ゆうきまさみ総合27【新九郎奔る！】

ゆうきまさみ総合27【新九郎奔る！】 at COMIC

[前50を表示]
450:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/28 13:51:58.90 GvUQNdVla.net
堀越公方は源政知と名乗らないんだ。
意外と器の大きい人物で良かったね。客人とはいえ初対面の身分の低いものから2回も諌められたら立腹しても不思議ないのに

451:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/28 14:09:59.81 ZcraIBq90.net
>>438
新九郎面会で太刀持ちやってた子やろ
猫と戯れてても縁側に控えてるし

452:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/28 14:12:51.02 ZcraIBq90.net
>>448
室町初心者にはちょっと厳しいかもしれないと思った
読者逃げませんようにﾅﾓﾅﾓ

453:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/28 14:16:39.24 COzW8eoO0.net
新九郎への和やかな態度は持って生まれた気質もあるのかもしれないけど
今の自分の境遇を考えれば威張ってみたところで格好なんぞつかないという諦観もありそう

454:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/28 14:20:02.42 ZcraIBq90.net
>>450
ちゃんとしてるところが京を懐かしんで気に入ったのかもしれん
融通無碍の義政より義視に同情的だし
そもそも数少ない堀越府の味方の小鹿通して御手討ちはあるまいが

455:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/28 15:33:41.76 Hdka8ij0M.net
>>450
正式には源朝臣足利左馬頭政知で、略すと足利左馬頭とか左馬頭政知なのでは？

456:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/28 15:50:25.70 COzW8eoO0.net
ああいう御目見えとかの姓と名字の使い分け方ってどうなってるんだろね？
義政が源を名乗った時は新九郎の元服の挨拶だったし公的な謁見という性格があったからなのかな？
今回の政知の場合はほぼ私的な謁見だろうし

457:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/28 15:50:53.08 Xlw+EGvS0.net
>>446
あ～るで、光画部部室に迷い込んできた子猫に茶々丸様って名前つけてなかったか、と
思ったらアレは「ねこ丸様」だったな

458:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/28 16:11:36.54 1Hgk10pRa.net
>>454
確かに小鹿が同席してるからね。それと身分は高いけどある意味流刑みたいなもので都恋しいから京都の話聞けるだけでも機嫌良くなったみたいだし

459:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/28 16:15:16.61 1Hgk10pRa.net
>>455-456
元服時の義政への御目通りと違うから気になったけど、確かに私的な御目通りだから、というのは理屈通るね
それにしても名乗りのルールはよくわからない

460:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/28 16:50:43.00 CpbMHdbg0.net
周りからみたら新九郎もこの時点でも相当中心に近い人物だからな～
しかし将来直接成敗する方と親しくなっちゃってどうなるのやら
本当の救いのない悪党扱いされるのは政知の子の茶々丸くらいなんかね

461:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/28 17:55:33.66 Y7wyANAzK.net
新九郎紀行ｗ

462:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/28 18:23:25.98 Xk/39Lwmd.net
足利義視のかつての法名・義尋（ぎじん）に
「よしひろ」とルビが付いている・・・

463:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/28 18:25:28.84 gQ8kKdoZd.net
>>451
あの子供は子息の誰かだと思っていたけど
タダの小姓なのか

464:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/28 18:45:31.37 O4fUHhgD0.net
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
姉ちゃんが読んでもいいよと言ってた今川了俊（貞世）の太平記同人誌というのは「難太平記」（後世の通称で当時は無題）のこと
「太平記」で今川氏の扱いが小さいことに怒って我が家はこんなに足利氏に尽くしたという内容と、応永の乱に関する義満への批判が書かれてるとのこと
歴ヲタの新九郎ならたしかに読みたがるだろうな
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
韮山にはちょうど新九郎が訪れた文明年間に城が築かれていたらしい
まあそんな軍事施設がある山に登ろうとしたらそりゃ止められるわ
葛山氏は後々新九郎に大きく関わってくる

465:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/28 19:00:02.43 Ag86u1h5a.net
堀越公方をずっと「ほりこしくぼう」と読んでました

466:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/28 19:18:06.65 iFI9evv40.net
芸能人がやってそう

467:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/28 19:46:18.78 tp6strVo0.net
今号の感想
ネームが多いぞ！

468:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/28 20:32:00.57 OEbKKc24a.net
漫画日本史みたいなページが結構あったしね

469:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/28 20:47:27.51 O4fUHhgD0.net
鎌倉公方足利持氏の起こした永享の乱～結城合戦と息子の起こした成氏の享徳の乱は経緯がつながってるし、享徳の乱では鎌倉公方はいないけど古河公方（成氏）と堀越公方（政知）がいて敵対関係にあるというめんどくさいことになってるしね
両方に足利氏がいるし、上杉氏や大田氏は諱にそれぞれ一族の通字（憲と資）があるからよく読まないと誰が誰だかわからなくなる

470:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/28 20:59:20.56 /yKub7ebM.net
結果的に見れば、なのだろうけど。
堀越公方は何のために関東に派遣されたのか？
本当に意味不明になっている。
古河公方に代わる新たな関東公方にするのなら、鎌倉に入れるのが当然なのに。
肝心の関東管領の山内上杉氏からも要らない、と言われるなんて。
何でこんなことになったのか？
私が政知でもひねくれてしまうな。

471:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/28 21:09:20.92 OEbKKc24a.net
>>470
鎌倉に入れない。京都にも帰れない。大変な苦労人だよ。ひねくれたりくさったりもするよね

472:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/28 21:09:31.26 8sNawuz/d.net
>>469
山内上杉と扇谷上杉の並立もわかりにくさの原因かもね
後に長尾どうしも争うし

473:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/28 21:17:36.40 TSveFQEQd.net
>>472
後の近世上杉家も長尾だけど
それとは違う系統だし
景勝の実家もまた違う長尾だし
本当に分かりにくい

474:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/28 21:29:42.02 z7/H2NJJM.net
笑える回ではあったけどいろいろと気の毒になってしまった
堀越公方も小鹿さんも
姉ちゃん相変わらず薄い本読んでるのね
義忠の高笑いが不気味になってきたわ
新九郎紀行で新日本紀行のOPが聴こえた
韮山にはもう溶鉱炉があったりして

475:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/28 21:33:51.75 03Tu1ivad.net
むっしゅうは温泉で遭遇したっきりで再登場は先か

476:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/28 21:37:35.00 aMjHr4TU0.net
今週は半分くらいに薄めた方が良かったと思う

477:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/28 21:40:15.50 OEbKKc24a.net
女金貸しの話がまた出た。多分次の新九郎の恋人は彼女だと思う
「変な女に引っかかてはなりませぬ」という須磨の言葉はフラグで、身を固めるまでは変な女ばかり相手にすると見た

478:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/28 21:47:44.97 aMjHr4TU0.net
そんなに顔と名前とが一致してない身としては
「よしただ」とかが吹き出しにでる時に似顔でも付けておいてくれれば
とはよく思う

479:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/28 21:53:52.69 DiKzwfQ00.net
>>461
時政さんのシーンはあれだ
単行本になる頃来年の大河ドラマが始まる前ぐらい

480:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/28 22:03:13.99 z7/H2NJJM.net
難太平記って太平記を非難する本なのね
同人誌の評論ジャンルか

481:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/28 22:20:24.77 O4fUHhgD0.net
新九郎は温泉で会った人が誰か聞きそびれたので数年後の再会で太田道灌だと知ることになるわけか

482:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/28 22:51:48.64 dyDDg6bK0.net
現状こんな落ちぶれていても
堀越公方の子は11代将軍になるんか
今の京都の主要メンバーが明応の政変で絡むのね
新九郎はその頃は伊勢で極悪人茶々丸討伐に精を出すので縁もあると

483:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/28 23:02:27.00 WUpeZn7k0.net
そんな単純じゃないけどね

484:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/28 23:34:26.39 /YrDyESo0.net
今んとこ100%の悪役って出てきてないよね
強いて言えば新九郎を誅殺しようとした盛頼の親父くらいか
新九郎と対立してる側にも何分かの理を持たせてる
茶々丸も単純な悪役、乱暴者いう存在としてだけには描かないような気がする

485:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/28 23:41:53.16 sMLU5CuQ0.net
茶々丸はたぶん継母異母弟殺ししか活路がない哀れな妾腹の公子みたいな感じじゃね？

486:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/28 23:42:50.81 G7uc+Nmz0.net
茶々丸だけはフォローしようがないくらい
資料的にロクでも無いことしかやってない感じだが
1人くらいは絶対悪みたいなのがいてもいいんじゃないの

487:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/29 00:01:57.97 OJw7gCPn0.net
>>485
狙撃が上手そう

488:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/29 00:15:40.76 YaYT3Y1I0.net
早雲の居城韮山ついに出たな

489:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/29 00:51:48.84 oExNKsfwa.net
伊都ねーちゃん次回登場時は落飾姿かなぁ。
あと範満は現状では後年新九郎に
討ち取られる姿が想像出来ない。
寧ろ自ら新九郎に御首を差し出す
最期になりそう。
　

490:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/29 00:54:50.47 YaYT3Y1I0.net
葛山って後にその娘が新九郎の子、北条幻庵長綱産むのか、
後の伏線らしきのが続々出てきてるな

491:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/29 07:57:11.61 +3om/Xyh0.net
>>488
後に早雲が韮山を拠点にしたのは毎日富士山を見たいがためだったのか

492:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/29 07:57:42.89 Qt4IZU7Rd.net
むしろ伏線づくりのための伊豆紀行という感じ

493:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/29 09:51:20.26 5PL5nBxjM.net
>>436
>>474
なんか義忠の空気読まなさっぷりがサイコパスにも見えてきた今回

494:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/29 09:54:22.67 5PL5nBxjM.net
>>484
あれもまあ、新九朗の親父に自分が相続するはずだった領地を横取りされたと思えば、あの時代の基準なら殺意の一つも抱いて不思議じゃない気も

495:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/29 09:58:13.56 cR07EBY80.net
終わりの見えない関東に手を突っ込むくらいなら直接益のある遠江を狙うのはわかるけどな
小鹿も小鹿で自分が直接関東に関係があるから関東を優先するだけで立場の違いでしかない気がする

496:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/29 10:30:13.52 +3om/Xyh0.net
鎌倉公方が何で古河公方とよばれるようになったか今回でよくわかったが
勢力図見ると古河は敵方との最前線に位置してるんだな
神輿が本拠とするには危険な気がするけど…

497:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/29 10:42:44.93 5PL5nBxjM.net
古河公方は堀越公方と違って、神輿とは言えないくらいには実質的権力持ってたっぽい

498:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/29 11:06:56.69 FySD9Ipgd.net
>>497
成氏は自分で兵を率いて戦う人で戦上手で通ってるんだよなあ
古河に拠点を置いたのも守りより攻めを考えた結果だろうね

499:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/29 14:30:01.02 8oWuK1Rd0NIKU.net
>>496
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
利根川や渡良瀬川が自然の防壁になっていたし、古河周辺は交通の要衝で公方の御料所（領地）だったので経済的基盤になっていて、古河公方側に付いている有力武士とも連絡がつけやすい位置だった

500:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/29 15:17:56.16 ytZZ4KCD0NIKU.net
>>495
いまんところ新九郎と親しい感じで仲良くやってるから小鹿さんに肩入れした視点になりがちってだけだろね
姉ちゃんは関東に手出しなんて無益っていう夫と同じスタンスだし

501:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/29 16:15:00.03 uMSVPZyF0NIKU.net
今回、新九郎が政知に拝謁した時点で、茶々丸は産まれているの？

502:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/29 17:55:54.01 8oWuK1Rd0NIKU.net
>>501
おそらく文明年間の生まれということしかわかってないけど、弟の清晃（義澄）が文明12年よりも前ということになり、伊豆編では全く言及されていないので今回の時点（文明6年正月）ではまだ生まれていないか乳幼児かというところ
政知死亡時に元服前だったとすれば文明5～6年以降の生まれだが、あまり遅いと自ら脱獄して潤童子とその母を殺したという伝承と合わなくなる

503:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/29 18:15:07.36 8oWuK1Rd0NIKU.net
訂正
＞＞弟の清晃（義澄）が生まれた文明12年よりも前ということになり、
そもそも生母が誰かもわからないし、公方を継げる嫡子だったのかどうか

504:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/29 18:19:59.80 t5HELJ1+dNIKU.net
スピリッツホントに出てるの？ってくらい見当たらないけど、今週何か売れる様なものあった？

505:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/29 19:20:14.71 WV4H5oBLMNIKU.net
江戸時代の喜連川騒動について読んでたら、一色とか二階堂とか高とか大草とか室町っぽい名字の人がたくさん出てくる。わずか5千石まで縮小しても、コップの中の争いを続けてたんだなあ・・・

506:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/29 20:31:16.05 rWJzDyUr0NIKU.net
新九郎、政知に気に入れられたみたいな描写だけど
実際黒田先生に拠れば新九郎、政知の奉公衆になって伊豆に領地貰ってたみたいだからな
まあ茶々丸に領地は没収されたみたいだけど

507:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/29 20:45:05.82 brxTnPkWMNIKU.net
考えてみれば、その私怨もあって、新九郎は伊豆侵攻を決断したのかも

508:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/29 20:55:10.45 q5SnfNmLHNIKU.net
>>503
敗者の歴史は悪く書かれても真実とは限らないからなぁ
茶々丸のクーデターが成功してたら、後妻が亡くなった先妻の子供を疎外し悪く夫に伝え後継を自分の子にしようとしたのを止めた
に変わってただろうしな

509:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/29 20:56:56.61 qNylKNlS0NIKU.net
茶々丸の諱不明の理由って分かるんけ？どう見ても成人しているっぽいけど

510:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/29 20:59:45.64 ytZZ4KCD0NIKU.net
無節操に暴れたから元服の為の烏帽子親が見つからなかった=諱が無いって話は聞いたことがあるな

511:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/29 21:18:03.59 BJ/RSjiz0NIKU.net
うんそれ
元服出来なかった説が有力

512:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/29 21:31:47.71 VivtOd1LMNIKU.net
「新日本紀行」のあのOPって冨田勲の作曲なのか
名曲だけど「きょうのお料理」のOPが最高傑作だと思う

513:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/29 21:31:52.04 lMz3CPeK0NIKU.net
歴朝要紀だと茶々丸は足利政綱だとかなんとか

514:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/29 21:37:45.72 8oWuK1Rd0NIKU.net
ここで茶々丸出さなかったのはしばらく寝かせておいて研究が深まるのを待つつもりなのかも
悪の美少年ぽく描くか、血筋のいい弟たちに劣等感を持つ哀れな男として描くのか、あるいは伊豆の国人たちに担ぎ出された傀儡として描くかなど茶々丸像はいろんな姿が考えられるし

515:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/29 21:42:24.50 qNylKNlS0NIKU.net
まああの親父に愛されていないんだろうなと予測

516:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/29 21:43:12.19 8oWuK1Rd0NIKU.net
>>512
あれは新日本紀行というより最近の大河ドラマの最後にある「〇〇紀行」という作中に出てくる場所の紹介コーナーだよ
フォーマットがそのままで女性アナのナレがつくところまで同じ
修善寺を出したのは多分来年の大河が頼朝の死から合議制を経て北条氏が権力を掌握するまでを描く「鎌倉殿の13人」だから

517:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/29 21:48:15.90 VivtOd1LMNIKU.net
>>516
そういわれてもあのOPが聴こえてきたので

518:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/29 22:19:25.55 +3om/Xyh0NIKU.net
伊達小次郎「諱が不明で大河で便宜上政道（まさみち）と名付けられましたが、劇中でそう呼ばれたことは一度もありませんでした」

519:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/29 22:49:07.21 qNylKNlS0NIKU.net
茶々丸はミドルネームですらないしな、完全に幼名の類ですがな

520:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/30 11:08:04.49 AvwU6S2T0.net
小西アウグスティヌス行長「ミドルネームもいいものぞ」

521:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/30 11:21:37.73 agNpjt/90.net
>>489
ただ単に氏親の敵ではなくて何がしかの経緯があって新九郎に討たれるようになるんだろう。
それが1話の冒頭の明日からは俺の主は俺に繋がるのかも。

522:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/30 12:30:29.36 oOZs7OG+p.net
>>521
なんか千年前にローマ皇帝してそうな名前w

523:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/30 16:55:43.19 auu3PU8H0.net
韮山城の西隣にある県立韮山高等学校がドローンで学校の校庭上空から撮影されたパノラマ写真がストリートビューで見られる（ビューアイコンをグラウンドの青い点にドロップ）
かなり高度はあるけどここから富士山がどう見えたかとか、堀越御所との位置関係などが実感できて面白い
堀越御所の周辺は今も田畑が広がっいてるが550年前はもっと田舎だっただろうし、そりゃ政知も腐るよな

524:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/30 17:36:02.76 7UdK3i9Ra.net
突然還俗させられる武家貴族なんてろくな目に遭わない

525:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/30 17:49:45.15 RsBr4E6Cd.net
どうせ還俗すればいいじゃん、てなると
跡継ぎ争いしないよう出家させる意味がなくなるような?

526:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/30 17:58:52.39 MroJF3BeM.net
高貴な人の出家というのはそれだけじゃなくて、政治経済軍事で大きな影響力をもつ寺社をコントロールする手段だったり、子孫を断つことで家の財産の分散を防いだり、みたいな意味もあるっしょ。

527:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/30 18:18:45.66 WmDB1d8R0.net
でかい寺院の門主とか下手な大名より財力や権力あったりするからなぁ
そういう権門に食い込んでいる一族を還俗させる（=影響力を手放す）ってのはデメリットも大きい
だから還俗させて呼び戻すってのは相当に非常手段

528:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/30 18:21:56.02 NYnbUanvp.net
今日、日野富子が亡くなったらしい
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
(deleted an unsolicited ad)

529:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/30 19:32:24.16 JX8R2gHP0.net
黒い人「トミ子、トミ子、トミ子ー！！」
日野富子の耳「ﾋﾟｸﾋﾟｸ」

530:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/30 19:53:16.83 mlpn2t3N0.net
>>526
今週の「解説上手の若君」でちょうど採り上げているネタだね

531:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/30 21:16:37.94 C0bxEjbzM.net
小鹿さんが討たれた頃に新九郎が政知さんの家臣になったんだよね
何か功労があった、ありそうなのは貞宗さんとの繋ぎ役として働いて信頼を得たってやつかな？

532:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/30 22:24:43.66 mlpn2t3N0.net
大鹿さんが常識人でいい奴すぎて泣けてくる。全てはかわいい甥っ子のためということなのかな・・・
新日本紀行とごっちゃになっている人いるね・・・「下車徒歩15分」のくだりは大河ドラマの本編だよ・・・
たまに徒歩1時間半とかあると実況スレがどよめいたり。

533:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/30 22:40:30.24 afg0lLFS0.net
足利宗家のお世継ぎは所々綱渡り的なところあったもんなあ

534:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/06/30 23:09:31.63 EKHMzRS5H.net
誰か義教メインの漫画も描いてくれないかな？
義満の息子達の作りでもいい

535:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/01 00:02:40.02 KxtSUwmg0.net
小泉とか池田とか田中とか描いてる人にもってけばおもしろいと思う

536:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/01 01:43:12.76 syeRfR+RM.net
政知の性格は坊さんっぽいのかもしれないな。
武士とも公家とも違う感じだわ

537:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/01 06:32:54.05 PRZmPy8mK.net
>>536
話の種に格好の丁子屋さん

538:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/01 10:21:31.14 Fld6J700a.net
>>536
庶子だから元から厭世感みたいなのはあったんじゃないかな

539:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/01 11:32:32.32 Y1akB+fo0.net
庶子の大名と言えば武田勝頼

540:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/01 12:34:40.99 uVEOa2b8H.net
四兄弟で最も正統なのに無名でテストにも出てこない義勝
徳川も足利も7代目は幼年で早死
その後の8代目はとは影響力が大違いだな

541:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/01 12:44:30.56 sJl5VWKqp.net
身分の低い母親の子でもほかに跡継ぎがいないというケース
近代以前は稀によくある

542:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/01 14:52:42.30 hcw/ikg0M.net
黒田氏は今川義元が庶子説を出して今認められてる感じ?

543:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/01 15:03:32.44 CcfvOJQfM.net
（今川義元って研究者が黒田氏研究の新説を出したのかな・・・）

544:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/01 19:25:57.29 ZeBroOto0.net
今回文字めっちゃ多かったけど面白かったな～
むしろ享徳の乱をよくぞここまで圧縮したなと

545:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/01 19:36:59.05 CcfvOJQfM.net
おおおおおうっ！

546:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/01 19:39:21.19 tsyn3qO7d.net
>>541
徳川将軍ってほとんどがそれだよね
正室所生がわずかという

547:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/01 20:49:02.72 RGKDijnb0.net
>>544
あそこで名前だけ出てきた上杉憲実は永享の乱後に鎌倉公方持氏と義久親子の助命嘆願を何度も義教にしたけど拒否されて泣く泣く主君を自害に追い込むことになってその後すぐ出家
後にその意に反して関東管領になった息子の憲忠を義絶するけど、憲忠は憲実を憎悪していた持氏の息子の成氏に謀殺されることになって享徳の乱が始まるわけで、短くまとめた背景にはドロドロの怨念が渦巻いてるんだよな

548:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/01 21:39:53.46 xbFhDn1OM.net
>>547
憲実の半生を大河ドラマにしたら陰々滅滅で視聴率取れないだろうな…

549:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/01 22:31:47.84 4Hb+7egD0.net
大河ドラマ平清盛で、平家は身内の争いが少ないと言ってたけど、武士としてはホント少ねえ方だよなあ

550:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/01 22:42:49.26 lIdGcs7C0.net
清盛は身内争いの特に少ない方だし？

551:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/01 22:46:59.28 7sTHwstM0.net
鎌倉北条は抗争はあったがそれでも東勝寺に一族総勢枕したわけで
それが如何に難しいかは武田勝頼の例を引くまでもなく
イマイチ高時無能論に乗っかるの躊躇するんだよな

552:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/01 23:01:22.92 FRSPHOhr0.net
>>551
闘犬マニアとか桀紂の暴虐の類としてはまあ可愛いほうやし
ただ北条氏、鎌倉幕府を支配していく過程で相応にエグいことしてるし、まあ求心力は落ちていたんだろうなと

553:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/01 23:06:49.23 7sTHwstM0.net
それにつけても某若君のドSっぷり
ニッコリ笑って出血多量

554:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/01 23:27:05.86 RGKDijnb0.net
義政はなんで兄に「政知」という鎌倉公方代々の通字の「氏」の入ってない諱を与えたんだろう
同じ足利氏でもこっちは将軍家の出という違いを出したかったのかもしれないが、この辺にも堀越公方の存在の中途半端さがあるような
と思ったら家永氏が政知は晩年に古河公方政氏に対抗して氏満と改名し、今川龍王丸に偏諱を与えて「氏親」と名乗らせたって唱えてるらしいな
裏付け史料がないので黒田氏からは反論があるようだけど

555:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/02 06:46:11.09 3kHp+jDSa.net
>>549
源氏は農業、平氏は商業
土地を平等に分けるのは困難だが、銭は平等に分けられるから揉めにくい

556:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/02 06:50:23.44 3kHp+jDSa.net
>>554
3代目の満兼も氏入ってないし別に

557:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/02 07:52:34.60 6sjIfmNg0.net
交渉次第で堀越を引き払わせる想定だったからかもね

それはさておき
堀越府襲撃年に氏満由来の氏親を名乗るというのは魅力的な仮説だとは思う
あくまで悪御曹司退治であって堀越府への謀反ではありませんよ、という

でも偏諱の予約って有り得るのかね
あくまで政治的プロパガンダであって正規のものでは無いとしても
先例他例が見当たらないような

558:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/02 08:20:53.56 wbgEWQ8q0.net
>>554
氏じゃなくて政を送り込むんだろ
今の氏が亡くなってるのなら後継に、と氏付けて送り込むのはありだろうけど生きてるし

559:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/02 09:45:11.06 DzUfuFCbM.net
確かに氏親の烏帽子親に相応しいのは政知だよね
そのタイミングで政知の健康状態が悪かった説はありかも

560:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/02 17:03:18.12 PMFjPzsBp.net
黒田先生のホントを読んでるんだけど、新九郎が太平記に執着してたのがわかったw

561:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/02 17:38:20.09 fArpNwSXM.net
戦国時代の武士の教養の半分は太平記でできている
中国古典の引用とかしてても実は太平記の孫引きだったり

562:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/02 18:24:45.46 wHRlp3bna.net
難太平記を同人呼ばわりは笑った

563:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/02 18:25:06.01 WDZ0VyNSp.net
>>560
ｽﾏｿ
ホントでなく本
です

564:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/02 20:08:27.08 QY8iI6xbM.net
他に読むものもないだろうしな
せいぜいライトノベルな平家物語とか
公家なら伊勢物語や源氏物語が必須教養だったろうけど
平家って武士というより武装した公家って感じがする
大河ドラマみたいな泥臭さはなぜか感じないんだよな

565:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/02 20:58:40.84 PonqNdEE0.net
家康は読書家だよね
駿府の人質時代に今川の下で勉強したのか？
秀吉は教養は無いんだけど何故か芸術分野のセンスは結構高い

566:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/02 21:34:50.85 d4bSfAqDd.net
>>565
家康さんはあんだけ教養人なのに
なんでネーミングセンス最悪なんでしょうか
後隣人トラブルの孕石さん嫌いだからって
皆助けるよ！(孕石除く)は
さすがに酷すぎる気がします

567:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/02 21:43:32.88 Y0omdq5G0.net
家康って駿府育ちのシティボーイのはずなのに、
センスから百姓・土人の匂いが消えないよな

568:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/02 22:31:14.00 3HNmlNpe0.net
新九郎も京育ちの割には草深い荏原や鄙びた関東にすぐに溶け込んでいたが、
新九郎が育った宇治って、まあ当時は田舎なんだろうな。

569:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/02 22:41:58.45 QY8iI6xbM.net
>>568
中央で国政に関わるより地方に土着の方が性に合ってたんだろうな
関係ないが、新九郎がよく来ているトンボ柄の服
八郎兄ちゃんも着てたんだな
おそろいか形見か

570:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/02 23:18:22.18 JmNqi7Ku0.net
>>549
将門の乱は親の代からの土地争いの果てだから
あれで懲りたんじゃね？

571:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/02 23:30:37.47 Y0omdq5G0.net
>>568
宇治（18万人）じゃなくて宇治田原（9000人）だったりしてｗ

572:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/03 00:31:21.27 +Gon8+0VH.net
>>568
今でも京都市内でさえ京都扱いされない所がある
京都市外ならもう、、、、

573:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/03 01:23:30.72 7DgvtlG2M.net
宇治行ったことあるけどはっきり言って田舎だったわ
でも段々畑が石垣造りだったのは歴史を感じて良かった

574:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/03 01:24:01.17 GftGBO6i0.net
田舎からようお越しやす～

575:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/03 01:28:14.13 7hoHSB5A0.net
京都人から見たらパリやニューヨークも御所から見えないからチャーザー村と同じくらい田舎。

576:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/03 01:40:44.50 ZM7DVCuI0.net
>>574
ぼかぁ東京から来たんですけどね

577:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/03 02:59:43.73 FGVUSjAG0.net
>>574
それはそれは、遠い田舎からようこそお越しやす

578:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/03 06:26:06.76 lCcecEQja.net
>>565
秀吉は芸術だけじゃなくて全てに知恵のセンスが光ってるぞ
お勉強的知識はないから醍を大でいいやと言っちゃうだけで

579:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/03 06:28:17.58 lCcecEQja.net
京都人の接客は鏡
無礼な客には分からない様に無礼で返すが、
礼儀正しい客には礼儀正しく返す
普通の客に皮肉で返すような事はない

580:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/03 07:11:53.33 t8IhjddOM.net
県民ショーで普通の滋賀県を馬鹿にしてたぞ

581:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/03 07:26:06.70 LNh4Qd9uM.net
世界のどこでも人口の大部分を占めてきた素朴な農民にとっては、大都市住民の価値観や振る舞いは軽薄で不親切に思えたんだろうな。
ロシアには「モスクワは涙を信じない」ということわざがあって有名な映画のタイトルにもなったけど、これは「モスクワでは泣いてる人を誰も助けないよ（都会は生き馬の目を抜くところだよ）」という意味だそうだ。
逆に言えば、泣いてる人がいれば放っておかないというのは、前近代の農村では当然のことだったんだろう。

582:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/03 07:51:56.98 IxP64tbI0.net
>>580
滋賀県ナンバーは本当に迷惑だからな
変な運転するのは大体滋賀、荒っぽいのは大体大阪

583:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/03 07:53:20.62 g/6XJb1r0.net
>>580
「滋賀を馬鹿にすると琵琶湖の水止めたるぞゴラ！」
「京都方面への水門の管理権は京都にあるんどすえ」
京阪に対する滋賀唯一の優位性は幻だった

584:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/03 09:31:36.59 5j1j69k8K.net
>>575
まさに洛外

585:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/03 10:45:38.76 yhMcj5ETM.net
琵琶湖の水抜いてみました

586:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/03 15:44:06.22 RszefTrL0.net
>>585
いろいろ出土しそうでロマンがあるよね
ついでにバイカル湖の水も抜いてほしい

587:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/03 16:34:52.18 +8RLVAGZ0.net
それは無理だから摩周湖で我慢して

588:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/03 16:36:26.63 jg0FIQY10.net
>>578
類まれなる知恵と優れたセンスを持つ秀吉でさえ晩年は朝鮮半島で西国大名を無駄にすり潰し秀次事件で数少ない親類と子飼いを更にぶっ殺す耄碌ぶりを晒したからなあ。今センゴクでちょうど秀次さんファミリーを殺っちゃう準備を始めてる。

589:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/03 17:24:40.50 MkaRdC/oM.net
秀吉の惣無事令は室町時代の価値観から見たら凄いよな
足利家の存在感が消えてしまったのも当然だ
その豊臣以上の力を持った徳川幕府。でも徳川家ですら江戸大阪京都を押さえるので手一杯って感じ

590:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/03 18:04:47.52 0yOSRX8H0.net
>>589
島津は確実に警戒してたと思うけど
毛利は完全に舐めてたと思うぞ
というか四境戦争とかいう
大阪の陣以上の無理ゲーに勝ち残るなんて
多分長州藩以外誰も思わんな
あの家臣の質で戦国時代やってたら
毛利の旗が瀬田にたなびいてただろうな

591:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/03 18:18:51.00 PZLBIGDep.net
>>590
なにいってるんだかわからない

592:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/03 20:16:25.48 kQnRFUSdM.net
>>587
マリモが乾くからだめ

593:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/03 20:18:18.08 +NZ5BMiua.net
>>590
主語を書く癖を付けてくれ

594:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/03 20:34:32.53 kQnRFUSdM.net
あ、マリモは阿寒湖だった

595:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/03 21:35:45.84 LTSB3+dK0.net
>>581
田舎に夢見すぎ
つい数十年前まで水争いで血を見ていたんやぞ

596:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/03 21:42:36.98 kQnRFUSdM.net
伊豆山が大変なことになってしまったな

597:名無しんぼ＠お腹いっぱい
21/07/04 00:06:25.36 PeDlLLX6K.net
>>595
ポワロのアクロイド殺しもそんな感じだな
結局は田舎にも田舎の悪と地獄があるのを悟って都会に帰って行く