャーな傾向の作品が埋もれる理由にはならないよ
支部の人気傾向こそが客観的な指標と言えると思うんだけど、反論したければ同等の客観的なデータをもってきたらどうかな？
いい加減、あなたの脳内基準なんて主観しかない主張はやめた方がいいよ

772:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 01:13:05.30 PACk5QMz.net
話そらされるまえに言っておくけど
こちらは「変態化やクズ化はメジャーではない」という主張だからそちらのいう代表キャラの人気カプを確認することで否定材料にした
その傾向が強いカプを確認すること意味なんてないからね
それと「改変」を指してる訳じゃないからそこは勘違いしないでほしい
受けにメロメロな攻めとか幼児化改変キャラは見かけたけど攻めがクズ化も変態化もしてないからね
ついでにいうと、上位陣の作品を見た限りではスパダリ受けとか攻めにメロメロな受けもそれなりの数が入っていたよ
勿論これらもクズ化変態化はしてなかったけどね

773:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 01:21:23.17 PACk5QMz.net
いつまでも734読めしか言わない人がいるけど、ちゃんとアンカー付きでレスしてるのが見えてないのかな？
それに発端がどうあれ、こちらはメジャーじゃない根拠を提示したんだから、それが多いという根拠をそちらが提示できなきゃ話にならないんだけど
根拠は出さない、メジャーじゃないって主張は否定する、なのにそういうのが多いと主張するってんじゃ話にならないよ
まずは客観的な根拠提示からはじめたらどうかな？

774:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 01:44:17.01 V4fiDFvA.net
今女性の性的消費禁止の話が熱い
もし安易なおっぱい強調完全禁止の世界になったら
逆に男が女性向けを男性性の人権侵害がないか隅々までじっくり調べて検閲する権利が生まれるって事だよな
胸が熱くなるな

775:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 01:50:46.03 /PosuuTI.net
なんか逆に男の性消費がよりクローズアップされるかもなw
既に発達した男の胸筋がおっぱいと等価とされる風潮になって久しいし

776:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 01:58:35.07 tFdmL8k/.net
それはBLが世を席巻するということでよろしいでしょうか

777:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 02:01:38.21 XDHqNIoB.net
男性向けみたいに表に出てくればそうなるかもねぇ

778:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 10:37:30.94 Wlim+qGi.net
>>754
>>713で
>受けにメロメロとか性欲過多とか力や体格を強くするとか強引な性格にする
も程度の薄い変態クズ化だと自分は言っている
しねレベルじゃないと変態クズ化じゃないと言っているあなたとは定義が違うともすでに言っている
>天然受け相手にムラッと来る程度を変態と呼ぶかはともかく
自分の定義なら呼ぶ
呼ばないのは何故？しねレベルじゃないから？
攻めが受けに発情はもちろん文字通りクズ化の攻めのアウトロー化とかもあったし
改変が薄くなりがちな一枚絵の中にあった改変ですら
クズ化変態化が一番多いのだからメジャーな改変と言ってもいいのでは？
>受けをいい子に攻めを変態クズに改変は程度こそあれ基本どこもやってると思う
とも言っている
受けにメロメロな攻めとか幼児化改変キャラとかスパダリ受けは程度の差がある典型的なこれなわけで
違いそうな改変の例が攻めにメロメロな受けしかないあたりやはり攻め変態クズ化はメジャーでは？
客観的な指標の人気傾向から攻めの変態クズ化はやはり他より多いということが見えてきたということでいい？
>>755
いや石かりを確かめる意味はあるよね？
石かりのランカー五件もあなたの他のカプと同じ程度の改変しかないなら
石かりが叩かれまくってる=行き過ぎた攻め変態クズ化が嫌われているから=攻め変態クズ化は少数派のはずだ
というそっちがずっと言ってきた理論は破綻する
あなたの定義では石かりは攻めを変態クズ化させてないということになるんだから
そっちの根拠が正しいなら嫌われてる攻め変態クズ化も存在しなかったんだね…ということになる
「改変」は指してないって何？
改変と改変じゃないの違いって何？
私の好み通りなら改変だから悪くないけど私の好みと違うならクズ変態化ヘイトで悪と言いたいの？

779:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 10:45:17.65 99OEfv+K.net
なんかよくわからないが、
男性向けは男主人公をレイパーにするな！
男性向けでレイプ物はモブが主流で男主人公をそのまま使うのは和姦が主流なのに何を言ってるんだ？？？
みたいな食い違いありそう

780:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 10:46:40.71 Wlim+qGi.net
>>756
根拠はこれだ！って出すものがすべてそっちに都合が良くてなおかつめちゃくちゃだからずっと突っ込まれてるんだよ
分かってやってるんだろうけどさ
私怨や信者かアンチフィルターかかりまくりのジャンル愚痴スレやブログを持ち出したかと思いきや
>支部の人気傾向こそが客観的な指標と言えると思うんだけど
とか言い出してしかも持ってくるのが上位五件だけとか
特に刀ジャンル者なら支部だけでも絵と小説にブクマ閲覧数投稿数だけでも違う結果が出ること知ってるはずなのにわざと偏りまくった一例を持ってくる時点で
もっとバラけるオフやツイはスルーだし

781:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 10:51:58.22 QMPpaszH.net
もう触るのやめようよ
どうみてもわざとなんだから

782:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 11:00:05.25 Wlim+qGi.net
>>762
男性向けは男キャラを性欲魔人にさせがち
いや和姦であってレイパーではないから性欲魔人化ではない
いやいや公式で興味なさそうなキャラとパコる改変されてる時点で性欲魔人化である
みたいな感じだと思う
事実が食い違っているのではなく捉え方が食い違っている

783:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 11:24:25.25 PACk5QMz.net
>>763
そっちに都合が悪いからって客観的根拠全否定？
もう少し具体的に言うと例に出された３人が攻めになってるカプを支部で調べて、投稿件数が千件を越えているイラストの「全期間人気順」でソートした上位五件ずつだよ
「メジャーじゃない」とするこちらの声を否定してくる「多い」と主張するんだから上位五件ぐらいに入ってるもんじゃないの？全然多くなんかないじゃん
該当するカプって以外と少なかったけど、攻めキャラごとに二種類のカプをチェックしたけど全然出てこなかった
そんな状態でクズ変態が多いとはとても言えないと思わないの？
ああ、勿論R18を除外とかもしていないから
クズ化の酷いと言われる特定カプひとつだけ開いてないけど、こちらは特定カプでは多数派と認めてるから矛盾もしない
Twitterやオフがそうだというなら具体的な客観的根拠だしたらいいよ
Twitterなんて自分の趣味とあう人しか繋がらないし、オフも好みに合うものしかみない人が多いから客観的根拠は出しにくそうだけど頑張って
もっとも、最近は支部で宣伝が当たり前で支部で確認したところにしかいかない人もいるくらいだから支部データを否定する要素はないと思うんだけどね
それを都合がいいとかメチャクチャだなんていうならせめてどの辺が都合いいとかどこがメチャクチャだとか説明しなよ
五件ずつしか見てないのはそれぞれの枚数が多くて手間がかかるからだよ
何件チェックすれば何割になるというならそちらで先に数字出してくれればこっちで確認にいくよ
上位がこれだから対して変わらないとおもうけどね

784:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 11:47:08.17 Wlim+qGi.net
>>766
支部の人気傾向こそが客観的な指標とは言えないとは思うけど
支部の傾向ですら改変に関しては薄い変態クズ化が一番多かったのでメジャーと言っていいと思う
って書いたのになぜ全否定したことにされてるの？
攻め変態クズ化が多数派だとあなたが言っている特定カプも支部上位五件だけなら改変度は他のカプと変わらないんじゃないの？
と聞いているのにそこはスルーでいや特定カプが攻め変態クズ化カプなのはすでに分かっているから支部で調べる必要はないの一点張りなの？
ツイとオフは自分の趣味や好みに合うものしか見ないけど支部は違うの？どうして？
じゃあ支部もランカーの力がすごく大きいし
上位五件だけを見るにカプ無関係の人気キャラの単体イラストが混ざってるログが多いのに
正確なカプ人気なんて測れてないって言われたら反論できないんじゃないの？
それともいや支部の人気傾向こそが客観的な指標なのはすでに分かっているから反論する必要はないの一点張りするの？
そもそもそっちの具体的で客観的な指標の支部の人気傾向を見て改変としてはやはり攻め変態クズ化はメジャーだったと言っているのにこの時点で他の根拠出す必要ある？
というか前にも言ったけどもっと詳しい二次創作の作風の根拠を出せって要するに晒せって言ってるの？

785:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 12:15:23.39 Wlim+qGi.net
客観的な指標の支部の人気傾向で
他カプと石かりの攻め変態クズ化が大して変わらないなら
どこも同じくらい攻め変態クズ化しているということになる
違うと言うなら指標があてにならないということになる
そうと言うならどこのカプも石かりと同じように攻め変態クズ化が多数派ということになる
もしくは石かりも他カプと同じように攻め変態クズ化が多数派ではないつまり攻め変態クズ化だから叩かれまくる少数派性癖の特定カプは存在しないということになる
あなたの意見をまとめるとどう転んでもあなたの意見のどこかが綻ぶ

786:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 12:33:20.18 /PosuuTI.net
この文章の勢いだとなんか単なるよくある残念属性付加まで
変態クズ化に含まれてそうでもにょるなあ…

787:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 12:50:57.28 Wlim+qGi.net
>>769
自分は攻めに厳しく受けに甘い傾向のことをずっと言ってるから
攻めやオールのネタキャラにはつけられがちだけど受けちゃんにはまずつけられることがない属性なら
それは村内では残念属性付加と呼ばれるけど村外では変態クズ化やdisやヘイトと呼ばれるやつじゃないかなと思う
実際オールでのdisネタってアンチやカプ内だと攻めに多用されがち
原作にそんな要素はないのに二次設定でクズ変態化させられると残念属性付加のはっきりした境界なんてないだろうし

788:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 12:59:56.25 PACk5QMz.net
>>767
メジャーではないから誤解を招くこと言うなというこちらの主張に対して明確にアンカーつけてメジャーだと返すことが全否定じゃなくてなんだというんだ？
今になって「改変の薄い変態クズ化」と範囲狭めてるつもりかもしれないけど、元の発言者がアンカつけて「697の“クズ攻め(略)攻めしね！”は間違いで」「711の“攻めひどい！最低！”“攻めはこういう理由で最低だ”が極端な例じゃないといいのは間違いで」からの
「(具体例)のようなのはたくさんいるといいたかった」という訂正はでてこないんだから、こちらはそれがでるまではこれらの発言を基準にしてるんで勝手に基準変えないでくれない？
支部も基本は趣味に合うものしか見ないけど、今回のように基準に沿って趣味に合わないものを確認することが容易なんだよ
Twitterやオフの客観的な基準出せるならそれを待つけど、出せないなら支部で対抗基準もってこいってこと
客観的なものも出せないなら客観的なデータに噛みつくなってだけの簡単なことがわからないの？
支部の例は確かに複数キャラの絵を出している人もすくなくなかったけど、少なくとも書き手や読み手が必要としたカプタグなんだからそのカプ者は多数が見たことにかわりないのでは？
その人気はカプ者が求めた作品ってことだし、クズ変態化が入ってないのはそれを求めるカプ者は多くない可能性が高いとわかる
クズ化がひどいと認識するカプは見なかったけど、そこもクズ化がないなら実際にはこちらがおもってる以上にクズ化変態化を望む人は少なくて、Twitterで悪質なクズ化が目立った一部の人だけ学級会ネタになったらそのカプに集中しただけだったんじゃない？
一部のカプ者の悪行が周囲に広まって誤解された例というだけで、実際にはそのカプでもクズ化は多数派じゃないということでしょ

789:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 13:07:17.27 PACk5QMz.net
あと根拠だせってのはこちらがやってるように支部でどうこうとかのはなしだよ
Twitterで出来るなら「このワードで検索すると」ってのはできるかもしれないけど、Twitterがそうだと主張するがわが手法を考えるべきでしょ？
それが無理なら支部で特定カプメインの何頁以上の漫画をブクマ何件以上すべてチェックしたらこうだった、とか結果だせばいい
晒し云々はむしろメジャー主張側の方がひどいでしょ
こっちはできるだけ作品もカプもキャラも明記しないようにしてるのに書けと言われたし、誰も求めてないのに具体的なキャラ名もたくさん

790:出しているのはそちら側のこと自分では方法考えたり手間かけて調べたりもしないのに反論だけは通したいって都合よすぎじゃないの？

791:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 13:24:28.58 PACk5QMz.net
>>768
「客観的な指標で確認したら上位クズ化変態化は存在しませんでした」
って内容に対して拡大解釈が都合よすぎ
クズ化で有名なカプについても上位にはなかったというなら、こちらのそのカプにたいするクズ化変態化認識が誤りで実際にはそれらですらクズ化はメジャーじゃないと解釈するのが妥当
そこに異論があるならデータを拡大してチェックした結果を提供すればいいんだよ
あくまで基準と数値なんだから晒しにはあたらない
そちらのいうTwitterの話なんて、ジャンル内のあらゆるカプ者と繋がってるわけじゃないんだから同じ趣味の人の情報だろって意見を否定できない
そんな主観TL情報は客観的なメジャー度を示すモノサシにはならないというだけ
なんならそちらに都合のいい客観基準を提示してくれてもいい
そのデータが正しいか検証可能なら見に行くから

792:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 13:50:08.09 3txOcKST.net
>>771
今になって薄い改変に範囲狭めてないよ
 >>713からずっと言ってる
>そこまでの改変じゃなくても受けをいい子に攻めを変態クズに改変は程度こそあれ基本どこもやってると思う
そこまでの改変じゃなくてと程度こそあれが言い方変えた薄い変態クズ化改変なの分かるでしょ
その後に薄い改変の例までわざわざ羅列してるんだから
自分以外の人もずっと言っていたけど
あなた以外は変態クズ化は攻めに厳しく受けに甘い一例として挙げているのに
あなただけが変態クズ化という単語にだけ噛みついて勝手に話を大きくするからるから話がずっと噛み合ってない
いやだから客観的なデータとやらの中でも攻めの変態クズ化が改変の中ではメジャーだったと何度も言ってるよね？
どうして攻めの変態クズ化は一切なかったし相手も攻めの変態クズ化はメジャーではなかったと言っているという体でずっと話を進めるの？
相手はずっとそう言ってないどころかずっと否定してるよね？
なんで無視どころか嘘までつき続けられるの？
これに関してはただ普通に怖いよ
何書いてもブクマが多いランカーばかりだったり
カプタグ以外にもたくさんのタグついてたからその層のかさましもあるんじゃて言われても
でもカプタグはついてるから全部カプだけのものでそれが絶対客観的証拠ってそりゃめちゃくちゃとも言われるのでは
どうして客観的なデータでクズ化がひどいと認識しているカプを今自分で見て確かめないの？
>石かりも他カプと同じように攻め変態クズ化が多数派ではないつまり攻め変態クズ化だから叩かれまくる少数派性癖の特定カプは存在しないということになる
を選んだんだね
 >>772
いやこっちはそっちが先に出したジャンルと作品について否定するために触れただけで先に名前や条件を出したのは全部そっちでしょ
支部を晒して作風のデータ出せ出さなきゃ嘘って
そっちが晒した客観的なデータとやらだけでも攻めの変態クズ化が改変の中ではメジャーだったという結果は出てるってもう何回言わせて何回スルーするの？
あなたのデータだけで証明されてるんだから自分から晒してまで新しいデータ出す必要もないってこれも言ったよね

793:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 15:37:24.91 tFdmL8k/.net
長文ちょっとひどくない？
言いたいことはまとめてそろそろ〆てよ

794:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 16:24:37.45 E7AsUX/E.net
片方は何年もこのスレに駐在してる刀剣腐の半コテだから
いったんこの話が終わっても
雌受けと夢叩きと2.5と審神者とモブは注意書きの話になるとまたすぐ飛び出してくるぞ
そして相手が諦めるまでまた何日でも続ける

795:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 16:32:09.60 E7AsUX/E.net
腐女子が誤解される訂正しろから
数日間における長文から刀剣腐バレまで
何年も同じ流れを繰り返してる
最後にレスするまで止まらないマジのキチガイ

796:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 17:09:32.12 PACk5QMz.net
>>774
「あなたのデータだけで証明されてるんだから」っていうけどどこで証明したの？
さっきもいったけど、あのカプがクズ化常態化は自分の勘違いだろうと言ってる
だからクズ化のでてないデータをどう解釈しても、クズ化が多い結論にはならないよ
カプタグついてるから全部なんて話じゃなくて、そのカプ者として求めるものに沿っているからカプタグがのこっていると言ってるんだよ
攻めに厳しく受けに甘い一例程度ならその部分撤回してもそちらの主張に問題ないよね
それならこちらは何も文句ないんだよ
でもわざわざカッコがきしたりでそこだけ妙に長文だしクズだのインパクトでかいので例えを終えるから「誤解を招く」と何度もいっている

797:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 17:19:23.44 PACk5QMz.net
>>770
残念属性付加が他所からはdisやヘイトにみえるってのはわかるけど、クズ化はまったくの別物だよ
クズってつまりは人間のクズってことだからね
「頭お花畑、要領悪い、おっさん化、じじい化、加減できない、不器用、言葉にするのが下手、無知、社畜」
これはどれもがヘイトやdisにはなるけどクズ化でも変態化でもないってわかる？
この辺の改変は実際あるし深くつっこむつもりはないよ
でも人間のクズってことは生きてるだけで迷惑な存在だよ
犯罪者とかぎりぎり犯罪を回避してるだけの悪人とか悪質ないじめとかじゃないと該当しない
そういう描写が散見するってこと自体がジャンルに対するヘイトだとわからない？
犯罪者漫画を喜ぶといってるようなもんなんだよ
だからクズ化部分は否定したいのに、なぜたくさんあるかのような言い方になるの？

798:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 17:50:04.16 97mDfQf1.net
自分は今日の朝イチでNGに放り込んだ

799:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 19:46:40.09 R//sx97C.net
女性向けは攻→受、男性向けは攻←受、の矢印が
"オタク向け"の基本のベーシックでいいんじゃないもう
公式一次の傾向が大抵それで特に影響受け易いてことで

800:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 19:48:12.03 3txOcKST.net
>>778
あなたはデータを見て攻めの変態クズ化はなかったと言っている
自分はデータを見て攻めの変態クズ化はあったと言っている
どうしてまずこの前提が一切通じないの？
そして次に何度も言うけど変態クズ化の基準がお互いに違うから噛み合ってないんだよ
攻めが受けにメロメロという >>713で自分が出した変態化の例と >>755であなたが出した例が完全一致してることが何よりの証明
ちょっと意味が分からない
作者がカプタグをつけているんだから逆カプとかの明らかな詐欺じゃないなら誰も外せないよね
好みじゃなかったとかいう理由だけでカプタグ外したらだいぶやばい荒らしだよ
クズ変態化っていうのが過激な表現だとは分かってるけどクズって最初に表現したのは自分ではないし
単語のチョイスが過激なだけで言いたい意味自体は分かるからあなたとのやりとりがはじまった時の単語をそのまま使っている
あなたが単語のチョイスに噛みついているだけなのか意味まで含めて噛みついているのかが曖昧だから変えたら問題はある
 >>779
だから >>769には変態クズ以外のdisやヘイトという単語も含めてレスしたはずだし
クズって駄目人間って意味だから「」内の属性に使っても別に合ってると思うよ
クズ=犯罪者や悪人ってのはあなたが勘違いしてる定義で実際は犯罪者や悪人だけに使う言葉じゃないから落ちついて
というかまさかクズ変態って単語のチョイスが駄目なだけでヘイトやdisって言い方ならよかったってこと？
そんなことじゃなくてそういうマイナス属性の改変が多いと言われること自体を否定しているのかと思ってたよ
同じ改変でも頭お花畑は攻めは愚かで受けは純粋
要領悪いは攻めは最低で受けは健気という表現をされがちというのが一番最初に出たクズ化の話題だったんだけどな
だからこそそれが分かりやすい攻めの変態クズ化って表現を使い続けたのに

801:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 20:16:20.71 tFdmL8k/.net
異性に矢印向けられたいのは当然の欲求だしね
とか言いつつ自分はホモでもノマでも攻め←受けが性癖だから言えた義理じゃないがｗ

802:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 20:31:15.56 qeNNGyXx.net
男性向けは基本左が男右が女だが
まれに女キャラが積極的な時は左が女になる

803:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 20:55:40.65 99OEfv+K.net
男性向けで男女の場合は基本表記は女だけでカプ表記は滅多にないと思う
以前自分がカプ表記した時は女が積極的だからと女×男と書いたけど、
どう思われたんだろうか？マイナーカプだから全然売れんかったが

804:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 22:25:39.34 PACk5QMz.net
>>782
いやいや全然わかりやすくないどころか問題をややこしくしているのがあのクズ変態化表現だよ
原作からの改変なら一人称すら数年不明で未だに二人称不明組の多いとうらぶではどんなに原作のキャラを変えないようにしても不可能な域だから大小様々の改変まで否定しないよ
なんども言うが「誤解を招くのが問題」なんだよクズ化の絡む部分
具体的には >>697の「クズ攻めに健気に尽くす聖母な受けたん可哀想！攻めしね！（攻めが聖母で受けがクズの場合は」の部分が削除されればあとは問題ないんだよ
クズの定義は範囲広いかもしれないけど、そこに犯罪者や存在するだけで害悪ってのが一切含まれないわけじゃないでしょ？
だったら読む人が犯罪者として認識するかもしれなくて、その場合は「女性向けジャンルは攻めを犯罪者にして喜ぶ人ばかり」って解釈ができてしまう
そう解釈されかねないから「誤解を招く」として全力で否定してるんだよ

805:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/15 22:37:40.15 R//sx97C.net
お花畑、ドジっこ、暴力ツッコミ、変態
天然にしろツンデレにしろこういった
マイナス属性とも取られるようなキャラは
そのうち攻めでも受けでも時代の価値観から
批判対象となって次第に排除されていきそう
な感じはする

806:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 02:36:18.20 aDkS2cY3.net
一次ならまだしも二次ではなさそうに思うけどなあ
商業でのような縛りがないのが同人の利点だし

807:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 06:22:47.48 P2iyQO7g.net
二次自体が一次の影響の下に存在してるから
一次で消え出したら二次でも見なくなる気がする
悪趣味と言われるような系譜はオリジナル同人とか
創作男女タグみたいな独自のコミュニティ築いて
そこが価値観の発生源になっていくんじゃないかな
二次が発症で独自文化成形するのはジャンル自体が
余程大きいかまたは影響力のある二次作家の支配圏にあるか
どちらかだと思う

808:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 07:46:05.22 P2iyQO7g.net
自分の萌えは他人の萎えの萎え側の声が強くなる程
バカ無能クズが人間関係に介入しない話が中心に変わる
それらの存在が排除されてノンストレスな方向に進むと
次はいないのが当たり前の世代で興味の対象ですらなくなる
何かに萌えるにもその何かに影響されないと萌えれない訳で
存在しないなら自分が何に萌えるかも分からないし知り得ない
批判への迎合が集団から多様性を奪い結果マイノリティを生む
どこかで価値観を守る線を引けないと縛られたものになるだろう

809:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 09:12:13.94 2kXo4kwJ.net
そもそもフィクションのキャラに対して良い奴だったらプラスで悪い奴だったらマイナスって考えるのは主流なのか？
>>787とか単なる性格や属性の違いでしかなくてプラスもマイナスも思ったことないぞ
今だって別に聖人キャラだけがどのジャンルでも人気なわけじゃないだろ
ただ >>790の理屈はわかる
時代ごとに不人気属性（と捉えられる属性）のキャラがどんどん少なくなるってのはこれまでもあるわけだしな
でも、仮にこのケースでそれでマイナスと捉えられる属性のキャラがまとめて消えるなら
キャラが本当に全員いい人だらけになって、ほとんどのジャンルが消えそう
二次での話だからオタ向けに絞って考えてみてもさすがに非現実的な気がする
実現するとしたら、オタ向け全般が平和な日常物とかで埋まるとかになるんだろうか

810:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 09:24:57.06 f7AvVQCZ.net
>>791
ジャンルでキャラ傾向が固定される傾向が強くはなりそうだね
日常系に出るキャラは程度の差はあれいい人で固まってバイオレンス系はキチだらけになるみたいな

811:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 09:34:33.12 mwDSuGqx.net
マイナス属性のないキャラだけで構成された作品なんてある？
多少の属性はキャラの個性なんだから魅力的なキャラを描けなくなりそうだしその方向には進まないと思うんだが
あるとしてもゾーニングが無駄に厳しくなって各種注意書きが増える程度だろう

812:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 10:02:35.26 +QmNkqlN.net
魔法少女育成計画は人殺しまで出てくる
ゆるゆりはそんな悪人出てこないけど、迷惑なキャラはいる
と段々僅かな違いを針小棒大に言うようになる
今ホライゾンからバズってるけど、コンビニやラノベの一般誌に文句付けてる人は、
18禁コーナー入ったことないから服着てても胸が大きいだけでエロ本を置くなと叫んでるみたいな

813:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 12:20:35.06 ug+pApld.net
ホライゾンの挿し絵は女性への冒涜といっても女体描くの下手すぎだろっていったら信者がすっとんできて
喧嘩になったなあ

814:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 14:58:29.11 VNjvOsc4.net
筋力でも知性でも男に遥かに劣る下等種である女の汚らしい胸部を見せつけるなど悪質極まりない
しかも女の肌には健全な男性を狂わせる忌まわしい力がある
女に優しいイスラム諸国を見習って徹底的に女の肌を規制すべき
女を規制することが女を守ることにもなるのだから日本の男も女も納得するだろ

815:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 17:32:43.08 zjbAXTuS.net
肌出てなけりゃ奇乳だろうが乳首浮いてようが許せってのは変だよねｗ
逆に男キャラのちんこ浮いてるBL誌が一般人の目につく場所に堂々と置かれてちゃ嫌でしょ

816:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 17:39:32.72 XdNgFcc2.net
>>797
別に
置けば良いんじゃない

817:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 17:58:19.04 6GDKHX2g.net
俺は嫌だよ
めしぬまとかで男キャラの発情顔見せられるだけで騒いでた男達が黙ってるとも思えんし

818:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 18:04:28.73 6GDKHX2g.net
つか男から見ても萌え豚でもない限りホライゾンはキモいよ
オタクが市民権得たから感覚狂った連中の声もでかくなったんじゃないかね

819:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 18:06:38.30 nKZdj0mt.net
ラノベコーナー行くとBLコーナーと同じくらいエロ本コーナーだなって感じるから
アニメ漫画萌え絵たしなまない一般人にとっては視界の暴力だろうなとは思うｗ
BL本コンビニに並べてたりしないしラノベも本屋の特殊コーナーに隔離すればいいんじゃないかな

820:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/16 21:51:55.69 aDkS2cY3.net
噂になってるから確認したけどあれは間違いなくキモいよ
個人的には見なれてるから不快ではないけど常識的に考えたらどう見てもキモい
本当に自文化を守りたいと思うならあれはキモいという自覚を待ってそこから対話をするべきだろうに
感情的に反発してる奴らはただの馬鹿だよ

821:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 00:28:02.43 DqrnHq44.net
まあ規制するかしないかっていったら規制するべきなんだがクズが沢山あるからこそ優れたものが出てくるからそのためだけに規制してほしくはない

822:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 00:41:57.41 g4yudcnO.net
キモいと思うのは個人の心情なんだから止めようがない
自分がキモいと思うから規制しろ�

823:ﾆいうのは、滅茶苦茶になる BLはキモいとか、BLはキモくないけど逆カプはキモいとか出てくる

824:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/17 01:09:10.34 CoqMJ/q/.net
所詮自分もオタだしオタ絵をキモいとは思わないけどゾーニングしなくていいの？とは思うかな
脱いでないけど明らかに下半身の筋とか出してるしすっぽんぽんに色塗っただけでしょあれ
架空ファンタジー世界では普通の衣装を着たイラストって説明されれば創作物として自分は納得するが
一般的に考えればああいう直球エロ狙いのはやはりゾーニングはすべきだよね
それともあのラノベはもともと１８禁なのかな
だったらコンビニに置けないか

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