自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ8

自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ8 at BICYCLE

[1からを表示]
50:ツール・ド・名無しさん
21/10/16 16:49:40.18 mnsQlNtg.net
>>46
それは、自分に反対してるやつは皆敵だって
冷静さを失ってるだけに見えますね
議論不十分なままだと、永久にskipされる
とも思いますが、それをお望みですか
あなたが代表として名乗りをあげて
105の申請を追認することだって
出来るんですよ？
ワッチョイ導入を妨害してるんですか？

51:ツール・ド・名無しさん
21/10/16 16:50:43.86 neytyr9u.net
>>45
中立とかワッチョイ派現状派関係なしに、お前が纏め役や議論進行役として全く向いてない人物だとこのスレ民の何人かが感じてた
その事実を運営にも分かって欲しかったので全く問題ないw

52:ツール・ド・名無しさん
21/10/16 16:51:03.42 mnsQlNtg.net
>>49
ぼちぼち参加しようかなと思ってます

53:ツール・ド・名無しさん
21/10/16 16:52:28.40 mnsQlNtg.net
>>51
おれを否認したのは導入派だけですね

54:ツール・ド・名無しさん
21/10/16 17:00:05.23 neytyr9u.net
>>53
ACEも言ってるだろ例え議論スレが総勢一人でも受けることはあるし、投票は基本参照しないが大差が付けば別だとね
ま、24時間あって一人もまともに擁護してもらえなかった自分の不甲斐なさを嘆いてくれ給え

55:ツール・ド・名無しさん
21/10/16 17:02:18.41 Eoha3VW/.net
数じゃなく質なのよなあ
> 議論はやや平行線ですし、コンセンサスが形成されているようにも思えませんが、
> 論理的な反論がほぼ見あたりませんでした。

56:ツール・ド・名無しさん
21/10/16 17:07:57.79 neytyr9u.net
質は本人が自分でしっかり地の底まで落としてるから大丈夫です

57:ツール・ド・名無しさん
21/10/16 17:13:17.48 mnsQlNtg.net
[申請後の議論まとめ]
･導入派は反対派を議論だからと騙して
スレに誘導し、自分たち都合で申請した
ことを暗に認めている
･導入派は永久skipされても自分たちの
非を認めない
･導入派はその後の導入是非について
議論を妨害しすべての責任を自分たち以外に
擦り付けようとしている
↑
こんな感じですか

58:ツール・ド・名無しさん
21/10/16 17:18:03.15 mnsQlNtg.net
>>54
おれは否認されても気にもしてませんが
申請是非について議題が残ったままで
それを導入派が妨害してますね
このままだと議論不十分になりますよ

59:ツール・ド・名無しさん
21/10/16 17:18:57.30 VVB39PFP.net
消えたりスレ終盤に勢いつけたり現状維持派ってなんかマジで議論スレだけに生きがい求めてる奴っぽいよなぁ
ほんとに自転車板の住人なんかね

60:ツール・ド・名無しさん
21/10/16 17:26:21.01 Eoha3VW/.net
何処の誰かなんてどうでもいいでしょ分かりっこないんだし。
ちゃんとした意見を出した方が運営に採用されるだけ。

61:ツール・ド・名無しさん
21/10/16 17:26:30.20 ju10WxfE.net
>>57
まとめ役として不適格だと言われてんだろ
いい加減しつこいよ

62:ツール・ド・名無しさん
21/10/16 17:27:57.74 Eoha3VW/.net
本日の◆5dxf7DMR/.UK＝ID:mnsQlNtg

63:ツール・ド・名無しさん
21/10/16 17:28:13.31 neytyr9u.net
>>59
6スレのこいつだな
自分が中立に拘るあたりも合致
351 ツール・ド・名無しさん 2021/09/20(月) 23:09:21.19 ID:NAujl6e+
>>350
じゃあ今から自転車板住民になるよ。
新参者だけどよろしく。
とりあえず中立の立場ってことで、現状維持派は取り下げ申請よろしくね。

64:ツール・ド・名無しさん
21/10/16 17:46:58.26 mnsQlNtg.net
導入派が認めるメリット
｢NGしやすくなる｣
荒れているスレッドに対しては
｢ワッチョイでも効果なし｣
この結論で申請とか
自転車板を荒らすために申請したんですか？

65:
21/10/16 17:54:56.51 EYmN05CD.net
>>57
突然の名前変更で慌てて駆けつけて来た個々の自転車板住人を集団で待ち受けて口々に罵って潰すのが
105さん率いる任意ワッチョイ導入派の慣れた手口ですからね
彼らお得意の罵り言葉にはいちいち反応せずに彼らのやり方に嵌まらない戦い方をしていくしかありませんよ♪

66:ツール・ド・名無しさん
21/10/16 17:59:09.68 Eoha3VW/.net
>>64
＜ワッチョイに対する運営側の見解＞
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:82番)
> 82 ：Ace ★ ：2021/03/15(月) 19:55:22.80 ID:CAP_USER9
> ワッチョイは荒らし対策の決定打だとは思いませんが、有用だと思っておりますので、

67:ツール・ド・名無しさん
21/10/16 18:05:03.44 Gl4q3nXw.net
どう見ても反対派の成りすましなんだしもう放置でいいんじゃね？

68:ツール・ド・名無しさん
21/10/16 18:10:12.13 3aWmLyH7.net
>>65
お前は歩み寄りの欠片も見当たらない上に煽ってばかりなので
はっきり言えば議論妨害しかしてないな
お引き取り下さい

69:ツール・ド・名無しさん
21/10/16 18:14:55.09 mnsQlNtg.net
導入派はこの議論スレでもNG機能を使って
｢グレーさん｣とか馬鹿にする書き込みとか
ID検索して晒すとかやってますので
ワッチョイが導入されたらどうなるか
想像した上で判断するのがいいと思います
導入派はキモい

70:ツール・ド・名無しさん
21/10/16 18:18:46.27 0mRJk0h1.net
>>42
削除要請したら兎さん対応してくれそうな件数の荒らし方で草生える

71:ツール・ド・名無しさん
21/10/16 18:29:32.18 Gl4q3nXw.net
完全に馬脚を露してて笑える

72:ツール・ド・名無しさん
21/10/16 18:54:28.07 foixCuxF.net
消される可能性あるなら魚拓取っといた方がいいのか？ｗ

73:ツール・ド・名無しさん
21/10/16 19:01:36.12 qVlWowfw.net
>>69
いやいや貴方はこれだけ書いてたんだから終了と認めなさいよ。
議論スレでそうやって過去の議論や自分のレス無かったことにして
延々同じ内容をして繰り返すのはもはや妨害や荒らしでしょう
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板:426番)
426 144 ◆5dxf7DMR/.UK
>noなら105の申請を追認してここで終了
>※2.議題1で人が少ない場合、
>ワッチョイ派多数と見なし終了します

74:ツール・ド・名無しさん
21/10/16 19:18:05.01 RZOLimF2.net
コテ本人が前スレで取り下げも含めた議論の場を自分で徹底的にぶっ壊しておきながら、コテ外してからも印象操作だの議題が残ったままだと繰り返し宣うのは最早ギャグだ

75:ツール・ド・名無しさん
21/10/16 19:38:17.09 kioqxd3N.net
前スレ埋まったので上げるよ

76:
21/10/16 19:48:42.48 EYmN05CD.net
>>68
任意ワッチョイ導入派のあなた達が一体何をどう歩み寄ったというのですか？
歩み寄り皆無で自分たちの欲求をただただ丸呑みしろという主張と申請強行を見てあなた達への信頼はゼロです
あなた達の板の性質を勝手に変えようとする暴挙へ自転車板一般ユーザーの１人として抵抗していきますよ♪

77:ツール・ド・名無しさん
21/10/16 19:56:17.41 kioqxd3N.net
しかし申請の取り下げはやらない◆S5b.PeXVMFzqであった

78:ツール・ド・名無しさん
21/10/16 20:36:01.35 wSk0aX/I.net
コテが前スレで大量失点してしまったからこんな状態で取り下げ申請は現状維持派のバックスタブにしかならんのはちょっと考えりゃ明々白々だからねそらやらんわｗ
105の時はまだ同調者がちゃんと複数いて他者による申請内容案もそれなりに出てたからな

79:ツール・ド・名無しさん
21/10/16 20:39:50.51 2u+jg28E.net
あらかじめ徒党を組んで自転車板にやってきたワッチョイ導入荒らしの105軍団の話をされてもな
他の板での導入活動で忙しくなってさっぱり顔を見せなくなったよな

80:ツール・ド・名無しさん
21/10/16 20:43:19.74 mUVUYKug0.net
全員とりあえずワッチョイ付けてくれんかな
反対派はどうも少人数でID変えてる気がする

81:ツール・ド・名無しさん
21/10/16 20:45:57.17 f53JUKvk.net
なんだかんだ申請まではこぎ着けた105
申請前に誰にも支持をされず不適合の烙印を押されて降ろされた144
慢心、環境の違い

82:ツール・ド・名無しさん
21/10/16 20:50:55.47 kioqxd3N.net
>>80
> 反対派はどうも少人数でID変えてる
それは議論スレでは大した問題じゃないんじゃない？
> 論理的な反論がほぼ見あたりませんでした。
と運営側が言ってるわけで重要なのは数より少数でもまともな反論

83:ツール・ド・名無しさん
21/10/16 20:54:20.57 kioqxd3N.net
例えば >>79の、
> あらかじめ徒党を組んで自転車板にやってきたワッチョイ導入荒らし
なんてのは全く証拠の無い言い掛かりなわけで、
現状維持派はそういうのじゃないまともな反対意見を出せよなみたいなね。

84:ツール・ド・名無しさん
21/10/16 22:52:31.20 tpOsBD0P.net
あんまし議論なめんなw

85:47
21/10/17 08:33:41.45 AARcsTzs.net
スレ立て荒らしはして欲しくない

86:ツール・ド・名無しさん
21/10/17 08:41:13.69 +YJqEcGx.net
>>85
現状5chにスレ立て荒らしを防ぐ手段は運営による規制しかないので、
ユーザーにできるのはこまめにスレ立て荒らしとして報告することぐらいだな。

87:ツール・ド・名無しさん
21/10/17 12:35:15.31 tuu+nmyx.net
結局次スレ立てたいために喚いた感じ？

88:ツール・ド・名無しさん
21/10/18 02:14:33.54 pcW337Il.net
次スレ立てるために喚く必要あるか？

89:ツール・ド・名無しさん
21/10/18 05:59:24.59 ByDNGSFi.net
嘆いて埋め立てからの次スレの季節

90:ツール・ド・名無しさん
21/10/18 06:38:56.24 BVNcuRH4.net
俺は荒らしを見抜けるぜ！みたいな奴
昔は鼻で笑って「スーパーハカー乙」だったのが
今のネットでは「スーパーハカー！スゲー！」「俺も見抜くぜ！」てなるからワロエナイ

91:ツール・ド・名無しさん
21/10/18 08:53:34.25 ZN5Tmpeu.net
埋まらなくても立てたけりゃ立てればいいだけ

92:ツール・ド・名無しさん
21/10/18 09:02:02.23 As9PJo+/.net
場合によってはGLの　まあここはﾜｯﾁｮｲの議論だからそれ以上は言うまい

93:ツール・ド・名無しさん
21/10/18 09:39:31.12 ZN5Tmpeu.net
てか、前スレ見たら >>1 は全然喚いてなかった

94:ツール・ド・名無しさん
21/10/18 09:51:55.45 gwdrOauZ.net
このスレほどノイジー・マイノリティが成り立つスレはないよねぇ
キチガイ大暴走

95:ツール・ド・名無しさん
21/10/18 09:58:18.71 oEFwsWkY.net
数の問題じゃないからね。
少数でも真っ当な意見なら運営に採用される。

96:ツール・ド・名無しさん
21/10/18 10:08:29.70 +O6gbr0l.net
荒らしが蹂躙してる様な議論スレなんか運営はまともに相手しないでしょ

97:ツール・ド・名無しさん
21/10/18 10:28:08.45 pJBJKE0h.net
さあ？
他板の議論スレもクッソ荒れてたし何とも。

98:ツール・ド・名無しさん
21/10/18 11:42:31.24 qpDjDaOP.net
いくら頑張ったところでそいつが荒らしと見なされたら相手にされないって事じゃね
だからここ最近の申請は全く裁定されていないのでは

99:ツール・ド・名無しさん
21/10/18 12:15:52.47 30EhEYAV.net
運営側の都合は知らんが、
名前欄変更依頼ぐらいは受け付けてやればいいのになとは思う。

100:ツール・ド・名無しさん
21/10/18 12:53:22.62 CGWEWZi5.net
>>98
最初は慇懃な態度で運営側に真面目な人物の印象を与えようとしていた105も
どうでもいいような物の大量削除依頼で馬脚を現し削除人殿に辟易されているからな
自治厨105と取り巻きの暴走申請を必死に防戦する自転車板有志という現状が浮き彫りになってきたよね

101:ツール・ド・名無しさん
21/10/18 13:06:13.98 F43cYNuF.net
削除人の気持ちを勝手に騙るな

102:ツール・ド・名無しさん
21/10/18 13:23:54.89 jea6sCn9.net
> どうでもいいような物の大量削除依頼
どうでもいいかどうかは人それぞれだが
いっぺんに仕事を増やすのは削除人から嫌がられそうではあるな

103:ツール・ド・名無しさん
21/10/18 13:32:04.33 s2BvhqGy.net
つまりそんだけ荒らされてるということですねぇ

104:ツール・ド・名無しさん
21/10/18 14:01:57.06 xh7RzBxf.net
全然荒れてないと言えばそれは違うな
ひとつ言えるのは双方要領が悪すぎで目的意識に疑問を感じてしまう

105:ツール・ド・名無しさん
21/10/18 17:04:30.22 64uH5SiZ.net
ところで現状維持派はいつ申請取り下げするのん？

106:ツール・ド・名無しさん
21/10/18 17:28:24.72 8cWjqmVC.net
刃向かうやつがいなくなってからなんじゃね　しらんけど
永久に叶わなそうだけどな

107:ツール・ド・名無しさん
21/10/18 19:45:55.23 TRH0UWNo.net
大体、板設定変更を申請できるスレがあること自体がおかしい。5ちゃんねるは広告収入で運営してんだから利益が見込める板設定にすればいいだけじゃないのか

108:ツール・ド・名無しさん
21/10/18 19:55:32.48 5YLnpUOe.net
ﾜｯﾁｮｲ表示が嫌なら浪人買って隠せばいいって話だな

109:ツール・ド・名無しさん
21/10/18 19:58:35.21 TRH0UWNo.net
>>108
お前アホだろ
ワッチョイ消すためにあんなもん買うやつは殆どいねーよ

110:ツール・ド・名無しさん
21/10/18 20:03:55.19 0RVUbV0L.net
他板だけど浪人でﾜｯﾁｮｲ隠して誹謗中傷してるアホがいるわ

111:ツール・ド・名無しさん
21/10/18 20:50:40.79 5YLnpUOe.net
ちゃんといるんだな、これがｗｗｗ

112:ツール・ド・名無しさん
21/10/18 22:05:09.37 xhWW8XAU.net
殆どという意味をぐぐってそのままロムってろ

113:ツール・ド・名無しさん
21/10/19 01:51:14.24 iZ86ysr5.net
>>108
ﾜｯﾁｮｲ表示が必要なら !slip:vvvvv でﾜｯﾁｮｲ出せばいいって話だな
これなら浪人もいらない
賛同者が多ければ、ﾜｯﾁｮｲ出さない奴に「ﾜｯﾁｮｲなし」というﾜｯﾁｮｲが付けられる
強制ﾜｯﾁｮｲの中で、殆どの人がﾜｯﾁｮｲ表示してるのに、
自分だけ(少数の人だけ)浪人でﾜｯﾁｮｲ隠しても、
「ﾜｯﾁｮｲなし」というﾜｯﾁｮｲが付いてるのと同じ
浪人もってるなら、ﾜｯﾁｮｲを隠すんじゃなくて、ﾜｯﾁｮｲを偽装して紛れないと

114:ツール・ド・名無しさん
21/10/19 05:55:33.72 0iOg1Bda.net
そういや名前欄に他人のワッチョイをコピペしてるバレバレのアホが過去スレのスリップ表示時にいたっけ

115:ツール・ド・名無しさん
21/10/19 19:54:39.09 E+dN/w/+.net
運営の自演だったか

116:ツール・ド・名無しさん
21/10/19 21:08:08.69 EZcc58lX.net
そう言うレスを投入できる心境はよくわからんが
ジョジョ第１部ツェペリ名言でググってみる事を勧める

117:ツール・ド・名無しさん
21/10/21 20:04:40.01 sVp0MYLR.net
>>116
ツェペリは結婚もせず父の仇の石仮面をひたすら追い続けた末に亡くなったはずなのに気づいたら孫まで登場する典型的イタリア男だからあまり真に受けるなよな

118:ツール・ド・名無しさん
21/10/22 09:18:58.26 d6+5rLhn.net
>>116
ググってみたけど、どの名言を言いたいのかわからんかった

119:ツール・ド・名無しさん
21/10/22 17:05:21.35 md69djmU.net
一発目に引っかかったサイトのトップが「パウッ！」

120:ツール・ド・名無しさん
21/10/23 00:52:12.02 yJDDheYr.net
とてもわかりやすい反応でらっしゃる

121:ツール・ド・名無しさん
21/10/23 20:09:59.30 7KXqJDBk.net
2021/10/17(日)
08:33
08:41
12:35
2021/10/18(月)
02:14
05:59
08:53
09:02
09:39
09:51
09:58
10:08
10:28
11:42
12:15
12:53
13:06
13:23
13:32
14:01
17:04
17:28
19:45
19:55
19:58
20:03
20:50
22:05

122:ツール・ド・名無しさん
21/10/23 20:11:58.51 7KXqJDBk.net
2021/10/19(火)
01:51
05:55
19:54
21:08
2021/10/21(木)
20:04
2021/10/22(金)
09:18
17:05
2021/10/23(土)
00:52

123:ツール・ド・名無しさん
21/10/23 21:44:51.90 pMfxY0mZ.net
冗長な縦長は無能の証

124:ツール・ド・名無しさん
21/10/23 21:49:12.78 cP2iROZn.net
>>83
ﾜｯﾁｮｲを必要としてる住人は少ない
なぜなら、ﾜｯﾁｮｲを必要とする人は名前欄に !slip:vvvvv を入れてﾜｯﾁｮｲ出せば、
ﾜｯﾁｮｲ出さない奴にも「ﾜｯﾁｮｲなし」というﾜｯﾁｮｲを付けられる
と言っても、ﾜｯﾁｮｲを出そうとする人が少ないから
という意見は、まともだと思う？まともではないと思う？
ﾜｯﾁｮｲ導入派は、上の意見に対して、まともな反対意見を出せよなって思うわ

125:ツール・ド・名無しさん
21/10/23 22:57:46.47 s+fHWJhX.net
もうその話は最終的に誰も指示しないまま終わっただろ

126:ツール・ド・名無しさん
21/10/24 09:04:19.39 WbpFwcTC.net
>>124
名前欄にそんな11文字もいちいち正確に入れるのめんどくさいよ
カタカナを半角で入れることさえ面倒なのに

127:ツール・ド・名無しさん
21/10/24 11:09:44.18 0zHwtQdm.net
専ブラで名前登録できるので問題なし
専ブラ使ってないなら荒らしをNGできないのでﾜｯﾁｮｲ導入の必要もない

128:ツール・ド・名無しさん
21/10/24 11:12:47.43 NpDFrV+E.net
名前欄に!slip:vvvvvは面倒臭い←間違い
名前欄に!slip:vvvvvは荒らし対策ではない←正解

129:ツール・ド・名無しさん
21/10/24 11:45:35.61 R3V6XczQ.net
名前欄スリップで机上の空論派はコテと数字を外して毎度毎度ご苦労な事だ

130:ツール・ド・名無しさん
21/10/24 12:48:08.65 qgarYq+F.net
一人でシコシコやってんだろうな

131:ツール・ド・名無しさん
21/10/24 13:27:27.20 WbpFwcTC.net
>>127
専ブラ使ってるけどライトユーザーだから名前登録なんてやり方分からない
やり方を調べるのも面倒くさい
NGもしたことないな
ワッチョイ導入されたら別IDで同ワッチョイの自演は減るだろうからメリットあるでしょ
自演したい人にはデメリットだけど

132:ツール・ド・名無しさん
21/10/24 15:24:56.15 0zHwtQdm.net
自分と異なる意見を自演と思う奴はﾜｯﾁｮｲ有っても自演を疑い続けるんだよなあ

133:ツール・ド・名無しさん
21/10/24 15:39:26.33 WbpFwcTC.net
同じ意見でも自演は自演だよ
ワッチョイかあれば現状より自演は減る
ワッチョイがあって困るのは自演したい人ばかり

134:ツール・ド・名無しさん
21/10/24 16:00:58.46 wAj2J1ss.net
自演するやつが必ずしも荒らしとは決めつけられないが
自演するやつは大体荒らしだから排除したいと思われても仕方ないね

135:ツール・ド・名無しさん
21/10/25 00:25:24.00 Oggvpbrg.net
10/23(土)
00:52 ID:yJDDheYr
20:09 ID:7KXqJDBk
20:11 ID:7KXqJDBk
21:44 ID:pMfxY0mZ
21:49 ID:cP2iROZn
22:57 ID:s+fHWJhX
10/24(日)
09:04 ID:WbpFwcTC
11:09 ID:0zHwtQdm
11:12 ID:NpDFrV+E
11:45 ID:R3V6XczQ
12:48 ID:qgarYq+F
13:27 ID:WbpFwcTC
15:24 ID:0zHwtQdm
15:39 ID:WbpFwcTC
16:00 ID:wAj2J1ss

136:ツール・ド・名無しさん
21/10/25 09:51:55.09 nXujs+zn.net
>>128
名前欄に !slip:vvvvv は面倒臭い←個人の感想
名前欄に !slip:vvvvv は荒らし対策ではない←間違い
名前欄に !slip:vvvvv は、みんなが協力してくれれば、荒らし対策になる←正解

137:ツール・ド・名無しさん
21/10/25 10:13:56.54 OvIf7TGu.net
まだ机上の空論をやってるのかｗ

138:ツール・ド・名無しさん
21/10/25 10:59:23.99 DEWhMlvc.net
名前欄に !slip:vvvvv は、みんなが協力してくれれば、荒らし対策になる←間違い
俺はワッチョイを出したくないから、お前らが勝手にやれ←正解

139:ツール・ド・名無しさん
21/10/25 11:33:52.64 J4xCYN5a.net
俺はワッチョイを出したくないから、お前らが勝手にやれ←紛らわしい
ID:nXujs+zn「俺はワッチョイを出したくないから、お前らが勝手にやれ」←正解

140:ツール・ド・名無しさん
21/10/26 01:31:35.90 pykR6gTj.net
2021/10/25(月)
00:25 ID:Oggvpbrg
09:51 ID:nXujs+zn
10:13 ID:OvIf7TGu
10:59 ID:DEWhMlvc
11:33 ID:J4xCYN5a

141:ツール・ド・名無しさん
21/10/26 04:37:31.43 D+mqzvbc.net
ID:7KXqJDBk
ID:Oggvpbrg
ID:pykR6gTj

142:ツール・ド・名無しさん
21/10/26 08:18:04.34 KB11bMNb.net
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板:121番) 2021/10/23(土) 20:09:59.30 ID:7KXqJDBk
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板:122番) 2021/10/23(土) 20:11:58.51 ID:7KXqJDBk
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板:135番) 2021/10/25(月) 00:25:24.00 ID:Oggvpbrg
ｽﾚﾘﾝｸ(bicycle板:140番) 2021/10/26(火) 01:31:35.90 ID:pykR6gTj

143:ツール・ド・名無しさん
21/10/26 09:30:10.67 EUjwaHFT.net
これになんか意味あんの？

144:ツール・ド・名無しさん
21/10/27 09:57:58.79 C4K5gFiP.net
>>138,139
> 俺はワッチョイを出したくないから、お前らが勝手にやれ←正解
これは間違いでないけど、荒らし対策になるかどうかという論点からずれてる
「ワッチョイ出したくない人は出さなくていいから、
　ワッチョイが荒らし対策になると思う人は勝手にワッチョイ出せ
　みんなが協力してくれれば、荒らし対策になる」 ← 正解

145:ツール・ド・名無しさん
21/10/27 10:25:32.74 afJIneqO.net
ノイジーマイノリティの大好きな言葉「みんな」
なお支持者は居ない模様