男性向け・女性向けの違いについて語るスレ106

男性向け・女性向けの ..

183:ものすごく細かくてサクラ大戦でも正直声優枠として扱ったほうがいいかもしれないアニメファン≒声優ファンと扱うのが難しいことは分かってもらえるはず

184:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/15 17:32:29.96 1PAdITf5.net
サクラ大戦は女性ファンもたくさん舞台に行ってたよ
あれはゲーム時点で舞台化を視野にいれてキャスティングしているし、舞台に行くファンは第一人に原作ファン、第二に舞台のファンであって声優ファンが来てる様子はなかった
勿論声優としても好きって人は多いだろうけど会場に入ると声優の名前は出てこないからかなり別枠と思った方がいいよ

185:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/15 17:59:58.73 HKGMe1Vt.net
と言うかサクラ大戦にしろラブライブにしろ「アニメの中の人だから」受けただけの話なので
テニミュに相当するのは実写版咲とかそのへんになるわけで男女で真っ二つに分かれる
中の人がいない実写化コンテンツには見向きもしないのが男性向け二次元
その逆に三次元ファンはアニメに見向きもしない（AKB0048等

186:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/15 18:26:26.14 oavnc5ER.net
サクラ大戦って女性向け版作れば割と女性人気出るんじゃないかと思って調べたら
サクラ大戦奏組っていうのがあるんだね

187:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/15 18:33:29.57 1PAdITf5.net
>>182
奏組はサクラの舞台に通いつめた女性すらそっぽ向いたから無理だよ
完全に新規を開拓するにはサクラの知名度が邪魔したのかもしれない

188:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/15 19:18:05.75 E7P9Sknf.net
男性向けの中の人を絡めたアイドル物の先駆けはハミングバードじゃないの？

189:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/15 20:35:38.76 1uHN1cW2.net
ロボ物とか幼女向け変身物とかも含めていいなら
初代マクロスとかぴえろ魔女っ子4部作とかがハミングバードよりも更に10年ほど前に…

190:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/15 20:44:06.09 1uHN1cW2.net
『(ロボ物とか幼女向け変身物とかも)オタ男性達の間で人気が高かった物であれば『男性向け』として(含めていいなら)』
てのが抜けてたわ

191:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/15 21:33:40.72 zBEerVMr.net
>>178
女も三次は一切興味無い層たくさんいるよｗ
自ジャンルの展開が滞ってくると頼むから2.5次化だけはやめてくれって話題がどっと増えるし
女は二次好きでも三次に抵抗無い人が結構多い、が正しいんじゃないかな

192:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/15 22:01:17.46 kIelAdqJ.net
歌謡ショウ通い詰めた人がいるみたいでちょっと嬉しくなった
ラブライブのキャストも声優キャリアがほとんど無くても歌って踊れる人を選んでいるからサクラと似たところ目指してるのだと思ってる

193:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/16 01:05:59.15 ozKlJECM.net
>>171
変遷スレの内容だと思うが、育成やトレカ系だと
誕生～Debut～で93年
DEBUT21が98年
オシャレ魔女ラブandベリーで04年
アイマスACが05年
リカちゃん・きらレボ06年
PCでのアイドル育成ゲームは25年前からあったが、
ACでのアイドル育成ゲームは14年前からの様だね
業界初のアイドルゲームはテディーボーイ・ブルース85年
中山美穂のトキメキハイスクール 87年
光GENJIは89年

194:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/16 21:13:22.99 ozKlJECM.net
>>188
新人の方がスケジュール調整しやすいとか、ギャラが安いとかありそう
それに声優ってよっぽど才能ある人でないと、ある程度年取ってからデビューする
すると体力の限界が直ぐ来てしまうってのもありそう
μ's引退の一因も体力だし
バンドリは元から楽器やってた人が多いけど、
役が決まってから楽器やり始めた人もいて、その人は練習かなり辛いみたいだった
周りが演奏してる中、一人タンバ

195:リンだと惨めだろうしライブを重ねる毎に段々と弾けるようになってきて、実際に弾く回数も多くなってたベテランだと練習時間取れないだろうねなお、アイマスは人数が多いので一人一人の出番が短いからなんとかなってるんだろうね

196:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/16 22:00:00.28 z1D7ZDKN.net
>>190
μ'sとかバンドリとか知らないけど、サクラ大戦のキャストよりは若いんじゃないの？
歌謡ショウみてる人ならわかることなんだけど、サクラ大戦の舞台は声優さんがやってるから代わりはないんだけど、毎回新しいスキル身に付けたりが凄かったんだよ
タップダンスは全員が覚えたし、軽いとこならジャグリングとかキャラの出身国の言葉で歌うとか
他にも三味線とかサンシンという弦楽器を１から覚えて曲演奏したり、手乗り宙返りや壁使った三角宙返りを披露したり色々あった
確かにすごいことなんだけど、年のせいってことはないと思うんだよなぁ

197:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/17 00:22:54.41 lt+VJ0G5.net
>>191
ラブライブはダンス踊りっぱなしだしスケジュールもタイトだから結構ハードなんだよ
メンバーで年上の方の南條が膝痛めてダンスがダメになってたはず
メンバー間で仕事量に露骨に格差もあったしユニットとして活動するにはかなり不具合出てたと思う

198:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/17 03:38:05.23 35z1nWtf.net
最近ははじめから声優を目指すようになったけどサクラ大戦の頃の声優は時代的にまだ昔ながらの声優だったりしないかな
昔は本業は俳優だけどそれだけでは食えないから副業で声優をやってた

199:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/17 04:36:02.53 E8qxbKeI.net
サクラ大戦は歌メインはあってもダンスメインはないからなぁ
プロのダンサーさんと同じ振り付けで一曲って程度だった
確かにダンスばかりだとハードだろうね
メンバー的に昔ながらの人が多めかもしれない
田中真弓さんがそうだよね
あの人が半年に一度の舞台に出てたのは今考えてもスケジュール管理がとんでもないけど
アカペラを伊倉さんが考えて日替わりネタにしたり、双六のマスで高野さんがドラムやったりは本業？考えればハードル高くはないだろうけど
元がジャンプ放送局の横山さんの宙返り系がやっぱり印象に残ってる

200:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/17 07:49:14.16 jpqIMtwb.net
サクラ大戦の歌謡ショウは演劇に特化していたから、夏は必ず劇中劇と殺陣があってしかも毎回新しいチャレンジが入ってた
それができたのも元から劇団やっていたりアクションスタント俳優の事務所所属だったりと、最初からそれなりの実績がある人達を集めていたから
劇団員であり防衛のための部隊というキャラの設定と合わせることもあって、最初から演劇がハイクオリティだった
ラブライブはスクールアイドルという設定があるから、歌唱力やダンスを重視されてキャスティングされてる
μ'sの時はスタートアップもあって声優としての実力者をある程度あてていたけれど、Aqoursはほぼ声優としては新人に近い若い人ばかり
その分スケジュールの確保がしやすく成長が目に見えやすい、ライブでのダンスだけでなくピアノ演奏などアニメに合わせた色んな要素も入れてきてる
同じような声優主体の劇中再現型イベントでも大きく内容が違うのが面白いと思う
サクラ大戦もラブライブも基本は男性向けコンテンツだけれど、女性だけの劇団やアイドルグループというのは比較的女性に受け入れられやすい土壌があるのかな

201:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/17 08:07:19.97 KfW73fU0.net
>>193
サクラ大戦の頃は本業は俳優で副業で声優ってのは大分少なく�

202:ﾈってるよ声優を目指して声優になる人が大勢いる時代。もちろん両方やってる人もいるけどその頃ってアイドル声優が目立ってきた時代でもあった國府田マリ子とか、椎名へきるが武道館とか

203:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/17 09:29:47.71 Ctl/xzZ2.net
>>195
リアルでもAKBやら欅坂やらトワイスやらが女にもウケがいいのと同じじゃないかな
歌ってダンスうまくてスタイルが良い女グループは見てて華やかで気持ちいいし真似したくなるよ
オタクだとダンスよりコスのほうに向かうけど

204:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/17 09:32:59.76 fuzj1skB.net
男にとってのスポーツ選手が女にとってのアイドルって感じだよな

205:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/17 12:40:44.30 bJvxM3zm.net
モー娘の頃はちゃおやなかよしに連載してた
（モー娘以前はアイドルよりアムロちゃん的な歌手だった気がする）
アイドルになる夢を持った女児達が今の秋元軍団や地下ドルと思うと夢なのか呪いなのか

206:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/17 12:43:05.69 bJvxM3zm.net
モー娘自体が少女漫画誌に毎号特集記事や漫画連載を持ってたって意味ね

207:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/17 13:21:52.14 86Sl9gm2.net
アイドルという秋元みたいな偉いおっさんたちの肉便器兼愛人リストが夢って凄い下らないけど
実際成功すれば実業家とか芸能人と結婚できてるケースもあるし結構合理的で、女らしい夢がある職業なんだろうね

208:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/17 17:23:41.31 ih9KpCGr.net
男性アイドル程女からチヤホヤされる仕事は無いのに同性からの憧れはあんまり無いね

209:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/17 17:25:44.98 fuzj1skB.net
人気のスポーツ選手は男女両方からチヤホヤされるじゃん

210:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/17 19:42:56.43 KIDXjHoH.net
男性のスポーツへの憧れは能力の高さへの執着で職人と同じ孤高の存在
女性のアイドルへの憧れは他人から注目度の高さで人気者でなかったら意味がない
という違いがあるから一緒くたにしたら見失うと思う

211:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/17 20:33:25.45 CGzS9gAy.net
男でモテたい場合はアイドルよりバンドに向かうと思う
自分もバンドやってたけど周りにちょいちょいそういうタイプ居た
やっぱコミュ力以外に何らかのスキルがある上でモテるのが男性向けのジャスティス
男性向けコンテンツで好かれる主人公もそうだし
少女漫画とかの平凡スキルで可愛げがあるだけのモテモテヒロインとか読んでて本当に気持ちいいのか？って思うわ

212:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/17 20:59:26.61 MUPNQzQu.net
>>204
それだな
結局は関係性ありきというか皆に人気がある＝好きが成立するのが女性向け
孤高の職人キャラってのは三次元でも二次元でも憧れはされても人気出ない
女性向けなのに個々のキャラスペが高ければ人気出るでしょ？みたいに作られて
関係設定をおろそかにした結果失敗した作品やキャラとか多いと思う

213:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/17 21:33:37.57 Ctl/xzZ2.net
>>205
平凡て言われても実際に平凡なヒロインなんて少ないし…
女は女には物凄く厳しいからモテモテになる理由付けに納得できなきゃウケないよ

214:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 00:05:31.70 h/A5nm8D.net
>>201
色々ゲスだなぁ。野球選手になるのは女子アナと結婚するためみたいな
キラキラ輝いてる存在に憧れる・自分も輝きたいって別に普通の夢だろ

215:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 00:29:57.69 gAGGdi5v.net
女の社会はそういうゲスの話題から逃れられない

216:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 00:35:25.20 ABJVpxL0.net
孤高を求めないから他人がどうしても絡んでくる＝下世話な話題不可避ってことなんだろうな女性向け
男性向け美少女はそのへんをスポイルしている（一人でも生きていける）から更に女性人気から遠ざかるって話になる
下世話なドロドロ混ざった作品のほうが女性人気高いのもそのへんだろう

217:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 00:42:48.42 h/A5nm8D.net
>>207
例えば黒沼爽子みたいなのは平凡扱い？非平凡扱い？
風早が惚れた理由なんだったっけ？なんか大した理由なかったような…

218:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 01:19:26.60 gC0EybwS.net
>>210
本当に孤高なら他人と接点なくても生きていける訳で
プロダンサーや服飾デザイナーなら「そういう人だね」として断絶するわけよ
人間関係という横繋がりを断絶してるわけ
男性は孤高と言っているけど本質は縦社会のカーストだと思う
天辺は一人にしか与えられないし下々の者と接すると接してもらった人間が他の人から嫉妬を買う
「トップから目をかけられている」という同カーストの人間から

219:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 01:23:30.22 gC0EybwS.net
つまり女性向けの職人は「そういう人」として人間の円の外で独りだけど
男性の孤高は山の下に人間が積もってる
人の上に立ちたいって言ってるってこと

220:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 01:31:49.17 h/A5nm8D.net
男なら孤高の存在に憧れるというのも真ではあるが、
少年漫画とかでのテーマって「人は一人では生きられない。仲間と力を合わせれば凄い力を発揮する」
ってのが多いんだよね

221:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 01:37:39.31 ABJVpxL0.net
>>213
そこはちょっと違う
リアルであまりにも足の引っ張り合いを見すぎててフィクションで位はカーストを消したいってのが男性向け
スネ夫大量発生なんて見飽きてるわけでリアルに対する戒めとも言える

222:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 01:42:14.06 gC0EybwS.net
孤高タイプに人気要素を求めてる時点で「みんなこっちに来てくれ」って人間関係を望んでない？
男性のイメージする孤高は山だよ

223:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 02:08:13.76 gAGGdi5v.net
孤独のグルメが一つの到達点ではある

224:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 02:19:13.42 ABJVpxL0.net
>>217
連載時にはそれほど人気でもなくて今頃大ブレイクってあたり
むしろ傾向が強まってると言えるかもな

225:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 06:56:04.34 fJM+Io8C.net
競技種目など競争で頂点を目指すような
その世界の王になること目的とする感じだと
なろう小説みたいに過剰なくらいの他者から
の称賛が作中でもあったりするけど、同時に
ゆるきゃんみたいに一人でサバイバルしたり
ドライブしたり一人旅するような組織から独立する
自由であることにロマンを持つ理想もあったりするから
孤高にも野心と逃避で異なる見方があると思う

226:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 07:17:46.86 fJM+Io8C.net
スポーツ選手への憧れも名声が目的なら別に
アイドルでも社長でも何でもいいだろうけど
職人という能力に対しての考え方をする場合
人気は関係なくてもっと身近な大人とかでも
ヒーローになりうるんだよね、少なくとも
頂点であることが評価される理由ではないし
大勢から称賛されること自体も付加価値でしかなくて
愛されることも勝つことも、多分それ自体は核じゃない
凄腕であれば負けても人気なくてもリスペクト対象だろう

227:男女
18/05/18 07:59:54.05 tL0hQ0lY.net
逆でしょ
孤高じゃないと俺らが付け入る隙がなくなるから頂点には孤高であって欲しいって願望なだけ
職人ってだけで男ウケするなら、羽生ゆずるみたいな女子どもに受けのいい、なよっとしたナルシストタイプでも関係なく男ウケしてないとおかしい訳だが
実際はそうじゃないよね

228:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 08:10:15.81 h/A5nm8D.net
チームワークとか友情パワー賛美に付いていけない性格の人が孤高キャラを好きになるんだと思う
サスケみたいな。普通はナルトが人気出る

229:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 08:11:29.24 aOrwqmXV.net
羽生結弦がというより男子フィギュアスケートという競技への注目度の違いだと思う
野球サッカーなどの競技と比べてアイドル性が高いし

230:男女
18/05/18 08:54:46.17 P5AKBrFq.net
そのアイドル性が高いとかいう技術力と全然関係ない尺度で測ってるところが、職人だからリスペクトというものが虚構だという証左だよね
その場合、孤高が重要であって、その孤高ってのは人気者のアンチでしかない
人気者のアンチってことは人気度という尺度を誰よりも気にしてるってことだよ
人気不人気とかいう尺度関係なく職人が好きってやつも中にはいるだろうけど、それを男全体に広げるには羽生ゆずるに対するやっかみが目立ちすぎてるよ

231:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 09:04:40.81 gAGGdi5v.net
容姿が重要なスポーツはフィギュアしかないからね
イケメンであることが絶対条件として求められるのはジャニーズアイドルと同じ

232:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 09:17:10.33 6lZLkOEQ.net
いや別に容姿は絶対条件ではないが…スタイルは別として
224の言うのは大方納得だな
２連続金メダリストだけどジャニアイドルみたいな容姿だからという理由で
職人て部分を認める流れにならないならやっぱそれはそういうことだろう

233:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 09:35:14.36 ZFgJpPi6.net
イチローや室伏が羽生の顔でも人気あったでしょ
男に尊敬される職人は安打を打ちまくったとか鉄球を遠くに飛ばしたという判りやすい事実
ダンスの採点が高かったというのは印象で劣る

234:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 09:36:20.49 6lZLkOEQ.net
つまり見た目重視ってことじゃないの？

235:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 09:43:27.77 ZFgJpPi6.net
？

236:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 09:56:48.05 6lZLkOEQ.net
採点にはきっちり理由が出てるけどそこはスルーで見た目の印象重視なんでしょ？
職人て部分だけじゃなく見た目重視が大きいってことに思える

237:男女
18/05/18 09:59:32.33 P5AKBrFq.net
いやメダル競技である以上採点基準は明確にある訳だが
よく知らんでダンスの印象で評価してるって印象で語ってる時点で職人かどうかなんて二の次になってるよね
本当に職人だからリスペクトしてるってんなら容姿が女受けよくても、チャラついてても、ナルシストでも全く関係なく、実績に比例して男人気がないとおかしいって話よ
実際は気にくわない要素があると実績とか関係なく、一定のアンチがつくんだから、それだけ職人リスペクトなんて口だけの男がいるってことだよ

238:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 10:00:05.97 ABJVpxL0.net
一言で言うなら「芸術点」が男性には分からないってことだな
同じスケートでもスピードスケートなら数字に説得力が出る

239:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 10:04:53.23 ABJVpxL0.net
前にも出てたけど「どこまでも物理」、これが男性向けを表現するのに一番わかり易い
ウマ娘とか萌えキャラが物理的なスピード勝負してるわけで女性向けと一番縁遠いジャンルだろうな

240:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 10:08:46.26 ZFgJpPi6.net
腐女子はフィギュアスケート選手がイケメン男だと凄い夢中になるが
少年たちはダンスより敵を間接的にも殴り倒せる競技の方が好きだよ

241:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 10:10:23.78 ABJVpxL0.net
同じ羽生でも将棋の羽生さんは男性にも大人気だしな

242:男女
18/05/18 10:14:14.85 P5AKBrFq.net
いやあんたが芸術点を理解できないのはいいけど、逆に言うと、本当に職人リスペクトでフィギュアを見てる男に言わせれば、あなたの主張は言い訳乙って失笑されるって話よ
所詮あなたのいう職人や物理ってのは、自分の主観的な印象の補強でしかない
まあ、アニメで物理的なレースが～とか言ってる時点でお察しだけど

243:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 10:15:19.29 gAGGdi5v.net
今は藤井くんも大人気だね
将棋の特性は王を殺せば勝ちとすごくわかりやすいのが男性向け
同じようなジャンルの囲碁はそこが曖昧で7冠王の井山ですらあまり人気ない

244:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 10:24:07.44 ABJVpxL0.net
>>236
そんなマイノリティから意見を言われても困るよ
大多数の男性は脳筋な部分から抜け出せないわけでそこを説明するのにすごく時間がかかる
プルシェンコくらいたくさん回転したほうが勝ちだろ！って思想ならまだ分かってもらえるけど

245:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 10:53:50.12 ZFgJpPi6.net
よくそんな奴にレス返すな、発狂自称芸術点理解してる男さんとか俺ならまずスルーするしかない

246:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 10:59:12.09 ABJVpxL0.net
せやな…

247:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 11:03:25.04 y2DYWTF2.net
藤井くんは男性には昼飯チェックされて嫉妬されてるイメージしかない
大多数からは外れてる男性達だけど

248:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 11:27:19.17 6CgZT5xD.net
横からだからこそ言うけど自称男さんって決めつけてるの最高にみっともないし勝てそうにないから捨て台詞吐いて逃げたようにしか見えない

249:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 11:39:38.84 kNv9Hw9B.net
フィギュアはイケメンが条件じゃないだろ
顔の評価は国によって違うし、それなりには透明性の高い難度による採点が公開されている
そんなんが重要なら愛すべき三枚目な織田は世界に出れなくなるし未だに仕事があるのも矛盾してしまう
羽生人気は顔だけでも能力だけでもなく、世界大会でみせる根性や性格のよさや地元パレードなどのサービス精神などが大きいだろ
東京から行きやすい地方の大都市で地元をあげた応援でグッズ展開もしておまつり騒ぎだったけど、ほかの選手にはこういうのがほぼないだろ

250:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 11:40:33.78 gC0EybwS.net
ひとつの事を極めればコミュ症でも社会的評価が得られるって考え方と
社会的常識に馴染めないので一人で生きるわって円の外タイプで
そもそも食い違ってるよね
前者はASD寄りで社会に適合を望んでる
後者はADHD寄りで煩雑な社会に適合をせずとも生きる方法を模索している

251:男女
18/05/18 11:43:07.86 F66lE5+9.net
まあ結局、男の職人リスペクトなんて虚構ってこと
男はこうあるべきって願望でしかないことを何よりも証明しているのはあんたら自身だよ
願望ではなく実態にするには非常に簡単で、直ちに実行して見せればいいだけなのにそれはできない悲しさよ
芸術点が男にとって理解できないものなのであれば羽入アンチの男なんて発生しようがない
興味ないもののアンチになんてなれない
興味あるのは実績でも物理でもなく羽入の女性人気だけ

252:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 11:50:15.14 kNv9Hw9B.net
芸術点云々の人は羽生が最初に何回転だかを本番で成功させたことをみてないのな
わかりやすく数字でわかる世界最高だよ
それを認めて評価しない時点で強ければなんてうわべだとわかる
興味ないならそう言えば済むのに、わざわざsageようとするのはアンチはいってるんじゃないか？

253:男女
18/05/18 11:55:58.32 F66lE5+9.net
>>239
あと付け加えると私は女だし、どこにも男なんて自称してないけど何が見えてるの？
あんたらがいう男の職人リスペクトという願望を、芸術点が理解できないので印象で評価決めているというあんたら自身の実態が真っ向から否定している矛盾を指摘�

254:ｵてるんだよ

255:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 12:07:40.79 NlFYdwUY.net
あんまり喧嘩腰になるならよそでお願いします
フィギュアスケートの羽生の男アンチを見たことないんだけど
それなりに好感持たれてるかスルー対象かどっちかでないの？
その理由が採点方法がわかりにくいとかならまぁわかる
ただプルを認めて羽生を認めないなら単純に羽生のことが
好きじゃないんでは
ジャンプだけ見ても羽生の方が高難度のを跳んでるからね

256:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 12:15:55.51 ZFgJpPi6.net
>>247
これは失礼した。女だったのか、凄い喧嘩腰だったからレスバトルマニアの男かと思った
いや別に女がマウンティング大好きな喧嘩腰口調でも良いと思うよ。このスレにいつもいるやつね

257:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 12:23:47.52 y95gj6L8.net
ヒートアップしてる理由がよくわからないけれど単純にフィギュアスケートが多くの男子にとってマイナーな部類の競技というだけのこと
イケメンかどうとか芸術点がどうとかはどうでもよくて、羽生結弦興味ない人はプルシェンコも織田も興味ないでしょ
それどころか女子フィギュアですら浅田真央とキムヨナの頃で時計が止まってる人も少なくない、名前知らないけどセーラームーンの人がいるとかそんなレベル

258:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 12:33:31.41 kNv9Hw9B.net
野球とかだとチームとしての強さはわかるけど個人の最強は限られた条件の相対評価でしかなくて本当の最強はわからない仕組みに見える
フィギュアは大会内で決められた基準でやったのを同じ基準で評価するから最強はハッキリするよ
２位以下はともかく、１位は同一大会に参加した誰と比較しても総合的に上ってのが確定する
こんなに最強がわかりやすいスポーツもそうそうないと思うよ

259:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 12:46:05.40 gC0EybwS.net
野球の職人という意味では、上の方に送りバント職人（中日川相）や
ツーアウト満塁で抑えてワンアウトのみで交代する投手とか、
イチローが総合で高得点とすると職人は一点特化のようなもの
センター試験で総合7割いけないけど数学のみ9割で受かるみたいなやつ
そして男子はこういう一点ものの特別感に惹かれるらしい

260:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 12:51:12.12 gC0EybwS.net
エグザイルは自社育成のダンス担当とオーデ外注歌担当で上手くやってるけど
女子向けグループって平均的に歌ダンストークとこなせないとダメっていうか
一点特化でOK・この人の役割はコレだから他は目を瞑るって空気がないよね
一点特化ならソロ行きなよと突き放すみたいな

261:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 15:24:16.90 kNv9Hw9B.net
>>253
それってEXILEは勿論のことSMAPも女性向けグループではないということ？

262:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 16:07:27.47 gC0EybwS.net
SMAPを見てるからこそ今時の芸能グループのファンの
全ステータス平均以上の優等生集団こそトップ思想が微妙というか…

263:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 17:29:49.88 kNv9Hw9B.net
微妙もなにもあなたの主張が現実みてないだけでは？
SMAPのように歌がダメでもグループでの曲が望まれて女性人気がものすごかった存在が長らく上位にいたのを知っているのに、何故女性はそういうのを目を瞑る空気がないとかソロに行けと突き放す空気なんて話になるんだ
SMAPみるだけでもその主張崩れてるじゃん

264:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 17:42:31.43 gC0EybwS.net
嵐だって全員がドラマやって司会やってバラエティやってって
SMAPはそこまで全員がやってた訳じゃないよ
ドラマ担当バラエティ担当司会担当って分けてたけど
今の芸能グループは得意分野による分担って思想がない気がする
そんなスーパースターを複数揃える前にタレ本人が負担の重さで潰

265:れるというかもしかしてアイドルは全ステータス高ポイント思想ってアイマスから来てるのか

266:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 18:13:34.67 Ssgm9OQY.net
横からだけど、そのレスの内容だと
>>256の>SMAPのように歌がダメでもグループでの曲が望まれて
というのは全体での平均が求められるグループという話に見えて>>253を肯定してて
>>257の得意分野による分担という話は一点特化の寄せ集めグループで>>253を否定してて
なんか主張があべこべに映る

267:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 18:20:32.34 gC0EybwS.net
>>258
SMAPの各メンバーがダンス歌トークの得意分野が違って
ダンス得意は中居と草薙、歌得意は木村
逆にダンスがダメが香取と稲垣、歌がダメが中居
グループで平均に見えるといっても細かくすると得意分野が違う
メンバー全員のダンス歌トークを平均にしたがってるのが今の芸能プループと主張してる
「全員が平均以上だから売れるはず」というSMAP見てる世代からするとよくわからない主張が今のファンに多い
得意分野があっても他に欠点あったらダメみたいな

268:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 19:05:05.23 kNv9Hw9B.net
>>259
何を主張したいのか見えてこない
>>257
＞今の芸能グループは得意分野による分担って思想がない気がする
それはSMAPは結成時点で司会が得意だのトークがいけるだの考えてつくられたってこと？
＞アイドルは全ステータス高ポイント思想
その思想の存在に同意してる人いないと思うんだけど本当にそんなものがそんざいするの？
芸能詳しくないけどキスマイなんてプレバトでダメ分野も目立っているのはあのグループが今時の子ではなくSMAP世代を対象にしているからだと？
>>259
＞メンバー全員のダンス歌トークを平均にしたがってるのが今の芸能プループ
＞「全員が平均以上だから売れるはず」
この二つは似てるけど違う
ダンスや歌は良くも悪くも突出がいない方がバランスとれるから平均にしたがるのは普通だよ
でも水準の高さは別なのが前者、平均以上が売れるもなにも平均なんて学校にも職場にもごろごろいるんだから売れる理由がないし、先の全ステータス高ポイントと合致しない
主語や説明で略しちゃダメなの削ってるんじゃないか？

269:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 19:35:42.09 gC0EybwS.net
>>260
＞ダンスや歌は良くも悪くも突出がいない方がバランスとれるから平均にしたがるのは普通だよ
これで答え出たのでいいです

270:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 19:57:34.61 kNv9Hw9B.net
>>261
いやここあなたの質問スレじゃないんだからちゃんと説明してよ
突出しないバランスってのは平均以下でもバランスとれてる方がいいってことだよ？
小学生のお遊戯会にヅカが一人混ざってバランス崩すくらいなら誰一人上手くないままの方がいいってこと
あなたのいう「全ステータス高ポイント思想」とは全く別の話だし、そうやって今の子達の考え方をこうだというほどの根拠だしてと言っているんだ
そもそも理解した風でもちゃんと伝わってるのかどうかも「いいです」だけじゃわからないんだよ

271:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 21:12:03.94 y95gj6L8.net
ID:kNv9Hw9Bはもう少し落ちつこう

272:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 21:25:56.46 6CgZT5xD.net
>>263
同意見
無駄に攻撃的だしカリカリしすぎだと思う

273:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/18 22:08:36.08 h/A5nm8D.net
>>237
おめー囲碁のルール知らんだろ
何目対何目と明確に数字で勝敗決まるがな

274:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 07:18:31.13 xwtJjXN+.net
部分的に見て攻撃的と言われても困るわけだが
言い出した本人が説明するのが基本だけど理解してる人がいるなら代わりに教えてくれればいいよ
結局持論の根拠ださずに、こちらが相反するものとして二つだした片方だけを持ち出していいですだけで終わらせた人はなに考えてたんだろう
自分は芸能興味ないけどTwitterで見えてる限り、高水準平均を求めてる人がまったくいないから根拠は気になるんだ
若い子が高水準平均をアイドルグループに求めているんだったら色々考察したりできるわけで、そこを説明も撤回もせず持論だけ残されるとあとで見た人がそれを事実と考えて持ち込む可能性があるから放置したくないんだよ

275:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 10:28

276::19.12 ID:68ipa6nT.net

277:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 11:48:22.28 JwzLMZWy.net
職人という概念が女には存在しないから認識にズレがあるんじゃないかな
独身で子供もいない偏屈だけど職人だから尊敬されるなんて女にはありえないし、まず嘲笑対象
カレシ自慢をするか旦那自慢をするか子供自慢をして生きるのが女だから、自分より他人の評価が全てってところで男女差が出るんだと思う

278:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 11:55:44.25 SHj0XRk1.net
それ考えるとスペックって言葉自体も男女で齟齬がありそうだよな
男性に置いてスペックってのは個人技能の上下だけで女性向けみたいな概念はない

279:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 12:03:02.95 uZRGGfKU.net
ものすごい古いネットの知識だけで語る男の意見で草
そんなごく一部の人間の話だけ切り取って
女は～とか言えるのある意味凄いな

280:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 13:01:19.01 OcWfEa8C.net
>>268
職人をデザイナーとか、そういう言葉に置き換えてみれ
それが暴論だと分かるから

281:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 13:03:08.87 mpCwJ1T1.net
偏屈で一人仕事に集中しててっていう古来の職人像って
現代の会社システムだと能力高い人は昇級やらで管理職に就くから
現場主義オンリーの人は技術だけの人として放っておかれるって面が強い
元技術職で上層部とか割といる
要するに技術力の高い人がストイックで孤高ってのが後付けなんだわ

282:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 13:09:29.25 SHj0XRk1.net
その理屈だと現代のシステムのほうが後付にならね
古典ではそれが正しかったわけで時代遅れと言うなら分かる
あと「フィクションとしてどっちが気持ちいいか」が男性向け女性向けの違いなわけで
リアルではどうこうというのは参考程度にしかならん

283:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 13:11:39.44 mpCwJ1T1.net
コミュ症で技術力もなければ名前もなく平民のままじゃないの

284:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 13:16:32.16 mpCwJ1T1.net
・コミュ症が輝けるのが技術力のある職人
・技術力の有無とコミュ力は別物
・技術とコミュ力の両方を持った人間はいてほしくない（コミュ症の願望）
・職人は孤高であるべき（間違った理想）
男性の考える職人は技術力以外の理想が多すぎる

285:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 13:17:15.65 SHj0XRk1.net
古典からそういう偏屈な職人像がフィクションのテンプレとして成立してて
それが男性には受けるが女性には受けないという話じゃなかったのか？

286:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 13:20:38.05 SHj0XRk1.net
>>275
BLや百合だって現実の同性愛者からしたらなんじゃこりゃレベルの理想の押しつけだし
そういう理想が男女で違うのはなぜかを話し合うべきなんじゃね
リアルとは違う！とかそんなの当たり前じゃん

287:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 13:29:30.25 n2dtckCl.net
とりあえず性別というガバガバなデカい括りでひとまとめに異性貶して同性のことは美化し自画自賛する奴はクソダサいな
自身に能力がないからその劣等感を誤魔化すために他人を見下すことで相対的に自分は有能だと錯覚したがる
心理学用語でいうところの仮想的有能感ってやつだ

288:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 13:31:23.45 GWp5QmY7.net
>>268
特殊な女を見つけたからといって女は全員そうだと思い込むのは間違いの元だよ
まあその傾向はあると思うんだけどね
理由がなんであれ職人の受けがよいのが事実なら職人リスペクトが虚構は極端過ぎる
プレゼンターが雑だったのをいいことに全てを否定するのはおかしい

289:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 13:36:11.65 SHj0XRk1.net
このスレの悪いところはすぐにリアルではこうとか言い始めることだ
リアルにかかわらず男性向け女性向けそれぞれに好まれるフィクションテンプレというものがあるわけで
そのテンプレの差異を模索していく方向でないと社会学か何かのスレにでも行けば？になってしまう

290:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 13:45:38.61 mpCwJ1T1.net
つまり男性にとっての「コミュ症がコミュ症のまま輝ける理想像」が職人だった訳で
技術力の有無はコミュ症の輝き要素の一つであって重要ではない
ここまでが男性向けフィクションでの職人像ね
女性にとってコミュ症のまま輝ける理想像とは？
というと
社会学から掘らないといけなくなる（コミュ力は女性社会で強い要素だから）
フィクションの理想像と社会学は切れないよ

291:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 13:56:21.27 SHj0XRk1.net
>>281
職人側から見るからそういう誤解が生まれる
主人公から見た時手に入れるべき特殊技能というのは手に入りやすかったらドラマが生まれないわけで
その難関として偏屈な職人や人里離れた山奥等があったわけだ、つまり希少価値を高める事が重要なんだな
すぐに手に入るもの＝価値が低いってのが男性向けにあると言ったほうが分かりやすい

292:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 14:01:01.39 mpCwJ1T1.net
相対性が発生する時点で本人が本質的にほしいか否かって観点なくない？

293:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 14:05:50.43 SHj0XRk1.net
山が高ければ高いほど登りたくなるってやつだよ
その逆なのがそばにいる誰かが死んで初めてありがたみが分かるテンプレ
自分の近くにあるいつでも触れるものには興味が薄れてしまう

294:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 14:37:33.85 xwtJjXN+.net
単純な疑問なんだけど、コミュ障の職人って単体では成り立たないのでは？
山奥で外界を遮断し自給自足しつつ何かを作る職人がいたとして、それが職人として評価されるには第三者の干渉必要になる
亡くなったあとに作品とともに発見されたとかならともかく、生きてる間に作品を評価されるためにはその作品を見て、コミュ障職人をどうにかして、外の世界に発信する人が必要
つまり大事なところを他人に頼りきりにみえるんだけど、それが男性の理想なの？

295:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 14:42:36.68 XyNCbV6b.net
>>285
ゴッホ？

296:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 14:47:04.26 OcWfEa8C.net
>>285
そういうものを探しては青田買いして自分のステータスの
肥やしにも変え、それを生き甲斐にさえしている
好事家(パトロン)がいたからこそ存在するものだったからな
そういう古典的職人像ってもんは
今はもうそういう一方的な受け皿がいなくなったし
売り出し方も多岐に渡ってきたので技術だけで
職人(芸術家)が生きていけなくなった世知辛い時代

297:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 14:59:00.08 cXgYTMD8.net
>>285
普通の男性は違うんじゃないかと思うけど
コミュ症の理想ではあると思う
コミュ症は人とコミュニケーションを取ることに諦めと恐怖があるから
コミュニケーションを取るという恐怖体験をせず
何かを評価してもらえるという状況は夢みたいなもの

298:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 15:06:18.69 4GkniZLZ.net
職人と言われてパッと思い浮かぶのは
中世の鍛冶屋みたいな二次産業製品作ってる社会的貢献度高い人たちで
趣味人の事を�

299:E人と呼ぶのが違和感ある

300:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 15:12:28.86 SHj0XRk1.net
そういう人も歯車として作業能力特化してたわけで営業はまた別にいるのが普通だったし

301:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 16:17:33.91 t+IKBbC6.net
>>285
大事なのは優れた作品を作る人なんだからその認識がずれてる
発信する人が偉いわけじゃないぞ

302:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 16:19:11.60 XyNCbV6b.net
男理想の職人なら聖剣の刀鍛冶みたいなのじゃないのか？

303:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 17:51:21.72 xwtJjXN+.net
>>291
論点はそこじゃないんだよ
作品を作った人がすごいってのは前提だけど、その作品をすごいと認めてもらうには外界遮断じゃ無理なんだよ
死語に認めてもらうのは可能だけど、その職人は生前には才能が評価されるかも自分に才能があるかもわからず、メシのタネにもならない趣味の世界にいたことになる
そうじゃなければ、孤高といいつつコミュ力と行動力の高い人に見いだしてもらわなきゃいけないし、それは他人のコミュ力や行動力が必要で頼るしかないってことでしょ
死語だってゴミとして処分される可能性もあるし、生前だってちゃんと外界見ない限り見いだした人が自作発言してるかもわからないってわけで
そんなのになりたいのかと疑問なんだよ
一人じゃなんもできない生活無能力者じゃん

304:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 17:54:08.89 hUSml5yh.net
>>281
＞女性にとってコミュ症のまま輝ける理想像
魔法使いの嫁やオタクに恋は難しいのヒロインがそれじゃないの

305:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 18:05:20.59 cXgYTMD8.net
>>293
そもそもフィクションの孤高の職人って誰かに評価されたいと思ってるキャラって少なくて
自分の技術により凄いものを作り出せればそれでいいみたいなのが多くない？
それで読者たちは他人からの評価など求めないストイックな姿に、孤高の職人かっこいいってなるわけだから
他人が必要な生活無能力者に憧れてるのとは違うと思う

306:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 18:10:17.64 mpCwJ1T1.net
技術力という理系や芸術性の世界に
本人の人格や人生のありようの付加価値つけるのが意味分からんっていう

307:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 18:51:21.85 SHj0XRk1.net
価値を求めるのは本人の人格ではなく作られたものの方だしなあ
人生の片手まで作られたものより人生を全部費やされたもののほうがありがたいだろうという話に過ぎないわけで

308:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 18:59:50.77 t+IKBbC6.net
無機物に価値を求めるか人間関係に価値を求めるか
男性向け女性向けの違いについて語るスレ

309:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 19:01:59.86 bn+g0wCS.net
女性はマルチタスク
男性はシングルタスク

310:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 19:03:44.71 SHj0XRk1.net
>>293
作品そのものが価値なんだから特に問題はない
神々の山嶺とか読めばそういう価値観の片鱗が伺えるけど
確かに生活者として見た場合ただのクズだな、だがそれがいい

311:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 19:04:36.12 mpCwJ1T1.net
芥川の地獄変に美学見出すとか
作品以外の部分のチキンレース始めるとマジで死ぬけど

312:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 19:08:32.90 SHj0XRk1.net
作品を作る製造マシーンにまで自分を「高めている」と表現しちゃうんだよね男性向け

313:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 19:27:05.65 mpCwJ1T1.net
>>298
作者の人生の犠牲が多ければ作品の価値が上がるという
スポ根が根底にあるのでは。
というか職人レベルの査定基準が「どれほど努力したか」「何を犠牲にしたか」が基準の人が一定数いる感じだわ
最初から天才のコミュ強とか眼中にないな

314:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 19:34:36.58 xwtJjXN+.net
職人が理想とかカッコいいってだけならすごく理解できるんだよ
でも「コミュ障でも可能」「孤高な」がつくと理解が及ばなくなる
フィクションだからこそなのか、リアルも含めてなのか
前者だとして、それが成り立つための現実(生活を支える誰かの存在)を見ないふりしているのか
そもそも何かを産み出すことそのものに価値を見ているのか、結果的に産み出したものが評価される必要があるのか、作品への評価は自分への

315:名声である必要があるのか(他人の名義で評価されたとしてもOKなのか) その辺がわからない

316:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 19:43:21.16 pvh0D7aC.net
孤高な存在が格好良いと思えるのは、男性と言うよりは厨二病な

317:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 19:44:02.81 SHj0XRk1.net
>>304
男性は夢中になってアドレナリンが高まると視野狭窄になってそこしか見えなくなる
狩りをしてた時代の名残なんだろうけどそのへんが現代の定住生活とマッチしてないのかもな
女性は元々都市生活に都合がいい生活習慣だったというだけの話じゃね
フィクションは快感優先だからその本能的な名残の方を優先させちゃうんだよね

318:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 20:19:13.40 4GkniZLZ.net
フィクションの職人系キャラって他人からの評価なんか気にせずやってるストイックな人たちで
その才能や技術力を主人公が見出すって展開が多いと思うわ

319:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 20:24:53.80 4GkniZLZ.net
格好良い職人キャラって
基本的に主人公の仲間とか部下のポジションで自己投影用のポジションじゃ無いんだな

320:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 23:13:20.92 7yMKP0AS.net
古の時代から男は一つの道を究めることに向いてて（それが許される男社会というのも含め
女は道を究めるのはいいがそれ以外をおろそかにする（身汚いとかコミュ症とか）のは許されないから
向いてない傾向にあると思う
結果として上みたいな流れになるのかなと

321:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/19 23:16:15.81 pvh0D7aC.net
>>306
また都合が良い所だけピックアップしてるな
マンモスはどうやって狩ってた？一人じゃ狩れないだろ
仲間とコミュニケーション取りながら狩ってただろ

322:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 00:44:56.04 b4c+lKEY.net
>>310
マンモス狩ってる最中によそ見してたらボコられてたと思うぞ
集団だろうと個人だろうと目的に一極集中なのが男性向け

323:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 01:22:39.73 aMigctgQ.net
>>311
素朴な疑問だけど虫や草の根や果物食べたり死骸見つけて骨髄食べてた頃の本能は残ってないの

324:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 02:16:36.90 tRz3iXXQ.net
>>302
陶酔とナルシシズムを感じる
>>310
それわりと一般論なんだけどね
昔のことだから今もそうかは知らないけど
男性にやたらめったら噛みつくのいい加減やめたら
ミソジニーもミサンドリーもうんざり
スレチだからよそでやって

325:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 02:44:53.10 fgSH6h5A.net
横からだが、噛みつくのとは違うんじゃないのか？
元の話題は自分が振ってるけど、「男性の言うコミュ障でもなれる孤高の職人への憧れ」がどの範囲かってとこなんだからさ
「昔こうだったからそうなんだ」と主張するならその前提がずれてれば変だよと言われて当然
現実にはコミュ障の人が、職人でさえあればコミュ障のままの自分でも最高位として認められるって願望から来てるならフィクションにしかない設定でもそれはありってだけなんだ
それをあたかも昔から職人は孤高でやってられたかのように言うから突っ込まれるんでしょ

326:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 02:50:59.39 fgSH6h5A.net
むしろマンモス狩ってた頃の一般論って、集団と頭脳を使って巨大な動物に立ち向かってたってことで単独を示す要素はなかったんじゃない？

集団だからなんとかなっていたという話で、その集団の一人である以上は単独ではマンモス狩れなかったはずなんだが

327:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 02:59:35.55 xQAfhK2G.net
大昔の職人はマンモス狩る人じゃなくて槍とか盾とかを一人でせっせと製作してた

328:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 03:00:16.65 b4c+lKEY.net
昔は>>282でしかなく>>308だった
男性がインドアになり世界の果てまで突っ走るアウトドア主人公が陰りを見せて初めて職人というキャラに注目が集まるようになった
男性向けの俺Tueee文法に従って職人を主人公に定義し直すと孤高の職人像が浮かび上がるって話になると思う
そういう意味では孤独のグルメ同様最近のネタかもな

329:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 03:01:13.85 /WpcnDU6.net
>>314
フィクションの孤高の職人への憧れってコミュ症でもなんとかなるからどうなんて話じゃないと思う
孤高の職人のかっこよさって人間関係も何もかも全てを投げうち１つの技術を突き詰めることを選ぶストイックさじゃん
孤高の職人が他人からの評価を気にしたり求めたりしてたらかっこよくないし
現実には孤高の職人が周囲に評価されるには周りの人の力がいるとかそんなことは関係ない

330:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 03:04:14.28 b4c+lKEY.net
どっちにしろ個人主義が強まってるのが現代なので孤高の存在への需要はむしろ高まってるだろうね
ナルトではなくサスケが主人公になりかねないって話があったけどあれに近い

331:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 03:47:29.02 fgSH6h5A.net
>>318
何もかもをなげうっているのをかっこよさとするのはわかるが、それでわざわざコミュ障の話がでたのがわからないんだ
一人でも完成させられるタイプの作品の職人なんてゴロゴロいるけど、取材がくれば拙いながらも必要最小限を満たすように対応できて、卸業者や今時ならネットショップを依頼するなどでちゃんと自活できているのが普通なんだよ
普通のことができるのに加えて、衣食住を気にする時間を全部作品に注ぎ込んでいるというかっこよさは理解できるんだよ
なぜわざわざ孤高でコミュ障にしようとするのかを説明してほしいんだ
何も超人にしろといってるわけではない
作品を作るだけで世に出すこともできない生活無能力者にしなくても、最低限のことを自分でできる方が「誰の手も借りずに」出来てカッコいいんじゃないの？という疑問だよ
個人的には最低限自作品として売り払い生活の糧を得るくらいできる職人の方が、山奥で誰とも接触せず生きているのを都合よく善意で見る目のある第三者に見いだして貰って才能を世に知らしめてくれるなんて夢物語よりかっこよく聞こえる
そもそもの認識が違っていて、日常生活のふとしたことでイケメン石油王に見初められるような御都合夢物語と同一線上というならそれはそれで理解できるんだけどね

332:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 04:07:36.29 b4c+lKEY.net
だとすれば都合のいい第三者がいないまま野垂れ死ぬほうがかっこいいと言ったら余計分からなくなるかな？
人ではなく物と一騎打ちをして死ぬってのはある意味男のロマンなんだわ
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333:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 06:17:14.81 fgSH6h5A.net
それならそれでわからなくはないよ
何を望んでるのかの境界がファンタジーなのかリアルなのかを知りたいだけだし
つまり、自分が納得するものを作り上げることに集中できれば生前の評価もいらなくて
死語百年とかたってぼろぼろの家から原型保てていない作品の片鱗が発見されたときに評価されればいいってことか
「この作品を無傷な姿で見たかった」「ここに住んでただろう名も知らぬ職人はどんな人だったんだろう」と思いを馳せるのは浪漫だということでいいのかな？

334:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 06:57:25.83 0KH+d7/Z.net
>>320
コミュ障って単にウェーイ系じゃないって程度だよ
コミュ障だけど営業でNo1に成りましたなんて本が出てるように、現代のコミュ障ってのは
非ウェーイ系って意味になってる

335:名無しさん＠どーでもいいことだが。
18/05/20 07:12:13.24 xwgNIMV6.net
究極的にはその通り、自らの仕事に一極集中�

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