【脳医学】IQの高い人が晩年幸福であるとは限らない２

【脳医学】IQの高い� ..

2:名無しのひみつ
06/01/14 22:10:58 TKMm4tVp
2

3:名無しのひみつ
06/01/14 22:14:50 5Ho46XwH
確かに。俺はＩＱ１５０のプチ天才だけど幸せではないな

4:名無しのひみつ
06/01/14 22:22:17 PFHyeyVh
確かに。漏れは戦闘力１２００のサイヤ人だけど幸せではないな

5:名無しのひみつ
06/01/14 22:22:56 eDvyiK6u
確かに。俺はＩＱ１４３のプチ天才だけど幸せではないな

6:名無しのひみつ
06/01/14 22:23:06 HQYqa/sM
俺は戦闘力５の一般的な地球人だからこの話は関係ないな

7:名無しのひみつ
06/01/14 22:23:18 MQnqUs6l
頭がいいほど不幸なのは当たり前じゃないの？
アメーバはどんな苛酷な環境に置かれても自分が不幸だとは思わないだろうな。

8:名無しのひみつ
06/01/14 22:23:42 B/a0MLhW
>>1
2スレ目とは珍しいと前スレを今見てきたが、
2スレ目たてる程のスレでも流れでもなさそうに見えたけど

9:名無しのひみつ
06/01/14 22:28:20 WN4H07f+
あー人生つまんね

10:名無しのひみつ
06/01/14 22:28:26 kwCc6rzt
なんで立てたの？
必要ないと思うけど

11:名無しのひみつ
06/01/14 22:28:28 bJv7n+n9
>「ほとんどの点で私の人生は理想的なものに近い」，「もし人生をやりなおせるとしても，ほとんど何も変えない

こんな質問にyesって答える人はほとんどいないんじゃないか？

12:名無しのひみつ
06/01/14 22:29:31 Y7jQlTjW
確かに。俺は血圧180だけど幸せではないな。

13:名無しのひみつ
06/01/14 22:29:32 W1fRHWTs
俺もそこら辺にいるIQ150のいや、全然凡ちゃんだけど人生マイルドだ

14:名無しのひみつ
06/01/14 22:29:51 k1RGjPdq
>>3
確かに。俺はＩＱ１５の馬鹿だけど！！

おまえらの書き込みを酒のあてにして
毎晩飲んでます！！
プチ幸せ？？

15:名無しのひみつ
06/01/14 22:32:41 we2Ilt70
>>13
本当にIQが高いのならここ来い
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)

16:名無しのひみつ
06/01/14 22:33:00 UGdy/m18
今４２歳だが、中学の時のＩＱは１４０くらいあったらしい。
学力テストでも県で１０位以内に入ったことがあるけど給与は平均以下、持ち家なし、独身。
こういうニュースをみると自分のことを言われているようでちょっと辛い。

17:名無しのひみつ
06/01/14 22:33:53 W1fRHWTs
>14
>おまえらの書き込みを酒のあてにして

肴の間違いか??
なんて、釣りに対して気の利かないマジレスだよ･･･

18:名無しのひみつ
06/01/14 22:34:03 coZPS2O9
晩年はともかく最晩年はＩＱゼロ、ボケの領域に入ってから死にたいなあ。

19:名無しのひみつ
06/01/14 22:34:03 75Pag2cJ
>>16
大学行ったの？

20:名無しのひみつ
06/01/14 22:36:50 W1fRHWTs
IQなんか吹き飛ばせ!!　勢い目指せよ、モテリーマン!!

21:名無しのひみつ
06/01/14 22:38:19 IVjKQ82l
理系なんてIQは間違えなく高いけどほどんどが奴隷人生を歩んでいます。

22:名無しのひみつ
06/01/14 22:40:28 we2Ilt70
>>21
＞理系なんてIQは間違えなく高いけど
意味が分からない

23:名無しのひみつ
06/01/14 22:42:50 efx/vdW7
IQは高いけど、噂好きの近所のおばちゃん達にはかなわない。

24:名無しのひみつ
06/01/14 22:49:19 0BF7X+Za
小学校５年のときＩＱ測定で１４０ぐらいとって、後で呼び出された。
何回もずるはしてないね？と聞かれたよ。念のためもう一回受けてくれと言われて、
テストセンターまで連れて行かれたなぁ。めんどくさかったぞ。

25:名無しのひみつ
06/01/14 22:54:05 b3CnnBG+
>>16
はっきり言って中学生程度ならIQ150はザラに居る
それにこの記事はあくまで一般論、しかも相対論で言ってるわけで
既に社会の下層という前提を持った個人に関しては当てはまるも何もお門違いもいいところだろ
IQというネタに乗じて自慢しようとしないでくれ
>>17
一応、酒の肴をあてとも言うが
もしかして方言かも

26:名無しのひみつ
06/01/14 22:54:42 eIxxumsU
たしかに。
オレもテレ朝のIQで130だったけど全然幸せじゃない。
たぶんIQ高い人って何事も楽しめないと思われ

27:名無しのひみつ
06/01/14 22:55:10 bq2ZaeIi
本郷猛とかギレン・サビがそうだな

28:名無しのひみつ
06/01/14 22:56:26 PFHyeyVh
>>25
いや・・。みんな分かってて、IQ自慢しにくる奴を(・∀・)ﾆﾔﾆﾔしながら見守るスレなんだが。
ほんとにIQ高い奴は、こんなとこで自慢しないよ。

29:名無しのひみつ
06/01/14 22:59:02 0BF7X+Za
いや、ＩＱを自慢してる奴に劣等感を持ってるやつの書き込みをニヤニヤしながら見守るすれなんだが。

30:名無しのひみつ
06/01/14 23:00:27 fdWzwYH4
>>14
ＩＱが１５？　２０歳のときに３歳程度の知能か。

31:名無しのひみつ
06/01/14 23:03:00 fdWzwYH4
>>26
その手のＩＱテストは・ま・っ・た・く・当てにならないから、気にするな。
足の長さで１００m走のタイムを予測するようなもんだ。

32:名無しのひみつ
06/01/14 23:07:48 kn2kQqwq
>>16
ちょっと辛い？？

ならイインデナイ！！
自分でソレほど不幸だと　思ってないんでしょ！！

33:名無しのひみつ
06/01/14 23:10:38 7ynl3Yor
そんなのあたりまえじゃないか。

34:名無しのひみつ
06/01/14 23:16:48 gFf7vA01
２ちゃんねらにこういうの多そうだな。
アスペルガー症候群とか。

35:名無しのひみつ
06/01/14 23:17:10 RWFG6slS
当たり前。

そもそも老境（晩年だと言える頃）とは前提として「知能も感覚も衰えた時」なのだから、IQ高い者ほど幸福であるとは言えないのは当然。
自分自身や、何かを達成する能力が失われた・・・かつて確かに見えていた「可能性」が見えなくなったんだからな。
歳を取ってもまだIQ高いなら、自分で引っくり返す意思も能力もあるので不幸なんか大したことが無いと考えるだろう。

ま、そもそもIQ高いヤツは高いなりに、IQ低いヤツは低いなりに、人生に幸せを見つけるだろう。

36:名無しのひみつ
06/01/14 23:17:21 7ynl3Yor
頭が良すぎると人が悩まないことも悩む傾向にある。だがこれはいいと思う。
重要なのは、想像力と先見性があるためリスクを想像し勝手にリスクを見積もり、
実行する前にやめてしまう。
結局人生を楽しめてないってことになる。

37:名無しのひみつ
06/01/14 23:27:12 fdWzwYH4
それ以前に、知能みたいな複雑で多様で実体がはっきりしないものを、
そもそもＩＱという「一つの目盛り｣で計りきれるわけがない、つうのがあるわな。

１）ＩＱが高い＝賢いと単純には言えない。
２）賢ければ幸せになる方法を見つけ出せるとは限らない。
３）幸せになれる方法を見つけ出しても、その他の条件でうまく行くとは限らない。

だから人生面白い、って所か。

38:名無しのひみつ
06/01/14 23:28:23 yob0P31W
アカデミックな議論にならないから、次スレは要らないと思っていたのだが。。。。。

39:名無しのひみつ
06/01/14 23:31:19 /4LSnTD+
>>35 36
ご尤も！！　ご尤も！！

他の香具師も頑張れ！！

40:名無しのひみつ
06/01/14 23:33:39 edEBbWT5
おまいらみたいな馬鹿が勝ち組フォーー

41:名無しのひみつ
06/01/14 23:43:34 LjGqoFbP
知らぬが仏？

42:名無しのひみつ
06/01/14 23:53:28 4nfSrGik
アルジャーノン思い出した

43:名無しのひみつ
06/01/15 00:01:50 i52DOqMO
ぼ、ぼ、ぼくわ、お、お腹がす、すいたんだな

44:名無しのひみつ
06/01/15 00:04:51 Kn0dZp39
IQってただパズル解く能力が高いというだけでしょ
学歴と幸福度の関連を見つけてよ

45:名無しのひみつ
06/01/15 00:10:27 8X3O0qsZ
>>1　は、俺のことをいってるのか？

46:名無しのひみつ
06/01/15 00:21:08 4CZugPjj
標準からはずれたものは、病気と呼ばれる。
IQが高すぎることは、低すぎることと同様に病気である。

病気の人が健康な人よりも幸せになることは
一般に難しい。

47:名無しのひみつ
06/01/15 00:33:52 zE8nFPdm
幸福は、現在の状況よりも良い方向に向かった時に感じる感情。
そして、予想していた幸福よりも、急に舞い込んだ幸福の方が、幸福度は高い。
予想できる幸福は、少しづつ幸福を消化していく状態（期待）にあるが
急にまいこんだ幸福は、一気に幸福を感じ取るためである。
IQの高い人間は、その幸福を有る程度予想してしまうし、
現在の状況よりも良い　と思える事が、
IQが低く、バカ騒ぎしてるだけで単純に楽しいと思える人間よりも少ない。
みたいな感じじゃね？

48:名無しのひみつ
06/01/15 00:35:11 ZlLoONxs
満足した豚であるよりも、満足しない人間である方がいい
ｂｙミル

49:名無しのひみつ
06/01/15 00:37:27 HG6vG047
1921年生まれのスコットランド人と我々とは状況が違いすぎるから
何の参考にもならないんじゃないの？ヨーロッパは階級社会だし。

50:名無しのひみつ
06/01/15 00:37:35 i9Wxb3jA
ところで>>1が「、」でなく「，」の点を使っているのは何故？

51:名無しのひみつ
06/01/15 00:39:30 zE8nFPdm
あ、晩年かんけーねーや

52:50
06/01/15 00:41:03 i9Wxb3jA
ソース先が「，」でした。スルーしてください。

53:名無しのひみつ
06/01/15 00:41:33 zE8nFPdm
今更になって記事よんだ。
IQ高い奴は、IQ低い奴よりも不幸になりやすいって事じゃなくて
I(Q高かろうが低かろうが、人生の満足度はかわんねーよ
って話か。

54:名無しのひみつ
06/01/15 00:44:49 HG6vG047
あっちでは IQ が高かろうが低かろうが、将来つける仕事が限定されてるから
IQ と満足度に相関がないのは容易に予想できる。

55:名無しのひみつ
06/01/15 00:53:35 BDvNQqtD
IQと年収の相関も調べてくれよ。
意外と差が少なそうだけど。

56:名無しのひみつ
06/01/15 01:00:34 zE8nFPdm
金に関わるのは、IQとかより努力の方が関係性高いからなぁ。

57:名無しのひみつ
06/01/15 01:02:34 mTi4M3+p
>>47
coolな仮説だ。

58:名無しのひみつ
06/01/15 02:31:49 qBqvSrr/
>>1

　ニ　ュ　ー　ス　じ　ゃ　な　い　じ　ゃ　ん

59:名無しのひみつ
06/01/15 02:35:21 4YA+3LMC
>>58
だって、荒しの★だもん

60:名無しのひみつ
06/01/15 03:00:18 J7J8EgL9
確かに俺は平均1分のプチ早漏だけど幸せではないな

61:1qd ◆CSZ6G0yP9Q
06/01/15 03:10:11 7rMoMEij
ff

62:1qd ◆tsGpSwX8mo
06/01/15 03:10:44 7rMoMEij
s

63:名無しのひみつ
06/01/15 03:32:05 l6QqN+Tt
「どれだけ腰が低いか」に転換してみて
身にしみて分かった人多いんじゃない？

64:名無しのひみつ
06/01/15 09:06:37 lNRJpX6E
>>46
金持ちもセレブも病気か。

65:名無しのひみつ
06/01/16 00:26:36 aWwtc75E
私のIQは53万です。

66:名無しのひみつ
06/01/16 01:26:13 OJUP1eQk
ルチ将軍を超えたか

67:名無しのひみつ
06/01/18 14:41:07 m52vEPC8
age

68:名無しのひみつ
06/01/18 14:54:47 qcZBGJbS
IQ高いのって、単に脳が合理的に動くてことだろ。
合理的じゃない、オカルト的なこと、
つまりだ、感情とか人間関係、社会構造とかの変化とか、
非合理な部分には合理性が高いほど虚弱だという意味にならないか？

69:名無しのひみつ
06/01/18 15:32:57 m52vEPC8
ならない。

＞IQ高いのって、単に脳が合理的に動くてことだろ。
これが間違っているから。

70:名無しのひみつ
06/01/18 17:03:02 elXe4xdK
心理学の本読んだけど、IQっていわゆる知能IQってのは古い考えらしいね。
今は４つの要素から総合IQが出るそうで・・。
知り合いにもすごい頭のいい人いるけど、やっぱ自己完結して行動起こさないタイプ。

仕事仲間にはいいが、知人にいると会話しててムカツクかな。憎めないけどね。
羽生さんなんかがホントに総合ＩＱ高いひとだね。

71:名無しのひみつ
06/01/19 12:40:50 QGZk5z+D
IQなんでただの飾りですよ
若い人にはそれがわからんのです

72:名無しのひみつ
06/01/23 12:26:03 3txZYgBC
実際に俺達がいい奴だなって感じる奴の事を頭がいい奴という
例えば言語が上手で多彩な人は、聞き手側にまわってわかりやすくやくそうとするだろ？それは言い換えれば思いやりを持っているって事になる、こういう表現を使った方があれより解りやすいな、とか考えるからこそ得意になれる
ただ世の中にはずる賢いだけの奴もいて、それがここでいうものだと思う、他人の知らない事や複雑な事をさらに複雑にして、まるで暗号のように説明する奴の事を言うと俺は考える
小中高は後者の方が成績はいいと思う
だが大学に入ってから前者は頭角を表す、言語が得意だから説明も上手だし、何よりも読み手に気を使うから解りやすい論文をかくとおもう
また前者は他の人に流されにくい傾向をもつ、自分の意志をもたない奴はそれだけで馬鹿だから
ただ前者も後者も基本的には頭がいい部類に入るから、前者のいい所と後者の良さを兼ね揃えた人間も世の中にはいる

73:名無しのひみつ
06/01/25 10:43:12 s5LhbEpw
IQと高齢時の幸福自覚度には、相関は無いという話だからね。

その話自体から、IQと幸福自覚度に関しては何の議論も出来ないはずなんだけど？

74:名無しのひみつ
06/01/29 05:59:43 S0nXUcRD
相関が無いらしいとか、いや俺はそうは思わないとか、相関が無いという結果が出たのは何故か、とかいう議論ができるんじゃないのか？

75:名無しのひみつ
06/01/29 06:04:12 S0nXUcRD
>>72
俺の好きな奴、嫌いな奴に人間を勝手に分類して、こいつはこうだ、と決め付けることから始まる諍いってのがあるよな
お前はそういう諍いを焚き付ける奴になりかけていないか？

>他人の知らない事や複雑な事をさらに複雑にして、まるで暗号のように説明する奴
自分の不勉強を棚に上げてファビョっているようにも見えるぞ

76:名無しのひみつ
06/01/31 11:38:28 cd8h3xoT
>いや俺はそうは思わないとか

それは議論というものではない。感想。

>相関が無いという結果が出たのは何故か

その議論をするためには、別のデータが必要なんだよ。

77:名無しのひみつ
06/02/01 01:43:38 6Fb3uH+1
>>いや俺はそうは思わないとか
>それは議論というものではない。感想。
「そうは思わない。なぜなら～」とあっても議論ではないと？

>その議論をするためには、別のデータが必要なんだよ。
このデータでそうなったかを考えることも不可能なのか？

78:名無しのひみつ
06/02/01 02:08:23 29eAByqX
＞「そうは思わない。なぜなら～」とあっても議論ではないと？
はい。
「なぜなら～」以下を論立てすることが出来ないから議論になりようがない。
感想の言い合いなら可能。

＞このデータでそうなったかを考えることも不可能なのか？
正確を期して言うと
「このデータだけから、このデータに相関がない理由をみつけること」は原理的に不可能。
だからいくら考えようと努力しても、議論は成立しない。

別のデータを持ってくれば、理由を見つけられる可能性がひらける。

79:名無しのひみつ
06/02/01 12:33:47 AM+KZPSb
別のデータっつうと
「晩年幸福と感じている人のIQが高いとは限らない」
「晩年不幸と感じている人のIQが低いとは限らない」
みたいなスレタイが立ちそうだなｗ

80:名無しのひみつ
06/02/01 22:50:37 wXBzvLwA
>>78
>「なぜなら～」以下を論立てすることが出来ないから議論になりようがない。
まぜそう断言できる？仮設を語ることすら不可能なのか？

>「このデータだけから、このデータに相関がない理由をみつけること」は原理的に不可能。
>だからいくら考えようと努力しても、議論は成立しない。
その言い方だと、「仮説を立てて議論する」というプロセスは多くの場合不可能になるなｗ

81:名無しのひみつ
06/02/03 18:10:32 zcqZZbQh
>「仮説を立てて議論する」

何か抜けてないか？

82:名無しのひみつ
06/02/04 10:25:21 XQCDUA7U
>>81
なるほど、「検証」が抜けてるね。
仮説立てっぱなし、議論やりっぱなし、と。

83:名無しのひみつ
06/02/07 23:43:46 0lmLvLBi
>>81 >>82
元々の>>73は「議論」の話だからだろ。賢いなぁ。

84:名無しのひみつ
06/02/08 08:36:28 IqV52cJd
>>80
＞仮設を語ることすら不可能なのか？

検証できない仮説を語ることは、議論として成立しない。
それは、感想の言い合い。

85:名無しのひみつ
06/02/10 12:34:19 /sNBaKzH
>>84
仮説を検証できるかどうか、については議論できないのかｗ

86:名無しのひみつ
06/02/11 22:36:44 09viZgS1
>>85
>仮説を検証できるかどうか、については議論できないのかｗ

誰もそんなことは言っていない。>>73を良く嫁。

73 名前：名無しのひみつ [sage] 投稿日： 2006/01/25(水) 10:43:12 ID:s5LhbEpw
IQと高齢時の幸福自覚度には、相関は無いという話だからね。

その話自体から、IQと幸福自覚度に関しては何の議論も出来ないはずなんだけど？

87:名無しのひみつ
06/02/14 09:39:07 QjHHpPfN
８５の完敗だなｗ

88:名無しのひみつ
06/02/14 19:07:13 tn/V8w+z
そんなに勝利宣言出したいのかｗ
>>86
>誰もそんなことは言っていない。
>>85は>>84へのレスだが？

>>73に戻るってことはループしたいのかとｗ

89:名無しのひみつ
06/02/15 08:58:46 CgNQD8W/
仮説、検証、議論についてもうちょっと勉強してから来い

知識が無さ過ぎ

90:名無しのひみつ
06/02/19 00:54:03 /xFSbNZ9
結局反論できずに終わりか
ちゃんと勉強しないとな

91:名無しのひみつ
06/02/19 02:47:46 dN+noPRp
>>90
はぐらかしばかりでご苦労さん

92:名無しのひみつ
06/02/22 17:48:02 bf7Okqm2
IQ低いと勉強も仕事もまともにできん

93:名無しのひみつ
06/02/23 12:52:52 nXfNF2o/
なんども言うけど相関の無いデータからは、情報を引き出すことが出来ない。
つまりどんな仮説も、無相関データからは真偽を証明することは出来ない。

>>1によると、IQと晩年時の幸福自覚度には相関は無い結果が得られているという。

相関性のないデータからは、どんな仮説だって証明することができないんだから、
そのデータに基づいたどんな議論をしたところで、無意味。
無意味というのは、仮説が正しいかどうか解りっこないことが最初から確定しているということね。

つまり「仮説を検証できるかについて」は>>1に基づくと、もう答えがでているんだから
このスレ的には議論の余地がないということなんだけど。

＞仮説を検証できるかどうか、については議論できないのかｗ
結論としては、議論の余地がない。つまり議論は成立しない。

>>80は対立的意見の延べ合いが、そく議論であると思っているようだな。
証明可能性が無いものはふつう議論とは言わないんだよ。

94:名無しのひみつ
06/02/25 11:49:29 DIXuHOGO
agetok

95:名無しのひみつ
06/02/25 11:54:03 NpTMxlD1
まあ心理学自体オカルトだしな

96:名無しのひみつ
06/02/25 19:05:37 AIIPAemr
>なんども言うけど相関の無いデータからは、情報を引き出すことが出来ない。

「相関がない」というデータを引き出せるからなあｗ
一行目から最後まで無意味な陳述であったと

ぎろん 1 【議論】

（名）スル
それぞれの考えを述べて論じあうこと。また、その内容。
「―をたたかわす」

URLﾘﾝｸ(dictionary.goo.ne.jp)

97:名無しのひみつ
06/02/26 09:39:55 j7jAJFtm
>>96
文系のオジサマですね。

98:名無しのひみつ
06/02/26 09:52:07 j7jAJFtm
>>96
机上の空論じゃお互いつまらんですね。

じゃ試しに96氏が>>1の無相関データから、「有用な仮説」を立てて、それに対して
「有用な議論」を始めて下さいな。

粉砕して差し上げますのでｗ

99:名無しのひみつ
06/02/26 10:54:39 j7jAJFtm
>>96
>「相関がない」というデータを引き出せるからなあｗ

ちなみに「相関がない」というのは、データではなくて
データから引き出されたリザルトですよｗ

100:名無しのひみつ
06/02/26 18:20:15 yoLzFdtf
IQが高いことと人生が幸福かどうかとは全く関係ない
というのは日本人なら容易に想像できることだが、
欧米の人達にとってはこれは意外な結果なのか？
もしそうなら向こうのIQ信仰は相当根深いんだな。

101:名無しのひみつ
06/02/26 20:02:21 y3VbV1AL
有限抽出データで相関がないなどとほざく奴が居るのはここですか？

そんなこと言っていたら新しい発見など何も出てきませんよ...orz

102:名無しのひみつ
06/02/26 22:33:37 4qlJwFOu
>>101
>有限抽出データで相関がないなどとほざく奴が居るのはここですか？

アホだなこいつ。>>1で引用された記事にそういう主張があるだけだよ。
「ﾅﾝﾁｬﾗほざく奴」なんざこのスレにはおらんわｗ

最初から全部読み直して出直してこい。

>そんなこと言っていたら新しい発見など何も出てきませんよ...orz

この世に「無限のデータ」が存在しない以上、有限データでその時点での
結論を近似的に出す以外はない。
それとも何か？おまいは「無限のデータ」とやらが出てくるまで
ボサーッとアホ面さげて待ってるわけか？

そのアホ面でさぞや新しい発見を次から次へと成すことだろうよｗ。
出てくるまでずっと待っとけや。

103:名無しのひみつ
06/02/27 23:37:23 itU/TYRY
そして>>96の沈黙は続くのであった…

104:名無しのひみつ
06/02/28 17:04:24 4FsozozV
age

105:名無しのひみつ
06/02/28 18:36:33 PXmH8k4R
現在幸福ですか？という問いに
謙虚にいくのか、虚勢を張るのか、というのもなあ

106:名無しのひみつ
06/02/28 19:15:28 B4PnfLGA
ちんこの大きい人が晩年幸福とは限らない

107:名無しのひみつ
06/02/28 22:04:10 l+Czk0ac
>>97
そんなにあっさり断定するのは、何か思考回路に問題を抱えているからか？

>>98
ある状況に関して相関があり、他の状況に関して相関がなければそれから有用な仮説が出せるんじゃないか？
例とな。ぱっと出すのも何だが、「血液型と性格には相関がない->関係ないらしい」とかいう研究はどうだ？
これは血液型と性格に関係があると思っている奴に見せるべき有用な仮説となりえるんじゃないか？

或いはこのような話はどうだ？このような話が相関を調べることで出るのだとしたら、
それは情報を引き出せないのか？

＞-プリオンタンパクのどの部分が最も重要であると思いますか。
＞一言で言えば、それはまだわかっていません。Human Frontierプロジェクトの一部に特殊班を設け、この問題に取り組んでいる状態です。われわれは今、正常マウスのプ
＞リオン遺伝子からさまざまな部分を切り取っている段階です。これに、プリオン病に罹患したマウスの病原性プリオンを接触させ、どの部分を切り取れば感染しやすくなる
＞か、あるいは感染しにくくなるかをみようとしています。われわれはこれまで、PrPの一端にある約60個のアミノ酸が、感染しやすさには関係がないことを明らかにしました。
URLﾘﾝｸ(jhfsp.jsf.or.jp)

>>99
ある状況のあるデータに関して相関がないこと自体をデータとできるだろう

108:名無しのひみつ
06/02/28 22:05:48 l+Czk0ac
成人成長ホルモン欠損症患者における骨代謝マーカーについて
URLﾘﾝｸ(www.fgs.or.jp)

これも相関を見てるな

109:名無しのひみつ
06/02/28 23:53:36 PXmH8k4R
統計で有意ではないというのは
この結果からはなんともいえませんよ、ってことじゃないの。

追跡調査のスケールがでかいから、ちょっと興味を引く記事だけど。

110:名無しのひみつ
06/02/28 23:59:17 PXmH8k4R
＞ある状況に関して相関があり
なんだか新しいことがらが増えてないかな

111:名無しのひみつ
06/03/01 09:33:51 MYGT8vgy
>>107
>ある状況に関して相関があり、他の状況に関して相関がなければ

私は>>98で
『>>1の無相関データから、「有用な仮説」を立てて、それに対して「有用な議論」を始めて下さいな。』
と申し上げているのですが？
なぜ>>1の無相関データと関係ない例を挙げるのですか？

私の主張として、「無相関データからは、どんな仮説を立ててもそれを証明することは出来ない」
と言ってきました。それに対して異議を唱えているl+Czk0acに対して、実際に>>1の無相関データから
仮説を立てて議論をやってみろと言っているのです。

まぁ要するに、実際にl+Czk0aにはできっこない、というのが私の意図です。

l+Czk0aが出してきた例は>>1の無相関データとは何の関係もないので、その時点でまず失格です。
レポートだったら零点ですよ。

112:名無しのひみつ
06/03/01 09:41:02 MYGT8vgy
>>109
＞この結果からはなんともいえませんよ、ってことじゃないの。

そのとおりだと思います。

統計的に有意ではないところから、なにか新しいことが言えると
のたまっているんだから、難儀な話ですよ。

113:名無しのひみつ
06/03/04 13:10:19 BAGB92fB
ﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞだかどこかの国でＩＱが異常に高く、博士を複数持っているﾋﾄが無職だとかいう話を聞いたことがある。

114:名無しのひみつ
06/03/05 00:06:21 5BY1XAAe
相関が有る(と思われる)事実を述べることは出来る。
相関が無い(と思われる)事実を述べることも出来る。

いずれにせよ、有る・無いと断定することとそれを信じることがアホ。

115:名無しのひみつ
06/03/05 00:18:38 c+0t0xTv
>>114
＞いずれにせよ、有る・無いと断定することとそれを信じることがアホ。

ようするに，キミには
「>>1の無相関データから、「有用な仮説」を立てて、それに対して「有用な議論」を始める」
ってことが出来ないんだな．

>>74
　相関が無いらしいとか、いや俺はそうは思わないとか、相関が無いという結果が出たのは何故か、
　とかいう議論ができるんじゃないのか？

具体的にキミには何も出来なかったね．ご苦労様でした．

116:名無しのひみつ
06/03/06 10:23:28 V3jP4uLQ
>>1
そこでBTRONですよ。

賢者のための信玄堤BTRON
愚者のための加速器BTRON

万人の万人による万人のための英知ツールBTRON

117:名無しのひみつ
06/03/06 11:48:45 UcJx8jiI
研究するまでもなくIQの低い自己中なDQNこそが幸せな人生を送るに決まってるぢゃないか。。

118:名無しのひみつ
06/03/06 12:45:13 C6YJ4kwU
「IQの高い人が晩年幸福であるとは限らない」とは、
「IQの低い人が晩年不幸であるとは限らない」と両立するの？

相関関係から言えば、全体集合の一方(IQ高い)に対する何らかの
高相関係数が得られても他方が一つの集合とは言えないから成り立たないよね？

でも、間違いなく>>117の言った「DQNにこそ幸せな人生を送るに決まってる」には、
スレタイ以上の高相関係数が得られそうな気がするのだけど...

だからといって意味のない(確率論からは言えない)相関なんだけどね。

交通事故を起こした人と血液型との相関を調べると、「A型が一番事故を起こしやすい血液型」
なんてバカな相関に近いぐらいだもんね＞DQNの幸せ率

119:名無しのひみつ
06/03/06 20:56:28 NqCxSNvT

「自分以外はバカの時代」

120:名無しのひみつ
06/03/07 03:56:04 Oi/6jFs+
あなたが、今から３万年前の未開人しか居なかった時代に、宇宙船の故障で
地球に不時着した宇宙人だったとしてみましょう。そのもてる科学技術
と空から降りてきたということで、周りの野蛮人達からは神様だと崇められ
奉られたとしても、心はむなしいものがあるのではないでしょうか？
　たとえ美女を何人生贄にと差し出されたとしても、所詮サルと変わりません。

121:名無しのひみつ
06/03/07 11:31:28 xuISnpDy
>>117
アホか
「みんなそう思ってましたけど実際に調査してみればそうではありませんでした」ってのが>>1の主旨なのだが？

122:名無しのひみつ
06/03/07 11:34:45 xuISnpDy
失敬　違ったな。>>1ではそんなことは言ってないようだ。

だがIQの低い人間の事故率、死亡率、自殺率が高かったり平均寿命が短かったり
収入が低かったりするのは、別に調査済み。

123:名無しのひみつ
06/03/08 13:03:10 NiakOvNl
ＩＱの低い人の何らかの相関が
ＩＱが高い人の何らかの相関に

結びつくわけねぇだろｗ

ばかばっかｗ

124:名無しのひみつ
06/03/08 13:12:28 y1qeLoYS
「幸福であるとは限らない」ということは
「幸福かもしれないし
幸福じゃないかもしれない」
ということであって、

　　　何　も　言　っ　て　な　い　の　と　同　じ

っていうことに気づいた漏れはIQ高いだろうか。

125:名無しのひみつ
06/03/08 13:16:56 j6q0IKN/
いっておくが

おまえらが不幸なこととこの記事は全く何の関連もないから

126:名無しのひみつ
06/03/08 13:21:46 Ehqi/FNk
>>124
「幸福であるとは限らない」とは単なるレトリック．

>>1によると
「高IQのグループは幸福を感じる割合が高い」だろうという仮説に対して
「調査によると，高IQと幸福感には相関がない」という結果が出たことを示す．

つまり，「幸福であるとは限らない」とは
「みんなさー，IQが高いと幸福感も大きいと思うジャン？でもそうでは無いんだよねー」
というニュアンスを示すものに過ぎないので，

＞「幸福かもしれないし
＞幸福じゃないかもしれない」

なんて意味はないと思うよ．

＞何　も　言　っ　て　な　い　の　と　同　じ

レトリックというのはロジカルには何も言いませんからね．

127:名無しのひみつ
06/03/08 13:24:51 fITpPBKb
それぞれが幸せと感じる度合いにもよるとは思うけど、IQが高いということが
仮に、物事の判断や行動を適切に判断できる能力があるという事だとしても
それだけで自分の思い通りになるとは限らないしな。

128:名無しのひみつ
06/03/08 14:38:26 gXnVxBlh
つまり「IQの高い人が晩年幸福であるとは限らない」という事が判った訳で、
「IQ高い奴は幸福に決まってるだろｺﾞﾗｧ」と言う事はできない、という事が判ったんだろ。

>>126
レトリック、ロジカル、と完全に分けて、これはこうだと言うのも何か変だ。
それ以外はﾄﾞｳｲ。

129:名無しのひみつ
06/03/08 14:55:29 csvC51gW
>>128
スレ違いかも知れないが，レトリック/ロジックというのは，使う人が「それとしてうけ取ってね」
と提出するものだから，同じ言説でも局面によってはロジックとして成立し，また別の局面
ではレトリックとして成立しうる．

だから「～幸福であるとは限らない」をロジックとして受け取ることも，局面によっては可能なわけ．
例えば，「高IQ者がほぼ全員幸福感を感じていることは証明済み，だが有る一定の割合で
少数だが不幸だと感じる高IQ者のグループが必ず存在する」という現象を説明する局面では，
ロジカルにうけとって差し支えないと思う．
その意味で>>124は的はずれなことを言っているわけじゃない．

じゃ何で>>1のアレがレトリックと思ったかと言えば，「～幸福であるとは限らない」のロジカル
な構造が，>>1でリンクされている科学的調査のロジックとズレているからなんだよね．
>>1がレトリカルに表現したのは，結局，
＞「みんなさー，IQが高いと幸福感も大きいと思うジャン？でもそうでは無いんだよねー」
というニュアンス，つまり我々が常識として受け取っている「IQが高いと幸福感も大きい」
というアイデアをわざわざ晒して表現することによって，スレの見出し効果を狙ったんだと思う．

そしてそれはレトリックとしては，間違った使い方ではないと思うんですよね．

130:名無しのひみつ
06/03/08 15:08:17 lOFGXHHc
まさにレトリックに満ちているなｗ

>その意味で>>124は的はずれなことを言っているわけじゃない．
だが「全員幸福だと感じている訳ではない」とは言えているのだから、
ロジカル（これも文脈に依存しそうな言葉だな）な文脈では
「何　も　言　っ　て　な　い　の　と　同　じ」というのは的はずれとも言えるだろう。

>>126にせよ、>>129にせよ、その人が>>1をレトリックであると思ったとしても
>同じ言説でも局面によってはロジックとして成立し，また別の局面
>ではレトリックとして成立しうる．
であるなら、他の人がレトリックととらない可能性もある。
だからレトリクと断じても物言いがつく可能性があるだろう。

また調査した人の言っていることと、>>1の見出しの内容がずれていると君が思っても、
>>1はロジカルな誤りを犯しているようには見えない。

センッセーショナルだなあと思った、ならそう書けば言いだけのことで、
これはレトリック、これはロジックと分けても仕方が無いのは君の書いている事でもあるだろう。

131:名無しのひみつ
06/03/08 15:14:10 iSXS865Z
このスレIQ高くて、漏れにはついていけません・・・orz

132:名無しのひみつ
06/03/08 15:15:13 EdEZoCjo
ここは頭の良い馬鹿が集まるインターネットですね

133:名無しのひみつ
06/03/08 15:17:35 9OUBuaeL
確かに高すぎるな。

134:名無しのひみつ
06/03/08 15:56:03 csvC51gW
>>130
レス大いにサンクス

＞であるなら、他の人がレトリックととらない可能性もある。
＞だからレトリクと断じても物言いがつく可能性があるだろう。

その辺は同意するよ．自分が（>>126=>>129）そう受け取るのが
妥当だと思っただけだから．
ただ，そのあたりの判断は，社会の文化的な了解事項ということ
になるわけで，例えば世代によってもレトリックが通用しなくなる
場合は大いにあるね．
そしてそれでもレトリックを使う人は多いでしょう．
（アリストテレスの時代からやってるんだから）

＞「何　も　言　っ　て　な　い　の　と　同　じ」というのは的はずれとも言えるだろう
うんそうとも言える．要するにロジックというのは前提条件におおかた依存するからね．
ある言説があって，それがロジカルに正しいかどうかというのは，前提条件との
論理的な関係でのみ決定されるわけだから．

「何　も　言　っ　て　な　い　の　と　同　じ」　が正しいのは，>>1で書かれたことを
を一切無視して，「幸福であるとは限らない」という言葉の構造のみに着目した際に
出てくる結論の場合なわけ．

だから私の発言は「ロジカルに正しく受け取ることも前提条件をいじれば不可能ではない」
くらいの意味ですかね．もちろん「ロジカルに正しく受け取れないようにすることも
前提条件をいじれば可能」でもあるしｗ（具体的には>>1のリンク先のデータを前提に
すればロジカルには正しくなくなる）

発言者が意図していた否かを，こっちが汲むか/汲まないかで，意味の取り方は
別れますね．

＞>>1はロジカルな誤りを犯しているようには見えない。
それには同意．厳密には一致しない，くらいでしょうか．あるいは十分な情報を伝えきっていないとか．
だからズレがあるという言い方になっています．

＞これはレトリック、これはロジックと分けても仕方が無いのは

そうかな？自分は丹念に発言を追っていったり，あるいは発言者にあとから聞き質したりすれば
その区別は明らかになると思うのですよ．
というか，「～の修辞学」「～の論理」なんていう本も結構あるので，
おそらく学問的にもその区別は付いていると思うんですよね．

すくなくとも自分の職業だと，ロジックとレトリックを峻別することは必須なので．
一般に実用的かどうかは解りませんけどｗ

135:名無しのひみつ
06/03/08 16:11:13 iU0m11tf
>>134
>そうかな？自分は丹念に発言を追っていったり，あるいは発言者にあとから聞き質したりすれば
>その区別は明らかになると思うのですよ．
結局の所、それは文脈に依存するだろう。
「明らかになった」としても「こう言う観点からその発言を聞いた人にとってはこれはロジック（あるいはレトリック）と思われる」
といったことにになるので、同じ文章を別の人が見た場合は違う結論が出てもおかしくない。

だからある文章について、文脈や自分の視点などを語らずに「これはロジック（あるいはレトリック）」と断じても
他人にとってもそうなのかどうかは明らかではないﾄｵﾓ。

だからといっても語ることは可能なので「～の修辞学」「～の論理」なんていう本があっても不思議だとは思わないよ。
語っている人がｿｰｶﾙに騙されそうな人であってもね（ｲﾔﾐｽﾏｿ

136:名無しのひみつ
06/03/08 16:13:49 iU0m11tf
>>131
「論理的な話をしている」のか、「もっともらしい事を書いてはぐらかしている」のか
の話をしてるだけだよ。小難しそうに見えるかもしれないがｿﾝﾅｺﾄﾊﾅｲﾅｲ。

137:名無しのひみつ
06/03/08 16:19:22 csvC51gW
>>135
＞文脈に依存するだろう。
＞＞文脈や自分の視点などを語らずに～

が，

>丹念に発言を追っていったり，あるいは発言者にあとから聞き質したりすれば
>その区別は明らかになると思う

と同じ事を示しているように思うのですが．

つまり>>135氏はレトリックが通用しない局面に着目し，私はレトリックが通用している局面に着目
しているところが違うような気がします．

で，もちろんレトリックが通用しない局面があることはあたりまえに認めますよｗ

138:名無しのひみつ
06/03/08 16:21:58 csvC51gW
>>136
まぁそんなところですｗ．平易な解説どうも．

というわけで>>131もご安心を．

139:名無しのひみつ
06/03/08 16:33:59 aKg3PLj0
高齢者の自殺の大きな要因は、うつ病、その他病苦、金銭問題。

IQが高いと、金銭的に恵まれる確率が高くなり、その点で「幸福感」を感じる確率が高くなる。
しかし、IQと病気、特にうつ病との関連性は薄い。
したがって、IQが高いからといって幸福と限らないというのは、当たり前の話。

140:名無しのひみつ
06/03/08 22:07:10 tsyFrNt6
>>139
レスするのは嫌だが巧妙な燃料の投下だと評価はする。

141:名無しのひみつ
06/03/08 23:30:48 nkeAaam3
ＩＱが高いと創造性が欠如する傾向にあるのは事実です

142:名無しのひみつ
06/03/08 23:37:59 Ehqi/FNk
>>141
ソース希望
その手の話は結構聞くがソースを手に入れることが出来ない
多胡大先生の大昔の本に一行だけ感想みたいにあったんではないかなぁ
と思ってるんだけどね

143:名無しのひみつ
06/03/08 23:47:41 iZyoizQg
統計論を語れよs

144:名無しのひみつ
06/03/09 00:09:28 28Y9njl+
統計論ではない自己レスですがｗ

>>134
＞＞>>1はロジカルな誤りを犯しているようには見えない。
＞それには同意．厳密には一致しない，くらいでしょうか．あるいは十分な情報を伝えきっていないとか．
＞だからズレがあるという言い方になっています．

具体的に見てみましょう．
>>1のリンク先では，「IQの値と，晩年の幸福感の多少には相関がなかった」とあります．
それに対して，>>1の表題は「IQの高い人が晩年幸福であるとは限らない」とあるわけです．

さてこの２つはどう違うか？

「IQの値と，晩年の幸福感の多少には相関がなかった」の結果の基になったデータはおそらく，
高IQから低IQまでばらつきのある母集団から採ったはずです．
でないとIQとの相関関係を計算することは出来ないから．
いまそうだとして，IQの高い/低い２つのグループを，幸福か否かで分類します．
表題の言い方に倣えばこのデータ・結果から言えるのは，

・IQの高い人が晩年幸福であるとは限らない
・IQの高い人が晩年幸福でないとは限らない
・IQの低い人が晩年幸福であるとは限らない
・IQの低い人が晩年幸福でないとは限らない

の4通りになります．

要するに「相関はない」という結果から，少なくともこの４とおりの言説が生まれるわけです．
そしてこの場合，この４つの言説のどれもが正しいのです．冗談みたいですが．

145:名無しのひみつ
06/03/09 00:10:27 28Y9njl+
（つづき）
ですが，この４つの言説のうちひとつ，例えば「IQの高い人が晩年幸福であるとは限らない」
から逆にたどって「IQの値と，晩年の幸福感の多少には相関がない」ということは言えません．

なぜならば，「IQの高い人が晩年幸福であるとは限らない」という言説からは
・IQの低い人が晩年全員幸福である
・IQの低い人が晩年全員不幸である
などのケースを否定することが出来ないからです．

逆は必ずしも真ではない，というのはこういった場合のことをさします．
（ちなみに４つの言説全部をあわせても，もとの言説を再現することは出来ませんｗ）

>>1の書いた表題「IQの高い人が晩年幸福であるとは限らない」が示せるのは，>>1のリンク先の調査結果
の一部であって，全部ではない，すなわち，十分な情報を伝えてはいない（欠落した情報がある）
というのは，このような意味においてです．

ですから，この表題だけから何事かを推論しても，それは>>1の元データと矛盾する結果になる可能性も
あるわけです．そしてそれはこのスレには結構あると思うぞ．

>>1がもし「IQの高い人が晩年幸福であるとは限らない」それ故に「IQの値と，晩年の幸福感の多少には相関がなかった」
と言えば，ロジカルに誤っています．が，実際には言っているわけでは無いですよね．
だから論理的には間違っては居ませんが，だからといって元の言説を再現できるわけではないので
「レトリックはロジカルには何も言わない」との意見を述べた次第です．

正確には，レトリックはロジカルで正確な物事の描写を目的にしているわけではない，とでも言っておきましょうか．

146:名無しのひみつ
06/03/09 00:55:33 uup0hgS4
>>142
脳内はＩＱが高くなるほど、高性能に学習した状態であるのはわかるよな？
つまり合理的にできているわけだ。
創造性は既製の合理的な壁を破り、その外側に存在する新たな合理性を
探る能力なのを理解しているか？
理屈や常識の壁の力で、成長するほどその壁は厚くなるもの。
ＩＱが高いほど「秀才」になるが、「天才」にはなれない。
なぜなら、天才はバカやキチガイと紙一重だからだ。（ことわざ辞典より
バカやキチガイの力が既製の合理性の壁を壁を破る、つまり破壊そのものが
あらたなる創世になるが、万が一の確立で創世できることも事実。

147:名無しのひみつ
06/03/09 01:10:14 uup0hgS4
>>142
つまり創造とは知識を応用したり理解して単純作業する作業ではなく、
物事を非合理のまま感じ、妄想し想像した物を具現化する幾万の努力の結果
に生まれる確率的に生まれる合理性。雑音の域にある見えないものを掴む
という能力だな。
雑音の領域には、合理性の知識や応用力、理解力など役にはたたない。
混沌の中から秩序を感じそれを掴み取る能力のことである。
合理的に全数検索すれば、非合理な物を片っ端に計算して求めることも
可能だが脳内には、抽象的データを効率よく分析する力がもともと存在
していて、これは「感」という天才が持つ努力が生んだヒラメキという
積み重ねと自然に生まれる脳内の因果関係の結果だろう。
量子コンピュータが因数分解を処理するような仕組み。

148:名無しのひみつ
06/03/09 01:10:59 82L1rXEd
>>144
> ...おそらく，
> 高IQから低IQまでばらつきのある母集団から採ったはずです．
おそらく？　はず？　仮定ですか...

> でないとIQとの相関関係を計算することは出来ないから．
出来ないとする根拠は判りますが、先の仮定を肯定する材料ではないですよね？

> いまそうだとして，
また仮定ですか？

> 表題の言い方に倣えばこのデータ・結果から言えるのは，
仮定の上塗りはチラシの裏に書いてくださいです。

149:名無しのひみつ
06/03/09 01:12:18 28Y9njl+
>>146
>脳内はＩＱが高くなるほど、高性能に学習した状態であるのはわかるよな？
>つまり合理的にできているわけだ。

観念で遊んでいるようにしか見えない．
具体的な証拠を出してはくれまいか？

実例とかね．

150:名無しのひみつ
06/03/09 01:15:16 28Y9njl+
>>148
キミはまず
「>>1の無相関データから、「有用な仮説」を立てて、それに対して「有用な議論」を始める」
ってことをしてくださいな．

151:名無しのひみつ
06/03/09 01:19:38 J79RIWzP
仮定によりウンチクたれる馬鹿はどっかで破綻するという仮説を元に煽りを行っています。
何が「有用」かはあなただけが決める尺度ではありません。

152:名無しのひみつ
06/03/09 01:23:50 28Y9njl+
>>151
あなたが有用だと認める尺度で結構ですよ

153:名無しのひみつ
06/03/09 01:48:07 28Y9njl+
黙っちゃったかな？

154:名無しのひみつ
06/03/09 01:49:56 28Y9njl+
さて，

>>148
＞> 高IQから低IQまでばらつきのある母集団から採ったはずです．
＞おそらく？　はず？　仮定ですか...
＞仮定の上塗りはチラシの裏に書いてくださいです。

仮定がダメだと言っていますが，現実を反映した仮定から出発すれば
現実を反映した結論を出すことができます．

つまり仮定の妥当性を示せば良いんですね？

>>1の記事の元論文
URLﾘﾝｸ(bmj.bmjjournals.com)
によると>>144で私が予想したものと矛盾しないmethodが書かれてあります．

＞先の仮定を肯定する材料
はそこにありますのでどうか読んでください．

155:148は俺じゃないが
06/03/09 01:51:23 aGMNtGi5
>>110
93などには
「相関の無いデータだけから」とは書いていないからなあ
そう書いていても、他の研究データが出てくれば（普通出る）無意味だが。

>>111

>『>>1の無相関データから、「有用な仮説」を立てて、それに対して「有用な議論」を始めて下さいな。』

そうか。だが俺は

>なんども言うけど相関の無いデータからは、情報を引き出すことが出来ない。
などについて「そりゃねーだろ」と何度も言っている訳でね。
これは>>1限定の話じゃなくて一般の話だろ？だから俺は>>1を元にする必要は無いし。

>私の主張として、「無相関データからは、どんな仮説を立ててもそれを証明することは出来ない」
だんだん表現が変わってないか

断定的になるのは何か心理状態を反映しているのか？
レポートなら0点ｗ

で、引き出せない理由をを詳しく

>>112
>統計的に有意ではないところから、なにか新しいことが言えると
統計的に優位でない事が判った、と言えるだろう？

156:名無しのひみつ
06/03/09 02:01:19 aGMNtGi5
>>145
>だから論理的には間違っては居ませんが，だからといって元の言説を再現できるわけではないので
>「レトリックはロジカルには何も言わない」との意見を述べた次第です．

さて「論理的には間違っては居ませんが，だからといって元の言説を再現できるわけではない」
からと言って「レトリックはロジカルには何も言わない」と言えるのかなあ？

>>1の主張は「IQの高い人が晩年幸福であるとは限らない」であるが、これだけだから、
これをもってこれをレトリックとするのはどうかと思うが。

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