【わかりあえない】ｼﾞｬﾝﾙ問題/万問題【譲れない】30

【わかりあえない】ｼﾞ ..

2:スペースNo.な-74
17/09/13 21:31:39.33 .net
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17/09/13 21:34:44.12 .net
・「○○だけが差別されてるわけじゃないから」「全ての差別をなくせるわけじゃないから」
　などを理由に議論自体を封じるのは禁止
・「これだから○○はみたいなレスはみんな個人たたきだと思う」はこのスレの根本を否定する意見なので却下
・ヘイト創作（だと主観で思った作品）叩きもジャンル叩きのうち
　（嫌われる作品だからと言うなら二次者はみんなブーメランくらう）
・長いから読まない、過去ログうざい、流れまとめが偏ってる
　→うざいと思うのは勝手だが、読まないなら当然書き込まない、まとめが偏ってると思うなら具体的反論か代替案出す
　　それが出来ないで文句だけ言うのは議論の邪魔
・長いからいい加減にしろ
　→議論をきりあげなければならない正当な理由が無ければこれも却下
　(「○○の話題ばかりでウザい」という前に自分で他の話題ふるか黙ってNG)
・憶測で話さない、憶測を前提にしない、他人のレスの代弁もこじれそうなら控える
　(決めつけるような内容は議論が逸れる原因、真偽不明は真偽不明として扱うこと)
・複数ジャンルの人間がいるスレなので曖昧だったり遠まわしな言い方は控える
　（「アニメイトイベントのアレ」「某スレで言われてたこと」などという言い方じゃ他ジャンル者には全くわからない）
・有名なことなので皆知っているという前提のレスはなるべく控える、確認出来るソースつきであるとなお良し
・このスレはジャンル問題を扱うスレなので個人のイタタ（マナー問題）はスレ違い
・「話題長引きすぎ」「このスレは殴り合いしてるだけ」などとスレ住人を批判するだけのレス
　→スレ粘着の荒らしです。徹底スルーで。
・「このスレ、またはスレの住人は痛い、間違ってる、外部にここには知られてない住人オチスレがたってる」と主張
　→劇団薫アンチと同類のマジキチ、生暖かく見守りましょう。オチは最底辺の行為です。

5:スペースNo.な-74
17/09/13 21:36:27.03 .net
・「○○ばっかり（多い）」とか「××なジャンル」などは、客観的数値で多いと示せない限り、どこまで行っても主観
・何かを主張する側に根拠を示す責任はあります
　たとえば「夢を叩いてるのは腐女子だ」と主張し「その根拠は？」と聞かれて
「夢叩きする層といえば腐女子が多い」「違うというなら腐女子以外が叩いてるソースだせ」のような丸投げ行為は答えになりません
　言い出した側が腐女子が多いという証明をしましょう
　それが出来なければ現時点では「何もわからない」というのが中立的な考えです
・「２ｃｈの書き込み＝本人に直接言ってないこと」でも叩きは叩き、叩き行為は批判の対象になります
・正当な理由が無い限り引用の仕方への批判禁止（コピペがうざいなどの感情的批判禁止）

●ドリーム小説について今まで出た意見
・ドリの中には自己投影ものもそうでないものもある
　　↑
これをどちらかが全く存在しないかのように主張する人は押しつけ厨
・自己投影という言葉は作品叩き文句としてひろまっている
　　↑
しかるべき場で（自己投影アンチスレ等）そう叩くなら問題なし
ところかまわずそう言って叩く人は、その作品が自己投影ものだった場合は他人の趣味に口出し厨
それが自己投影ものじゃない作品の場合、ただの認定厨
・自己投影を痛いと感じる人もいるし好きだと思う人もいる
　　↑
自己投影が好きな人もいるかもしれない場で自己投影の痛さを主張する人は押しつけ厨
自己投影は万人に受け入れられるべき、好かれるべき、と主張する人は押しつけ厨

●ドリーム小説に限らず区別しろとよく言われること
「○○を見たら××を狙っているように感じる」は個人の自由
「○○を見たら××を狙っているに違いない」と言い出したら訂正が入る
「○○と思ってしまうこと」これは仕方ない
「○○と思うことを表明する」場合によっては反論されたり批判されたりする
「○○は嫌だと感じる」これは仕方ない
「○○は嫌だから叩いたり排除しても構わない」これはおかしい

6:スペースNo.な-74
17/09/13 21:54:44.93 .net
これだけ創作
ド下手な鉛筆落書きよりはボリュームのある萌え語りのほうに価値を感じる

7:スペースNo.な-74
17/09/13 22:00:28.64 .net
書き手だからって読み専を見下すなって話だったのに、結局書き手内でも優劣付けて見下そうとする話になるのね

8:スペースNo.な-74
17/09/13 22:04:44.86 .net
>>1乙

9:スペースNo.な-74
17/09/13 22:07:06.91 .net
>>1乙
読み手でも感想くれる人は好き

10:スペースNo.な-74
17/09/13 22:08:46.19 .net
これだけ消費型オタク
消費を生み出す消費型オタクって、これまで普通に表現されてきた言葉だし
そういう言い方が既にあるからこそ、わざわざ無産という誤解を招く言い方をすることがより問題視されてたはず。
なのに屁理屈に聞こえるとかバカにされてると感じるってのがわからん。
無産呼び嫌い派と萌えつぶやきは創作だよ派がイコールだという主張の人は尚更わけわからん。
むろんイコールな人も中にはいるだろうが、全てがイコールなはずないし、イコールである根拠も無いのに。
もっとも変な書き込みが続いてる中だから、単に煽りたいだけなの人なのかもしれないけど。

11:スペースNo.な-74
17/09/13 22:11:11.22 .net
どっちかっていうと「消費するだけ」って感じで言われてて、
「消費を産み出してる」なんて言い方されてるように感じたことないな

12:スペースNo.な-74
17/09/13 22:18:49.77 .net
>>11
消費型オタクを下に見るタイプの人は残念ながら一定数いるので
そういう人たちに当たってしまっただけだと思う
乙

13:スペースNo.な-74
17/09/13 22:20:27.91 .net
>>7
書き手とROM専を一緒にするなって話ならそら書き手で一まとめにするなって話にもなるだろう
書き手にだって色々いるんだし

14:スペースNo.な-74
17/09/13 22:24:22.16 .net
一緒にするなと優劣つけようとするのは別でしょ
前者は単純に私はAだけどあなたはBだねってだけの話
後者は私はあなたより上なのよってことじゃん

15:スペースNo.な-74
17/09/13 22:25:51.92 .net
私とあなたは違うねって言われただけで優劣つけて見下されたと思い込む人がいるらしいから…

16:スペースNo.な-74
17/09/13 22:34:57.68 .net
>>14-15
区別用の表現は既にあるのに、わざわざ差別的背景のある言葉を使う言い方してみたり
「その言い方は迷惑ROM専をさす言い方だ」と宣言する人もいる言葉を使った場合ならば
それは区別じゃなく差別だろと言われるけどね

17:スペースNo.な-74
17/09/13 22:39:45.89 .net
勝手に宣言してるモメサかもしれない人を持ち出すのはちょっと…
ここで誰かが消費型オタクも差別的意味で使ってるって言えば差別になるの？

18:スペースNo.な-74
17/09/13 22:47:42.30 .net
>>17
そりゃどんなバカ丁寧な言葉で表現しようが差別する意図でもって言ったら差別でしょうよ
それと言葉そのものに潜む差別表現の問題は別
あと別に荒らしじゃなくても、迷惑ROM宣を意図的に叩く言葉として
無産みたいな言葉を使用してると主張してた人はいたよ

19:スペースNo.な-74
17/09/13 22:55:49.00 .net
>>18
そうじゃなくて差別的に使ってる人がいるから、誰がどう使っても差別みたいな言い方だから気になった
消費型オタクは差別じゃないみたいな流れだったから、こっちも差別的に使ってるっていう人が出てくれば
消費型オタクも誰が使っても差別語になっちゃうの？って意味だよ

20:スペースNo.な-74
17/09/13 22:56:36.42 .net
荒らしかどうかなんて誰に判断できるの

21:スペースNo.な-74
17/09/13 22:59:01.68 .net
>>12が言ってるけど消費型オタクも下に見る意味で使ってる人いるんでしょ？
そういう風に使う人もいる言葉を使ってるならこれも区別じゃなく差別なんだね

22:スペースNo.な-74
17/09/13 23:08:53.45 .net
>>19
>差別的に使ってる人がいるから、誰がどう使っても差別みたいな言い方だから気になった
言葉の成り立ち的、語源的に差別の意味合いがどーたらとか検証されて
そこに気づかない人間のうかつさは、これだけスレでさんざん批判されてたけど
そこまで極論を言ってる人はいないのでは？
まぁ現実考えたら、あまり字面の良くないスラングはどう使おうがあまり良く思われないだろうけど

23:スペースNo.な-74
17/09/13 23:10:18.22 .net
そういえばホモも差別語由来なのにこねくりまわして差別じゃないってことにしてたね

24:スペースNo.な-74
17/09/13 23:22:05.08 .net
>>23
そうやって話こねくりまわして曲解するのこそいらないです
そんな話はされてないっての

25:スペースNo.な-74
17/09/13 23:22:25.87 .net
>>19 >>22
>>15-16のやりとりなら
15「区別をしただけで上下つけられたと思い込む人がいたよ」
16「上下のために使用としてるとはっきり宣言してる人もいたよ、この場合は差別だよ」
こうだから
「誰がどう使っても差別」と言う言い方ではないね
>>16は「～を使った場合ならば区別じゃなく差別」としてるわけだから
>>21
男性の間だと消費型オタクの経済力含めた収集力は比較的評価される傾向があると思う
女性の間でも「いかに公式にお金を落とすか」を愛情のバロメーターしてる界隈はあるけど

26:スペースNo.な-74
17/09/13 23:26:59.95 .net
生産型のオタクだって同じように消費もしてるんだから、消費型オタクであると言う点で評価されるということはないでしょう

27:スペースNo.な-74
17/09/13 23:34:33.85 .net
>>26
消費か生産かというタイプで評価されるんじゃなく、その質で評価されるんだよ
そして、コレクター気質の優勢な男性の間では、優れた消費型への評価が比較的高くなるって話

28:スペースNo.な-74
17/09/13 23:39:08.51 .net
男性向けだと、自分は描かず、書き手のプロデューサー的役割に徹してる人もいるね
これも近年の女性向けにはあまり見られない傾向かなぁ

29:スペースNo.な-74
17/09/13 23:45:29.42 .net
無産も評価してもらえるんだねよかったじゃん
それなら見下されてるとか言ってふて腐れてないで金出して評価してもらえばいいだけ！

30:スペースNo.な-74
17/09/13 23:47:09.78 .net
黙々と公式に金落とすようなタイプの人は書き手に見下されただの何だの騒がない

31:スペースNo.な-74
17/09/13 23:52:26.77 .net
同人活動と言う名のどうでもいい落書きやポエムに金使うより、普通に公式に金落とすわ

32:スペースNo.な-74
17/09/13 23:52:36.89 .net
>>30
なにその「美人はウンコしない」みたいな幻想

33:スペースNo.な-74
17/09/13 23:55:05.28 .net
>>32
「見下し批判してるのは無産」幻想の人もきてるっぽい

34:スペースNo.な-74
17/09/13 23:56:36.16 .net
>>31
なんで同人板や同人ノウハウ板にいるの？

35:スペースNo.な-74
17/09/13 23:57:53.06 .net
>>30
>>32
金払いが良いか否かと対人関係で文句が多いか否かに
因果関係全く無いよなｗ

36:スペースNo.な-74
17/09/13 23:59:20.78 .net
そうだよね
見下されたーとか騒ぐのって文句でしかないよね
ただのワガママ

37:スペースNo.な-74
17/09/14 00:01:33.68 .net
>>34
同人に金使わない人間は同人者じゃないとでも？

38:スペースNo.な-74
17/09/14 00:02:02.72 .net
>>24
「ホモ＝同質、そこには本来差別的意味合いは無かった」
「同性愛者の中にもホモを差別語と思わない人もいるし、受け取られ方は現在多様化してる」
差別語の変換の流れとその考察をされてただけで
ホモが差別語として使用された事実の否定なんかされてないよな

39:スペースNo.な-74
17/09/14 00:04:07.96 .net
>>36
見下されたのが事実ならば文句や反論であっても
それだけでワガママという理屈にはならない

40:スペースNo.な-74
17/09/14 00:05:39.54 .net
>>37
いや、金使うかどうかじゃなくて同人をどうでもいい落書きやポエムだと思ってるみたいだから

41:スペースNo.な-74
17/09/14 00:06:11.42 .net
>>39
見下されたという事実はありませんが

42:スペースNo.な-74
17/09/14 00:09:30.23 .net
どうでもいい落書きやポエムについてのスレに夜中わざわざやってきて
せっせと書き込む労力は支払ってしまうツンデレ>>31萌え～

43:スペースNo.な-74
17/09/14 00:11:10.65 .net
>>41
見下しているという証言はありますお

44:スペースNo.な-74
17/09/14 00:11:18.65 .net
無産の受け取られ方も多様化してるから仕方ないね

45:スペースNo.な-74
17/09/14 00:15:59.09 .net
>>44
文字でヤバイとわかる言葉だけどな

46:スペースNo.な-74
17/09/14 00:16:22.27 .net
>>41
同人者全員の脳みそをテレパシーで探りでもしないかぎり
「見下されたという事実は無い」は言いきれないよ

47:スペースNo.な-74
17/09/14 00:16:54.28 .net
>>43
炎上商法や荒らしの発言を鵜呑みにしちゃってかわいそう

48:スペースNo.な-74
17/09/14 00:19:02.34 .net
>>45
言葉の意味は時と共に変化していくからいつまでも同じ意味だと思ってる頭の方がヤバいです

49:スペースNo.な-74
17/09/14 00:24:52.11 .net
>>47
「見下してる事実は無い」「あるならそれは炎上商法や荒らしの発言を鵜呑みにしてるだけだ」
と言うなら言い出した方が証明しないと>>5

50:スペースNo.な-74
17/09/14 00:27:01.09 .net
>>44
仕方ないもなにも
差別の背景を知るには特別の知識を要する言葉と
直球でわかっちゃうような言葉では
使用する人間の無神経度数違ってくるだろって話で続いてて
その言葉をどうにかしましょみたいな話じゃないからなぁ
>>48
変化してる言葉のことについてじゃなく
その言葉の元の意味に差別の背景がどうたらって話なわけだから

51:スペースNo.な-74
17/09/14 00:48:11.59 .net
>>38
本題と関係無いけど「ホモ接合型ヘテロ接合型は高校の選択授業の生物で～」
みたいな話になってたから気になってググッたら中学生の教科書に載ってた
まぁ授業内容って学校や時代により変わるんだろうけど

52:スペースNo.な-74
17/09/14 01:03:04.12 .net
無神経なことに変わりないのに無神経度数とかいう意味不明な指標で言い訳してるのみっともないわ

53:スペースNo.な-74
17/09/14 01:04:06.34 .net
無神経度ｗ
捏造度とかいうわけのわからん基準で二次創作に優劣付けようとしてた馬鹿思い出すわｗ

54:スペースNo.な-74
17/09/14 01:15:43.18 .net
刀の検非違使読める読めないで揉めてたときに義務教育で習うもんくらい普通わかるだろって言われてて、
自分もそう思ったけど、教科書で太字じゃないから知らなくてもしょうがないとか
学生時代の知識全部覚えてる人なんていないだろとか読めないのを擁護する人が結構いてびっくりしたな

55:スペースNo.な-74
17/09/14 02:09:42.92 .net
>>54
わからない覚えてないのは仕方なくても
わけわからん基準で優劣つけてるとか無知を開きなおるのはどうかと思うわ

56:スペースNo.な-74
17/09/14 02:16:26.38 .net
？

57:スペースNo.な-74
17/09/14 03:09:36.61 .net
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58:スペースNo.な-74
17/09/14 03:18:25.55 .net
>>52-53
誰が何に対して言い訳してることになる？
知識として知りようが無いものを事前に配慮しろというのはエスパーじゃない限り不可能
逆に事前に知っているなら配慮可能という理屈がある限り
そこに差が生じるのは事実だし
なんなら過失の程度差と言い換えてもいい

59:スペースNo.な-74
17/09/14 04:09:41.81 .net
>>54-55
あれは元の検非違使の話から違う話にうつっていってるのに
「検非違使読めない人間が開き直ってる」という前提から離れられないで絡んでた人もいたから
それでもめて長引いたのもある

60:スペースNo.な-74
17/09/14 05:02:23.89 .net
>>19
むしろ今まで「罵倒目的で意図的に使用している人」と
「天然でうっかりやらかしてる人」とは区別しようと
何度か確認されながら話されてたはず

61:スペースNo.な-74
17/09/14 06:25:24.02 .net
わからないことからくる接触事故を防ぐためにも
何が問題なのか、何が理解されてないのか、何が嫌がられているのか
これらを知らしめる必要はあるのに
問題にした上で周知しようとすること自体を叩く人間がいるんだよなぁ

62:スペースNo.な-74
17/09/14 07:36:44.41 .net
>>38
＞男性同性愛を更に貶める目的でホモという言葉が使用されるケースは少なかったと思う
＞ホモよりもゲイの方が差別的ニュアンスがあった
これはちょっとさすがにホモ無罪にもっていきたすぎておかしくなってたと思う

63:スペースNo.な-74
17/09/14 07:55:04.95 .net
どんな背景があろうと面白がって軽々しくホモホモ連呼してるんだから無神経度数かなり高いでしょ

64:スペースNo.な-74
17/09/14 08:00:12.10 .net
＞同性愛者の中にもホモを差別語と思わない人もいるし
これを免罪符っぽく使う人がいてなんだかなぁと思う
「差別語と思う人も思わない人もいる」という状況なのに
「思わない人もいる」ばかりを強調するのってずいぶん恣意的というか

65:スペースNo.な-74
17/09/14 08:14:41.87 .net
>>63
背景によって事情が変わってくるという話にそういうひとまとめ話もってくるのは
差別語としてのホモ云々関係なくおかしい
>>64
「ホモが差別語じゃなかったことなんてない」に対しての答えだから
別に免罪符の話じゃないでしょ
何回か確認されてたと思ったけど
現在の状況はこうだという分析話と「だから使って良いかどうか」は別の話だし

66:スペースNo.な-74
17/09/14 08:17:24.97 .net
>>65
＞ホモが差別語じゃなかったことなんてない
いやこんな話してなくなかった？

67:スペースNo.な-74
17/09/14 08:23:35.91 .net
・ホモは語源的にもともと差別語じゃない
・ホモを差別語と思わない当事者もいる
・一時期ホモを差別的な意味で使う人もいたが現在はその意味はもう薄れた
・ホモよりもゲイのほうが差別的
こういう意見は「だから使って良い」寄りの主張に感じる
「現在の状況はこうだ」という分析にしても偏ってると思う
・ホモは語源的にもともと差別語じゃないが差別語として使われてきた
・ホモを差別語と思わない当事者もいるし思う当事者もいる
・現在はその意味はもう薄れたと思う人もいれば思わない人もいる
・ホモよりもゲイのほうが差別的と思う人もいるが思わない人もいるし
　改まった場ではゲイと呼ぶほうが一般的
現在の状況の分析っていうならこういう感じじゃない？ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)

68:スペースNo.な-74
17/09/14 08:27:52.11 .net
>>67
＞・一時期ホモを差別的な意味で使う人もいたが現在はその意味はもう薄れた
＞・ホモよりもゲイのほうが差別的
こういうケースもあるという話でそんな言い切りはされてなかったよ

69:スペースNo.な-74
17/09/14 08:29:33.09 .net
日本においてはゲイ呼びの方が差別的意味合いが大きかった時期もあって
そして現実にゲイ呼び嫌がる人もいるから
広く長く使用されてる言葉に関してはそこの当たりの問題も難しいって話でしょ
ゲイ呼びの方が差別的だなんて単純な話にはなってないと思う

70:スペースNo.な-74
17/09/14 08:31:32.64 .net
＞実際、日本においてはホモよりもゲイの方が差別的ニュアンスがあったんじゃないかな？
「そういうケースもある」って話じゃなくて「日本においてはそう」って言ってるね
＞ホモはヘテロの対義語なので元は差別的意味合いは無い
＞差別的意味合いが含まれてしまった時期もあったり、一周回ってそういう意味合い薄れたり
＞色々と変換を経てきた言葉で
差別的な意味の時期も過去にはあったけどもう薄れたって言ってるような

71:スペースNo.な-74
17/09/14 08:36:58.14 .net
ホモ呼びしようがゲイ呼びしようが
男性同性愛自体が差別の対象なんだから結果は一緒

72:スペースNo.な-74
17/09/14 08:37:52.55 .net
>>67
＞・ホモよりもゲイのほうが差別的
＞日本においてはホモよりもゲイの方が差別的ニュアンスがあったんじゃないかな？
←ゲイボーイに対する偏見例から過去の日本限定での推測

＞・一時期ホモを差別的な意味で使う人もいたが現在はその意味はもう薄れた
＞今は様々な人が主張し価値観が混在する時代だから、蔑称一辺倒だった時代に比べ、相対的に蔑称ニュアンスは薄まっていると思う
←価値観の多様化から相対的に薄まってるという意見で「現在はその意味はもう薄れた」という単純な話ではない

73:スペースNo.な-74
17/09/14 08:40:01.54 .net
「蔑称度合いが相対的に薄れた」と言われてどのくらいを想像するかによるんじゃない？
90％が60％になったと言われたら同意するけど
90％が10%になったと言われたら同意できないし

74:スペースNo.な-74
17/09/14 08:41:56.48 .net
>>72
＞ホモだけでも元は差別語じゃないって
＞意味が薄らいだんじゃなく一時期変な色眼鏡がついた言葉が元に戻りつつあるんだよ
差別的な意味は一時的で今はそれがなくなりつつある
って言ってますけど…

75:スペースNo.な-74
17/09/14 08:44:32.67 .net
>>70
過去の日本においてって話だから日本全体が今でもそうって話じゃないし
薄まってた時期があるってのは、その過去の日本ではゲイ呼びの方が差別語だった時期があるって部分じゃね
>>71
ぶっちゃけLGBTそのものに対しての差別や偏見が昔のひどかった時代に比べたら改善してるのは確か
それが呼称に関しても影響受けてる部分はあると思う

76:スペースNo.な-74
17/09/14 08:46:01.60 .net
>>74
それはホモセクシャルの略称としてのホモじゃなく同質としてのホモの話じゃん
中学だか高校だかの授業で出る

77:スペースNo.な-74
17/09/14 08:49:29.70 .net
本来差別すべきでない層を差別するときに使われるのが差別語
「ホモ」は本来差別されるべき層を普通に呼ぶときの言葉だから差別語ではない

78:スペースNo.な-74
17/09/14 08:50:35.83 .net
>>77
釣りはいいから

79:スペースNo.な-74
17/09/14 08:51:00.61 .net
>>76
いやその時はその文脈じゃなかったよ
ホモだけでも元はホモセクシャルの略語だから差別語じゃないって話

80:スペースNo.な-74
17/09/14 08:51:11.34 .net
>>74-76
ホモ接合型ヘテロ接合型遺伝子云々の授業に関しては
わかりやすさ優先でホモセクシャルになぞらえて教える教師は昔はいた
今はそういう教え方したら色々問題あるからやる教師は少ないと思う
そういう点でも色眼鏡が薄れつつあるのは確か

81:スペースNo.な-74
17/09/14 08:52:54.55 .net
>>78
でもこの理屈で「だからホモ呼びは差別語としてはあんまり使われてなかった」って意見があったんだよなー
＞日本の場合、普通に男性同性愛を意味する言葉として使われてたケースが一番多いと思う
＞日本においても男性同性愛自体揶揄や差別の対象になっていた時期はあったから、ホモも当然揶揄する言葉として使用されることは少なくなかったが
＞男性同性愛を更に貶める目的でホモという言葉が使用されるケースは少なかったと思う
差別されてたのは男性同性愛そのものだ、従ってホモ自体に差別ニュアンスは少なかったっていう

82:スペースNo.な-74
17/09/14 08:53:55.79 .net
>ホモだけでも元はホモセクシャルの略語だから差別語じゃないって話
ホモセクシャルをホモと略称にしたら差別語と受け取られる場合あるけど
略称じゃなくホモというだけで同質の意味があるので
それは別に差別語じゃないって話だったよ

83:スペースNo.な-74
17/09/14 08:54:45.85 .net
>>80
それだけ「ホモ」といえば男性同性愛っていう認識が一般的だってことだよな

84:スペースNo.な-74
17/09/14 08:56:22.87 .net
>>82
そういう話じゃなかったよ
ホモセクシャルをホモと略す場合の話だよ

85:スペースNo.な-74
17/09/14 09:00:21.86 .net
略称に関しては
無産←これだけだと無職や財産の無い人という意味が強くなる
無産階級の略としての無産←現代は生産しない層という意味で無職や財産の無い人限定ではない(元は無職や財産無い貧民層が多かったからこういう訳になった)
こういう話で、無産そのものの言葉と略語としての言葉で少し意味が違ってくるのと同じで
ホモとホモセクシャルでもニュアンス違う(略すと差別と受け取られる)って話だった
略しただけだから差別語ではないという話とはむしろ真逆の話だったはず

86:スペースNo.な-74
17/09/14 09:00:55.24 .net
>>84
具体的にどのレス？

87:スペースNo.な-74
17/09/14 09:01:10.95 .net
ホモが笑いの対象にされるのって「ホモ」という字面がなんかバカっぽくて面白いのも原因のひとつだと思う

88:スペースNo.な-74
17/09/14 09:02:14.96 .net
>>82
ホモは同質の意味だけど
男性同性愛者を指してホモって呼ぶ場合はホモセクシャルの略なんじゃない？

89:スペースNo.な-74
17/09/14 09:05:24.12 .net
>>88
略称なのは確かだけど略称だから差別語にならない主張は無かったかと
略称だから差別語と意識しない層はいるだろうけど

90:スペースNo.な-74
17/09/14 09:05:36.10 .net
>>84
LGBTに関して問題意識をもってない層にとって
今も　ホモ＝男性同性愛　という認識は根強いと思うよ

91:スペースNo.な-74
17/09/14 09:05:50.58 .net
>>86
＞ホモだけでも元は差別語じゃないって
＞意味が薄らいだんじゃなく一時期変な色眼鏡がついた言葉が元に戻りつつあるんだよ
これはあくまでホモセクシャルの略として男性同性愛を指す「ホモ」の話だと思う
「同質の」という意味のホモには別に一時期変な色眼鏡がついたりしてないし

92:スペースNo.な-74
17/09/14 09:08:14.38 .net
74スペースNo.な-742017/09/14(木) 08:41:56.48>>76
>>72
＞ホモだけでも元は差別語じゃないって
＞意味が薄らいだんじゃなく一時期変な色眼鏡がついた言葉が元に戻りつつあるんだよ
差別的な意味は一時的で今はそれがなくなりつつある
って言ってますけど…

76スペースNo.な-742017/09/14(木) 08:46:01.60>>79
>>74
それはホモセクシャルの略称としてのホモじゃなく同質としてのホモの話じゃん
中学だか高校だかの授業で出る

↑これに対しての反論ね
同質としてのホモの話じゃなくホモセクシャルの略称としてのホモについて
「一時期変な色眼鏡がついた言葉が元に戻りつつある」と言われてた

93:スペースNo.な-74
17/09/14 09:08:14.91 .net
略称に関してはジャップの例も出てたね
単なる略称と思って差別語として使われてた過去を知らない人と
略称だけど差別語だと認識してる人との考え方の違い

94:スペースNo.な-74
17/09/14 09:09:19.10 .net
>>91
教師自らホモセクシャルと結びつけて教えて
色眼鏡つけてたと証言してる人がいますがな

95:スペースNo.な-74
17/09/14 09:10:58.33 .net
>>94
それはこのスレでの話でしょ
これだけスレで話されてたころはあくまでホモセクシュアルの略の話

96:スペースNo.な-74
17/09/14 09:11:23.42 .net
>>92
＞ホモだけでも元は差別語じゃないって
これ書いたものだけど、ホモだけで同質という意味だから
それだけでは差別語じゃないという意味で書いたよ
略称の話はしてないつもり

97:スペースNo.な-74
17/09/14 09:12:46.31 .net
ホモだけでは同質だから差別語じゃないからはじまってた話だと思ったけど
いつから略称の話になってんの？

98:スペースNo.な-74
17/09/14 09:12:48.27 .net
>>96
＞意味が薄らいだんじゃなく一時期変な色眼鏡がついた言葉が元に戻りつつあるんだよ
これについては？
男性同性愛を指してホモと呼ぶ用法について差別的な意味は薄れてるって意味じゃないの？

99:スペースNo.な-74
17/09/14 09:17:25.51 .net
>>98
ホモだけで普通の意味があるのに、同性愛の揶揄としての色眼鏡がついたのが
それが正しい知識が広まることなどによって元に戻りつつあるという意味で書いた
略称のことに関しては述べてたつもりはない

100:スペースNo.な-74
17/09/14 09:20:59.37 .net
99自己レス訂正
×略称のことに関しては述べてたつもりはない
○その部分に関しては略称のことについて述べてたつもりはない

101:スペースNo.な-74
17/09/14 09:22:06.23 .net
略称とそうでない方の言葉が入り混じって混乱してるのは無産と同じだな

102:スペースNo.な-74
17/09/14 09:22:17.54 .net
>>99
「ホモ」という言葉で男性同性愛を連想するのが色眼鏡で
今は「ホモ」といえば「同質」だよねって意味に戻りつつある
ということ？
それにしても色眼鏡が「つく」っていう表現おかしいな…

103:スペースNo.な-74
17/09/14 09:24:40.26 .net
>>99
＞ホモセクシャルなら差別語ではないけどホモは差別的意味合いで使われ始めたものだし
への反論だったと思うんだけど
ここ文脈としては男性同性愛者をホモ呼びすることの差別的意味合いの話だと思うんだが…
つまりホモセクシュアルの略としてのホモの話だったんじゃない？少なくとも相手は

104:スペースNo.な-74
17/09/14 09:24:53.55 .net
自分は40代だけど、学校で同じものが２つでホモと学ぶ前にテレビの影響で
男性の同性愛者を「ホモ」と呼ぶとインプットされてしまった
理科の授業の「ホモ」でクラス中がクスクス笑ってしまう
「ホモ接合」となると男性同性愛者のセックスを思い浮かべて、またクラスがクスクス笑ったり微妙な顔になったり
「ホモ・サピエンス」も同じ
この場合のホモは人間の意味だといくら言われても、ホモの響きで先に同性愛者が浮かんでくる
若い人は多分、それはないんだろう
でもある一定の世代は「ホモ＝男性同性愛者」
同性愛者を馬鹿にするしない関係なしに、結びついてると思う

105:スペースNo.な-74
17/09/14 09:26:55.31 .net
若い人の意見が聞きたいね
「ホモ」という言葉に男性同性愛のイメージはなくなりつつあるのか

106:スペースNo.な-74
17/09/14 09:29:33.21 .net
>>102
偏見無くすために正しい用語教える教育とかじょじょに広まってんじゃないかな
ホモは本来はヘテロの反対語でそれ自体には同性愛ニュアンスありません的な
>>103
たがいに相手の想定してることとすれ違ってる件

107:スペースNo.な-74
17/09/14 09:31:33.34 .net
>>105
少なくとも>>99はそういう意見なんじゃないの
ホモって聞いたらああ「同質の」を指すギリシャ語の接頭語ねっていう正しい知識が広まって
同性愛者を思い浮かべる人は減りつつあるらしいから

108:スペースNo.な-74
17/09/14 09:32:03.20 .net
>>105
イメージだけならまだまだ男性同性愛一強じゃね
ただ正しい知識を広める運動もそれなりに浸透してってるので
知識だけは正しく認識してる人は昔に比べたら多いと思う

109:スペースNo.な-74
17/09/14 09:33:15.32 .net
>>99の主張が
ホモを「同性愛の揶揄」の意味で使うのが色眼鏡だってことなのか
ホモを「同性愛」の意味で使うのが色眼鏡だってことなのか
いまいちわからん

110:スペースNo.な-74
17/09/14 09:34:26.51 .net
>>109
両方じゃね

111:スペースNo.な-74
17/09/14 09:35:16.44 .net
>>108
「一時期変な色眼鏡がついた」って過去形で言ってるから
そういう色眼鏡で見る時期はもう終わってるっぽい主張だけどね

112:スペースNo.な-74
17/09/14 09:36:54.83 .net
534名無しさん＠どーでもいいことだが。2017/09/12(火) 08:41:36.93ID:JfA8OvFP>>564
>>531
だからホモだけでも元は差別語じゃないって
意味が薄らいだんじゃなく一時期変な色眼鏡がついた言葉が元に戻りつつあるんだよ
そういう現状と「未だに差別語と感じる人もいるから使わない」という配慮とは
これも別の問題
↑このレス、
＞「未だに差別語と感じる人もいるから使わない」という配慮
のところを見るとやっぱ同性愛者のホモ呼びについて言ってないか？

113:スペースNo.な-74
17/09/14 09:39:04.62 .net
LGBTのことをちゃんと教える学校も現代ならあるだろうし
ホモという言葉だけでクラス中がクスクス笑う>>104的状況は減りつつあるんじゃないかな
でも>>104が当たり前だった時代もあるのは確かでそこは念頭においてなきゃならないことだと思う

114:スペースNo.な-74
17/09/14 09:40:58.44 .net
聞きたいね
選択のひとつに同性愛者がある、ぐらいの認識なのかどうなのか
葉っぱと聞いて、草花も浮かべば、マリファナも浮かぶ、みたいな
自分が小学生から高校生ぐらいまでは
ホモっぽい→
女っぽくてナヨナヨしてる、クネクネしてる
オカマっぽい、石橋貴明のホモオダホモオ、気持ち悪い、笑い者
という感覚の人が圧倒的に多かったかな
フレディマーキュリーはホモ呼びよりゲイ呼びで、男臭さがある人にはホモの感覚が薄れたんだと思う

115:スペースNo.な-74
17/09/14 09:42:08.42 .net
>>113
指導要領の「思春期になると異性に興味持つようになります」のところを
必ずしもそうじゃない人もいるよって変えよう！という運動があったらしいけど
改定は見送られたときいた

116:スペースNo.な-74
17/09/14 09:44:30.80 .net
男性同性愛を笑い者にする文化は今もあるよね
2chやニコニコはおっさんが中心だから世代的に仕方ないのかな

117:スペースNo.な-74
17/09/14 09:45:16.60 .net
>>112
一行目から二行目にかけては同質のホモという名称について
そういう現況をふまえた上で、三行目と四行目は差別語として受け取られる同性愛の名称についても述べた
そのへんわかるよう主語をはっきり区別して書けばよかったな
わかりにくてすまん

118:スペースNo.な-74
17/09/14 09:47:30.40 .net
>>116
若者は笑い者にするおっさんたちを白い目で見てるのか
それとも一緒になって笑い者にする若者が多いのかどっちなんだろ

119:スペースNo.な-74
17/09/14 09:47:33.41 .net
>>117
うーん苦しい言い訳

120:スペースNo.な-74
17/09/14 09:47:43.99 .net
古い世代はホモ＝オカマで、女装趣味の人とも区別ついてなかったりすると思う

121:スペースNo.な-74
17/09/14 09:51:11.88 .net
>>119
最初に同質の意味としてのホモを強調したつもりだったから自分では区別されて伝わってると思ったのは事実
結果的に混同する文になってしまったことは謝るが言い訳をしてるつもりはない

122:スペースNo.な-74
17/09/14 09:52:12.42 .net
>>120
だねー、で、
オカマ＝男らしくない
古い価値観の「男らしさ」から外れる人を
オカマとかホモとか、要はそれでも男か！チンコついてんのかおまえ！
みたいな感じはかなりあった

123:スペースNo.な-74
17/09/14 09:52:27.22 .net
>>120
現代はそういうレベルの知識の人も混在してる時代なんで難しいわなぁ

124:スペースNo.な-74
17/09/14 09:52:48.60 .net
>>117
結局「ホモという言葉から同性愛差別的な意味が薄れてる」という主張には変わりないってことでＯＫ？

125:スペースNo.な-74
17/09/14 09:57:38.02 .net
>>81
過去は確かにそのとおりだからじゃね
呼び名がどうだろうと男性同性愛自体が差別対象だった
ただし今もそうだとばかりにこのスレで言ったらDQN

126:スペースNo.な-74
17/09/14 09:59:47.62 .net
>.>124
差別一辺倒だったころに比べれば多様化してる分相対的にそうなるという話
今は差別は無いというような単純な話ではない

127:スペースNo.な-74
17/09/14 10:00:09.59 .net
>>125
＞男性同性愛自体が差別対象だった
今も差別されてると思うけどなー

128:スペースNo.な-74
17/09/14 10:01:06.42 .net
>>124
ホモと聞いても必ず同性愛を浮かべないって意味なんじゃないの？
でも同性愛そのものは差別が今も残ってるってことじゃ

129:スペースNo.な-74
17/09/14 10:01:38.91 .net
>>126
＞多様化してる分相対的にそうなる
いやいや…多様化してるっていう意見じゃなくて
「元の意味に戻りつつある」っていう意見だったよね？本人じゃない人？

130:スペースNo.な-74
17/09/14 10:03:33.49 .net
ホモ＝男性同性愛イメージも同性愛差別もいまだ残ってると思うよ
それでも昔に比べたら好転してるという比較論でしょ

131:スペースNo.な-74
17/09/14 10:05:09.79 .net
>>129
元の意味に戻りつつあると言われてるのは単独の方のホモという言葉

132:スペースNo.な-74
17/09/14 10:05:28.29 .net
「ホモはもともと『同質の』っていう意味で、一時期同性愛を差別的に指す意味でも
使われたけど、もともとの『同質の』という意味に戻りつつある」
これだけスレ>>534の人はこういう意見だよな

133:スペースNo.な-74
17/09/14 10:07:17.92 .net
元々日本語じゃないのに
昔の日本人はホモを同質という意味で使ってたとか言ってんの？
日本でホモという言葉が大きく認知されたのは、同性愛者の意味でだと思うよ

134:スペースNo.な-74
17/09/14 10:09:12.29 .net
>>131
そうだよ、だから>>117に訊いてるんだよ
多様化云々のことは訊いてない

135:スペースNo.な-74
17/09/14 10:10:00.10 .net
>>77
そもそも本来差別されるべき層を呼んでる言葉だから差別語じゃないってのが
釣りにしてもすげー理屈だな
差別されてる対象を意図的にさして呼ぶ言葉なら普通に差別語じゃないかと

136:スペースNo.な-74
17/09/14 10:12:32.69 .net
>>135
＞日本の場合、普通に男性同性愛を意味する言葉として使われてたケースが一番多いと思う
＞日本においても男性同性愛自体揶揄や差別の対象になっていた時期はあったから、ホモも当然揶揄する言葉として使用されることは少なくなかったが
＞男性同性愛を更に貶める目的でホモという言葉が使用されるケースは少なかったと思う
もともと男性同性愛自体が差別されてたのであって
「ホモ呼びそのものには」男性同性愛を差別するニュアンスは少ない
という理屈

137:スペースNo.な-74
17/09/14 10:13:32.43 .net
>>133
ホモ＝同質には差別の意味は無いというルーツ話で
昔の日本人はそう思ってたなんて極端な話なんかされてないかと

138:スペースNo.な-74
17/09/14 10:15:38.20 .net
>>136
それは差別意識を意図的に言葉にこめなかったというだけで
差別されてるものに使ってんだから差別語じゃないなんて話じゃないよね

139:スペースNo.な-74
17/09/14 10:15:56.88 .net
>>117
ホモはもともと『同質の』っていう意味で
一時期同性愛を差別的に指す意味でも使われたけど、
もともとの『同質の』という意味に戻りつつある
そういう現状と「同性愛をホモ呼びするのは
未だに差別語と感じる人もいるから使わない」
という配慮とはこれも別の問題

↑これでいいのかな

140:スペースNo.な-74
17/09/14 10:17:48.96 .net
>>133
元の意味はこうだとうのと、元の意味が正しく認識されてるかどうかは別の話だよね

141:スペースNo.な-74
17/09/14 10:20:22.70 .net
>>138
それ、気に食わない読み手を罵る目的で無産というような場合の使われ方はしてないってことでは？

142:スペースNo.な-74
17/09/14 10:20:39.34 .net
>>140
＞一時期変な色眼鏡がついた言葉が元に戻りつつあるんだよ
っていうレスだから…

143:スペースNo.な-74
17/09/14 10:21:27.07 .net
>>137
でも元々、日本人にとっては「ホモ」という言葉そのものが侮蔑の言葉として浸透してたわけじゃん
言葉の対象が同性愛者にむけてのもので、同性愛者は侮蔑の対象
軌道修正されつつある、ならしっくりくるけどね
日本人にとって「差別の意味はなかった言葉」ではないよ
専業主婦のように元々は差別として使ってない言葉なら、本来の意味に戻そうでも分かるけどさ

144:スペースNo.な-74
17/09/14 10:21:50.94 .net
>>122
>オカマとかホモとか、要はそれでも男か！チンコついてんのかおまえ！
男性中心の価値観の元では正常な男性でないとみなされたものは差別対象だもんね

145:スペースNo.な-74
17/09/14 10:26:39.57 .net
同人板でホモ呼びの是非の話がこうやって話題になるのって同人界でBLが人気なのと関係ありそう

146:スペースNo.な-74
17/09/14 10:30:27.32 .net
>>140
＞元の意味に戻りつつある
問題のレスのこの書き方が悪いんじゃない？
「元の意味がやっと認知されつつある」ならいいけど
「元の意味に戻りつつある」だと色眼鏡がつく前は元の意味が認知されてたように読める

147:スペースNo.な-74
17/09/14 10:34:32.74 .net
>>142
それだとまるで
日本では元来、同質の意味で使われていた
同性愛者を差別する使い方に変化した
最近は元に戻りつつある
に読めるよね

148:スペースNo.な-74
17/09/14 10:35:17.88 .net
>>146
ごめん、かぶった

149:スペースNo.な-74
17/09/14 10:39:54.07 .net
>>138
男性同性愛そのものが差別されてただけなのでホモは蔑称じゃない

150:スペースNo.な-74
17/09/14 10:55:54.15 .net
無産の話に戻すと
・無職、財産のない人
・無産階級の略
のふたつの意味があるけどどっちも蔑称ではないよね

151:スペースNo.な-74
17/09/14 10:57:59.69 .net
下層だの貧乏だの言われて普通はいい気しないけど

152:スペースNo.な-74
17/09/14 10:59:15.16 .net
>>146-147
認知されててそれが元に戻るの意味ではなくて歪んでた認知が元の意味に戻ったという意味じゃ？
どっちにしろ正しい知識が浸透してきたのは最近なんだから流れは変わらんと思うけど

153:スペースNo.な-74
17/09/14 11:00:40.01 .net
>>150-151
無産階級を無職、財産のない人の意味の言葉にしてしまった時点で当時の偏見が色々と

154:スペースNo.な-74
17/09/14 11:04:54.83 .net
>>152
一時期変な色眼鏡がついた言葉が元に戻る
こんな書き方では
正しい意味で広く認知されていたものが、一時期歪んだが元に戻る
と取られるよ
これ書いたやつ、文章下手くそすぎなんじゃね

155:スペースNo.な-74
17/09/14 11:05:00.10 .net
>>152
＞一時期変な色眼鏡がついた言葉が元の意味に戻りつつある
「これまで歪んでいた認知が元の意味に戻りつつある」ならともかく
「一時期歪んでいた認知が元の意味に戻りつつある」だからなー
結局その「一時期」の前があるみたいな書き方じゃん

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