【わかりあえない】ｼﾞ ..
54:スペースNo.な-74
17/09/14 01:15:43.18 .net
刀の検非違使読める読めないで揉めてたときに義務教育で習うもんくらい普通わかるだろって言われてて、
自分もそう思ったけど、教科書で太字じゃないから知らなくてもしょうがないとか
学生時代の知識全部覚えてる人なんていないだろとか読めないのを擁護する人が結構いてびっくりしたな
55:スペースNo.な-74
17/09/14 02:09:42.92 .net
>>54
わからない覚えてないのは仕方なくても
わけわからん基準で優劣つけてるとか無知を開きなおるのはどうかと思うわ
56:スペースNo.な-74
17/09/14 02:16:26.38 .net
？
57:スペースNo.な-74
17/09/14 03:09:36.61 .net
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58:スペースNo.な-74
17/09/14 03:18:25.55 .net
>>52-53
誰が何に対して言い訳してることになる？
知識として知りようが無いものを事前に配慮しろというのはエスパーじゃない限り不可能
逆に事前に知っているなら配慮可能という理屈がある限り
そこに差が生じるのは事実だし
なんなら過失の程度差と言い換えてもいい
59:スペースNo.な-74
17/09/14 04:09:41.81 .net
>>54-55
あれは元の検非違使の話から違う話にうつっていってるのに
「検非違使読めない人間が開き直ってる」という前提から離れられないで絡んでた人もいたから
それでもめて長引いたのもある
60:スペースNo.な-74
17/09/14 05:02:23.89 .net
>>19
むしろ今まで「罵倒目的で意図的に使用している人」と
「天然でうっかりやらかしてる人」とは区別しようと
何度か確認されながら話されてたはず
61:スペースNo.な-74
17/09/14 06:25:24.02 .net
わからないことからくる接触事故を防ぐためにも
何が問題なのか、何が理解されてないのか、何が嫌がられているのか
これらを知らしめる必要はあるのに
問題にした上で周知しようとすること自体を叩く人間がいるんだよなぁ
62:スペースNo.な-74
17/09/14 07:36:44.41 .net
>>38
＞男性同性愛を更に貶める目的でホモという言葉が使用されるケースは少なかったと思う
＞ホモよりもゲイの方が差別的ニュアンスがあった
これはちょっとさすがにホモ無罪にもっていきたすぎておかしくなってたと思う
63:スペースNo.な-74
17/09/14 07:55:04.95 .net
どんな背景があろうと面白がって軽々しくホモホモ連呼してるんだから無神経度数かなり高いでしょ
64:スペースNo.な-74
17/09/14 08:00:12.10 .net
＞同性愛者の中にもホモを差別語と思わない人もいるし
これを免罪符っぽく使う人がいてなんだかなぁと思う
「差別語と思う人も思わない人もいる」という状況なのに
「思わない人もいる」ばかりを強調するのってずいぶん恣意的というか
65:スペースNo.な-74
17/09/14 08:14:41.87 .net
>>63
背景によって事情が変わってくるという話にそういうひとまとめ話もってくるのは
差別語としてのホモ云々関係なくおかしい
>>64
「ホモが差別語じゃなかったことなんてない」に対しての答えだから
別に免罪符の話じゃないでしょ
何回か確認されてたと思ったけど
現在の状況はこうだという分析話と「だから使って良いかどうか」は別の話だし
66:スペースNo.な-74
17/09/14 08:17:24.97 .net
>>65
＞ホモが差別語じゃなかったことなんてない
いやこんな話してなくなかった？
67:スペースNo.な-74
17/09/14 08:23:35.91 .net
・ホモは語源的にもともと差別語じゃない
・ホモを差別語と思わない当事者もいる
・一時期ホモを差別的な意味で使う人もいたが現在はその意味はもう薄れた
・ホモよりもゲイのほうが差別的
こういう意見は「だから使って良い」寄りの主張に感じる
「現在の状況はこうだ」という分析にしても偏ってると思う
・ホモは語源的にもともと差別語じゃないが差別語として使われてきた
・ホモを差別語と思わない当事者もいるし思う当事者もいる
・現在はその意味はもう薄れたと思う人もいれば思わない人もいる
・ホモよりもゲイのほうが差別的と思う人もいるが思わない人もいるし
改まった場ではゲイと呼ぶほうが一般的
現在の状況の分析っていうならこういう感じじゃない？ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)
68:スペースNo.な-74
17/09/14 08:27:52.11 .net
>>67
＞・一時期ホモを差別的な意味で使う人もいたが現在はその意味はもう薄れた
＞・ホモよりもゲイのほうが差別的
こういうケースもあるという話でそんな言い切りはされてなかったよ
69:スペースNo.な-74
17/09/14 08:29:33.09 .net
日本においてはゲイ呼びの方が差別的意味合いが大きかった時期もあって
そして現実にゲイ呼び嫌がる人もいるから
広く長く使用されてる言葉に関してはそこの当たりの問題も難しいって話でしょ
ゲイ呼びの方が差別的だなんて単純な話にはなってないと思う
70:スペースNo.な-74
17/09/14 08:31:32.64 .net
＞実際、日本においてはホモよりもゲイの方が差別的ニュアンスがあったんじゃないかな？
「そういうケースもある」って話じゃなくて「日本においてはそう」って言ってるね
＞ホモはヘテロの対義語なので元は差別的意味合いは無い
＞差別的意味合いが含まれてしまった時期もあったり、一周回ってそういう意味合い薄れたり
＞色々と変換を経てきた言葉で
差別的な意味の時期も過去にはあったけどもう薄れたって言ってるような
71:スペースNo.な-74
17/09/14 08:36:58.14 .net
ホモ呼びしようがゲイ呼びしようが
男性同性愛自体が差別の対象なんだから結果は一緒
72:スペースNo.な-74
17/09/14 08:37:52.55 .net
>>67
＞・ホモよりもゲイのほうが差別的
＞日本においてはホモよりもゲイの方が差別的ニュアンスがあったんじゃないかな？
←ゲイボーイに対する偏見例から過去の日本限定での推測
＞・一時期ホモを差別的な意味で使う人もいたが現在はその意味はもう薄れた
＞今は様々な人が主張し価値観が混在する時代だから、蔑称一辺倒だった時代に比べ、相対的に蔑称ニュアンスは薄まっていると思う
←価値観の多様化から相対的に薄まってるという意見で「現在はその意味はもう薄れた」という単純な話ではない
73:スペースNo.な-74
17/09/14 08:40:01.54 .net
「蔑称度合いが相対的に薄れた」と言われてどのくらいを想像するかによるんじゃない？
90％が60％になったと言われたら同意するけど
90％が10%になったと言われたら同意できないし
74:スペースNo.な-74
17/09/14 08:41:56.48 .net
>>72
＞ホモだけでも元は差別語じゃないって
＞意味が薄らいだんじゃなく一時期変な色眼鏡がついた言葉が元に戻りつつあるんだよ
差別的な意味は一時的で今はそれがなくなりつつある
って言ってますけど…
75:スペースNo.な-74
17/09/14 08:44:32.67 .net
>>70
過去の日本においてって話だから日本全体が今でもそうって話じゃないし
薄まってた時期があるってのは、その過去の日本ではゲイ呼びの方が差別語だった時期があるって部分じゃね
>>71
ぶっちゃけLGBTそのものに対しての差別や偏見が昔のひどかった時代に比べたら改善してるのは確か
それが呼称に関しても影響受けてる部分はあると思う
76:スペースNo.な-74
17/09/14 08:46:01.60 .net
>>74
それはホモセクシャルの略称としてのホモじゃなく同質としてのホモの話じゃん
中学だか高校だかの授業で出る
77:スペースNo.な-74
17/09/14 08:49:29.70 .net
本来差別すべきでない層を差別するときに使われるのが差別語
「ホモ」は本来差別されるべき層を普通に呼ぶときの言葉だから差別語ではない
78:スペースNo.な-74
17/09/14 08:50:35.83 .net
>>77
釣りはいいから
79:スペースNo.な-74
17/09/14 08:51:00.61 .net
>>76
いやその時はその文脈じゃなかったよ
ホモだけでも元はホモセクシャルの略語だから差別語じゃない って話
80:スペースNo.な-74
17/09/14 08:51:11.34 .net
>>74-76
ホモ接合型ヘテロ接合型遺伝子云々の授業に関しては
わかりやすさ優先でホモセクシャルになぞらえて教える教師は昔はいた
今はそういう教え方したら色々問題あるからやる教師は少ないと思う
そういう点でも色眼鏡が薄れつつあるのは確か
81:スペースNo.な-74
17/09/14 08:52:54.55 .net
>>78
でもこの理屈で「だからホモ呼びは差別語としてはあんまり使われてなかった」って意見があったんだよなー
＞日本の場合、普通に男性同性愛を意味する言葉として使われてたケースが一番多いと思う
＞日本においても男性同性愛自体揶揄や差別の対象になっていた時期はあったから、ホモも当然揶揄する言葉として使用されることは少なくなかったが
＞男性同性愛を更に貶める目的でホモという言葉が使用されるケースは少なかったと思う
差別されてたのは男性同性愛そのものだ、従ってホモ自体に差別ニュアンスは少なかったっていう
82:スペースNo.な-74
17/09/14 08:53:55.79 .net
>ホモだけでも元はホモセクシャルの略語だから差別語じゃない って話
ホモセクシャルをホモと略称にしたら差別語と受け取られる場合あるけど
略称じゃなくホモというだけで同質の意味があるので
それは別に差別語じゃないって話だったよ
83:スペースNo.な-74
17/09/14 08:54:45.85 .net
>>80
それだけ「ホモ」といえば男性同性愛っていう認識が一般的だってことだよな
84:スペースNo.な-74
17/09/14 08:56:22.87 .net
>>82
そういう話じゃなかったよ
ホモセクシャルをホモと略す場合の話だよ
85:スペースNo.な-74
17/09/14 09:00:21.86 .net
略称に関しては
無産←これだけだと無職や財産の無い人という意味が強くなる
無産階級の略としての無産←現代は生産しない層という意味で無職や財産の無い人限定ではない(元は無職や財産無い貧民層が多かったからこういう訳になった)
こういう話で、無産そのものの言葉と略語としての言葉で少し意味が違ってくるのと同じで
ホモとホモセクシャルでもニュアンス違う(略すと差別と受け取られる)って話だった
略しただけだから差別語ではないという話とはむしろ真逆の話だったはず
86:スペースNo.な-74
17/09/14 09:00:55.24 .net
>>84
具体的にどのレス？
87:スペースNo.な-74
17/09/14 09:01:10.95 .net
ホモが笑いの対象にされるのって「ホモ」という字面がなんかバカっぽくて面白いのも原因のひとつだと思う
88:スペースNo.な-74
17/09/14 09:02:14.96 .net
>>82
ホモは同質の意味だけど
男性同性愛者を指してホモって呼ぶ場合はホモセクシャルの略なんじゃない？
89:スペースNo.な-74
17/09/14 09:05:24.12 .net
>>88
略称なのは確かだけど略称だから差別語にならない主張は無かったかと
略称だから差別語と意識しない層はいるだろうけど
90:スペースNo.な-74
17/09/14 09:05:36.10 .net
>>84
LGBTに関して問題意識をもってない層にとって
今も ホモ＝男性同性愛 という認識は根強いと思うよ
91:スペースNo.な-74
17/09/14 09:05:50.58 .net
>>86
＞ホモだけでも元は差別語じゃないって
＞意味が薄らいだんじゃなく一時期変な色眼鏡がついた言葉が元に戻りつつあるんだよ
これはあくまでホモセクシャルの略として男性同性愛を指す「ホモ」の話だと思う
「同質の」という意味のホモには別に一時期変な色眼鏡がついたりしてないし
92:スペースNo.な-74
17/09/14 09:08:14.38 .net
74スペースNo.な-742017/09/14(木) 08:41:56.48>>76
>>72
＞ホモだけでも元は差別語じゃないって
＞意味が薄らいだんじゃなく一時期変な色眼鏡がついた言葉が元に戻りつつあるんだよ
差別的な意味は一時的で今はそれがなくなりつつある
って言ってますけど…
76スペースNo.な-742017/09/14(木) 08:46:01.60>>79
>>74
それはホモセクシャルの略称としてのホモじゃなく同質としてのホモの話じゃん
中学だか高校だかの授業で出る
↑これに対しての反論ね
同質としてのホモの話じゃなくホモセクシャルの略称としてのホモについて
「一時期変な色眼鏡がついた言葉が元に戻りつつある」と言われてた
93:スペースNo.な-74
17/09/14 09:08:14.91 .net
略称に関してはジャップの例も出てたね
単なる略称と思って差別語として使われてた過去を知らない人と
略称だけど差別語だと認識してる人との考え方の違い
94:スペースNo.な-74
17/09/14 09:09:19.10 .net
>>91
教師自らホモセクシャルと結びつけて教えて
色眼鏡つけてたと証言してる人がいますがな
95:スペースNo.な-74
17/09/14 09:10:58.33 .net
>>94
それはこのスレでの話でしょ
これだけスレで話されてたころはあくまでホモセクシュアルの略の話
96:スペースNo.な-74
17/09/14 09:11:23.42 .net
>>92
＞ホモだけでも元は差別語じゃないって
これ書いたものだけど、ホモだけで同質という意味だから
それだけでは差別語じゃないという意味で書いたよ
略称の話はしてないつもり
97:スペースNo.な-74
17/09/14 09:12:46.31 .net
ホモだけでは同質だから差別語じゃないからはじまってた話だと思ったけど
いつから略称の話になってんの？
98:スペースNo.な-74
17/09/14 09:12:48.27 .net
>>96
＞意味が薄らいだんじゃなく一時期変な色眼鏡がついた言葉が元に戻りつつあるんだよ
これについては？
男性同性愛を指してホモと呼ぶ用法について差別的な意味は薄れてるって意味じゃないの？
99:スペースNo.な-74
17/09/14 09:17:25.51 .net
>>98
ホモだけで普通の意味があるのに、同性愛の揶揄としての色眼鏡がついたのが
それが正しい知識が広まることなどによって元に戻りつつあるという意味で書いた
略称のことに関しては述べてたつもりはない
100:スペースNo.な-74
17/09/14 09:20:59.37 .net
99自己レス訂正
×略称のことに関しては述べてたつもりはない
○その部分に関しては略称のことについて述べてたつもりはない
101:スペースNo.な-74
17/09/14 09:22:06.23 .net
略称とそうでない方の言葉が入り混じって混乱してるのは無産と同じだな
102:スペースNo.な-74
17/09/14 09:22:17.54 .net
>>99
「ホモ」という言葉で男性同性愛を連想するのが色眼鏡で
今は「ホモ」といえば「同質」だよねって意味に戻りつつある
ということ？
それにしても色眼鏡が「つく」っていう表現おかしいな…
103:スペースNo.な-74
17/09/14 09:24:40.26 .net
>>99
＞ホモセクシャルなら差別語ではないけどホモは差別的意味合いで使われ始めたものだし
への反論だったと思うんだけど
ここ文脈としては男性同性愛者をホモ呼びすることの差別的意味合いの話だと思うんだが…
つまりホモセクシュアルの略としてのホモの話だったんじゃない？少なくとも相手は
104:スペースNo.な-74
17/09/14 09:24:53.55 .net
自分は40代だけど、学校で同じものが２つでホモと学ぶ前にテレビの影響で
男性の同性愛者を「ホモ」と呼ぶとインプットされてしまった
理科の授業の「ホモ」でクラス中がクスクス笑ってしまう
「ホモ接合」となると男性同性愛者のセックスを思い浮かべて、またクラスがクスクス笑ったり微妙な顔になったり
「ホモ・サピエンス」も同じ
この場合のホモは人間の意味だといくら言われても、ホモの響きで先に同性愛者が浮かんでくる
若い人は多分、それはないんだろう
でもある一定の世代は「ホモ＝男性同性愛者」
同性愛者を馬鹿にするしない関係なしに、結びついてると思う
105:スペースNo.な-74
17/09/14 09:26:55.31 .net
若い人の意見が聞きたいね
「ホモ」という言葉に男性同性愛のイメージはなくなりつつあるのか
106:スペースNo.な-74
17/09/14 09:29:33.21 .net
>>102
偏見無くすために正しい用語教える教育とかじょじょに広まってんじゃないかな
ホモは本来はヘテロの反対語でそれ自体には同性愛ニュアンスありません的な
>>103
たがいに相手の想定してることとすれ違ってる件
107:スペースNo.な-74
17/09/14 09:31:33.34 .net
>>105
少なくとも>>99はそういう意見なんじゃないの
ホモって聞いたらああ「同質の」を指すギリシャ語の接頭語ねっていう正しい知識が広まって
同性愛者を思い浮かべる人は減りつつあるらしいから
108:スペースNo.な-74
17/09/14 09:32:03.20 .net
>>105
イメージだけならまだまだ男性同性愛一強じゃね
ただ正しい知識を広める運動もそれなりに浸透してってるので
知識だけは正しく認識してる人は昔に比べたら多いと思う
109:スペースNo.な-74
17/09/14 09:33:15.32 .net
>>99の主張が
ホモを「同性愛の揶揄」の意味で使うのが色眼鏡だってことなのか
ホモを「同性愛」の意味で使うのが色眼鏡だってことなのか
いまいちわからん
110:スペースNo.な-74
17/09/14 09:34:26.51 .net
>>109
両方じゃね
111:スペースNo.な-74
17/09/14 09:35:16.44 .net
>>108
「一時期変な色眼鏡がついた」って過去形で言ってるから
そういう色眼鏡で見る時期はもう終わってるっぽい主張だけどね
112:スペースNo.な-74
17/09/14 09:36:54.83 .net
534名無しさん＠どーでもいいことだが。2017/09/12(火) 08:41:36.93ID:JfA8OvFP>>564
>>531
だからホモだけでも元は差別語じゃないって
意味が薄らいだんじゃなく一時期変な色眼鏡がついた言葉が元に戻りつつあるんだよ
そういう現状と「未だに差別語と感じる人もいるから使わない」という配慮とは
これも別の問題
↑このレス、
＞「未だに差別語と感じる人もいるから使わない」という配慮
のところを見るとやっぱ同性愛者のホモ呼びについて言ってないか？
113:スペースNo.な-74
17/09/14 09:39:04.62 .net
LGBTのことをちゃんと教える学校も現代ならあるだろうし
ホモという言葉だけでクラス中がクスクス笑う>>104的状況は減りつつあるんじゃないかな
でも>>104が当たり前だった時代もあるのは確かでそこは念頭においてなきゃならないことだと思う
114:スペースNo.な-74
17/09/14 09:40:58.44 .net
聞きたいね
選択のひとつに同性愛者がある、ぐらいの認識なのかどうなのか
葉っぱと聞いて、草花も浮かべば、マリファナも浮かぶ、みたいな
自分が小学生から高校生ぐらいまでは
ホモっぽい→
女っぽくてナヨナヨしてる、クネクネしてる
オカマっぽい、石橋貴明のホモオダホモオ、気持ち悪い、笑い者
という感覚の人が圧倒的に多かったかな
フレディマーキュリーはホモ呼びよりゲイ呼びで、男臭さがある人にはホモの感覚が薄れたんだと思う
115:スペースNo.な-74
17/09/14 09:42:08.42 .net
>>113
指導要領の「思春期になると異性に興味持つようになります」のところを
必ずしもそうじゃない人もいるよって変えよう！という運動があったらしいけど
改定は見送られたときいた
116:スペースNo.な-74
17/09/14 09:44:30.80 .net
男性同性愛を笑い者にする文化は今もあるよね
2chやニコニコはおっさんが中心だから世代的に仕方ないのかな
117:スペースNo.な-74
17/09/14 09:45:16.60 .net
>>112
一行目から二行目にかけては同質のホモという名称について
そういう現況をふまえた上で、三行目と四行目は差別語として受け取られる同性愛の名称についても述べた
そのへんわかるよう主語をはっきり区別して書けばよかったな
わかりにくてすまん
118:スペースNo.な-74
17/09/14 09:47:30.40 .net
>>116
若者は笑い者にするおっさんたちを白い目で見てるのか
それとも一緒になって笑い者にする若者が多いのかどっちなんだろ
119:スペースNo.な-74
17/09/14 09:47:33.41 .net
>>117
うーん苦しい言い訳
120:スペースNo.な-74
17/09/14 09:47:43.99 .net
古い世代はホモ＝オカマで、女装趣味の人とも区別ついてなかったりすると思う
121:スペースNo.な-74
17/09/14 09:51:11.88 .net
>>119
最初に同質の意味としてのホモを強調したつもりだったから自分では区別されて伝わってると思ったのは事実
結果的に混同する文になってしまったことは謝るが言い訳をしてるつもりはない
122:スペースNo.な-74
17/09/14 09:52:12.42 .net
>>120
だねー、で、
オカマ＝男らしくない
古い価値観の「男らしさ」から外れる人を
オカマとかホモとか、要はそれでも男か！チンコついてんのかおまえ！
みたいな感じはかなりあった
123:スペースNo.な-74
17/09/14 09:52:27.22 .net
>>120
現代はそういうレベルの知識の人も混在してる時代なんで難しいわなぁ
124:スペースNo.な-74
17/09/14 09:52:48.60 .net
>>117
結局「ホモという言葉から同性愛差別的な意味が薄れてる」という主張には変わりないってことでＯＫ？
125:スペースNo.な-74
17/09/14 09:57:38.02 .net
>>81
過去は確かにそのとおりだからじゃね
呼び名がどうだろうと男性同性愛自体が差別対象だった
ただし今もそうだとばかりにこのスレで言ったらDQN
126:スペースNo.な-74
17/09/14 09:59:47.62 .net
>.>124
差別一辺倒だったころに比べれば多様化してる分相対的にそうなるという話
今は差別は無いというような単純な話ではない
127:スペースNo.な-74
17/09/14 10:00:09.59 .net
>>125
＞男性同性愛自体が差別対象だった
今も差別されてると思うけどなー
128:スペースNo.な-74
17/09/14 10:01:06.42 .net
>>124
ホモと聞いても必ず同性愛を浮かべないって意味なんじゃないの？
でも同性愛そのものは差別が今も残ってるってことじゃ
129:スペースNo.な-74
17/09/14 10:01:38.91 .net
>>126
＞多様化してる分相対的にそうなる
いやいや…多様化してるっていう意見じゃなくて
「元の意味に戻りつつある」っていう意見だったよね？本人じゃない人？
130:スペースNo.な-74
17/09/14 10:03:33.49 .net
ホモ＝男性同性愛イメージも同性愛差別もいまだ残ってると思うよ
それでも昔に比べたら好転してるという比較論でしょ
131:スペースNo.な-74
17/09/14 10:05:09.79 .net
>>129
元の意味に戻りつつあると言われてるのは単独の方のホモという言葉
132:スペースNo.な-74
17/09/14 10:05:28.29 .net
「ホモはもともと『同質の』っていう意味で、一時期同性愛を差別的に指す意味でも
使われたけど、もともとの『同質の』という意味に戻りつつある」
これだけスレ>>534の人はこういう意見だよな
133:スペースNo.な-74
17/09/14 10:07:17.92 .net
元々日本語じゃないのに
昔の日本人はホモを同質という意味で使ってたとか言ってんの？
日本でホモという言葉が大きく認知されたのは、同性愛者の意味でだと思うよ
134:スペースNo.な-74
17/09/14 10:09:12.29 .net
>>131
そうだよ、だから>>117に訊いてるんだよ
多様化云々のことは訊いてない
135:スペースNo.な-74
17/09/14 10:10:00.10 .net
>>77
そもそも本来差別されるべき層を呼んでる言葉だから差別語じゃないってのが
釣りにしてもすげー理屈だな
差別されてる対象を意図的にさして呼ぶ言葉なら普通に差別語じゃないかと
136:スペースNo.な-74
17/09/14 10:12:32.69 .net
>>135
＞日本の場合、普通に男性同性愛を意味する言葉として使われてたケースが一番多いと思う
＞日本においても男性同性愛自体揶揄や差別の対象になっていた時期はあったから、ホモも当然揶揄する言葉として使用されることは少なくなかったが
＞男性同性愛を更に貶める目的でホモという言葉が使用されるケースは少なかったと思う
もともと男性同性愛自体が差別されてたのであって
「ホモ呼びそのものには」男性同性愛を差別するニュアンスは少ない
という理屈
137:スペースNo.な-74
17/09/14 10:13:32.43 .net
>>133
ホモ＝同質には差別の意味は無いというルーツ話で
昔の日本人はそう思ってたなんて極端な話なんかされてないかと
138:スペースNo.な-74
17/09/14 10:15:38.20 .net
>>136
それは差別意識を意図的に言葉にこめなかったというだけで
差別されてるものに使ってんだから差別語じゃないなんて話じゃないよね
139:スペースNo.な-74
17/09/14 10:15:56.88 .net
>>117
ホモはもともと『同質の』っていう意味で
一時期同性愛を差別的に指す意味でも使われたけど、
もともとの『同質の』という意味に戻りつつある
そういう現状と「同性愛をホモ呼びするのは
未だに差別語と感じる人もいるから使わない」
という配慮とはこれも別の問題
↑これでいいのかな
140:スペースNo.な-74
17/09/14 10:17:48.96 .net
>>133
元の意味はこうだとうのと、元の意味が正しく認識されてるかどうかは別の話だよね
141:スペースNo.な-74
17/09/14 10:20:22.70 .net
>>138
それ、気に食わない読み手を罵る目的で無産というような場合の使われ方はしてないってことでは？
142:スペースNo.な-74
17/09/14 10:20:39.34 .net
>>140
＞一時期変な色眼鏡がついた言葉が元に戻りつつあるんだよ
っていうレスだから…
143:スペースNo.な-74
17/09/14 10:21:27.07 .net
>>137
でも元々、日本人にとっては「ホモ」という言葉そのものが侮蔑の言葉として浸透してたわけじゃん
言葉の対象が同性愛者にむけてのもので、同性愛者は侮蔑の対象
軌道修正されつつある、ならしっくりくるけどね
日本人にとって「差別の意味はなかった言葉」ではないよ
専業主婦のように元々は差別として使ってない言葉なら、本来の意味に戻そうでも分かるけどさ
144:スペースNo.な-74
17/09/14 10:21:50.94 .net
>>122
>オカマとかホモとか、要はそれでも男か！チンコついてんのかおまえ！
男性中心の価値観の元では正常な男性でないとみなされたものは差別対象だもんね
145:スペースNo.な-74
17/09/14 10:26:39.57 .net
同人板でホモ呼びの是非の話がこうやって話題になるのって同人界でBLが人気なのと関係ありそう
146:スペースNo.な-74
17/09/14 10:30:27.32 .net
>>140
＞元の意味に戻りつつある
問題のレスのこの書き方が悪いんじゃない？
「元の意味がやっと認知されつつある」ならいいけど
「元の意味に戻りつつある」だと色眼鏡がつく前は元の意味が認知されてたように読める
147:スペースNo.な-74
17/09/14 10:34:32.74 .net
>>142
それだとまるで
日本では元来、同質の意味で使われていた
同性愛者を差別する使い方に変化した
最近は元に戻りつつある
に読めるよね
148:スペースNo.な-74
17/09/14 10:35:17.88 .net
>>146
ごめん、かぶった
149:スペースNo.な-74
17/09/14 10:39:54.07 .net
>>138
男性同性愛そのものが差別されてただけなのでホモは蔑称じゃない
150:スペースNo.な-74
17/09/14 10:55:54.15 .net
無産の話に戻すと
・無職、財産のない人
・無産階級の略
のふたつの意味があるけどどっちも蔑称ではないよね
151:スペースNo.な-74
17/09/14 10:57:59.69 .net
下層だの貧乏だの言われて普通はいい気しないけど
152:スペースNo.な-74
17/09/14 10:59:15.16 .net
>>146-147
認知されててそれが元に戻るの意味ではなくて歪んでた認知が元の意味に戻ったという意味じゃ？
どっちにしろ正しい知識が浸透してきたのは最近なんだから流れは変わらんと思うけど
153:スペースNo.な-74
17/09/14 11:00:40.01 .net
>>150-151
無産階級を無職、財産のない人の意味の言葉にしてしまった時点で当時の偏見が色々と
154:スペースNo.な-74
17/09/14 11:04:54.83 .net
>>152
一時期変な色眼鏡がついた言葉が元に戻る
こんな書き方では
正しい意味で広く認知されていたものが、一時期歪んだが元に戻る
と取られるよ
これ書いたやつ、文章下手くそすぎなんじゃね
155:スペースNo.な-74
17/09/14 11:05:00.10 .net
>>152
＞一時期変な色眼鏡がついた言葉が元の意味に戻りつつある
「これまで歪んでいた認知が元の意味に戻りつつある」ならともかく
「一時期歪んでいた認知が元の意味に戻りつつある」だからなー
結局その「一時期」の前があるみたいな書き方じゃん
156:スペースNo.な-74
17/09/14 11:05:20.05 .net
>>154
ごめん今度はこっちがかぶった
157:スペースNo.な-74
17/09/14 11:05:44.77 .net
マイナス部分に焦点当てた呼び方は蔑称に通じるよなぁ
欠点部分をあだ名にするとか
女性をエロい部位の名称で呼ぶとか
プロレタリアートなら貧乏部分を焦点当てて名づける言い方
158:スペースNo.な-74
17/09/14 11:08:05.38 .net
>>151
>>157
創作しない人を無産呼びするのは蔑称に感じるけど
財産のない人を指す無産っていう言葉は別に差別語じゃないと思う
だから、無産は差別語だっていう主張がよくわからん
159:スペースNo.な-74
17/09/14 11:08:53.26 .net
>>157
だよな
脚が長い、脚が短い、とかでも
区別してるだけとかいくら言っても
「短足」と呼ばれていい気する奴はいない
160:スペースNo.な-74
17/09/14 11:09:16.79 .net
>>158補足
「無産という言葉はもともと差別語由来だ」という主張がわからんってことね
161:スペースNo.な-74
17/09/14 11:09:18.37 .net
>>155
同質という意味のホモに変なイメージついたのは
ホモセクシャルが差別されてきてからのちのことだから
人類の歴史全体の中では一時ということになるとか？
162:スペースNo.な-74
17/09/14 11:11:49.48 .net
>>160
無産という言葉は、現代の感覚では問題ありな訳語から来てるんで
そこからしてアウトってことでしょ
163:スペースNo.な-74
17/09/14 11:12:44.60 .net
>>162
＞現代の感覚では問題ありな訳語から来てる
えっそうなの？
「財産が」「無い」からきてるんじゃないの
164:スペースNo.な-74
17/09/14 11:13:33.45 .net
>>159
事実を述べているだけだから罵倒じゃないがとおるなら
「このハゲ〜」という言い方も罵倒ではなくなってしまうし
165:スペースNo.な-74
17/09/14 11:15:08.47 .net
>>163
財産がまったくない人ばかりではない、職についてない人ばかりじゃない
そういうカテゴリーを無職や財産無しの意味の言葉で訳したのがそもそも問題
166:スペースNo.な-74
17/09/14 11:15:48.12 .net
>>164
罵倒かどうかは使い方によるでしょ
自らハゲをネタにしてる人に対して親友が「おいハゲ」って呼びかけても罵倒にはならない
167:スペースNo.な-74
17/09/14 11:16:16.76 .net
>>163
それは無産階級の話であってもともとの「無産」の話じゃないよね
168:スペースNo.な-74
17/09/14 11:17:39.58 .net
>>161
人間がまだ動物だったころのことまで遡れば、同性愛差別は一時期どころか一瞬の間ということになる
そういう問題ではないかもしれないが
169:スペースNo.な-74
17/09/14 11:18:00.26 .net
＞無産という言葉は、現代の感覚では問題ありな訳語から来てる
いやいやこれはおかしいだろ
もともと無産という言葉が先にあったんだから
「訳語から来てる」わけじゃなくね
170:スペースNo.な-74
17/09/14 11:18:33.27 .net
>>161
>>168
そこまで無理やり良いほうに解釈してあげなくても…
171:スペースNo.な-74
17/09/14 11:20:08.90 .net
プロレタリア＝蟹工船＝労働厳しすぎのクソ貧乏→無産はとにかく底辺のクソ貧乏
惨めな貧乏イメージ沸かない奴が普通に不思議
172:スペースNo.な-74
17/09/14 11:20:48.95 .net
>>159
他人を「短足」「貧乏」と呼ぶことは言い方によっては侮蔑語になるけど
短足という言葉、貧乏という言葉それ自体は侮蔑語ではないと思う
173:スペースNo.な-74
17/09/14 11:21:12.83 .net
>>166
それは本当なら悪口になる言い方をしても許される間柄なだけでしょ
そういう屁理屈言い出したら、女王様に言われるどんな罵倒もマゾ奴隷にとってはご褒美になるんだから
この世に罵倒語などないってことになってしまう
174:スペースNo.な-74
17/09/14 11:24:11.42 .net
>>167
無産階級は単に階級を示す言葉だから無産も差別語じゃないって話に対して
無産階級は元から問題ある訳語だし
無産の場合も、事実といえどマイナス面を呼び名にすんのは罵倒に通じるって話なんじゃ？
175:スペースNo.な-74
17/09/14 11:25:51.68 .net
ホモはもともと差別語じゃない、同（性愛）っていうそのまま意味
無産ももともと差別語じゃない、財産が無いてっていうそのままの意味
ただ、同性愛者であることや財産がないことを揶揄する意味で使われた用法があるだけ
176:スペースNo.な-74
17/09/14 11:26:32.52 .net
>.169
ホモという名称はそれ単独で意味を持つ場合と
略語の場合とあって、それで言われてる無産は略語の方の無産で
無産は無産階級の略語からきてるって話では？
177:スペースNo.な-74
17/09/14 11:27:07.43 .net
>>174
マイナス面を呼び名にしたら罵倒に通じるのは同意
でも言葉そのものは、ただの事実を指す言葉であって罵倒語ではないよね？
＞無産やらと言った、差別語から来ている言葉
＞元は差別語だってこと知らなかったにしろ
＞日本語の響きとしてもよろしくない無産なんて言葉
＞差別語由来で日本語の字面としても良くない単語である無産
この人たちは何を根拠に言ってるんだろ
178:スペースNo.な-74
17/09/14 11:28:42.87 .net
>>176
＞無産は無産階級の略語からきてるって話
逆でしょ
プロレタリアートを訳すときに元々あった「無産」という言葉を当てたのが的外れだったって指摘されてるんだから
179:スペースNo.な-74
17/09/14 11:28:48.20 .net
>>172
だからそれを言われてんじゃないの
他人に対して使用する場合について言われてるのに
使用されない場合持ち出して差別語じゃないは屁理屈だと
180:スペースNo.な-74
17/09/14 11:31:17.54 .net
>>172
おまえ、短足や貧乏を褒め言葉として他人に使えんの
そのものがどうとか屁理屈こねんな
他人に使うと侮蔑語になるんだよ
181:スペースNo.な-74
17/09/14 11:31:40.25 .net
>>179
「元々の由来として差別語だ」という主張が謎なんだよな
182:スペースNo.な-74
17/09/14 11:33:07.06 .net
>>180
だから他人に対して使ったら侮蔑だけど
辞書的な言葉のカテゴリとしては侮蔑語じゃないよねって話をしている
それと同様に「無産」も他人に対して使ったら侮蔑だけど
辞書的な言葉のカテゴリとしては侮蔑語じゃなくないか？
183:スペースNo.な-74
17/09/14 11:34:51.65 .net
・無産は差別語からきている
・無産は元は差別語
・無産は差別語由来
これって「人に使ったら侮蔑」程度の意味なんじゃないの？
だから貧乏とか短足にも当てはまると思う
・短足は差別語からきている
・短足は元は差別語
・短足は差別語由来
184:スペースNo.な-74
17/09/14 11:35:28.61 .net
>>177
厳密には無産とは言えない人までひっくるめてしまってた言葉だから
元からマイナス面強調しちゃう言葉でしょう
そういう大雑把な呼び方は昔の言葉にはよくあるんだけどさ
185:スペースNo.な-74
17/09/14 11:37:52.24 .net
>>184
知がまったくないわけじゃなくても無知っていうし
義務教育終えてても無学っていうし
昔の言葉に限らないよね
186:スペースNo.な-74
17/09/14 11:37:59.87 .net
「めくら」や「つんぼ」が状態を表す言葉でなく差別語とされてるのと同じだよな
187:スペースNo.な-74
17/09/14 11:38:22.66 .net
>>175
紙に書いた言葉だけで判断しても無意味なんだよ
自分がその言葉をどう理解しているかだけじゃないわけ
他人に対して使うときに他人がどう感じるか
差別語じゃない、ただの事実だとか詭弁なんだよ
188:スペースNo.な-74
17/09/14 11:39:13.18 .net
>>185
それは誇張表現の一種では
対して太ってなくてもデブみたいな
189:スペースNo.な-74
17/09/14 11:40:04.30 .net
>>184
マイナス面を強調して指す言葉だっていうのは同意だよ
でもこの人たちが「無産は差別語だ」って主張してる根拠ってそれだけなの？
なんか歴史的な迫害とかそういうの（ユダヤ人虐殺的な）があるのかと思ってた
190:スペースNo.な-74
17/09/14 11:40:48.06 .net
>>188
それなら多少財産あっても無産っていうのも同じでは
191:スペースNo.な-74
17/09/14 11:41:17.49 .net
>>184
女性の特質でないことでも「女々しい」とかね
192:スペースNo.な-74
17/09/14 11:42:23.16 .net
>>189
言いたくないけど、おまえアスペルガーの疑いあるんじゃね
193:スペースNo.な-74
17/09/14 11:42:41.98 .net
>>187
さんざんホモは差別語じゃないって主張してたじゃん
194:スペースNo.な-74
17/09/14 11:43:24.26 .net
>.>190
だからマイナス面を強調しちゃった言葉だよねって話に戻ってくるんでは
195:スペースNo.な-74
17/09/14 11:44:22.50 .net
・ホモは差別語じゃない
・無産や貧乏や短足は差別語
この違いが本当に理解できない人っているの？
196:スペースNo.な-74
17/09/14 11:44:47.52 .net
>>189
ユダヤ虐殺的な事件が無いなら迫害じゃないみたいな言い方はどうかと
197:スペースNo.な-74
17/09/14 11:46:24.38 .net
>>193
187はホモは差別語じゃないなんて、さんざん主張してた人なの?
そもそも差別語じゃないと単純にいいきるレスなんて無かったと記憶してるけど
198:スペースNo.な-74
17/09/14 11:46:36.67 .net
同性愛それ自体が差別されてただけなので、ホモ呼び自体に差別的ニュアンスはない
貧乏それ自体が大変だっただけなので、貧乏呼び自体には差別的ニュアンスはない
199:スペースNo.な-74
17/09/14 11:47:19.97 .net
>>193
んなこと言ってないけど誰と勘違いしてんの？
日本じゃ差別用語として浸透してるじゃん
200:スペースNo.な-74
17/09/14 11:47:37.60 .net
>>187
そうだよね
だから「ホモからは差別的ニュアンス相対的に薄れてる」
といくら主張したってホモは差別語なんだよ
201:スペースNo.な-74
17/09/14 11:48:59.35 .net
>>198
後者の言葉はさほど貧乏で無い人まで入れてしまってる問題もあるので並べて語れないお
202:スペースNo.な-74
17/09/14 11:49:12.83 .net
ホモは一時期差別的に使われてただけで、元々は差別語じゃないよ
「同質」っていうプラスでもマイナスでもない意味だからね
でも短足はもともと差別語
「足が短い」っていうマイナスの意味だから
203:スペースNo.な-74
17/09/14 11:50:26.98 .net
>>200
だよ、だから差別語じゃないなんて主張はしてない
204:スペースNo.な-74
17/09/14 11:50:31.62 .net
>>201
さほど短足ではないのに短足いうなとか
さほど貧乏ではないのに貧乏いうなとか
そういう定義の話はしてないと思う
205:スペースNo.な-74
17/09/14 11:51:01.43 .net
>>200
薄れてきてるという現状変化と現在は差別語であるかどうかも別の話でしょ
時代は変わってきてると言っても完全に変化してるわけじゃないのは否定する人はいない
206:スペースNo.な-74
17/09/14 11:51:02.24 .net
>>203
ホモは差別語由来じゃないっていう主張は複数あったよ
207:スペースNo.な-74
17/09/14 11:52:36.54 .net
>>206
だから由来が差別語ではないという話と現状差別語であるかどうかは別の話だって
208:スペースNo.な-74
17/09/14 11:53:00.22 .net
「差別的な意味で使われてるかどうか」と
「差別語由来かどうか」の話は別
ホモは差別的な意味で使われてるけど、語源として差別語由来ではないっていわれてた
じゃあ「貧乏」や「短足」や「無産」は語源として差別語由来なのか？というのは
疑問ではある
209:スペースNo.な-74
17/09/14 11:53:41.32 .net
>>206
「貴様」も「御前」も元は罵倒語じゃないけど
現代ではそうじゃないでしょ
それと同じ
210:スペースNo.な-74
17/09/14 11:54:30.65 .net
>>207
うん
＞由来が差別語ではないという話と現状差別語であるかどうかは別の話
そうだね
ホモも無産も現状は差別語
じゃあ由来はどうなのか？という時に
ホモは由来的に差別語じゃないのはわかる
無産が由来的に差別語だっていうのはわからん
211:スペースNo.な-74
17/09/14 11:55:48.89 .net
もともと差別語とか、由来として差別語っていう言葉なんてある？
どんな言葉も、差別的に使われるうちに、差別語として認識されるようになるんじゃないのかな？
212:スペースNo.な-74
17/09/14 11:55:59.91 .net
>>206
後者は人間の状態のマイナス面をピックアップして言う言葉だからなぁ
単なる状態を示す言葉だと言うのには無理がある
213:スペースNo.な-74
17/09/14 11:57:22.43 .net
＞状態のマイナス面をピックアップして言う言葉
はすべて差別語だという定義？
214:スペースNo.な-74
17/09/14 11:58:15.35 .net
>>211
差別心からあえて作り上げる言葉ははっきりそうでしょ
フィギュア萌え族とか、オタクって言葉自体も元はそうだね
215:スペースNo.な-74
17/09/14 11:59:03.66 .net
>>213
そんな単純な話ではないのでは？
216:スペースNo.な-74
17/09/14 11:59:16.32 .net
>>211
短足とか貧乏とかも差別心からあえて作り上げた言葉なの？
最近できた言葉はともかく、昔の言葉は差別心から作られたかどうやって判別するの？
217:スペースNo.な-74
17/09/14 12:00:09.52 .net
＞「差別的な意味で使われてるかどうか」と
＞「差別語由来かどうか」の話は別
＞ホモは差別的な意味で使われてるけど、語源として差別語由来ではない
＞じゃあ「貧乏」や「短足」や「無産」は語源として差別語由来なのか？
いやどうみても貧乏や短足や無産は差別語由来でしょ
欠点を指す言葉じゃん
218:スペースNo.な-74
17/09/14 12:04:03.98 .net
>>216
由来として差別語なものがあるかという問いに
差別目的で作られたとはっきりわかる近代の言葉をあげてみただけだけど
近代以前の言葉に関しては由来に意見わかれるからここで長々レスついてんじゃないの
219:スペースNo.な-74
17/09/14 12:05:50.64 .net
状態をただ表している言葉として考えたときに同性愛者は差別語由来か？
「同性愛」と聞くだけで気持ち悪いと対象者を蔑む人は結構いるけど
220:スペースNo.な-74
17/09/14 12:06:22.16 .net
＞近代以前の言葉に関しては由来に意見わかれる
同意
だからこそ「無産」を差別語由来と断言してる人の根拠が気になる
「無産階級」は近代の訳語だからまだ由来はわかるけど
それ以前からあった「無産」の由来についてなぜ断言できるんだろ
221:スペースNo.な-74
17/09/14 12:08:25.07 .net
>>219
同性愛はまだまだマイナス面だと思う
222:スペースNo.な-74
17/09/14 12:12:21.20 .net
>>221
自然のままならば別にマイナス面ではなくとも
文化的に駄目出しされればマイナス面になってしまうよものあるよね
近代以前の日本人のウェブヘアーとか
223:スペースNo.な-74
17/09/14 12:13:56.40 .net
＞「差別的な意味で使われてるかどうか」と
＞「差別語由来かどうか」の話は別
＞ホモは差別的な意味で使われてるけど、語源として差別語由来ではない
＞じゃあ「貧乏」や「短足」や「無産」は語源として差別語由来なのか？
文化的に金がないことや足が短いことはマイナスだからな
貧乏も短足も「差別語として使われる」かつ「由来も差別語」だろう
224:スペースNo.な-74
17/09/14 12:22:15.98 .net
>>221
となると
好ましくない状態、まともではない状態、嫌悪を抱かせる状態
などとされる言葉は差別語由来になるのかね
乏しい、足りない、なども差別語由来になりかねない気がする
元から差別語由来だ、そんな意味はないけど差別語だって揉めてるけど違いを決める必要あんの？
英語ではホモセクシャル
あちらではホモセクシャルが同性愛者
略語のホモは日本と同じで侮蔑のニュアンス
同性愛者そのものをキリスト教は侮蔑の対象としてきたから
ホモセクシャル自体が差別の対象
盲目と呼ぼうがめくらと呼ぼうが、その存在が差別されることに変わりないのと同じだな
225:スペースNo.な-74
17/09/14 12:33:21.19 .net
あと、英語でホモは接頭辞につけるからね
ホモ単体だと相当相手を同性愛者だと侮辱する言葉だよ
ホモは差別語由来じゃないとか、ギリシャ語のホモから来てるとか、いくら言っても無意味にしか思えん
226:スペースNo.な-74
17/09/14 12:33:30.62 .net
どんなに語源がーとか歴史的背景がーとか言い繕ったって
同性愛者でもない他人やキャラに対して面白おかしくホモホモ騒いでる現状は
非常識で恥ずかしいことにかわりないから諦めて
227:スペースNo.な-74
17/09/14 12:50:50.37 .net
>>226
最終そこだな
ポップなイメージで使ってんのかなんか分からんけど
ホモホモ言ってる腐女子ははたから見て不快
228:スペースNo.な-74
17/09/14 12:57:43.62 .net
ホモに限らず面白おかしく他人の特徴をあげつらう行為は誉められたことじゃないでしょ
弄りネタの基本ではあるけど
デブや非モテ弄りの問題と同じ
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