男性向け・女性向けの違いについて語るスレ111

男性向け・女性向けの違いについて語るスレ111 at DOUJIN

[前50を表示]
550:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 14:54:09.53 T55JYkrU.net
エロ同人が二次創作じゃないという前提がそもそも理解不可能
エロも非エロも二次創作でしょ？

551:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 15:34:27.27 iVO+y7su.net
>>537
必ず原作を改造変更する必要はないでしょ
原作で描かれてない部分を想像して直接繋がるように描いてる二次創作なんていくらでもあると思うけど

552:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 15:45:14.64 ElIsLLoy.net
>>538
多分その中間がないと言うか育ってないのが男性向け
エロとかギャグとかでこれはあからさまにパチもんですよ宣言してるから二次でも許されるわけで
それをしてない中途半端なシリアス（>>539みたいなの）は重箱の隅突かれて叩かれる

553:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 15:48:55.74 ElIsLLoy.net
IFや外伝やるなら商業目線で見るから覚悟しとけよ的な土壌というか
そもそも商業と同人の区別が付いてないファンも多いからな

554:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 15:49:47.73 v74luwcX.net
言いたいことは分かるよ
そういう二次もあるしね
ただ女性向け二次だと主流はBLだよね
どっぷり浸かってる貴腐人にとってはBLでも原作の隙間を補ってる原作準拠だと思ってるかもしれないけど一般ではBLの時点で捏造だし改変だよ

555:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 15:50:23.20 muLBdlOt.net
原作者が認めない限り素人が何をやろうが改変だろ
その例はお前が勝手に原作とつながってると思ってるだけなんだが？人様のキャラを弄ってる分際で思い上がりに過ぎない

556:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 15:53:09.28 ElIsLLoy.net
男性向けの場合同人は原作にそぐえばそぐうほど叩かれるというパラドックスがある
パチもんが公式面してるとみなされるからね

557:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 15:54:52.43 yar7Vb7R.net
男性向けでもssだとifルートみたいなの多くない？

558:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 15:56:45.54 ElIsLLoy.net
そりゃSSはネットが普及してから生まれた新興ジャンルだもん
爆発的にに盛り上がってる最中であり保守層からの嫌われ方もガチ

559:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 16:09:04.87 iVO+y7su.net
ごめんなんか気に障ったみたいだね
怒らせるつもりはなかったのよ

560:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 16:09:21.19 muLBdlOt.net
私の二次創作は原作と繋がってて改変してないなどという主張がまかり通ると思ってるのはクレイジー
原作への敬意がない。女性向けの負の面か

561:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 16:17:54.49 T55JYkrU.net
そんなこと思ってるの女性向けでもごく一部だよ
いないとは言わないというかマジでいるが
普通はそれこそ公式男女カプだろうが本編でやってないことさせたらすべて改変って認識だが
たまに自分はキャラクター性を本編から変えてないからたとえホモにしていても改変してないって
わけのわからない主張をする人がいるから内部でも困るｗ

562:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 16:33:21.78 XGkrLlhw.net
原作改変ってつまり部分的な原作否定のことだろ
原作の内容に干渉しないものを改編とは言わなくね

563:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 17:27:30.86 W8v0VYaA.net
男女の文化による用語の認識差がでかいな
パチモンって偽物って意味で解釈するけど、女性向け二次創作はそもそも偽物という認識がないよ
あくまでファンアートであり原作とは関係がないってスタンス
偽物ってのは本物と比較したり本物と思わせたりが前提だろうけど、原作とは別物と銘打っているただのファンによる創作だからパチモンとよぶ方がおかしいって認識
子供が描いたドラえもんの絵を指して偽物だのパチモンだの言わないだろ
それと一緒なんだよ
おそらく金稼ぎ全面にでる男性向けと、趣味の交流が前提の女性向けの違い

564:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 17:59:18.99 W8v0VYaA.net
原作と繋がってるってのも違う意味になってそうだな
女性向けでは単に“原作で明かされな空白部分を想像した作品”の意味
男性側はそれを“原作に書いてない部分を描いたよ、これが公式で原作だから”とやってるかのように叩いているように見える
改変も同様で、例えば原作にある試合で“休憩時間に水を飲みながら会話する“シーンを同人で描いた場合に
原作で休憩時間描写が省略されてるなら補完で描いたファンアートになるし、原作で「水も飲まず会話もせずに試合に戻った」とわかる描写があったなら原作の改変になる
女性向けでも改変レベルの内容はあまりよく思われないし、原作への敬意がないと叩かれるよ

565:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 18:12:09.65 MQYxROUG.net
>>552
なるほど分かりやすい
前提として二次創作に対して持ってる常識が違うんだな

566:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 18:41:29.07 JgtY46ET.net
ネットが普及する以前（エヴァとか盛り上がる前後）の即売会に「男性向け小説サークル」が参加していたはずなんだけど
ここら辺と男性向けネットSS文化が綺麗に断絶してるぽいんだよなあ

567:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 19:40:18.25 sUgpgnu4.net
金稼ぎ全面w
そういう奴もいるけど一部だろ
男はこうだ女はこうだと偏見ばかりだな

568:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 20:53:59.64 1BhZs1JZ.net
>>531
フォロー外せば? 女性は気に入らなければアンフォローなりブロックなりするんだろ
そしたら自分のTLは巨乳しかいないよ
仮に自分のTLが貧乳になっても自分は巨乳描けば良いだけだろ
 >>532
キャラ崩壊なんてどのジャンルでも普通にあるぞ
エロだと淫乱になってるとか、ムチムチになってるとか
ギャグだとテンション高くなってるとか変態になってるとか
性別変わってるのだってあるし

569:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 20:54:14.60 1BhZs1JZ.net
>>536
ギャグ同人やるのは許されるからって意識でやってるギャグ作家いるかなぁ？
好きだからやってんじゃないの？
>>540
シリアス叩くってどこで？
5chやツイをエゴサすると出てくるの？
>>546
ネットが普及してからずいぶん経ってると思うが、いつまで新興なんだ?
エヴァや葉鍵のSSは流行ったそうだが、それから20年以上経ってるんだぞ
それ以前の保守層ってどんだけ残ってるよ

570:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 22:17:12.41 JgtY46ET.net
>>557
新興だからってより�

571:ﾍネット上で男性向け二次創作を語る人の話にこの辺りがまーったく出てこないんだよなあってとこだよ多分語ってる人がネットSSしか知らないだけなんだろうと思うけどじゃあなんでそのまま放置されてんだろと

572:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/03 22:54:40.99 ElIsLLoy.net
>>558
せやね、叩かれる以前に無視されてると言ったほうが正しい気がする
たまにファン界隈でそういうSSの晒とかがあるとウヘるというか気まずいと言うかそういう空気になって
見なかったことにしてさっさと話題を変える的なことが起きるし

573:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/04 02:00:25.29 kxcuS2HV.net
女性向けは原作への敬意がないはさすがに草生えるわ
相手について無知だけど叩きたいとかお笑い草

574:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/04 03:15:57.42 wmFt6ZnH.net
わざわざ場違いな一般異性向けに乗り込んで二次改変してる層でいえばまぁ
感覚が麻痺してるだけで少年漫画をＢＬにする腐女子や女児向けをエロ漫画にするオタクに原作への敬意があるわけない

575:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/04 05:20:40.70 P2HGFVGq.net
さっきから男性向け女性向け全体の話を何故かBLとエロ漫画限定の話にすり替えたがる人いるね

576:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/04 06:26:05.59 4oB/nplu.net
>>559
この板で女性向け夢小説が忌避されたり叩かれたりしてるのと同じ理由かも知れんが
ネット上で二次創作SSを語りたがる層は逆にオフ同人や個人サイトでの活動について
綺麗に無視しているのでやっぱり断絶してそうだなあと

577:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/04 08:53:43.31 kxcuS2HV.net
561の主観で敬意がないように見えるのと実際の敬意のあるなしをいっしょくたに出来るのがなあ
区別がつかないんだねとしか
寄生ガーは最近いなかったのにまた戻ってきたのかね
スレチだから該当スレに戻ってほしいわ

578:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/04 09:20:16.79 ouO4zgWA.net
まあ周囲から見てどう思われるかって観点であれば絶対見られんだろうよｗ
でも二次なんて敬意がなきゃしちゃいけないもんでもなけりゃ
他人がお前のやってることに敬意はない（から寄生だー金儲けだー）とゲスパーしていいわけでもないと思う
人の心中なんて見えないしやってることはみんな同じ原作の改変
「異性向け一般作をエロにするなんて！」って主張は「自分は二次エロは原作もエロじゃなきゃ認めん！」という
個人の趣味によるいちゃもんにしか見えないし男女どちらであれスレ違い

579:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/04 09:42:39.56 Nkt1ZWZS.net
そんな主張してる人いたっけ？

580:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/04 23:23:19.26 4VOM0TZr.net
一応男性向けを広く見れば似たような空気や主張は存在はするな
ただそれは異性向けとか一般作とかは関係なくて、単に公式に二次が認められてるジャンルとそうじゃないジャンルの違いによるものなんで
個人の趣味の問題じゃなくて現実としてのホワイトとグレーの差
このスレでも過去に何回か出た記憶があるが男性向けだと同人嫌悪派や無知な人が同人叩きをするのに対して
同人者が〇〇ジャンルは公式に二次が認められてるので違う、叩くならよそにしろ的な反論するのって5chでも外でも珍しくないから
結果としてそういう空気が形成されてきたところはある
男性向けの大ジャンルはここ10年くらいはずっと二次許容ジャンルだから別にそれで問題なかった
あと今時女児向けジャンルでエロだす人なんかはその時点で剛の者っつーか別に今更叩かれても気にしないってのもあるw

581:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/04 23:29:22.97 WgI+lvOk.net
最近だけでもけもフレ、ゆるキャン、ウマ娘と
同人に対してかなり嫌悪感強い流れが続いているからな

582:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/04 23:37:45.22 blOSgiyX.net
>>568
ウマ娘はともかく、けもフレやゆるきゃんは同人誌それなりに見かけるが、
同人叩きそんなにあるの？

583:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/04 23:43:22.33 g6rjjFOY.net
>>563
忌避されたり叩かれたりしてるジャンルとはちょっとイメージ違うなあ
ネットSSは男性向け界隈での扱い、書き手、ファン層その全てで同人だと思われてないってのが近く感じる
分類すれば間違いなく二次創作なはずなんだけど当事者も部外者もほとんど二次創作同人と認識してない
たまにネットSSを毛嫌いする奴がいるがそういう人の方がちゃんと同人ジャンルとして認めてる様にすら思う
だから他の同人界隈と断絶してるのはある意味当然

584:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/04 23:57:53.18 4VOM0TZr.net
>>569
ウマ娘は公式側が実質禁止辞令みたいなものを出したからやる方がおかしいんだけど
けもフレ公式は二次創作ガイドラインがある側だから
同人側には大義名分ある状態で一部の同人嫌悪なファン側の方がおかしいというレアケースだと思う
ゆるキャンは芳文社系は同人に手を出したことないから空気がわからない
きらら系はエロ同人は嫌われるという話は聞いたことあるけど

585:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/05 00:19:59.52 ZAU3PNjK.net
ごちうさのエロ同人は今でも普通に出てるな

586:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/05 03:22:08.36 SePhKsBf.net
ごちうさは知り合いのゲストエンドカードからしてエロ作家がズラリだったからなｗ
公式から保証されたようなもんよ

587:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/05 18:11:36.81 UgRYtJYk.net
本物か偽物かのジャッジはビジネスの視点から生まれた価値観
だろうから全面かはともかく金稼ぎ自体はそう間違いでもない
原作原理主義者にとっての地獄絵図は恐らく二次や映像化よりも
公式である作家本人が原作そのものでセルアウトに走ったときだろう
二次設定を逆輸入して本編にフィードバックする行為が信用を失う

588:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/05 18:54:24.67 PnzFcFW7.net
原作で明記されてない部分など原作に反しない内容の二次創作だとして
１つの二次創作解釈が極端に広まると、原作がやることは「徹底して明記しないままにする」か「二次創作の人気設定を取り入れる」かの二択なイメージ
ファンの望むように動く原作なら二次創作設定を取り入れる方向に進む可能性が上がる
少数派の声なんて探しても気づかれなかったり黙殺されたりするから
最近ならコナンの安室の「恋人はこの国」ってのがそうかな
原作の特定女性キャラと付き合っててほしい人の理想は公式に爆破されたわけだ
夢と腐はダメージ受けない内容だから「ファンの声が大きいところを喜ばせるようにした」んだろう
二次創作の原作への影響ってゼロじゃないから怖い面がある

589:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/05 21:03:01.86 ZAU3PNjK.net
>>573
それは作家が「エンドカードがエロ作家だから自分もエロ同人描くか」
となるのか、
読者が「エンドカードがエロ作家だからエロ同人に文句言いたいけど言えない…」
となるのか？

2次に厳しいからやりたいけど止めようは起こりうるだろうけど、
2次ガイドラインがあるから、エンドカードがエロ作家だから
次はこれにしようとか考えないもんじゃね？

590:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/05 21:06:51.98 ZAU3PNjK.net
>>575
国が恋人なんて、仕事が恋人と同じ程度の意味だろうに、
そんな事言ってたキャラが恋に落ちる展開なんて散々あるだろうに、
鬼の首を取ったように騒いでるのが謎
本当に国を恋人と思ってるとして、NLだけがダメージで夢やBLがノーダメージなのも謎
夢ならお前と恋に落ちないし、BLなら男と恋人になる気もないんだろ

591:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/05 21:44:10.93 xGsdQeuD.net
>>575
そりゃ作品の根幹に触れない部分であるなら設定の逆輸入なんて手間のかからん割りに効果絶大なサービスだしね
意見の割れそうなネタじゃない限り入れない理由がない

592:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/06 00:25:43.54 brT8LiZ+.net
そうやって二次創作で人気な設定を逆輸入ってのは別設定の二次創作を爆破することになる
だから特定の二次創作設定に人気がかたよるのは不人気側からすると地獄絵図に繋がるわけだ
作者側はお手軽で効果的なファンサービスのつもりだろうけど

593:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/06 00:37:15.80 XSV86EF7.net
女性向けってそんなに逆輸入あるの？

594:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/06 00:38:20.47 NWYnz9Zw.net
原作から予想出来る要素でも逆輸入逆輸入うるさいことあるよね

595:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/06 05:47:52.07 xQzTH+vo.net
解釈違いの末に公式を敵視するのまで現れる始末だからな

596:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/06 06:09:09.28 brT8LiZ+.net
逆輸入は男性向けにわかりやすく説明しただけのやつだよ
女性向けだとむしろ特定カプ者へのサービスがでかいかな
具体的に知ってるところだと、原作では親しいとも仲良くないとも解釈できるAとBがアニメで常に隣に配置されてるのがあったよ
カプ者人数の実態は、「AB＞AC＞CA」だけど「(AC+CA)＞(AB+BA)」だしAC者でも一部仲良くない派がいたりAとCは公式で関連深かったりがあるからアニメのやり方でかなり荒れてた
Bの描写もAB者がよくやる描き方でそこからどんどん誇張されたからアニメでBファンになって原作見ると別人ってのもあったけど

597:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/06 07:00:15.12 bn+FbetY.net
>>524と >>515に対する回答はない？

598:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/06 10:20:12.87 1VtvWu4D.net
>>584
>>524については「原作ファンは原作だけ見てろよ」で追い出してるから
かつての女性向け同人はそんな感じでやってた
SNSで多数派勢力として影響力を持ってしまったゆえに公式に影響力を持ったっていう
かつては「公式への影響力がある」って馬鹿にされる妄言だったんだけどSNSすごいね

599:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/06 10:21:50.36 1VtvWu4D.net
公式に逆輸入する可能性があるなら二次創作で人気の時点で潰すって発想はわからんでもない

600:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/06 11:27:21.46 1VtvWu4D.net
FGOはむしろ「原作者がお気に召したから」と逆輸入されたネタを光栄な事として
原作者至上主義でファンコミュが統一されてるから特殊事例すぎる

601:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/06 12:05:42.72 U2tuSW7n.net
FGO自体が元ネタありの二次創作要素の強い作品だから原作とか言われても
FGO自体が原作への冒涜と言えない事もないし

602:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/06 14:25:23.38 xd35GQtX.net
>>585
そういう風に追い出された原作ファンからは全て地獄の風景に見える二次創作畑に新たに枠を設けて｢地獄の風景だ｣と言うのはナンセンスじゃねえのって話だと思うんだが

603:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/06 15:45:30.72 w2JjkrVZ.net
もはや何が疑問なのかが分からんわ
＞例えるなら男性向けで活動してた人が同じ原作の腐向けに趣旨がえしてごっそり移動した場合をイメージするといい
＞男性向けで続けてるファンは同じ原作のファンのままだから問題ないとはならないだろ
これじゃいかんのだろうか
分かりやすそうに思えるけど

604:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/06 22:48:49.29 XSV86EF7.net
>>587
デレマスの前川さんは光栄な例か
俺妹だと桐京のBLネタを逆輸入したら腐女子が悲鳴を上げて絵を下げまくったらしいが
艦これもアニメ逆輸入は荒れたか。落としネタだったし
でも、二次が流行ると公式が逆輸入するから！って言うことは、
女性向け二次は公式から全然隠れてない事を自覚してるって事だな

605:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/06 22:49:19.82 XSV86EF7.net
>>590
男性向け100サークルの内99サークルがBLに転向したとする
男性向け好き買い専の立場：買う本が1/100になって問題
転向BLサークルの立場：BL本出して問題にならず
転向しなかった男性向けサークルの立場：男性向け本出して問題にならず
だと思うんだが、どうも転向しなかった男性向けサークルも問題と思うらしい
その理由がわからない

606:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 00:07:44.70 PdpA8zCJ.net
>>592
それでいうなら買う層もごっそりいなくなる前提なんだからサークル側は本が売れなくなって問題ってことになる
サークルも買う側であるなら同時に買いたいサークルがゼロになるから大問題だと思うが違うのか？

607:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 00:14:30.76 sBM8+W2E.net
>>593
そりゃ売れるにこしたことはないが、
売れなくてもオンリーワンでも出したいから出すもんだと思ってた

608:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 02:57:57.47 ye1Eqh+P.net
回線とサークルが完全に分離してる男性向けとの齟齬だろうなこれは

609:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 05:19:34.37 PdpA8zCJ.net
あくまで女性側の思考を男性に理解してもらうための例えでしかなかったんだがそれでもわからないってことなのか
前回まで大勢で賑わっていたのに今回からポツンと自サークルのみになるとか、本だけでなくネットで発信してくれる人も消えるとか、元々自サークルについてる人以外のいなくなるとか
あと女性向けでは垢分け文化だから他ジャンルに移った人のツイ垢も消されていたり支部垢まで消えることすらあるわけで、当然発信者が消えると受け手も増えにくくなるわけだが
これだけ言っても理解できないならそれでいいよ
理解する気がないのか、創造力に欠けるだけに見えるけどね

610:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 06:48:48.42 L/ZGWAzW.net
自分の説明が下手クソなのを部下の責任にする無能上司のババアかよ

611:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 07:24:29.35 PdpA8zCJ.net
他の人は理解できてるのに説明下手といいたいなら代わりに説明したらどう？
それともただ単に女性を罵倒したいだけのスレチ発言なのかな

612:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 07:42:36.35 sBM8+W2E.net
要するにオンリーワンサークルなんて嫌だと言うこと？
自分の萌えを吐き出すよりも萌えを語りたいから大勢いるジャンルじゃなきゃサークル活動する意味がないと

613:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 07:56:43.04 PdpA8zCJ.net
全然違うよ
 >>497からの話の流れをよんでほしい
元は「推しカプの邪魔になるカプって、具体的にどう邪魔なんだ？
AB者がABで活動するのにBAやACはどう邪魔なんだ？」って疑問への回答�

614:ﾈんだよ

615:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 08:11:30.17 sBM8+W2E.net
>>600
BAやACが視界に増えると、ABのネタが浮かんで来なくなるし、
本が売れなくなるので意欲が減るってこと？
もしかして、ABの活動とはAB本を出すことだと思ってたけど、活動の意味から違うの？

616:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 09:28:04.60 PdpA8zCJ.net
>>601
女性向けは作家は読者でもあるし作家と読み専との距離がすごく近いんだ
Twitterは発信の場でもあり感想や考察をやりとりする場でもある
作業イプといって同人誌作成作業等やりつつ他の人とSkypeで繋がりたい人もあって、ラジオ代わりもあるけど萌えネタ増幅に使う人もいる
それが消える時点で萌え供給断たれて作成意欲はがた落ちになるよ
それだけじゃないしがらみもあって垢変更難しい場合は、その中で他の人の好みが変動するとTLが地雷で埋まることも考えられる
腐の固定派はその他が地雷ってのも多いからね
男性でいうなら先日まで巨乳で埋め尽くされたTLが今はガチホモで埋め尽くされると考えるのがわかりやすいってこと

617:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 09:35:41.28 ye1Eqh+P.net
根本的な話として男性向けは作家数が増えたのはデジ作画が普及してからのことで
20世紀まではオンリー作家なんて当たり前なくらい作家自体が少なかったというのがある
そこから作家とは孤独な作業でありイベント当日どう売れるかは博打的な意識が根強い

618:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 11:08:01.40 HdtO9t7d.net
>>602
作業イプは読んでるラノベで主人公達がしてたから知ってた
本なんて自分が好きな物をボッチでも出すもんだと思ってたから
交流できない事が活動の妨げって発想がなかったわ

619:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 11:15:56.11 HdtO9t7d.net
男性向け作家が作業イプするとき、
別ジャンルの友達とも全然別ジャンルの絵を描きながらでもしてそうなイメージあるけどどうなんだろ

620:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 12:06:08.52 ye1Eqh+P.net
普通にある
と言うか片方がオリジナルとかザラ

621:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 12:34:19.83 PdpA8zCJ.net
別ジャンルならいいけど地雷方向の語りされても平気ってのはないだろ
今描いてるキャラの腐語り聞きながらでも男性はまったく支障ないというなら話は別だが
で、話題は男性がどうかってことじゃなくて“女性はこう“というのを知識として理解する話なんだけどまだ難しいんだろうか

622:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 12:41:30.73 ye1Eqh+P.net
個々人がバラバラで動くのが当たり前だからまあ知識としてそうなんだろうなとは思うけど実感はないな
と言うかそういう合宿状態になってもどちらのジャンルとも関係ない第三的な話で盛り上がって終わるとか普通だしなあ

623:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 12:55:51.01 PdpA8zCJ.net
無関係の話に終始するぐらい女性向けでもよくある話だよ
理解してもらうためのたとえだからわかりやすい部分で説明してるだけ
ただ無関係の話からふいに推しカプに繋げたりあるから地雷相手じゃ気が抜けないってこと
テレビ見てて曲流れたとか別作品の話から雑誌繋がりや2.5の役者繋がりで飛ぶなら予期できるけど、極端な場合口調が近いとか身長が近いとかで話が飛ぶよ
でもそんな細かい話しても理解が進むわけじゃないからやらないだけだよ

624:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 13:06:18.23 ye1Eqh+P.net
根本的なズレとしてまず男同士は雑談の数そのものが少ない
終始無言で作業しておつかれさんで終わることだって多い

625:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 13:35:33.83 PdpA8zCJ.net
根本的なズレとして、男性側から女性向けのここが理解できないという質問だから知識として理解させるのが目的なんで男性向けがどうこうってのはまったく無関係
「女性がそうでも男性はこうだ」と言われてもそんなこと話してないし聞きたいとも言ってないんだよ
こんな人もいるって話もいらない
女性向けだってそれがすべてじゃないし最大派閥ってわけでもないけど該当する場所だけを説明してるんだ

626:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 13:37:47.71 HdtO9t7d.net
>>611
このスレなんのスレだと思ってたの？

627:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 13:38:58.00 ye1Eqh+P.net
じゃあ理解したということでいいんじゃね
男性は雑談が終始続いてる井戸端会議空間というのと無縁だからそういうものなの会場のことは言えんし

628:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 14:53:14.69 ke4SciyL.net
端に同人スタンスがコミュニティなのか創作なのかの違い
で創作スタンスの人は周囲がどうあろうが描くのは自分に依存
という意識で活動してるのでやってること自体はオリジナルに近い
だからコミュニティ内での影響力を危惧しても理解されんと思うわ

629:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 15:14:23.97 ke4SciyL.net
個人サイト時代ならこれを男性的感覚と表現したと思う
昔の絵スレなんかもわりとそういうスタンスだったはず
けど現在のSNS中心のコンテンツは性癖もジャンルも
クラスタ単位で動くから描く側と見る側の垣根も消えて
男性向けもコミュニティ重視になってきた感じはある
このキャラは自分が生み出すべきだったとか発言が出る程
一昔前は二次でも自分が原作者かのような意識でやってる
野心家みたいな人も珍しくなかったが、今は以前ほど見ない

630:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 15:29:09.73 PdpA8zCJ.net
理解したところで話を一旦打ち切ってくれるとありがたい
理解できないと言われた部分だけのピックアップ説明なんだから女性全般とみられるのもおかしくなる場合がある
そのうえで別話題扱いで違いを話すとかなら問題ないよ
女性向けでもTwitterにほぼ全部載せた上でアンケで加筆内容決めて本にする人もいれば、Twitterなんて連絡事項のみって人もいる
理解されなくても体毛に拘りたいと公言して脇とか脛に拘った絵を出す人もいるくらいだ

631:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 15:33:23.64 ke4SciyL.net
上で出た艦これ逆輸入で荒れた例とか考えると男性向けでも
少なくともどんな絵や言動、表現が集団内で問題となるのか
同人マナー含めてその辺りの意識は作家も買専も皆全体的に
考慮するよう変化してきてる、ある意味で保身的とも言えるが
ポリコレ的な時代の流れによる影響の一つかも

632:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 17:00:39.04 PdpA8zCJ.net
男性向けは個人サイト時代に検索避けとか入り口を隠したり裏ページはパスワード制などの対策とってた？
女性向けだと検索避けはできる人多くなかったけど注意書き読まないと入り口に気付かないとかファンならわかる問題だしてパスワードにしたりと一般人が迷いこまない対策とっているのが大半だったよ
SNS時代に変わっても目的が同じならポリコレとかの話にならないと思うが男性向けは違うのかな

633:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 17:16:58.65 ye1Eqh+P.net
目的がキャラや作品を愛でるになったのがSNS時代になってからだからな男性向け
それまでは >>614な人が単発でサイト立ち上げてただけだからむしろ俺を見ろだよ

634:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 17:24:23.20 ye1Eqh+P.net
男性向けではまだmixiが紹介制だった初期の頃mixiに作家が寄り集まって交流し始めたら
「作家だけの特権階級を作る気か！」って海鮮が一斉にブチ切れたというmixi騒動ってのがあったけど
これも男性向けに >>602がなかったことの証拠になる

635:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 17:34:19.09 WIP0jE1O.net
>>618
男×男でやってる古参の人たちはほぼやってたな
まあ女向けみたいに大したエロでもないのに
勿体ぶって色々隠し設けててやっと入ってみれば
どこでヌけばいいの？ってレベルの男向けエロとは
程遠いレベルの代物ってんじゃなく、本当にこりゃ
隠さんとヤバいってレベルのどエロだらけだったけど
むしろここ読んで女向けと男向けのエロとしての
認知レベルのハードルの違いと隠す目的の違いが
やっと根本的に納得できたってのはあるw

636:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 17:39:22.87 WIP0jE1O.net
>>620
海鮮が絵師に良い影響与える要素なんて何もないに等しいし
それなら供給能力が自他共にあると認められてる中堅以上の
絵師同士で付き合い持った方が余計な雑音も入らずにいい
海鮮は俺らのコミュニティからたまに漏れてくるありがたい
おこぼれでも食って満足しろってのが絵師と海鮮の関係だわな
一昔前の男向けは(大分フラットになったとはいえ今も基本はそう)

637:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 17:44:31.19 HdtO9t7d.net
エロゲ全盛期は同人は宣伝になるし全員18歳以上だし元がエロだからエロ本隠す理由もなかった
メーカーも同人出身ばかりだし
アニメでも放送局や製作会社の人間と同人作家がオフ会やってたりもあった
このままだと廃棄処分される資料を譲り受けてた人もいた
自分のサイトもゲーム会社のスタッフと相互リンクしてた
隠れるとか言う意識は全くなかった
そもそも男オタクがハマるジャンルはオタク向けで一般人は近寄らないジャンルばかりだし

638:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/07 19:27:34.22 uakJCeUB.net
イベントでの女性向けのレベルの低さは相変わらずかね？
いつかの冬コミで迷い込んだけど、
なんであの程度の動員数で血栓になって時間まで止まるのか理解できない。
売り子のレベルを上げたいなら男向けに行かせた方がいい。混対だけでも。

639:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/08 00:36:06.79 yjkzH0c5.net
オタク向けコンテンツそのものがアングラだった感じはある
隠れてるつもりがなくとも結果的に表に出ない状態というか
ただサイト固有とは違うけどジャンルで共有されるパスや
zipファイルみたいなものは文化としてあったよね

640:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/08 00:40:42.68 T4F6ju3R.net
ふっと先日のananでフェミが
女性向けエロコンテンツは少ない。これは既にゾーニングされていると言うこと
故にコンビニでセックス特集売っても問題ない
と言ってたの思い出した

641:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/08 00:43:49.97 AA32UnNI.net
まあ女向けのセックス特集ってエロスの欠片も無いからそういう意味では問題無いかもね
エロコンテンツが少ないとはどういうことかって思うけど

642:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/08 01:02:14.80 TT7LyD+W.net
>>618
１８禁なら１８禁との注意書きすればよろしい
それ以上の忖度なんてしたい人だが勝手にすればよろしい
あんたが過剰なまでにビクビクしてるからって「他人にまでビクビクしろ」なんて知ったことじゃありません
そもそも618の考えるポリコレとやらを女性が全員行ってるとでも思ってるのですか？

643:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/08 09:04:58.08 K8lAD1tt.net
>>623
エロはアングラ的で同人との親和性が突出してただけに
既存紙メディアの衰退も異様に早かったとも言えるね
一般マンガの商業紙媒体の衰退を2,30年位早回しで
見てるような感があるなあ

644:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/08 15:43:45.94 XTFs76jM.net
>>626
言ってる意味わかんね

645:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/08 15:59:54.17 erSSNGxg.net
00年代のネット上の海鮮限定だが「萌え絵を描ければモテる」的な言い回しがまことしやかに広まった時期があった
実際には可愛い絵柄やPNのデブおっさんだったり女性作家（30代子持ち）だったりでしかないんだが
それが伝わらなかったくらいには作家と海鮮の距離が遠いのが男性向け（特にネット上）
これはその頃の女性向けが隠れるの前提で表舞台にいなかったというのも関係してて
普通にネットサーフィンしてたら萌え系が頂点に見えるくらいに表面上腐女子がいなかった証明でもある
今の隠れる意識ゼロな腐女子世代がどんどん出てきてからは全く聞かれることはない風評だ

646:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/08 16:19:31.98 erSSNGxg.net
今は今で「プリパラやアイカツの筐体に女がいる！なんで？」とか言う話題が出てきたりしてるから
631とは逆に腐女子が隠れなくなって公式も追随し検索結果でも普通に大勢力になったおかげで
「女性と言えばイケメン以外興味ないはず」という前提で考える若い子が増えたんだろうな

647:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/08 16:28:16.84 T4F6ju3R.net
>>631
今でも壁女性サークルは女性だから売れてるなんてアホなこと言ってるのがいるから
大して変わんなくね？10年・20年壁で君臨してる作家が若いわけないのに

648:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/08 16:38:55.85 erSSNGxg.net
>>633
それは今でもではなく今「だから」言われる言説だな
631は「萌え絵を描けばオタクの頂点に立ててオタ女にモテる」という風評
今は逆に女と言えばイケメンキャラにハマるものでありわざわざ
萌え系に来てる女性作家は何か裏があるに違いないとなる
男性の海鮮が作家側の内情を知らないということ自体は同じだけどね

649:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/08 19:46:29.72 erSSNGxg.net
むしろ五輪後に世間の目標が何もなくなってから
世論的にもオタクの動向的にも空気が変わりそうだ

650:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/08 19:46:52.86 erSSNGxg.net
635誤爆

651:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/08 21:57:03.91 F4LKidMM.net
どこの誤爆だ？

652:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/08 22:03:26.59 erSSNGxg.net
男性向けスレの80だよ

653:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 02:30:28.64 4E07Vg0+.net
>>634
元祖ともいうべきCCさくらからして作者女性じゃん
萌え作家が女だと「何か裏がある」って陰謀論すぎだろ

654:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 02:42:33.12 B92dyt/u.net
>>639
今の若い子がCCさくら知ってるわけないじゃん
現状のネット界隈を見て「ああ女はイケメン至上主義な」と悟ってそうでない女性を疑うだけのこと
特に海鮮なら詳しい事情知る必要もないし上辺だけしか見ないから余計にそうなる

655:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 03:27:27.84 Ro2gcc4u.net
>>639
CCさくらは萌え漫画じゃないし

656:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 03:36:01.87 YrexNTRy.net
今になってデジキャラットの作者のコメントが
注目されたりするのもその辺の世代間の偏見
などが関係してるんだろうな

657:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 03:51:56.94 B92dyt/u.net
女キャラ使うとかオカマかよ→男キャラ好きとかホモかよ
に移行したということはは女性に対する偏見も同じように推移したってことだしな

658:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 04:30:16.19 lfge7EV1.net
>>632
それは子連れでもない男がいるのなんで？のほうが聞くよね

659:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 04:48:24.77 bqksPCut.net
>>643
＞女キャラ使うとかオカマかよ
それって格ゲーの話だよね
日本のEスポでは格ゲーが人気があるけど、女キャラ使わないと
ホモ扱いなんて聞いたことも無い

660:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 04:52:23.39 B92dyt/u.net
>>644
それは世間的には普通のことだし言及する必要はないかと
女児と付き添いのお母さんが正当な客でイレギュラーとして男性萌えオタがいる構図で
子連れでもない大人の女性というのが何故そこにいるのかが分からないという意味合いになる

661:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 04:55:18.35 bqksPCut.net
>>643は格ゲー界プレイヤーの時代の変化を言ったわけじゃなくて、
かつては格ゲーが人気があったが今は萌えソシャゲが人気があるって
意味なのか

662:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 04:57:13.06 B92dyt/u.net
>>645
OKAMAのPNの由来という同人オタク界隈の話であって
同人も作られない今の格ゲーの話はしてないよ

663:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 04:58:57.18 bqksPCut.net
>>648
男が男キャラ主体の同人ゲーを作ったらホモ扱されるって事？

664:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 05:10:23.05 B92dyt/u.net
>>649
同人という言い方が悪かった、二次創作界隈な

665:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 06:45:05.10 yLV6nm4E.net
健全な少年とは何か？
それは昭和の少年漫画のような男だらけのコンテンツで男キャラとその友情を愛し
無能で弱い女と子供を守ってやれる力強く頼もしい真の男に憧れる少年のことである
女なんかに溺れてる男は恥ずべき軟弱者

女選ぶとかオカマかよの正体がこれであり
男選ぶお前がホモなんだろ？は↑への皮肉

666:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 07:02:22.97 YrexNTRy.net
硬派の衰退と重なった価値観の世代差
「男選ぶのはホモ」自体が「女選ぶのはオカマ」への
カウンターカルチャーだからね

667:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 07:34:56.27 B92dyt/u.net
それがカウンターだと知ってるのは過渡期を過ごした世代であり
物心ついた頃には萌え系が充実してる世代では「男選ぶのはホモ」がマジレスになりつつある
今の男性二次オタは男がジャニオタになるわけないじゃん的なドルオタに限りなく近い
裏を返すとAKBファンの女性に驚くドルオタと同じ構図になるわけだ

668:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 09:36:16.68 DDWFwoYY.net
>>640
おそ松やハイキューの人気を見たらイケメン至上主義なんて
とてもじゃないが思えんよ

669:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 11:33:13.74 px+pxumb.net
フリーやハイキュー辺りの女向け人気の高まりで
女向けのイケメン像にも"ガタイ専"的な要素がある程度
求められるような流れも出てきた(その前にもスト2や
一歩みたいなもっと細い流れはあったが)ような感はある
ただもっとその流れに振ってみたオールアウトは
低調だったし、男向け程の体への執着はないのは
やはり変わらないけどね

670:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 11:53:22.13 K7FzKuOb.net
細い流れで言うならそれこそ星矢スラダンジョジョあたりも該当しそうだけど
自分にはガタイ専は見えてこないけどなぁ
女性の方が自分で描く分絵の知識持っているから絵の出来という意味で筋肉のつきかたや骨格がおかしいとかの話題はでるけど服のシワと同程度の話題でしかないように思う
だからおそ松みたいなガタイから遠い作品に向かったりもしているのでは？
たまたまガタイいいキャラの作品にハマるだけでしかないから、ガタイいいキャラからひょろいキャラに移ったり逆もあったりするんだろう

671:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 12:35:52.76 B92dyt/u.net
まあ「イケメン」の定義は多少幅があるだろうけどここまで男キャラファンの女性が包み隠さなくなると
男キャラ＝女性向けと考えるのが妥当とする男性も増えるって話だね

672:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 12:47:21.36 3dTbjNfy.net
美少女アニメからも主人公以外の男性キャラが消えて、やがて主人公の枠からすら男性が消えて
これ女性向けの男性キャラメインの作品がメジャーの中で市民権得たことに伴って、男性オタの女性向けへの忌避感から差別化ねらった動きなんじゃないかなぁと個人的には思う
「女性向けっぽい要素」「女性向けとも取られかねない要素」は全部排斥していく感じ

673:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 13:06:55.65 s6qanuzm.net
>>655
オールアウト低調だったんか
アニメ化したぐらいだからそこそこ受けてるのかと思ったが
あれは男オタの考える｢女が描いた少年マンガ｣そのものだったからガチ派からは受け悪いだろうなとは思ってはいたが

674:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 13:08:11.33 B92dyt/u.net
>>658
そこもあるだろうね
ホモソで固まるという男性の習性自体は変わってない、特に海鮮

675:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 13:55:37.69 QCYNrKd5.net
>>660
海鮮は女性と知り合う機会がないだけで女排除とかじゃないだろ
学生の頃だと文化部は男女混合多いし

676:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 14:40:10.52 4xe/hJWL.net
異性向け＆同性向け　　憧れ（イケメン・美女）<<<>>>>共感用男キャラ（投影）　　同性向け
男性視点だと憧れ視点のキャラを年齢が上がるにつれ視界に入れなくなり
共感用のキャラをネットのコミュニティで補ったので
共感用キャラの存在が消えた
女性向けだと最初からコミュニティで共感を満たしていた
SNSによりやっと共感用の女キャラの存在が出てきた（コミックエッセイ）

677:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 15:09:22.28 KRwB4/q6.net
女性向けにとってガタイの良さは少数の性癖ってレベルだと思う
基本的にガタイは良くても悪くてもあまり気にならないしそもそも注目してる人が少ない
そもそもすべては「萌える二人の関係」の前にはわりと排除されるｗ
ブサや奇抜なヘア、体型よりはイケメンがいいのは当然だけど
キャラデがイケメンじゃなくても変デザインでもウケることがあるのは女性向け特融かもね
男性向けでデブブサ少女が二次のエロ素材とかでウケるジャンルは記憶にない
あるなら知りたい

678:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 15:56:03.11 px+pxumb.net
>>659
体型描写の割に睫毛とか唇とか尻とか妙にメス臭くて引くとか、
出てくるキャラがどいつもこいつもメス臭くてラグビーの試合が
女子のそれみたいになってるとか言われてて男向けからも
女向けからもそっぽ向かれてる感じだったなあ
なんかマッチョBLの草分けのズンゴロとか思い出す絵で
あの人も似たような理由で相当女からも男からも
ぶったたかれてたしなあ

679:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 15:57:23.71 px+pxumb.net
出てくるキャラがどいつもこいつも"受臭くて"だね、ごめん

680:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 22:38:25.11 Qk0jcoiv.net
最近は男らしい肉体美が人気と言ってもボディビルダーみたいなのは依然ニッチだからね
その上オカマ要素はさらにドニッチだから…
巨乳が人気だからって奇乳ばかり、更にニッチなベリーショートキャラばかりの萌アニメ出されたようなもんだった

681:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/09 23:06:34.55 HmgmGeCl.net
THEガッツですね……

682:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/10 01:20:58.68 0TrKWCUm.net
全員を受けっぽくすると攻め役がいなくなるのが問題なんだな

683:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/10 02:00:49.22 Yuu17O6a.net
攻め＝カメラさんができないのが女性向けの弱点だな

684:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/09/10 06:03:00.40 83p+w8P9.net
ボディービルダー体系のオカマは実はけっこう人気は出るタイプのキャラなんだけど性的な意味の人気はほぼ出ないからね

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