男性向け・女性向けの違いについて語るスレ111

男性向け・女性向けの ..

60:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/18 11:02:19.23 92rCRrvs.net
Zガンダムのジェリドのようにお前のせいで地位も名誉も友も女も全て失ったと執着心を増していくのも愛なんだろうか？

61:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/18 11:05:34.93 R84PjHIo.net
>>59
要するに二人だけ（でしか分かり合えない類）の世界　だね
女はそういうの大好物
かといって別に孤立させたいわけではない
まあ萌えネタの一つとして孤立させたくなることはあるけど

62:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/18 11:22:34.63 4YKxaAKT.net
>>60
完全孤立させて「相手の世界に自分だけ」だったらカップルになりやすい舞台じゃん？

63:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/18 11:27:58.73 4YKxaAKT.net
束縛軟禁二人の世界って90年代BLのテンプレだよね
あそこまで流行ったのはよく分からんけど

64:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/18 11:45:12.58 vwCxLDbl.net
20年くらい前クレイジーサイコホモが拉致監禁するヤオイギャグ同人あったなぁ
今だと○○しないと出られない部屋とかかな
男性向けでも見かける
商業でも見たが、それは先に入ってた一人だけが出られた。残された後、次に入ってくるのが男というオチだったが

65:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/18 12:10:54.40 3ZtdQrKF.net
>>63
そんなテンプレ知らない
ジャンルやカプごとにテンプレあったりするから一部の話だったりしない？

66:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/18 13:19:14.73 2njD5Vz7.net
90年代と言っても10年もあるんだから知らない人は後半しか知らんとかじゃないの
どちらかというと80年代後半の星矢トルーパーあたりの印象だ

67:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/18 14:32:22.27 R84PjHIo.net
テンプレが姿を変えてるってこともあるような
〇〇しないと出られない系もそうだけどオメガバもその要素入ってるし

68:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/18 15:08:11.47 pWlenzQp.net
>>59
野球のバッテリーはそれに近い形が描かれることも多いわな
ただピッチャーサイドは他にヒロインとかライバルとかの関係性が描かれる事も多いからキャッチャーのキャラ描写としての｢二人だけの関係性｣になるのかも
個人的には和也と孝太郎より達也と孝太郎の関係の方が色々と濃密な変化が見られて面白い
バカ兄貴→上杉→達也の呼び方の変化とか
達也の｢和也と俺のどっちが好きだ？｣の問いかけにマジギレする孝太郎とか

69:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/18 15:17:16.62 vwCxLDbl.net
ジャンプで野球漫画が今一ヒットしないのはそこら辺の理由があったりして

70:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/18 16:17:37.94 9ebYdm/e.net
自分は二人の世界のような閉じた関係は男の子向けでは作中で否定されるものとして出てくる印象
敵役や物語中で解消されるものとしての存在というか
主人公に執着するヤンデレ敵も兄貴分も最終的には散るか主人公が乗り越えて光になるかするイメージ
タッチの孝太郎も和也との世界にこだわってたのを乗り越えて新たな仲間を得るストーリーラインだよね
萌え作品だとたまに味方キャラの中でもそのまま肯定的に描かれてるキャラやコンビがいたりして逆に戸惑う
でも感想漁ると裏切って敵になりそうとか言われてて、やっぱりそう見えるのかって妙に納得したり

71:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/18 16:38:26.02 92rCRrvs.net
一方的にウザ絡みしてくる敵も最後改心して命と引き換えに血路を開いたりするからな
結局その他を切り捨ててまで二人に拘るのはセカイ系ブームであった程度だ

72:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/18 17:10:43.35 NnPCtAls.net
>>70
ライバルやバディや親友みたいな関係は否定されないと思う
作品自体がその関係ありきで作られてることも多い
あと兄貴分が散るパターンは永遠に特別な存在になるというある意味永遠に二人きりの世界の完成で
乗り越えたら乗り越えたで形が変わるだけで特別な二人の世界に変わりはない

73:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/18 17:20:38.70 NnPCtAls.net
主人公とライバルや親友の関係を見てヒロイン的な女キャラが
「二人は最高の関係」とか「男の子っていいな」とか「私も男に生まれたかったな…」とか言う展開
男向けに多いけどこれを男二人きりの世界と呼ばなくて何をそう呼ぶんだろうと思う

74:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/18 18:37:36.60 2njD5Vz7.net
>>73
昭和の臭いがする…

75:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/18 23:27:05.82 CACYmaH6.net
昔は一匹狼アウトロー的な物語が多くてその後に親友ライバル恋人が加わる形だった
そんなしがらみがないから二人の世界になるのもやむなしに
今は組織の中の個人が多くて物語が進んで親友ライバル恋人ができたとしても
最終的には組織を守ることを最優先して個人の関係は二の次になる

76:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/19 05:00:24.35 OFH72d+y.net
まさに昭和のオッサンオバサンが大好きなホモ度高い濃厚ホモソを思い浮かべてるんだろう
男二人が至高、バカな女は横で見てろの昭和ミソジニーがなす様式美
さらに遡ると本当にホモになるのでそれが真の男二人の世界

77:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/19 08:32:22.18 cDUMu6Yt.net
親友ライバル恋人より組織を守るが優先って具体的にどの作品だろう
この文章だけ見ると真面目な中間管理職しか思い浮かばない

78:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/19 08:36:30.84 vL5FrCcp.net
むしろ上司監督に逆らった主人公がヒーローが多いよな

79:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/19 09:11:45.28 Bjslab76.net
集団を守ろうとする上司に全員助けろと歯向かう主人公のほうがよく見る

80:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/19 09:16:23.74 OFH72d+y.net
>>70
本当に二人だけのホモの世界に閉じこもった幽白の悪役が究極系かな
特にそれを実行した方は「小さい女の子に男性向けポルノを突きつけるのが快感」とかいってる超ヤバイやつ

81:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/19 09:35:13.56 cDUMu6Yt.net
>>80
男性向けの男二人きりの世界って聞いて
ろりともだちが自分はずっと頭に浮かんでたんだけど
男二人きりの世界ってそういうもんなんだろうかｗ

82:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/19 09:59:38.89 vL5FrCcp.net
>>81
異性は性欲の捌け口
真の理解者は同性の親友
もう世間も何も関係ない
まさに同性二人だけの世界

83:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/19 10:18:02.35 OFH72d+y.net
>>81
普通に近いのかも
ホモソの手本だね。男の絆とミソジニーで

84:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/19 12:04:44.97 wpU0lVIz.net
>>80
あれは閉じ籠っても閉じ籠らなくても変わらないだろ
相手が動けるうちは主導権握らせて好きにさせていたわけだから
一方が望む通りの人生を歩んで人生が終わってからを独占するだけで二人の世界と言われても例が悪すぎる

85:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/19 18:13:42.63 HPFtFc8u.net
>>82
性のはけ口に異性が入り込んでる時点で二人の世界ではない
性のはけ口はロリだけど、実際には手に入らないから男同士で抜き合いなら二人の世界かな

86:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/19 19:33:43.84 /LCeDb5/.net
>>85
それはトイレに入る時は一緒に居ないから二人の世界ではないと言ってるようなもんでは

87:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/19 19:38:01.06 Gu//nM8Q.net
まあ二人の世界なんてぶっちゃけ
どんな題材であれ勝手にこっちで仕立て上げるだけなんでなんでもいいんだけどね

88:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/19 19:42:27.78 HPFtFc8u.net
>>86
その二人だったら二人きりでトイレに閉じ込めておくのが、世界からも祝福される真の二人の世界になるからね

89:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/19 22:17:27.41 aIX4tJRw.net
少女漫画は二人の世界ばかりで世界が広がっていかないのが多い
少年漫画は世界が先にあって二人の世界には絶対ならない

90:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/19 22:21:03.29 J/CywTIH.net
男性向けで二人の世界になるものはわざわざ「セカイ系」なんて名前がつくくらいだからな
女性向けだと当たり前すぎてセカイ系なんて名前をつけるまでもない

91:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/19 23:18:21.35 TtHK/eIv.net
少女漫画の世界が狭いというより恋愛主題モノはどうしても描写範囲が狭なくなるってだけじゃないかな
恋愛モノ以外は少年漫画と大差ないと思う
恋愛モノも一昔前の幼馴染や親友間での恋人組み換えしまくり限界集落かよってレベルのが量産された頃よりは世界広がってるとは思うけど

92:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/19 23:46:43.09 xOpQRlot.net
君の名は（旧）が橋でばったり出会ったあと行方知れずでお互い探してたのに対し
君の名は（新）ではSF設定まで持ち込まないとすれ違いが描けなくなったってのと似てるかもしれん
女性の社会進出と通信機器の発達で世間が狭くなったののダブル効果で運命の出会いが描きにくくなってる

93:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/20 01:00:53.11 TxZLCukl.net
話がブレまくってる
トイレまで閉じ込める二人きりの世界なんて女性向けでもまずないし
ガチで物理的にも二人の世界いわゆるセカイ系なんて逆に女性向けにはほぼない
恋愛が主軸になると関係的な二人きりの世界になるのは女性向けも男性向けも同じ
関係的な方を例に出せば物理的な方がそれは違う
物理的な方を例に出せば関係的な方がそれは違うって言い合ってて
そもそも最初から話が噛み合ってない
>>58としか言いようがない

94:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/20 01:27:14.61 CacEvhN7.net
読んでないが、SAOだとキリトとアスナが200年閉じ込められるんだったっけ？
パターンを出すなら色々出てきそ�

95:､だ

96:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/20 01:30:34.61 JRuZRloX.net
>>93
物理要因から関係が限定されるということはあると思うのでむしろ世代案件だと思う
特に携帯スマホ以降特定メンバーだけの固定はやりにくくなった

97:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/20 01:33:45.49 JRuZRloX.net
遠距離恋愛とか遠く離れてても俺達は仲間だぜとか昔だったら切実な話だったわけだけど
今だといつでもメッセンジャー送れる時代なわけでそこのズレが昭和感につながってるんだと思う

98:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/20 01:40:14.36 JRuZRloX.net
つまり物理と関係が完全にシンクロしてた時代が昭和だ
今は物理的な距離と関係にそれほど深い関連がないくらい便利になってる

99:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/20 02:37:02.58 TxZLCukl.net
ほらまたごっちゃにしだした
っていうか違う話しだした
わざとか知らんけど

100:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/20 02:44:34.07 CacEvhN7.net
>>95
昔の遠距離通話や文通での恋愛は遠距離だったので二人だけの世界を作れなかったとか言うのか？
それこそ漫画だったら右のコマで受話器片手の男の顔、左のコマで受話器片手の女の顔、
でキックオフ構図にして、
片方は北海道、片方は沖縄、物理的な距離とコマ枠で隔てられてるけど二人の心は繋がってる
なんて表現できるだろう

101:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/20 02:48:16.35 JRuZRloX.net
>>99
その演出が昔だったらものすごく尊く見えるかもしれんけど
今だったらなんで連絡とらないの？って逆に読者から問われる案件だよ
物理的に離れてたら会話もできないから関係を強化するために物理的に閉じ込めてたわけで
でも今はそんなことをする必要性がないわけで世界設定から変えないといけなくなる
具体的にはファンタジー世界の復権とかな

102:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/20 02:57:36.40 JRuZRloX.net
電話代一つとっても長距離電話がどれだけ高かったか
そういう不便さ故の尊さみたいなのがあって純愛物とかアウトロー物とかも成り立ってたんだ
なろう世界が日本語は通じるわ食事は似てるわで異世界らしくない！現代劇でいいじゃんって人がいるけど
それをやると携帯スマホをみんなが持ってるという当たり前がシナリオ上で事件を起こす邪魔になるんだよ
あいつどこに行ったとみんなで探すイベント一つ出来ないんだぞ

103:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/20 03:22:24.03 evnG+i1b.net
またいつもの狭い視野で「女性向けはこうだ」って決めつける結論ありきの人が話を混乱させてるだけか
恋愛ものかどうかが違いだなんてもっと前から指摘あるのに決めつけてるから後に引けなくて話を逸らして誤魔化しているだけ

104:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/20 03:31:38.09 TxZLCukl.net
今は携帯やメールやSNSがあるから二人きりの世界が作れないって言いたいんだろうけど
そのレベルの物理的二人きりの世界は昭和でも平成でもファンタジーか世捨て人じゃないと少ないと思う
関係的二人きりの世界はいつでも誰とでも連絡とれても気持ち一つで成り立つから関係ない
そしてなろうが異世界なのは物理的二人きりの世界を作るための設定じゃなくて
主人公や読者が新世界で心機一転大活躍をやるための設定だと思う
今はひと昔前と違っていつでもどこでもすぐ連絡が取れるようになったことに気がついて
すべてをそれに絡めようとしてるんだろうけど
少なくともずっと話題にされてた二人きりの世界とやらにはあまり関係ないと思う

105:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/20 06:15:22.80 1KQN/ZE4.net
スレタイすら読めない老害同士で喧嘩するのやめてよ

106:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/20 07:48:29.79 CacEvhN7.net
二人だけの世界ってのは、何人も集まってる部室で、カップルがいちゃついてる所に
「二人だけの世界作ってんじゃねぇよ」と突っ込み入れるような場合もあるだろ
二人きり部屋に閉じ込めなくても二人だけの世界は演出できる
>>100
だから電話してるんだろう。受話器片手にエア電話だとでも思ったのか？
それに二人だけの世界に何の言及もしてないけど、もう飽きて別の話題をしてるのか？

107:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/20 08:16:43.79 JRuZRloX.net
>>105
言葉足らずだったか
＞今だったらなんで普段から連絡とらないの？って逆に読者から問われる案件だよ
だな
連絡が来ることの価値そのものが昔と今じゃ違いすぎるんだ

108:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/20 08:36:37.45 0qH9RwW+.net
ファンタジー全般で考えるなら
異世界と現実世界での交信不通な壁は物語だけど
なろうの異世界に関しては俺tueeeの舞台設定で正解
念話と転移で問題解決に障害もないからノンストレス
これが昭和だと水晶玉を通して主人公たちの動向を伺うのは
敵の親玉か後ろ盾の神様みたいな役職のキャラの役目だった
今も関係の壁で障害になるのは作中での身分差くらいだろう

109:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/20 08:53:49.94 0qH9RwW+.net
>>77
メジャーなとこだと映画マトリックスとか
ザイオンの都市を守る選択をしたからネオは救世主にはなれないんだけど
すごく平成的な価値観と言うか高度経済成長期の社会志向を体現した感じ
この時代の作品はアルマケドンとかインディペンデンスデイとかも近くて
己の命と引き換えに世界を救う的な世界系みたいな描写が結構あった

110:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/20 10:19:58.53 0qH9RwW+.net
上のは世界というより社会を守るという行為が
結果的に大きな物語として世界に影響する例だけど
君の名はみたいな文法が今

111:後も続くかというと未知数物理的な二人の世界は○○しないと出られない部屋とかそれこそボクシングのリングみたいなステージの設定など限定的な空間を作らないといけなかった訳だけど、今の現代の価値観で気持ち一つで成立する関係的二人の世界を描く場合、限定のない空間でその精神性をどう表現するのかは結構気になる

112:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/20 10:56:06.61 /BOGkHfO.net
青年漫画で脱出不可能な物理的に2人の世界展開見たけど
途中で2人に子供生まれて結局2人の世界じゃなくなってたな

113:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/20 12:50:46.12 npaqJBz+.net
なぜ女性VTuberは同性が好きなのか？
URLﾘﾝｸ(izumino.hatenablog.com)
「男の話なんかしたら男性リスナーがキレるからに決まってんだろ」という意見が多数

114:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/20 14:28:28.57 1KQN/ZE4.net
おばあちゃんスレタイ読める？
どれがどう違うのかを言うんだよ？

115:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/20 16:42:26.32 FJhfj51e.net
時代人種問わず、男性は物理的空間で男女2人きりになると性交渉OKのサインとみなすらしいので
男性同士の二人の世界≒性的関係とみなされるという感覚をホモフォビアの直感で嫌うのでは

116:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/20 17:44:48.18 r+BMNM/7.net
全ての人種がそうなの？

117:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/20 20:27:58.32 9GgA0a+7.net
所謂「察して」の文化があるところは全部そうじゃないの

118:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/20 20:36:45.69 eeRIymp1.net
えらい勘違い遺伝子が入ってんだなｗ

119:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/20 21:18:12.07 gjXtZJrr.net
そんなとんでもない話が当たり前だったらエレベーター怖くて使えないよ

120:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/20 22:20:06.18 CacEvhN7.net
>>109
＞限定のない空間でその精神性をどう表現するのかは結構気になる
女性向けはそういうのばっかりと言う意味だと思ってたんだが、
まさか女性向けは二人だけの部屋に閉じ込めばっかり
って意味だと思ってたのか…
あぁ、そうか。物理的には周りと繋がってるけど精神的に二人だけの世界
と言う概念がないから、物理的に断絶された世界しか思い浮かべられないのか
カップルスポットで何十組のカップルがいちゃいちゃしてるのを見ても、
回りに大勢人がいるから二人だけの世界じゃないと思ってるのか
もしやと思うが、ベッドシーンは二人だけとか言うアホな意味でも使ってないよね?
それを言ったら男性向け同人だってほとんどは二人だけだ
乱交や青姦とかはマイナーだし

121:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/20 22:21:33.83 CacEvhN7.net
>>111
＞「男の話なんかしたら男性リスナーがキレるからに決まってんだろ」という意見が多数
ざっと読んだが、そんな事どこに書いてあった？
それはともかく、腐女子コミュに入れなかった女性オタクとか、
別の性癖・趣味を理解・シミュレートできる様になるとか、
百合好きな佐倉綾音が百合作品の宣伝で男女恋愛の寸劇をやり始める
とか中々面白い話が散見されたな
恋愛においては男女のジェンダーロールは中々抜けられないようだ
どちらが告白するか?身長差は?どちらが車道側を歩くか?どちらがお代を持つか?
どちらが入れるか入れられるか?
こういう関係に拘るのがヘテロな百合女子・腐女子多いんじゃないかな
百合男子だとホモ思考が多い。ゲイや腐男子は知らない
でもここら辺の恋愛観はどこから来るんだろうか?
男性向けラブコメはホモ傾向が強いのか?
告白は女子からも多いし、車道側をどちらが歩くかとか出てこないし

122:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/20 22:47:36.99 evnG+i1b.net
>>118
だからそれは女性向けの話じゃなくて恋愛メインの話じゃないの？
違うというならいくつか例あげてみたらいいよ
恋愛メインじゃない作品で二人の世界な女性向け作品と、恋愛メインで二人の世界がない男性向け作品、それぞれ５つぐらいずつでいいからさ
恋愛メインってのはハーレム系は含めず主人公と特定の相手の話限定だから

123:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/20 22:51:57.28 evnG+i1b.net
>>119
＞どちらが告白するか?身長差は?どちらが車道側を歩くか?どちらがお代を持つか?
＞どちらが入れるか入れられるか?
後者はともかく前者はジェンダーロール関係ない
単に恋愛の経過を丁寧に描きたい読みたいのが女性で、細かい経過に興味ないのが腐男子除く男性ってだけだろ

124:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/20 23:09:42.41 CacEvhN7.net
>>120
うん。別に二人だけの世界は女性向けに限ったの話じゃ無いと思ってるんだが

125:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/20 23:14:10.11 CacEvhN7.net
>>121
告白は男（役）がすべき、男（役）の方が身長高くあるべし
男（役）が車道側を歩くべし、デートのお代は男（役）が出すべし
恋愛描くとさらりとそういうのが出るとか、そういうのにも萌えると言うのは
ジェンダーロールだろう
と言うか、身長の高低や車道側を歩くのが丁寧な経過なのか？

126:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/20 23:41:49.26 evnG+i1b.net
>>123
告白は双方やってるし身長差で悩んだりとかあるよね
実際年下攻めとかわんこ攻めは一定数のファンがいる定番だよ
車道側を歩くべきって考え方が違っていて、相手が何かの弾みで車道に倒れこんだり歩いてるとこに突っ込んでくる車があったときにフォローしたいとか守りたいって思考が重要
少しでも相手に釣り合う自分(身長など)でありたいと悩んだり守りたいと思っての行動を含め心理描写や言動を描くのが丁寧な描写だよ

127:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/21 00:00:31.21 r0Ei37Hx.net
>>124
一定数いるって、そりゃどんなジャンル・性癖にだって一定数いるだろう
仮に9割年上攻めの時に、年下攻めは1割と一定数の人気があると言っても、
大半は年上攻めが好きとしか言わない
車が突っ込んできたら死ぬのは攻めも受けも、男も女も変わらないんだから、
女や受けがナチュラルに歩道側を歩くのはジェンダーロール
女が男に片思い中の時に「あたしが彼を守るから」と言って積極的に車道側を歩いて、
それにキュンとくる彼氏と言う少女漫画とかある？

128:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/21 00:12:04.98 sF6UTeyt.net
>>125
車道側歩く描写は記憶ないけど守る系の台詞に男がきゅんとなる少女漫画なら乙男(オトメン)が該当しそう

129:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/21 00:27:45.73 vCPgeQrA.net
>>125
○○は一定数いる！ていう無意味な難癖つける低脳ババアが多すぎるよねここ。まぁ男にも居るんだけど
○○の方が多いに反論したいなら、□□の方が多い！もしくは等しい！でないと反論にすらなってない
でもそれを言うと逆に自分が突っ込まれるから、一定数いる！という魔法の言葉で話をすり替えようとくり返すのがいつもいる腐れババア
大体、スレタイにそった話題を提供は一切しないし難癖つけて男に構って欲しいためだけに常駐しているんだろうけど

130:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/21 00:44:02.41 vCPgeQrA.net
そういや腐豚がここまでスレタイが読めないってのは正直意外だったわ
ババアはいつも私たちは棲み分けきっちりしてる！マナーもいい！とか偉そうにしてるくせによ、鏡みたことないのか
一度くらいスレタイ通りの話題提供してみせろや

131:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/21 04:25:42.15 v4dSkrXR.net
女性は二人の関係に上下を求めたがる傾向がある
父娘ものだったり奴隷ものだったりが女性ウケするのもそれ

132:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/21 06:26:05.40 sF6UTeyt.net
>>125
一定数としたのは商業を読まないから設定上の身長も知らないのが多いのとジャンルが細分化しすぎていてどのジャンルもでかくないからだね
知ってるところの話でいいなら、黒バス腐なら年下攻めと低身長攻めのどちらかに該当するものが半数ぐらいあるよ
身長とかにこだわる人が大多数だというなら一大ジャンルなら当然身長も学年も上が攻めな作品ばかりになってないといけないわけだが実態がそうなっていない
だから身長や年齢で役割決めているというそちらの主張は該当しない

133:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/21 07:38:49.62 r0Ei37Hx.net
>>130
設定上は低身長攻めになってるのを作画上同じか逆転してるのも入れた方が良いんじゃない？
それにそういう属性って必須というわけでもなく、2番手3番手の条件として出てくる事もあるし

134:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/21 08:18:59.37 20qp1S32.net
>>131
同人じゃ顔つきや体格を改変させてるのは珍しくないからな

135:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/21 09:13:04.51 ncHtToCR.net
>>132
松の大流行時は凄かった
F6って決して大袈裟なカリカチュアじゃなかったんだなと
思い知らされたw

136:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/21 09:20:18.98 ncHtToCR.net
>>119
男×男の男向けと女向けの差って何かなと考えてみたら
そういったエロとエロ以外の場面での上下(ってのも
なんだかなあと思うが適切な言葉がなく…)関係が
全て繋がってるか繋がってないかだと思った
勿論全てがそうってわけではなく、傾向的にだけど

137:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/21 09:58:09.69 IUACcLYl.net
>>129
女性に受けた父娘ものや奴隷ものの具体例は？

138:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/21 12:17:38.13 sF6UTeyt.net
>>131
黒バスに関してそれはあまり見られないよ
キセキでいうなら黒子攻めとか赤司攻めだから他のキセキとは身長差がありすぎる
二番手三番手の要素なんて挙げればきりがないし、実際にその要素が重視されていないからこその実態だからその程度にしか思われてないということ
婚活で、相手に自分より高身長を求める女性や、逆に低身長を求める男性の実態に比べたら微々たるものだろ

139:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/21 14:55:00.46 kvLnnVp6.net
>>129
上下決めたがりは発達と人格障害系の話になるなー…
脳の機能が環境要因か生まれつきで狩猟本能寄りになってるらしい
ガチで脳をスキャンすると通常と違うんだって
あなたが「女性に多い」と感じているなら似た者同士でそういった人間ばかり好む環境にいる

140:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/21 15:05:22.57 kvLnnVp6.net
競争に強いから成功者に多い
堕落者だと自分が下にいる事実に耐えられないので常に弱者を探し叩く側になる
「女性に多い」って発想に至るなら男女間で競るのは恋人か職場ぐらいなんだけど
父娘を例に出すって事は>>129の母親がそうだったんでしょう
母親の思想支配が解けてないからがんばってね

141:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/21 15:50:09.92 20qp1S32.net
>>138
加藤を生み出したのも他ならぬスパルタ教育ママだからな

142:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/21 17:56:28.43 GKCjn1YE.net
>>130
黒子についてなら身長やスペック(強さ)高い方が攻めのカプが圧倒的では？年齢は確かに関係ないというか同学年メインだけど
片方がキセキのカプならキセキ攻めのがキセキ受けより圧倒的だしキセキ同士なら背が高い方が攻めのカプのが断然多い
キセキ受けABは逆のキセキ攻めBAより多いから違う！とかじゃなく全体まとめての数の話で

143:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/21 18:00:57.69 GKCjn1YE.net
あとそもそも年上攻め自体が男女カプ含めて女性向けでもうメイン属性ではないと思う
読み手の年齢が上がってるし…
現実でも年上にこだわる女性はあんまり多くないんじゃないかな

144:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/21 18:14:51.10 sF6UTeyt.net
>>140
話題の発端はBLにおけるジェンダー感にたいする反論だよ
背が高い方が攻めだとかいうやつだから当てはめるならスペック高い方が攻めってことにもなるね
そのジェンダー感があるならば、そもそも背が低い赤司タイプは攻めにならないし、同様にスペックで劣る他のキセキが赤司相手に攻めにならないことになる
キセキ以外をみればいくらでもスペックや身長に差がある人気キャラがいるわけで、そこを選んでない時点でそのジェンダー感の話は疑問だと言えば伝わるだろうか？

145:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/21 18:18:54.78 G4IDbUNn.net
男性向けでどんどんムチムチBBA化が進んできてて細身ハイティーン傾向の中国とかと好みにズレが来てるのと似てるな…
日本国内の少子高齢化はオタクにも影響がでかそうだ

146:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/21 18:29:01.31 sF6UTeyt.net
根本的なところで女性の年上好きってのは中高生ぐらいまでがメインだよ
なぜ年上がいいかって同年代の男性が子供っぽくみえるからで、単に「精神年齢」が中高生の女性と同等に見えるのが年上しかいないってだけのことだから精神年齢が同級生並の大人なんてのは好まれない
その時期を過ぎると経済力でみて年上男性を見る人も一部いるけど、今は年功序列で稼げるわけじゃないし女性も働くから家事に関して柔軟な若い年代のほうが良くなる
単に「年上」なんてワードを主題にすると惑わされるだけで本質が見えなくなるよ

147:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/21 19:57:12.76 IUACcLYl.net
女の好みは「年上」よりは全体的な「甲斐性」ってやつかなと思う
頼りになる守ってくれる誠実な相手
大抵の場合年上の社会人が多かったから結果として年上が好まれた
オタ界ではこれを単純化＆誇張してスパダリとかスパ攻めが生まれたｗ

148:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/21 21:36:12.00 GKCjn1YE.net
ID違うと思うけど140です
>>142
赤は実際それで1,2を争う単体人気なのにそのわりにカプ人気は受け攻めともだいぶ低く
特にキセキ相手はほぼ無くて主なカプ相手の黒も降も身長もスペックも低いと思ってるんだけど
流行当時のことだから今の傾向は把握してないのでもしかして今はだいぶ変わってたらごめん
下二行はごめん何に対しての話なのかよくわからない
私は女性向けで攻めに求められる要素は身長と強さというわかりやすい男性性だと思ってて
黒子のカプ人気傾向ははっきりそうなってると考えてる

149:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/21 21:39:13.14 GKCjn1YE.net
あれ？ID変わってなかった

150:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/21 22:59:57.60 r0Ei37Hx.net
>>135
個人的な体験だが、父娘二次エロを渋に載せたら閲覧者の1/2～2/3が女性だったな
かといって人気なカプは思い浮かばない。何でこうなるんだろう？

151:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/22 00:03:27.94 eBzGLgR8.net
>>146
自分が目にしたなかでは赤緑と降赤が多いと思っていた
紫と氷なら氷紫が多そうだし逆転してない？
キセキ絡みでわかりやすいとこだと緑関連で、高相手が多いけど受け攻めの率が五分五分な組み合わせになる
高身長高スペックが攻めって考えの人自体はいるけどそれが大半ならば五分五分にはならないはずなんだよ、スペックでいうなら全面的に緑が上なんだから
同人誌の場合人気ある→作品を読む機会が増える→描く人も増えるの効果があるから本当に大多数がスペックで選んでいるならもっと圧倒してるはずだよ

152:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/22 08:22:09.05 eBzGLgR8.net
>>146
赤のカプ人気は単にまともに登場したのが遅すぎたからでは？
他のキャラとの絡みや性格のわかるエピソードにはハサミ事件じゃ足りなすぎるから原作の最終戦近くにならないと情報がないってんじゃカプ人気出すのは難しいよ
他のキセキと違いチーム内で組ませるほどの接点の相手もいないし情報が揃うころには他キャラは固定のカプ相手もってるからそこから乗り換えは難しいよ
作品数は支部で調べようとしたけど色名カプは他作品と被ってるようで調べきれなかった
下段で言いたいことは、123の内容に関する反論

153:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/22 09:03:40.59 eBzGLgR8.net
ジェンダーロールは >>119からだったか
まず基本的なことなんだけど、腐は好きなキャラを受けとしてカプを作る傾向が強い
その大好きな受けに相応しい攻めとなると、腐作家視点の理想の男性像がベストってことになるから攻めがハイスペ化しやすかったり男性的ジェンダーロールを担うことになる
だから119が言ってるのは目的と結果が逆転しているんだよ
119はジェンダーロールを攻めから話しているけど裏を返せば受けは男性的じゃないってことになってしまうが実態は「受けを男性として好きになる」ところから始まるから話が違う
ジェンダーロールに縛られているんじゃなくて、好きなキャラに相応しいスペックのキャラを配置するとそうなるってだけの話なんだよ
ハイスペックと認識されるのが身長とか男らしさとか思いやりだから攻めがそうなりやすいというだけ

154:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/22 10:25:16.58 I5bunyY+.net
つかスレ見直したらID:CacEvhN7
二人の世界の物理性と精神性の描写の違い結局語ってねえじゃん
女性向けか男性向けかなんて >>109では一言も主語にしてないのに

155:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/22 12:11:22.94 RdFPJZTE.net
>>149
それって流行時や作品数じゃなくて今現在もジャンルに残ってる人たちの割合の話？
流行時や作品数の話ならその認識レベルでなんで黒子の話を持ち出した？？？としか言いようがないんだけど…
どちらにしろこれ以上黒子のカプ話はさすがにスレチだから黒子については絡みスレいこう
 >>151
受けを男性として好きになる腐はあまりいないと思う　受けは受けっていう性別だよ
受けが最推しキャラでまず受けありきでそこから攻めを探す腐が多いのは同意だけど
受けを男性として好きな腐がそんなに多いなら二次で受けの男性的な要素は削ぎ落とされることが多く女性的に改造されがちで
受けに原作で女性的とされる描写があると盛り上がり男性性を強調するような描写があったときに荒れることが多いのはなぜ？
男性向けが男女の性生活じゃなくひたすら男のためのセックスファンタジーなように
腐向けは男同士の同性愛じゃなく腐のための攻め×受けという実質異性愛のBLファンタジーが多数派でしょ
あなたの意見はころころ変わるし例にあげるものもおかしいし話もすぐズレていくのでわかりにくい
 >>121では受け攻めはジェンダーロール関係なく恋愛モノを丁寧に描くための過程といっているのに
好きなキャラはまず受けにする・その受けのためにふさわしい理想の男性性を持った攻めを用意するというのは
結局ジェンダーロールでガチガチということにしかならないしあなたも >>151では攻めにだけ男性ジェンダーロールを求めてることは認めてるよね
枝葉末節に一々つっかからないで自分の主張をまとめてから話してほしい

156:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/22 14:00:28.10 eBzGLgR8.net
>>153
自分のいいたいことのメインは、「攻めをジェンダーロールにはめているわけじゃない」ということ
腐の流れとしては一般的に「作品にはまる→好みの男性キャラにはまる→」までは共通で、そこから「推しに合う相手がみつかる→カプにする」「推しの相手を探す→各種条件を満たす相手をみつける→カプにする」の二パターンがある
前者は「この二人のカプを見たい」で後者は「このキャラを受けとしたいい感じのカプがみたい」っていう違い
更に言うと、前者はその関係性の二人だからいいのであってそういうセットが見つからない作品では推しがいても腐作品は興味なかったりする
後者はとにかく推しの腐作品を見たいのが重要だから175にタゲられやすい面がある
また、前者に関しては関係性最優先だから相手キャラのスペックは二の次になる
「女性向けはこう」と断ずるにはその両者が違いすぎてひとくくりにすることに無理があるからジェンダーロール云々は否定したいんだよ

157:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/22 14:19:13.81 iA44pI3Q.net
最近盛り上がってたコナンの安室みたいにそもそも攻めの推しとして受ける場合もあるから（受けもウケてるが）
腐女子事情を「推しは受けが普通」でまとめるのも現代の流れに合わない気がする

158:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/22 15:00:35.27 RdFPJZTE.net
>>154
だから全体の傾向として数の話をしてる
一定の需要とかそういう人もいるっていうのはわかってる上で
多数派の話をしているんだから例外を一々持ち出すのをやめろと指摘されてるでしょ
 >>155
ジャンル外なので身の回りやこの板での印象でしか語れないから偏ってると思うけど
安室人気は赤安の受けとして一気にブレイクし人気に乗じて最新映画で大活躍したので
その活躍ぶりに惹かれた主受けから攻めとしての需要が出たと思ってるんだけど違う？
この場合も安室が人気になったのは元々は受けとしてだし
安コは元々主受け傾向の人たちに主の攻め相手として需要が生まれた
つまりどちらも受け側からの需要って認識してる

159:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/22 15:10:31.77 iA44pI3Q.net
>>156
主受け層の人気はもちろんあるけどそもそもそんなに規模大きくないし
今回の映画では安室ファンで安主ってのすごいいっぱい見かける
あとホモだけじゃなくノマや夢が大増加したのも昨今の流れだと思う
これは当然ながら攻め需要

160:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/22 15:22:12.94 eBzGLgR8.net
>>153
推しキャラが受けになるというのを同意してもらえるなら、推しを男として好きになるのも理解できるのでは？
最初から受けを探して推しにしてるわけじゃないし、そこは人気キャラがいわゆる男性として魅力的なキャラであることからもわかるはず
 >>156
少なくとも少数派の話をしてるわけじゃないよ
腐の語源は原作を変えてBLにすることへの自嘲的なところから来てるから、単に人気があるならキャラはどうでもいい系の175を外しているだけ
175は原作がどんなキャラかすら気にしないわけだから一緒にすると話がそれる
受け人気高いキャラがアニメ化で女っぽい描写されると荒れるんだからそちらの話も多数派とは思えない
どうしてもいいたいなら「腐の中で受けを女っぽくする人は」とするなら文句ないんだよ
そちらの限定的な話なのに腐全体であるかのようにここで話されるのは、よく知らない男性陣が「腐全員」と誤解するから迷惑なんだよね

161:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/22 16:05:37.99 8dwSdCQX.net
エロ同人やる＝175な男性向けとその部分で齟齬がありそうだ
男性向けの場合キャラ愛があればあるほどエロから離れていくからなあ

162:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/22 17:51:55.30 iA44pI3Q.net
それよく聞くけど好きなキャラのエロいのが見たいって欲求は無いの？
そこらのネットニュースのタイトル見てるとむしろそんなんばっかに感じるけど

163:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/22 17:56:34.71 I5bunyY+.net
そもそもまず >>111の例がエンタメとして出たケース中心で
声優ラジオや企業系Vtuberの狭い世界の話でしかないんだよ
予め決められてるシナリオやキャラ設定に基づいての演出等も
普通に考えられるから本心かどうかも判別できない
企業レベルでジェンダーに縛られてるって見方

164:もできるけど例えばVtuberのヒメヒナは男同士の恋愛寸劇とかやってるわけで女オタは男女ジェンダーの先入観から抜けてるとかも言えてしまう

165:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/22 18:16:34.85 I5bunyY+.net
数的影響力の考えられるビッグタイトルなら
ワンケースでも全体の傾向測れるかも知れないけど
関係萌えの百合BLがジェンダーに縛られている根拠
或いは縛られている根拠が明確に分かる作品名なり
シーンの数なり複数ほしいところだね

166:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/22 23:08:41.06 p+aBq8fR.net
>>151
なぜハイスペ×ロースペというカプが好きか？（スーパーハイスペ×ハイスペでも可）
ロースペ×ハイスペ、同スペ×同スペにそそられないのか?
の話
例えば女キャラが好きになった時、その女キャラに相応しい男はハイスペなのか
ハイスペな女が普通の男と恋をしたとか、
同じくらいの男キャラと恋をしたとかにならないのか
あ、昔はハイスペ先輩に失恋して同スペ同級生と結ばれるなんて少女漫画は定番だったか
今のや同人だとどうなんだろ

ついでに思ったが、
好きなキャラを受けにするのが多いと言われているが、
好きなキャラを攻めにしてる人の場合、受けのスペックはどうする傾向があるんだろうか?
攻めに相応しい受けはよりハイスペであるべきか、ロースぺに萌えるか?
もしかするとロースぺ×ハイスペのカプ好きは押しが攻めの傾向があるとかあるのかな?

167:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/22 23:09:04.86 p+aBq8fR.net
>>152
河原に男女2人しか居ないのが物理的に二人の世界
河原にカップルがうじゃうじゃいて、
周りに誰もいないかの如くイチャイチャしてるのは精神的に二人の世界
他にも満席の喫茶店でのイチャイチャとか
漫画として描画する時は1組のカップルだけ描写するが、
カップルが居る場所は設定上人が大勢る場所の筈みたいな感じになるだろうね

168:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/22 23:09:21.51 p+aBq8fR.net
>>159
少なくとも＝ではないぞ。割合はわからんが
 >>162
こないだ映画で見たあさがおと加瀬さんだと、
高身長陸上部快活×低身長園芸部内気で、加瀬さんは山田をオヤジ目線で見てるとか、
過去に加瀬さんと付き合った女子は、加瀬さんが女らしい体型をしてると知ったら
逃げていった（ボーイッシュさに男性性を見てたけど、
裸を見たら相手が女だと改めて認識して恋心が失せた）とかあったな
結婚式絵を描く時、タキシードとウェディングドレスの組み合わせは
モロに縛られてそうだ

169:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/22 23:30:51.72 gfTmn8Aq.net
>>111
北斗の拳が大好きだとしても切れられたりしないけどな
むしろアイマスラブライブ好きよりも受けが良い可能性すらある

170:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 00:46:14.40 FIffhyhD.net
>>163
では別の基本を提示しよう
・二次創作BLは好きなキャラと好きなキャラの二人の恋愛が見れるところがおいしい
・キャラ単体を推す際には単純にカッコいいとか魅力的と考えている
・キャラの魅力はスペックだけでは計れない
(高スペキャラにはまった人が別作品で非ハイスペにはまるなど)
これらを否定できない限り、単に好きなキャラ二人だしたらその組み合わせだったの可能性が高いと思うんだがどうか？

171:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 01:01:55.38 KLTmGBwK.net
>>167
それだけ並べると単体キャラ好き×2で、関係性は関係なさそうに思えるな

172:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 02:26:06.66 fLhbL5Oz.net
>>166
そりゃ男性向けだからな男性向け美少女の話するのと同じ
女性向けの黒バスや刀剣乱舞やボーイズラブの話で盛り上がったら喜ばれないと思うよ
逆に女性向けの男性声優や2.5俳優やネット配信者はそんな話すること多い
何かの動画で自称オタクのグラビアアイドルかなんかが男ファンや男スタッフにエセオタクだって言われて
オタクってことを証明するためにオタクアイドル二人集めて会話する動画あったけど
いざ話してみたら女児向けや女性向けの話ばかりで女から見るとああ本当にオタクなんだなと思ったし
男たちもそう思ったんだろうけど仲間だと喜ぶより知らない話に盛り上がるアイドル二人に微妙な空気になってた
某女性アイドル集団も女性アイドルオタクキャラは男性ファンにウケまくってたけど
女性向けアニメオタクキャラや宝塚オタクキャラは男性ファンに面白いくらい興味持たれてなかった

173:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 02:40:18.48 fLhbL5Oz.net
>>165
自分が好きなアイドル演じることで男ファンから人気を得てた
女性アイドルオタクのアイドルが
まさに自分が好きだからという理由でそのボーイッシュ彼氏＆ガーリー彼女を模したコンビ作ってたけど
そのコンビは男性受けはイマイチで女性人気はかなり高かった
そのアイドルは結局他のガーリー女同士のコンビの方が男性人気は出た
同じように女性アイドルが好きでもファンの好みに男女差はあるし
女性アイドルどころか三次元でも二次元でも男女差の傾向って大体同じだな
女の百合好きは彼氏彼女を模すけど男の百合好きは女女を好む

174:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 02:42:28.17 Gp3kiE5N.net
>>169
黒バスは少年漫画だから平気だよ
テニプリの話題は許容されてるし

175:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 02:52:11.56 fLhbL5Oz.net
>>171
そう
男性ファンが子供の頃に見てた少年向け作品とかなら男性ファンからも許容される
だからあえて外した
黒バスはまだ早いけど例えばリボーンも今ならもうセーフかも
でも昔のテニプリ全盛期時代にすでにいい年で少年時代をテニプリで過ごしてなくテニプリを女性人気が高いイケメン漫画だとしか思ってない男性ファンにテニプリの話してたらウケなかったであろうという話
ちなみに女性向けに商売してる男性とかだと今だとテニプリなんてもう若い子分かんないよねｗってハイキューの話とかしだすという実話

176:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 02:54:45.54 Hd8hrpK4.net
話す内容よりも一方的に喋るか、見る側を意識して喋るかの方が重要だな
見る側が知らない話題でも相手に説明する喋り方なら受け入れられる

177:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 02:58:42.80 fLhbL5Oz.net
>>173
一方的に話してるだけで俺（私）たちの仲間だと受け入れられる話題と
相手に説明しながら話してもまったく受け入れられない話題はあるよ
前者の話題を相手に説明しながら話して人気を得るのがVtuber含めたアイドルの仕事の一つだよ

178:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 03:02:37.73 Hd8hrpK4.net
>>174
一方的に話しても受け入れられる話題と、相手に説明しても受け入れられない話題の
例を挙げて欲しい

179:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 03:09:19.62 fLhbL5Oz.net
>>175
それこそ女性アイドルで例えれば
女性アイドルが好きって話なら一方的でもファンの大多数の女性アイドルファンに理解されて受け入れられて喜ばれるけど
ジャニーズが好きって話なんかいくら丁寧にしても女性アイドルファンにはただ嫌がられるだけ
同じようにVtuberなら女性Vtuberの話は女性Vtuberファンに喜ばれて
女性向けVtuberってのがまだいないから同じように並べられないけどとにかく女性向けで女性人気がある男の話は嫌がられる
 >>111はただそれだけの話
男女逆もしかり

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