男性向け・女性向けの違いについて語るスレ111

男性向け・女性向けの ..

121:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/20 22:21:33.83 CacEvhN7.net
>>111
＞「男の話なんかしたら男性リスナーがキレるからに決まってんだろ」という意見が多数
ざっと読んだが、そんな事どこに書いてあった？
それはともかく、腐女子コミュに入れなかった女性オタクとか、
別の性癖・趣味を理解・シミュレートできる様になるとか、
百合好きな佐倉綾音が百合作品の宣伝で男女恋愛の寸劇をやり始める
とか中々面白い話が散見されたな
恋愛においては男女のジェンダーロールは中々抜けられないようだ
どちらが告白するか?身長差は?どちらが車道側を歩くか?どちらがお代を持つか?
どちらが入れるか入れられるか?
こういう関係に拘るのがヘテロな百合女子・腐女子多いんじゃないかな
百合男子だとホモ思考が多い。ゲイや腐男子は知らない
でもここら辺の恋愛観はどこから来るんだろうか?
男性向けラブコメはホモ傾向が強いのか?
告白は女子からも多いし、車道側をどちらが歩くかとか出てこないし

122:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/20 22:47:36.99 evnG+i1b.net
>>118
だからそれは女性向けの話じゃなくて恋愛メインの話じゃないの？
違うというならいくつか例あげてみたらいいよ
恋愛メインじゃない作品で二人の世界な女性向け作品と、恋愛メインで二人の世界がない男性向け作品、それぞれ５つぐらいずつでいいからさ
恋愛メインってのはハーレム系は含めず主人公と特定の相手の話限定だから

123:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/20 22:51:57.28 evnG+i1b.net
>>119
＞どちらが告白するか?身長差は?どちらが車道側を歩くか?どちらがお代を持つか?
＞どちらが入れるか入れられるか?
後者はともかく前者はジェンダーロール関係ない
単に恋愛の経過を丁寧に描きたい読みたいのが女性で、細かい経過に興味ないのが腐男子除く男性ってだけだろ

124:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/20 23:09:42.41 CacEvhN7.net
>>120
うん。別に二人だけの世界は女性向けに限ったの話じゃ無いと思ってるんだが

125:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/20 23:14:10.11 CacEvhN7.net
>>121
告白は男（役）がすべき、男（役）の方が身長高くあるべし
男（役）が車道側を歩くべし、デートのお代は男（役）が出すべし
恋愛描くとさらりとそういうのが出るとか、そういうのにも萌えると言うのは
ジェンダーロールだろう
と言うか、身長の高低や車道側を歩くのが丁寧な経過なのか？

126:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/20 23:41:49.26 evnG+i1b.net
>>123
告白は双方やってるし身長差で悩んだりとかあるよね
実際年下攻めとかわんこ攻めは一定数のファンがいる定番だよ
車道側を歩くべきって考え方が違っていて、相手が何かの弾みで車道に倒れこんだり歩いてるとこに突っ込んでくる車があったときにフォローしたいとか守りたいって思考が重要
少しでも相手に釣り合う自分(身長など)でありたいと悩んだり守りたいと思っての行動を含め心理描写や言動を描くのが丁寧な描写だよ

127:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/21 00:00:31.21 r0Ei37Hx.net
>>124
一定数いるって、そりゃどんなジャンル・性癖にだって一定数いるだろう
仮に9割年上攻めの時に、年下攻めは1割と一定数の人気があると言っても、
大半は年上攻めが好きとしか言わない
車が突っ込んできたら死ぬのは攻めも受けも、男も女も変わらないんだから、
女や受けがナチュラルに歩道側を歩くのはジェンダーロール
女が男に片思い中の時に「あたしが彼を守るから」と言って積極的に車道側を歩いて、
それにキュンとくる彼氏と言う少女漫画とかある？

128:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/21 00:12:04.98 sF6UTeyt.net
>>125
車道側歩く描写は記憶ないけど守る系の台詞に男がきゅんとなる少女漫画なら乙男(オトメン)が該当しそう

129:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/21 00:27:45.73 vCPgeQrA.net
>>125
○○は一定数いる！ていう無意味な難癖つける低脳ババアが多すぎるよねここ。まぁ男にも居るんだけど
○○の方が多いに反論したいなら、□□の方が多い！もしくは等しい！でないと反論にすらなってない
でもそれを言うと逆に自分が突っ込まれるから、一定数いる！という魔法の言葉で話をすり替えようとくり返すのがいつもいる腐れババア
大体、スレタイにそった話題を提供は一切しないし難癖つけて男に構って欲しいためだけに常駐しているんだろうけど

130:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/21 00:44:02.41 vCPgeQrA.net
そういや腐豚がここまでスレタイが読めないってのは正直意外だったわ
ババアはいつも私たちは棲み分けきっちりしてる！マナーもいい！とか偉そうにしてるくせによ、鏡みたことないのか
一度くらいスレタイ通りの話題提供してみせろや

131:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/21 04:25:42.15 v4dSkrXR.net
女性は二人の関係に上下を求めたがる傾向がある
父娘ものだったり奴隷ものだったりが女性ウケするのもそれ

132:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/21 06:26:05.40 sF6UTeyt.net
>>125
一定数としたのは商業を読まないから設定上の身長も知らないのが多いのとジャンルが細分化しすぎていてどのジャンルもでかくないからだね
知ってるところの話でいいなら、黒バス腐なら年下攻めと低身長攻めのどちらかに該当するものが半数ぐらいあるよ
身長とかにこだわる人が大多数だというなら一大ジャンルなら当然身長も学年も上が攻めな作品ばかりになってないといけないわけだが実態がそうなっていない
だから身長や年齢で役割決めているというそちらの主張は該当しない

133:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/21 07:38:49.62 r0Ei37Hx.net
>>130
設定上は低身長攻めになってるのを作画上同じか逆転してるのも入れた方が良いんじゃない？
それにそういう属性って必須というわけでもなく、2番手3番手の条件として出てくる事もあるし

134:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/21 08:18:59.37 20qp1S32.net
>>131
同人じゃ顔つきや体格を改変させてるのは珍しくないからな

135:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/21 09:13:04.51 ncHtToCR.net
>>132
松の大流行時は凄かった
F6って決して大袈裟なカリカチュアじゃなかったんだなと
思い知らされたw

136:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/21 09:20:18.98 ncHtToCR.net
>>119
男×男の男向けと女向けの差って何かなと考えてみたら
そういったエロとエロ以外の場面での上下(ってのも
なんだかなあと思うが適切な言葉がなく…)関係が
全て繋がってるか繋がってないかだと思った
勿論全てがそうってわけではなく、傾向的にだけど

137:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/21 09:58:09.69 IUACcLYl.net
>>129
女性に受けた父娘ものや奴隷ものの具体例は？

138:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/21 12:17:38.13 sF6UTeyt.net
>>131
黒バスに関してそれはあまり見られないよ
キセキでいうなら黒子攻めとか赤司攻めだから他のキセキとは身長差がありすぎる
二番手三番手の要素なんて挙げればきりがないし、実際にその要素が重視されていないからこその実態だからその程度にしか思われてないということ
婚活で、相手に自分より高身長を求める女性や、逆に低身長を求める男性の実態に比べたら微々たるものだろ

139:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/21 14:55:00.46 kvLnnVp6.net
>>129
上下決めたがりは発達と人格障害系の話になるなー…
脳の機能が環境要因か生まれつきで狩猟本能寄りになってるらしい
ガチで脳をスキャンすると通常と違うんだって
あなたが「女性に多い」と感じているなら似た者同士でそういった人間ばかり好む環境にいる

140:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/21 15:05:22.57 kvLnnVp6.net
競争に強いから成功者に多い
堕落者だと自分が下にいる事実に耐えられないので常に弱者を探し叩く側になる
「女性に多い」って発想に至るなら男女間で競るのは恋人か職場ぐらいなんだけど
父娘を例に出すって事は>>129の母親がそうだったんでしょう
母親の思想支配が解けてないからがんばってね

141:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/21 15:50:09.92 20qp1S32.net
>>138
加藤を生み出したのも他ならぬスパルタ教育ママだからな

142:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/21 17:56:28.43 GKCjn1YE.net
>>130
黒子についてなら身長やスペック(強さ)高い方が攻めのカプが圧倒的では？年齢は確かに関係ないというか同学年メインだけど
片方がキセキのカプならキセキ攻めのがキセキ受けより圧倒的だしキセキ同士なら背が高い方が攻めのカプのが断然多い
キセキ受けABは逆のキセキ攻めBAより多いから違う！とかじゃなく全体まとめての数の話で

143:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/21 18:00:57.69 GKCjn1YE.net
あとそもそも年上攻め自体が男女カプ含めて女性向けでもうメイン属性ではないと思う
読み手の年齢が上がってるし…
現実でも年上にこだわる女性はあんまり多くないんじゃないかな

144:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/21 18:14:51.10 sF6UTeyt.net
>>140
話題の発端はBLにおけるジェンダー感にたいする反論だよ
背が高い方が攻めだとかいうやつだから当てはめるならスペック高い方が攻めってことにもなるね
そのジェンダー感があるならば、そもそも背が低い赤司タイプは攻めにならないし、同様にスペックで劣る他のキセキが赤司相手に攻めにならないことになる
キセキ以外をみればいくらでもスペックや身長に差がある人気キャラがいるわけで、そこを選んでない時点でそのジェンダー感の話は疑問だと言えば伝わるだろうか？

145:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/21 18:18:54.78 G4IDbUNn.net
男性向けでどんどんムチムチBBA化が進んできてて細身ハイティーン傾向の中国とかと好みにズレが来てるのと似てるな…
日本国内の少子高齢化はオタクにも影響がでかそうだ

146:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/21 18:29:01.31 sF6UTeyt.net
根本的なところで女性の年上好きってのは中高生ぐらいまでがメインだよ
なぜ年上がいいかって同年代の男性が子供っぽくみえるからで、単に「精神年齢」が中高生の女性と同等に見えるのが年上しかいないってだけのことだから精神年齢が同級生並の大人なんてのは好まれない
その時期を過ぎると経済力でみて年上男性を見る人も一部いるけど、今は年功序列で稼げるわけじゃないし女性も働くから家事に関して柔軟な若い年代のほうが良くなる
単に「年上」なんてワードを主題にすると惑わされるだけで本質が見えなくなるよ

147:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/21 19:57:12.76 IUACcLYl.net
女の好みは「年上」よりは全体的な「甲斐性」ってやつかなと思う
頼りになる守ってくれる誠実な相手
大抵の場合年上の社会人が多かったから結果として年上が好まれた
オタ界ではこれを単純化＆誇張してスパダリとかスパ攻めが生まれたｗ

148:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/21 21:36:12.00 GKCjn1YE.net
ID違うと思うけど140です
>>142
赤は実際それで1,2を争う単体人気なのにそのわりにカプ人気は受け攻めともだいぶ低く
特にキセキ相手はほぼ無くて主なカプ相手の黒も降も身長もスペックも低いと思ってるんだけど
流行当時のことだから今の傾向は把握してないのでもしかして今はだいぶ変わってたらごめん
下二行はごめん何に対しての話なのかよくわからない
私は女性向けで攻めに求められる要素は身長と強さというわかりやすい男性性だと思ってて
黒子のカプ人気傾向ははっきりそうなってると考えてる

149:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/21 21:39:13.14 GKCjn1YE.net
あれ？ID変わってなかった

150:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/21 22:59:57.60 r0Ei37Hx.net
>>135
個人的な体験だが、父娘二次エロを渋に載せたら閲覧者の1/2～2/3が女性だったな
かといって人気なカプは思い浮かばない。何でこうなるんだろう？

151:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/22 00:03:27.94 eBzGLgR8.net
>>146
自分が目にしたなかでは赤緑と降赤が多いと思っていた
紫と氷なら氷紫が多そうだし逆転してない？
キセキ絡みでわかりやすいとこだと緑関連で、高相手が多いけど受け攻めの率が五分五分な組み合わせになる
高身長高スペックが攻めって考えの人自体はいるけどそれが大半ならば五分五分にはならないはずなんだよ、スペックでいうなら全面的に緑が上なんだから
同人誌の場合人気ある→作品を読む機会が増える→描く人も増えるの効果があるから本当に大多数がスペックで選んでいるならもっと圧倒してるはずだよ

152:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/22 08:22:09.05 eBzGLgR8.net
>>146
赤のカプ人気は単にまともに登場したのが遅すぎたからでは？
他のキャラとの絡みや性格のわかるエピソードにはハサミ事件じゃ足りなすぎるから原作の最終戦近くにならないと情報がないってんじゃカプ人気出すのは難しいよ
他のキセキと違いチーム内で組ませるほどの接点の相手もいないし情報が揃うころには他キャラは固定のカプ相手もってるからそこから乗り換えは難しいよ
作品数は支部で調べようとしたけど色名カプは他作品と被ってるようで調べきれなかった
下段で言いたいことは、123の内容に関する反論

153:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/22 09:03:40.59 eBzGLgR8.net
ジェンダーロールは >>119からだったか
まず基本的なことなんだけど、腐は好きなキャラを受けとしてカプを作る傾向が強い
その大好きな受けに相応しい攻めとなると、腐作家視点の理想の男性像がベストってことになるから攻めがハイスペ化しやすかったり男性的ジェンダーロールを担うことになる
だから119が言ってるのは目的と結果が逆転しているんだよ
119はジェンダーロールを攻めから話しているけど裏を返せば受けは男性的じゃないってことになってしまうが実態は「受けを男性として好きになる」ところから始まるから話が違う
ジェンダーロールに縛られているんじゃなくて、好きなキャラに相応しいスペックのキャラを配置するとそうなるってだけの話なんだよ
ハイスペックと認識されるのが身長とか男らしさとか思いやりだから攻めがそうなりやすいというだけ

154:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/22 10:25:16.58 I5bunyY+.net
つかスレ見直したらID:CacEvhN7
二人の世界の物理性と精神性の描写の違い結局語ってねえじゃん
女性向けか男性向けかなんて >>109では一言も主語にしてないのに

155:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/22 12:11:22.94 RdFPJZTE.net
>>149
それって流行時や作品数じゃなくて今現在もジャンルに残ってる人たちの割合の話？
流行時や作品数の話ならその認識レベルでなんで黒子の話を持ち出した？？？としか言いようがないんだけど…
どちらにしろこれ以上黒子のカプ話はさすがにスレチだから黒子については絡みスレいこう
 >>151
受けを男性として好きになる腐はあまりいないと思う　受けは受けっていう性別だよ
受けが最推しキャラでまず受けありきでそこから攻めを探す腐が多いのは同意だけど
受けを男性として好きな腐がそんなに多いなら二次で受けの男性的な要素は削ぎ落とされることが多く女性的に改造されがちで
受けに原作で女性的とされる描写があると盛り上がり男性性を強調するような描写があったときに荒れることが多いのはなぜ？
男性向けが男女の性生活じゃなくひたすら男のためのセックスファンタジーなように
腐向けは男同士の同性愛じゃなく腐のための攻め×受けという実質異性愛のBLファンタジーが多数派でしょ
あなたの意見はころころ変わるし例にあげるものもおかしいし話もすぐズレていくのでわかりにくい
 >>121では受け攻めはジェンダーロール関係なく恋愛モノを丁寧に描くための過程といっているのに
好きなキャラはまず受けにする・その受けのためにふさわしい理想の男性性を持った攻めを用意するというのは
結局ジェンダーロールでガチガチということにしかならないしあなたも >>151では攻めにだけ男性ジェンダーロールを求めてることは認めてるよね
枝葉末節に一々つっかからないで自分の主張をまとめてから話してほしい

156:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/22 14:00:28.10 eBzGLgR8.net
>>153
自分のいいたいことのメインは、「攻めをジェンダーロールにはめているわけじゃない」ということ
腐の流れとしては一般的に「作品にはまる→好みの男性キャラにはまる→」までは共通で、そこから「推しに合う相手がみつかる→カプにする」「推しの相手を探す→各種条件を満たす相手をみつける→カプにする」の二パターンがある
前者は「この二人のカプを見たい」で後者は「このキャラを受けとしたいい感じのカプがみたい」っていう違い
更に言うと、前者はその関係性の二人だからいいのであってそういうセットが見つからない作品では推しがいても腐作品は興味なかったりする
後者はとにかく推しの腐作品を見たいのが重要だから175にタゲられやすい面がある
また、前者に関しては関係性最優先だから相手キャラのスペックは二の次になる
「女性向けはこう」と断ずるにはその両者が違いすぎてひとくくりにすることに無理があるからジェンダーロール云々は否定したいんだよ

157:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/22 14:19:13.81 iA44pI3Q.net
最近盛り上がってたコナンの安室みたいにそもそも攻めの推しとして受ける場合もあるから（受けもウケてるが）
腐女子事情を「推しは受けが普通」でまとめるのも現代の流れに合わない気がする

158:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/22 15:00:35.27 RdFPJZTE.net
>>154
だから全体の傾向として数の話をしてる
一定の需要とかそういう人もいるっていうのはわかってる上で
多数派の話をしているんだから例外を一々持ち出すのをやめろと指摘されてるでしょ
 >>155
ジャンル外なので身の回りやこの板での印象でしか語れないから偏ってると思うけど
安室人気は赤安の受けとして一気にブレイクし人気に乗じて最新映画で大活躍したので
その活躍ぶりに惹かれた主受けから攻めとしての需要が出たと思ってるんだけど違う？
この場合も安室が人気になったのは元々は受けとしてだし
安コは元々主受け傾向の人たちに主の攻め相手として需要が生まれた
つまりどちらも受け側からの需要って認識してる

159:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/22 15:10:31.77 iA44pI3Q.net
>>156
主受け層の人気はもちろんあるけどそもそもそんなに規模大きくないし
今回の映画では安室ファンで安主ってのすごいいっぱい見かける
あとホモだけじゃなくノマや夢が大増加したのも昨今の流れだと思う
これは当然ながら攻め需要

160:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/22 15:22:12.94 eBzGLgR8.net
>>153
推しキャラが受けになるというのを同意してもらえるなら、推しを男として好きになるのも理解できるのでは？
最初から受けを探して推しにしてるわけじゃないし、そこは人気キャラがいわゆる男性として魅力的なキャラであることからもわかるはず
 >>156
少なくとも少数派の話をしてるわけじゃないよ
腐の語源は原作を変えてBLにすることへの自嘲的なところから来てるから、単に人気があるならキャラはどうでもいい系の175を外しているだけ
175は原作がどんなキャラかすら気にしないわけだから一緒にすると話がそれる
受け人気高いキャラがアニメ化で女っぽい描写されると荒れるんだからそちらの話も多数派とは思えない
どうしてもいいたいなら「腐の中で受けを女っぽくする人は」とするなら文句ないんだよ
そちらの限定的な話なのに腐全体であるかのようにここで話されるのは、よく知らない男性陣が「腐全員」と誤解するから迷惑なんだよね

161:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/22 16:05:37.99 8dwSdCQX.net
エロ同人やる＝175な男性向けとその部分で齟齬がありそうだ
男性向けの場合キャラ愛があればあるほどエロから離れていくからなあ

162:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/22 17:51:55.30 iA44pI3Q.net
それよく聞くけど好きなキャラのエロいのが見たいって欲求は無いの？
そこらのネットニュースのタイトル見てるとむしろそんなんばっかに感じるけど

163:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/22 17:56:34.71 I5bunyY+.net
そもそもまず >>111の例がエンタメとして出たケース中心で
声優ラジオや企業系Vtuberの狭い世界の話でしかないんだよ
予め決められてるシナリオやキャラ設定に基づいての演出等も
普通に考えられるから本心かどうかも判別できない
企業レベルでジェンダーに縛られてるって見方

164:もできるけど例えばVtuberのヒメヒナは男同士の恋愛寸劇とかやってるわけで女オタは男女ジェンダーの先入観から抜けてるとかも言えてしまう

165:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/22 18:16:34.85 I5bunyY+.net
数的影響力の考えられるビッグタイトルなら
ワンケースでも全体の傾向測れるかも知れないけど
関係萌えの百合BLがジェンダーに縛られている根拠
或いは縛られている根拠が明確に分かる作品名なり
シーンの数なり複数ほしいところだね

166:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/22 23:08:41.06 p+aBq8fR.net
>>151
なぜハイスペ×ロースペというカプが好きか？（スーパーハイスペ×ハイスペでも可）
ロースペ×ハイスペ、同スペ×同スペにそそられないのか?
の話
例えば女キャラが好きになった時、その女キャラに相応しい男はハイスペなのか
ハイスペな女が普通の男と恋をしたとか、
同じくらいの男キャラと恋をしたとかにならないのか
あ、昔はハイスペ先輩に失恋して同スペ同級生と結ばれるなんて少女漫画は定番だったか
今のや同人だとどうなんだろ

ついでに思ったが、
好きなキャラを受けにするのが多いと言われているが、
好きなキャラを攻めにしてる人の場合、受けのスペックはどうする傾向があるんだろうか?
攻めに相応しい受けはよりハイスペであるべきか、ロースぺに萌えるか?
もしかするとロースぺ×ハイスペのカプ好きは押しが攻めの傾向があるとかあるのかな?

167:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/22 23:09:04.86 p+aBq8fR.net
>>152
河原に男女2人しか居ないのが物理的に二人の世界
河原にカップルがうじゃうじゃいて、
周りに誰もいないかの如くイチャイチャしてるのは精神的に二人の世界
他にも満席の喫茶店でのイチャイチャとか
漫画として描画する時は1組のカップルだけ描写するが、
カップルが居る場所は設定上人が大勢る場所の筈みたいな感じになるだろうね

168:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/22 23:09:21.51 p+aBq8fR.net
>>159
少なくとも＝ではないぞ。割合はわからんが
 >>162
こないだ映画で見たあさがおと加瀬さんだと、
高身長陸上部快活×低身長園芸部内気で、加瀬さんは山田をオヤジ目線で見てるとか、
過去に加瀬さんと付き合った女子は、加瀬さんが女らしい体型をしてると知ったら
逃げていった（ボーイッシュさに男性性を見てたけど、
裸を見たら相手が女だと改めて認識して恋心が失せた）とかあったな
結婚式絵を描く時、タキシードとウェディングドレスの組み合わせは
モロに縛られてそうだ

169:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/22 23:30:51.72 gfTmn8Aq.net
>>111
北斗の拳が大好きだとしても切れられたりしないけどな
むしろアイマスラブライブ好きよりも受けが良い可能性すらある

170:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 00:46:14.40 FIffhyhD.net
>>163
では別の基本を提示しよう
・二次創作BLは好きなキャラと好きなキャラの二人の恋愛が見れるところがおいしい
・キャラ単体を推す際には単純にカッコいいとか魅力的と考えている
・キャラの魅力はスペックだけでは計れない
(高スペキャラにはまった人が別作品で非ハイスペにはまるなど)
これらを否定できない限り、単に好きなキャラ二人だしたらその組み合わせだったの可能性が高いと思うんだがどうか？

171:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 01:01:55.38 KLTmGBwK.net
>>167
それだけ並べると単体キャラ好き×2で、関係性は関係なさそうに思えるな

172:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 02:26:06.66 fLhbL5Oz.net
>>166
そりゃ男性向けだからな男性向け美少女の話するのと同じ
女性向けの黒バスや刀剣乱舞やボーイズラブの話で盛り上がったら喜ばれないと思うよ
逆に女性向けの男性声優や2.5俳優やネット配信者はそんな話すること多い
何かの動画で自称オタクのグラビアアイドルかなんかが男ファンや男スタッフにエセオタクだって言われて
オタクってことを証明するためにオタクアイドル二人集めて会話する動画あったけど
いざ話してみたら女児向けや女性向けの話ばかりで女から見るとああ本当にオタクなんだなと思ったし
男たちもそう思ったんだろうけど仲間だと喜ぶより知らない話に盛り上がるアイドル二人に微妙な空気になってた
某女性アイドル集団も女性アイドルオタクキャラは男性ファンにウケまくってたけど
女性向けアニメオタクキャラや宝塚オタクキャラは男性ファンに面白いくらい興味持たれてなかった

173:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 02:40:18.48 fLhbL5Oz.net
>>165
自分が好きなアイドル演じることで男ファンから人気を得てた
女性アイドルオタクのアイドルが
まさに自分が好きだからという理由でそのボーイッシュ彼氏＆ガーリー彼女を模したコンビ作ってたけど
そのコンビは男性受けはイマイチで女性人気はかなり高かった
そのアイドルは結局他のガーリー女同士のコンビの方が男性人気は出た
同じように女性アイドルが好きでもファンの好みに男女差はあるし
女性アイドルどころか三次元でも二次元でも男女差の傾向って大体同じだな
女の百合好きは彼氏彼女を模すけど男の百合好きは女女を好む

174:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 02:42:28.17 Gp3kiE5N.net
>>169
黒バスは少年漫画だから平気だよ
テニプリの話題は許容されてるし

175:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 02:52:11.56 fLhbL5Oz.net
>>171
そう
男性ファンが子供の頃に見てた少年向け作品とかなら男性ファンからも許容される
だからあえて外した
黒バスはまだ早いけど例えばリボーンも今ならもうセーフかも
でも昔のテニプリ全盛期時代にすでにいい年で少年時代をテニプリで過ごしてなくテニプリを女性人気が高いイケメン漫画だとしか思ってない男性ファンにテニプリの話してたらウケなかったであろうという話
ちなみに女性向けに商売してる男性とかだと今だとテニプリなんてもう若い子分かんないよねｗってハイキューの話とかしだすという実話

176:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 02:54:45.54 Hd8hrpK4.net
話す内容よりも一方的に喋るか、見る側を意識して喋るかの方が重要だな
見る側が知らない話題でも相手に説明する喋り方なら受け入れられる

177:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 02:58:42.80 fLhbL5Oz.net
>>173
一方的に話してるだけで俺（私）たちの仲間だと受け入れられる話題と
相手に説明しながら話してもまったく受け入れられない話題はあるよ
前者の話題を相手に説明しながら話して人気を得るのがVtuber含めたアイドルの仕事の一つだよ

178:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 03:02:37.73 Hd8hrpK4.net
>>174
一方的に話しても受け入れられる話題と、相手に説明しても受け入れられない話題の
例を挙げて欲しい

179:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 03:09:19.62 fLhbL5Oz.net
>>175
それこそ女性アイドルで例えれば
女性アイドルが好きって話なら一方的でもファンの大多数の女性アイドルファンに理解されて受け入れられて喜ばれるけど
ジャニーズが好きって話なんかいくら丁寧にしても女性アイドルファンにはただ嫌がられるだけ
同じようにVtuberなら女性Vtuberの話は女性Vtuberファンに喜ばれて
女性向けVtuberってのがまだいないから同じように並べられないけどとにかく女性向けで女性人気がある男の話は嫌がられる
 >>111はただそれだけの話
男女逆もしかり

180:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 03:14:41.63 fLhbL5Oz.net
というかそもそも自分に大してリターンがないと分かってるものをわざわざ説明して受け入れてもらう必要もメリットもないし
仕事だぞ

181:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 03:19:36.05 Hd8hrpK4.net
Vtuberがマイナー映画の話題をして受け入れられてたのを見たことあるので
説明しても受け入れられない例ってのが何か気になるんだな

182:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 03:28:02.59 fLhbL5Oz.net
>>178
委員長？
サブカルマイナー趣味って普通にただのオタク受け話題だよ
しかもその中でもマイナー映画とか基本オタク気質な男が見るもんだからそりゃVtuberの男ファンと相性がいい
映画なら最近

183:のスイーツ映画見てアイドル若手俳優のかっこよさを説明してたら客はごっそりいなくなっただろうよ

184:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 03:33:44.58 fLhbL5Oz.net
そういう良く言えば普通悪く言えば馬鹿そうなキャラが色々な意味でいいとか欲しいとかいう需要もあるけど
少なくともVtuberとは相性悪いだろうから隙間狙いでもなきゃそんな話せずに客層に合わせてた話するだろう

185:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 03:35:42.81 XzASOSfW.net
>>179
自分は説明の仕方次第だと思う
ドラえもんやドラゴンボールの話題でも熱っぽく語ると駄目だと思う

186:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 03:37:29.40 IRxvIz0p.net
Vチューバー界隈全体が例のマツコ漫画を軸に作られてる傾向にあって
そのベースにあるのはらきすたのこなたとかデレマスの杏とか割と最近に完成したものなんだよな
ときメモ的な理想の女の子像というのすら拒絶され始めてて身近にいそうなことが最優先になってる

187:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 03:43:18.51 fLhbL5Oz.net
>>181
まあそこは熱っぽさと好みの種類によるだろうね
ドラえもんを熱く語る女とか自分もウケるとは思えない
ドラゴンボールなら少数の熱いファンも付きそうだけど
女性向けだって女性向け好みの趣味でもあんまり詳しいと引く人も出てくるし
結局 >>174でも言ったようにファン層向けの話題を上手い加減で話してファンを増やしたりどっぷり浸からせるのが仕事の一つ

188:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 03:55:12.56 fLhbL5Oz.net
>>182
藤崎詩織タイプはかなり昔から人気微妙だと思うけど
リアルアイドルもここ二十年近くずっと親近感売りしすぎて
高嶺の花売りしだした坂道グループが逆に珍しいみたいになってる
あと男オタクが完全に自己投影しやすいこなた杏よりも
自己投影もできつつ自分を引っ張っていって楽しませてくれるのが人気だからあれらがベースはちょっと違う
一見モテなさそうだと思わせてモテるタイプが一番モテるというリアルと同じというのはどこもそうだけど

189:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 04:01:35.61 IRxvIz0p.net
女性向けVチューバーが育たない最大の理由は >>179の男女逆がピンとこないことにあると思う
アイドルは本来手の届かないキラキラした理想の異性像を演技してればよかったんだけど
男性二次オタを中心に例のマツコ画像的な中身おっさん美少女が急成長してきてる
委員長も広い目で見ればこれなわけでここに相当する需要が女性にはなさそう

190:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 04:16:18.69 IRxvIz0p.net
中身がサブカルクソ男やマニア男ならサメ映画とか英国面とか話してればいいわけである意味ガワは関係ないわけじゃん
でも中身がサブカルクソ女だと絶対ジェンダーに言及しちゃうわけでここをそのままイケメンアバターで喋っちゃうと
フェミ男とかオカマ臭くなって男キャラとしての違和感が出てしまうという弱点もあると思う

191:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 04:30:15.08 fLhbL5Oz.net
>>185
Vtuberは単純に男性オタク売り特化しすぎてるせいだと思うけど
というか容姿だけじゃなくて内容もオタクじゃなかったら男とか関係なくオタクノリがきつすぎる
Vtuberは単純に客層が狭い
そういう時代だから女性向けアイドルもキラキラ高嶺の花より親近感ってのは普通だよ
ただ確かに男アイドルのファンとか女性向け趣味大好きみたいな女の仲間になって媚びるタイプは男と違って女にはあまりウケない
男性向けはがっつり男性向けオタで喜ぶ層がいるけど確かに女性向けだと理解がある以上を喜ぶ層は途端に減る
まあ女は自分より上の男を男は自分より下の女を好きになる傾向そのままなんだろうとは思う

192:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 04:37:14.10 fLhbL5Oz.net
>>186
サブカル女=絶対ジェンダー論語るってのもよく分からんけど
そもそも中身がサブカル女な男はそれ以外の女はもちろんサブカル女からもウケない
たぶん中身もサブカル男のままよく分かんないけどステキって女に思わせる方が女ウケする
もちろんそれなりの容姿とそれなりに相手をいい気分にさせる巧みな話術が大前提として

193:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 04:44:40.42 IRxvIz0p.net
>>187
それもあるけど女性はオタクでも世間体から逃げられないってのも大きそう
世間とかどうでもいいからサメ映画の話しようぜ！だけでコミュニティが成り立つ男性オタク界隈をベースに
Vチューバーは作られてるわけでその最たるものが委員長なんじゃないかな

194:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 04:49:44.66 XzASOSfW.net
>>187
趣味で自分より上か下かを決めるってのが良くわからない

195:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 04:57:29.11 fLhbL5Oz.net
>>189
オタクコミュニティ見てても思うけど女ってオタクでも男ほどそこまで狭く深くじゃないからなあ
Vtuberが男性オタクの世界なのは間違いないし
みんな男性オタクが望む振る舞いをしてるわけで委員長がそれの筆頭というわけでもないと思うけどな
逆に美少女オタク以外のサブカルオタクへもVtuberの世界を広げていこうとしてる筆頭が委員長ってのは分かるけど
サブカル趣味というVRの容姿以外の分かりやすく戦える武器を持ってむしろVtuber以外の世間へ目を向けまくってるような

196:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 05:06:27.95 fLhbL5Oz.net
>>190
上か下かというか仲間かどうかというか
女は自分と同レベルは嫌で自分には分からなくても尊敬できたりすごい趣味を持ってる異性がいい
男は自分と同じ趣味の仲間寄りで自分に分かる話してくれる異性の方がいい
趣味に貴賤があるとかそういう話じゃないし
もちろんそうじゃない好みの人もたくさんいるけど
男性趣味の女アイドルと女性趣味の男アイドルの人気の差を比べると感覚としてこれはある

197:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 05:09:48.07 IRxvIz0p.net
>>191
純粋に美少女キャラだけを好きなだけのオタクって実はそんなに多くないからなあ
ミリ萌えとかを筆頭に何らかのサブカルの紹介素材として優秀という面がクローズアップされてからは
人間関係だけで話が進む日常系やギャルゲ等が一気に下火になったのを見るとよく分かる
少年漫画から趣味要素を省いて人間関係に特化させる女性向け同人とやることが逆なんだ

198:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 05:20:11.23 fLhbL5Oz.net
>>193
男性オタク層へ向けて戦ってるのは分かってるしそう書いたつもりだよ
まあ中の人の経歴見るにVtuberを踏み台にサブカル方面に行きたいまた特殊な人なんだろうけど
だからこそ他のVtuberより世間に目は向いてるし逆に言えば生き残るために男性オタクウケの計算をしっかりしてる
という意味である意味一番世間を見てる人ではと書いた
シビアに世間を見て判断して演じてくれる人がトップじゃないと世間がいらない人たちの夢の世界を作れない現実というか

199:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 05:25:02.49 IRxvIz0p.net
＞シビアに世間を見て判断して演じてくれる人がトップじゃないと世間がいらない人たちの夢の世界を作れない現実というか
それはあるなｗ
Vチューバーなんて僻地を作ってまで成り立たせてる世界なんだし
三次元でも代用できる界隈とは逆向きすぎる

200:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 06:16:04.69 XzASOSfW.net
>>192
＞自分には分からなくても尊敬できたりすごい趣味を持ってる異性がいい
これはどうなんだろう
ニコニコの男歌い手とかロリ大好きとか虹の女の子大好きと言って
女オタクにチヤホヤされてたが

201:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 07:41:33.18 y6uOfwAW.net
女性向けvtuberが育たないのはやっぱり
女性向けでは既に歌い手とか2.5次元とかの文化が浸透しきってるからだと思うよ
だから今更vtuberなんて出されてもふーん間に合ってますからで終わる
逆に男性向けはそういう文化がなかったからvtuberは新鮮な存在だった

202:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 07:46:15.14 FIffhyhD.net
定番の趣味があってそこに特化してればいい男性向けと
定番の趣味がなくて特化しようがない女性向けの違い

203:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 08:05:16.19 KLTmGBwK.net
女性向けVtuberは単にノウハウが確立されていないだけなんじゃないかな
10年前は女性向けアニメやゲームの大流行とかあんまり聞かなかったけど、
今は幾つもあって量産されてるし

204:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 08:08:54.98 IRxvIz0p.net
>>197
なかったから、ではないと思う
そこまで二次元の嘘という前提がないとそういう存在を信じられないというのがある
女性アイドルで変な趣味の人がいても「ああ彼氏の趣味か」とさっと覚める層がかなり分厚い

205:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 08:15:34.25 77Cm4peK.net
>>200
＞女性アイドルで変な趣味の人がいても「ああ彼氏の趣味か」とさっと覚める層がかなり分厚い
そういう問題ではない
三次アイドルは見た目が三次な時点で対象外って連中が
Vtuberに嵌ってるんだから

206:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 08:33:53.15 IRxvIz0p.net
正確に言うとそんなVチューバーすら男性向けスレでこう言われてるんだけどな
ガチの人工知能でも完成しない限り信じることは無理なんじゃね

719 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。投稿日：2018/08/23(木) 08:16:37.57 ID:MGiPR5sHa
VTuberは中身が入ってるのが厳しい
東方ゆっくりボカロボイスロはこちらで勝手に動かせたけどVTuberは生主いじるようなものだから下手なことできないし閉じコンになってる

207:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 08:41:58.99 XzASOSfW.net
>>202
それはよく言われてるね
結局初音ミクには及ばないと

208:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 10:45:05.83 IInErWG1.net
>>178男アイドル好きとかじゃないかな
若いイケメンが好きなのかって嫌がられると思う

209:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 10:59:12.18 fLhbL5Oz.net
>>196
歌が上手くて人気者の男ってだけで女から見たらすごくて尊敬でモテモテなんだよ
ベッキーが選んで惚れた不倫相手見たら分かるだろ
更に謎が深まるともいうけど
あと口先だけのロリ虹好きって要するにネットネタで面白おかしく喋れるトーク力もあるということ
女にありがちな普通のイケメンよりも面白い人気者の方がモテがちな現象

210:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 11:08:38.89 fLhbL5Oz.net
>>202
実在する人間がいるナマモノだから同人で扱いにくいって話と
Vtuberやアイドルへの夢を信じきれないってのは別物だろう
女性向けだってアイドルや歌い手や実況者のナマモノになると同人は一気に減る
中の人がいる生き物はお人形遊びの人形に向いてないだけだよ
Vtuberは容姿がキャラクターなだけで実際の存在や周囲の扱いは普通にリアルの人間

211:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 11:39:41.67 FIffhyhD.net
Vtuberの知名度自体がどの程度なんだ
ニコ動見てれば普通は知ってるレベルの知名度がないと異性向けコンテンツなんて情報も入らないものだろ
以前なら萌えアニメに興味ない女性がらきすたやハルヒを歌えたり、男性がテニミュのとある曲をフルで知ってたりというレベルのものがなければ広まりようがない

212:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 11:49:07.91 IInErWG1.net
>>207
Vチューバーの知名度ってオタクコンテンツをがっつり見てて
ユーチューブも見てる男と女キャラ好きの少数の女だから
ややライト層も含めて15万人くらいじゃないかな

213:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 11:53:05.58 0H9/daMJ.net
>>192
その理屈だと男は同等を求めるのであって >>187で書かれてる
下を求めるわけじゃないのでは

214:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 12:22:45.94 FIffhyhD.net
>>208
その程度の知名度で異性向けコンテンツ見る女性が少ないのは何故かなんて議論は無駄だろ
単純に「そんなもの聞いたこともない」が最大の理由なんだから
まして

215:YouTubeの時点でツイでもろくに話題にならないから知る機会なんて皆無に近いよテニミュの場合はネタとして１試合分の歌が丸々広まったけど、それでも見た男性少ないだろ？少年誌原作に忠実な内容ですらその程度なんだから、明らかに男性向けに作られたVtuberに近寄る女性自体が相当のレアなんだよ単純に考えりゃ、テニミュのネタを知っててテニミュを見た男性の割合をテニミュとVtuberの異性への知名度比率で計算してみりゃいいよ

216:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 12:38:58.37 MZbmhtiZ.net
>>208
萌え系好きでなければ女キャラ好きではないの？

217:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 12:59:39.78 AZG6tezz.net
わざわざ女子向けに作られた架空の男の振る舞いを見に行かなくても、男同士の飾らないホモソトークが豊富だし萌えるからね。女オタにとっては
例えば青木源太アナがただ単にジャニーズについて熱く語ってるツイートが大量にふぁぼRTされたり
2.5次元だって中の人同士のホモソが見えるからこそここまで広まった訳だし

218:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 17:04:55.96 q7I1a7L7.net
youtubeは視聴者の男女比が配信者にはわかる仕組みだからVtuberもたまにそれを話題にしてるけれど、男性のVtuberですら視聴者の8割～9割は男という現状らしいよ
女性ウケを狙ってそうな男キャラVtuberもちらほらいるけど、現状で見に来る人は男の方が多い

219:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 18:25:11.43 IInErWG1.net
男オタは２次元の１人の美少女がオタク向けのフリートークしてくれるから
Vが好きなんだと思うよ
女オタは２次元でも３次元でもよくて数人のイケメンが仲良く喋ってるのが好きなんじゃないかな
あと女性はVチューバーっぽい絵好きじゃなさそう

220:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/23 20:36:55.33 hYYQ8ieO.net
女性向けVtuberはコストとリターンが釣り合ってないからいまだに増えない
男性向けVtuberは最近になってようやくリターンが大きくなって爆発的に増えた

221:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/08/24 10:29:32.92 3zHJfuwF.net
男女の声優みてて思うけど男ヲタはコッテコテに作られたキャラが好きだよね
自分たちのこと立てて持ちあげてくれる可愛い女の子なのがまず当たり前で
そのうえで同じ趣味があると最高って感じ　そして非ヲタ女性系の趣味やセンスは喜ばない
女ヲタは特に腐だと自分たちの趣味のことは知られていないほうがよくて
外見はあまり求めてなくて趣味は非ヲタ系のほうがよくて
自分たちのことを下に見てたり若干素行や口の悪いのは逆に喜ぶところがあると思う
二次元だと最近腐男子ネタは人気あるけどあれはらきすたのこなたとかの反転の自己投影系だし

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