【10万以上】高級オーダースーツ14着目【FOPO】

【10万以上】高級オーダースーツ14着目【FOPO】 at FASHION

[前50を表示]
600:ノーブランドさん
08/06/19 16:21:33 0
へっぽこじゃないんだけどさ
ペコラは過剰生産気味に見えるし、batakやT&Cは経験浅くて疑問に思えるんだわ

ネームバリューがないから宣伝マンと手を組んで、青山や代官山の一等地に店を構えて
そのコストは全部客に転嫁ってのは、ある種のビジネスモデルになってる気がする

呉服とかでも後発の新参は派手な店を構えて宣伝費かけてってのが常套手段だしね
自分のいる業界に置き換えてみれば、なんとなくわかるんでないかな

ブームも何も関係なくやってるところで作りたいなと思って聞いてみたんだけど
やっぱりなかなかそういう店は表に出てこないもんなんだね

601:ノーブランドさん
08/06/19 18:14:03 0
>>594
FRAY、生地はすごくいいんだけど作りがあまりにも外人向けっぽくない？
「前肩」の逆（後肩とでも言うのか）になってる感じで、ちょっと苦しい。

602:ノーブランドさん
08/06/19 18:17:09 0
>>600
>そのコストは全部客に転嫁

むしろ日本は店側が転嫁されてるケースが多すぎてイタいぞ。
イカ釣り漁船とか最たるもんだ。漁に出ると赤字になるくらいなら、
システムを改良して値を吊り上げられるようにすりゃいい。

603:ノーブランドさん
08/06/19 19:03:02 O
>>600
最後の2行は自明だから、質問がそもそも無駄ｗ

604:ノーブランドさん
08/06/19 19:55:32 O
なら練馬の津坂に行け。
店主はドイツで修業した人で丸縫いだよ。

605:ノーブランドさん
08/06/19 20:05:21 0
漏れ一応ペコラで作ってるけど、過剰生産ではないよ。景気ワリイってよ。クールビズも相まって。

606:ノーブランドさん
08/06/19 20:49:41 O
>>596
経済性を重視しないなら、あちこちで作って自分のニーズに応えてくれる所を探したら？
この価格帯なら大失敗はない筈だから、外れでも無駄にはならない。

607:ノーブランドさん
08/06/19 21:06:25 0
>>600
それこそリアルのネットワークがどれだけ充実してるかじゃね？
いい人脈に接していればいくらでも手に入る情報なんだけどなぁ。

表ってのが、こことか宣伝費で食ってる世界という意味なら603が正解。

608:ノーブランドさん
08/06/19 21:10:34 0
とやかくいわずにペコラとbatakとT&Cでフルオーダーしてみたらどう？
なんかさぁ、オーダーする前から失敗した理由を探してるようなにおいがするぞ。

609:ノーブランドさん
08/06/19 23:23:24 0
コダワリが無い人だったら、ペコラやバタクでなくていいんじゃない？
関西ならマッセや桂ならそこまで高くないし、生地の特性から丁寧に説明してくれる。
ペコラはスーツは素晴らしいけど、人が多すぎてゆっくりオーダーできないので、初心者向けではないよ。
バタクは店主と波長が合うかどうかもあるし、T&Cはいわゆる普通のスーツが欲しい人が行く店とは違うと思う。

610:ノーブランドさん
08/06/19 23:34:45 0
masseっていいテーラーなの？
なんかｈｐ見てるとうさんくさいんだけど…
DMGとかもうさんくささ満載だし…

関西の人はどこでオーダーしてるんだろう？
俺は出張の時に東京でお願いしてばっかだな。

611:ノーブランドさん
08/06/19 23:36:11 O
石田でしょう、関西なら。

612:ノーブランドさん
08/06/19 23:40:42 0
>>610
東京ではどこで頼んでる？

613:ノーブランドさん
08/06/19 23:45:58 0
ペコラ・T&Cとか。あとはUAとかBEAMSのセレクト系のオーダーも行くし、伊勢メンも行く。

614:ノーブランドさん
08/06/19 23:52:07 0
>>610

POでいい店あるよ。ここではあんまり挙がってないけどね。

615:ノーブランドさん
08/06/20 00:02:49 O
>>614
そんなもったいぶらないで下さいよ～

616:ノーブランドさん
08/06/20 00:26:53 0
ボストン、コックニーは今どうなってんの？

617:ノーブランドさん
08/06/20 00:32:13 0
ケンさんは畑仕事に夢中だよ

618:ノーブランドさん
08/06/20 12:11:34 O
意思駄：一回り大きい感じで作られた。仮縫いで指示したのに…。もう作りません。
仮縫いの意味に疑問を持ったよ。

末世：仮縫い無しＰＯで作った。可もなく不可もなし。もう作ることはないだろう…。

ＤＭＧ：ＰＯでオーダー。大丈夫かと思うくらい採寸に時間をかけない。可もなく不可もなし。
ただし既製で面白いものも置いてるし、たまに覗く。

鬘：ＰＯでオーダー。意外と良かった。でも今はペルフェットオーダーを真剣に考えてる。

弧瑠宇：雑然としすぎた店内にビビってオーダーせずに引き返した。

団Ｄ：店員の応対にムカッときたので帰りました。

結局メインは某店に落ち着いた。鬘はサブって感じで。あとは箆魔もチャレンジしたいなと思いつつ。
つかＰＯで十分だわ。それに気付いた。

619:ノーブランドさん
08/06/20 14:12:20 0
>>618
石田　良くこのスレで以前から言われてるけどやっぱり仮縫いが微妙みたいだね
マッセのハンドクチュール（仕立て代18位の奴）て石田ソーイング製らしいけど
石田とマッセどっちのお店がフィッティングとか仮縫い上手いんだろう？
2軒ともでハンドクラスで作った人いないかな？

620:ノーブランドさん
08/06/20 15:04:29 0
>>588
カシミアの話題→へっぽこ引きこもり

621:ノーブランドさん
08/06/20 15:09:05 0
>>618
> 意思駄：一回り大きい感じで作られた。仮縫いで指示したのに…。もう作りません。
> 仮縫いの意味に疑問を持ったよ。

ジャストかタイとかルーズかの指示は、仮縫い段階では遅すぎるだろ。
最初の段階で打ち合わせてないところに問題が…。

622:ノーブランドさん
08/06/20 15:26:48 O
石田って基本ルーズなの？
こんど神戸行くから作ろうかと思っていたが…
やはりコルウにするべきか…？
身長低いからルーズだと目も当てられないことに

623:ノーブランドさん
08/06/20 16:04:52 0
意思駄：縫製はファクトリーの意思駄ソーイングだよね？
仮縫いでタイト・ルーズ修正できないって・・おいおい

624:ノーブランドさん
08/06/20 16:51:27 0
スーツオーダーしている人で私服がダサいって
結構いる？

625:ノーブランドさん
08/06/20 17:16:17 O
俺は完璧に格好いいけど…？

626:ノーブランドさん
08/06/20 17:48:14 0
俺はむしろ私服の方が褒められるけど･･･

627:ノーブランドさん
08/06/20 17:52:40 0
ニューヨークから失礼します
私は両方ともほめられますよ

628:ノーブランドさん
08/06/20 17:55:24 O
スーツが私服なんすけど…？

629:ノーブランドさん
08/06/20 18:49:04 0
おもしいけど、本当に私服ださくないのかな？

630:618
08/06/20 19:30:50 0
>>621
「タイトでお願いします」→「仮縫い出来上がりました♪」→「（全然タイトじゃねぇ・・・）ここをこうしてこうしてこうして下さい」
→ピン打ち→「（うーん、これぐらいかな）じゃ、これでお願いします→「仕上がりました♪」→orz

>>622
基本ルーズと思う。値段は仮縫い込みで確かに安い。でも指示からかけ離れた仕上がりではなぁと。
弧瑠宇はあの店内をクリアして是非チャレンジしていただきたいｗ

>>623
ファクトリーだよ。

631:ノーブランドさん
08/06/20 19:55:07 0
>>630
タイトでお願いします

わかんないんだよ、他人の身体のタイト具合って。
作る側てのは中庸なバランスを目指しすもので
そこに客の好みを味付けしていくんだ。

相当バランスから外れた好みしてるんじゃないかなw

632:ノーブランドさん
08/06/20 19:57:38 0
ゼニアとかの生地使ってアメトラⅠ型で喪服作るのってバカ？

633:618
08/06/20 20:08:44 0
>>631
他人の体のタイト具合は分からないのは確かだが、
仮縫いでピン打ちして好みを味付けして出来上がっ
たものが仮縫い時から大きく外れてたらorzってなるべ？
なんのための仮縫いかと・・・。

634:ノーブランドさん
08/06/20 20:39:27 0
>>632
別にいいんじゃないの？
リアル喪服なら失礼にならないように変に飾らず喪服らしくあれば良いと思うけど。
ところでゼニアやらロロピに喪服生地あるの？

635:ノーブランドさん
08/06/20 20:51:58 0
>>632
完璧なバカ
フックベントの喪服なんて有り得んよ

636:ノーブランドさん
08/06/20 20:54:29 0
hooked ventです

637:ノーブランドさん
08/06/20 21:08:37 0
と将軍様がニューヨークから申しております

638:ノーブランドさん
08/06/20 21:57:57 O
>>632
喪服を何のために着るかという常識的な頭があれば、ゼニアで作ろうとかアメトラで仕立てようとかの
おバカな発想は出てこないんだがなｗ

639:ノーブランドさん
08/06/20 22:03:12 0
>>638
婦人物の喪服知らんの?

640:ノーブランドさん
08/06/20 22:30:47 O
>>639
いつ婦人物の話になったんだｗ

641:ノーブランドさん
08/06/20 22:31:30 O
当て字は勘弁。
石田は自分で指示出せない人はだめ。
タイトという曖昧な表現じゃろくな物出来ないよ。
ペコラのセカンドは石田だが佐藤さんは何も言わなくても
タイト過ぎる位攻めますよ。技量の差ですね。
ただ生地は素晴らしいから上級者向け。
初心者はカツラかな。マッセは止めた方がいい。
デジタルとアナログの融合とか訳の分からんこと言うし。

642:ノーブランドさん
08/06/20 22:40:03 0
>>640
> 喪服を何のために着るかという常識的な頭があれば
ここから

643:ノーブランドさん
08/06/20 22:44:02 O
>>642
その論理構成は？

644:ノーブランドさん
08/06/20 22:44:53 0
ははは

645:ノーブランドさん
08/06/20 22:52:23 0
>>640
もし君に「喪服を何のために着るかという常識的な頭があれば」
男女の着装の違いについて語ることができるんじゃないだろうか?

勿論、常識以前の気持ちの問題が分からないような人では無いと思うけれど。

646:ノーブランドさん
08/06/20 22:57:53 O
>>645
どこから、男女の着装の差違を語る流れになったんだ？

647:ノーブランドさん
08/06/20 22:59:29 0
>>646
まあまあ。
君が何のために喪服を着るのかを教えてくれれば
それで片が付くことだと思うよ。
どうかな?

648:ノーブランドさん
08/06/20 23:06:23 O
>>647
いつから、「何のために喪服を着るのか？」の理由を請う流れになったんだｗ

649:ノーブランドさん
08/06/20 23:08:47 0
>>638
こ　こ　か　ら　だ　ろ　が　あ　あ　あ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　！！！！！

650:ノーブランドさん
08/06/20 23:10:16 0
引くに引けなくなったんだろうなww

651:ノーブランドさん
08/06/21 00:03:28 0
喪服は故人に対して礼を尽くすために着るものだから、ナチョラルなシェイプのものが良い。
喪服で自分のためにおしゃれしようという発想は間違ってるし、フックベントなんてカジュアルな要素はいらん。

652:ノーブランドさん
08/06/21 00:05:57 0
ニューヨークから失明します。

>>632
ゼニアの礼服生地だとセレモニア（ソルテックスのワンセグメントか？）くらいだと思うんだが、
こいつは冠婚用の生地だから喪服向きではない。
トロフェオやトラベラーに黒の生地があるにはあるんだが、
ドスキン生地ではないから、明らかに喪服用ではない。
仮にゼニアやロロにドスキンの黒生地があったとしても、
ドスキン程度で…

っていうか、

> ゼニアとかの生地使ってアメトラⅠ型で喪服作るのってバカ？
バカだな。

653:ノーブランドさん
08/06/21 00:10:05 0
ドスキンで喪服作る日本人なんていんの?

654:ノーブランドさん
08/06/21 00:13:15 0
日本だから黒けりゃ何でもいい

655:ノーブランドさん
08/06/21 00:19:40 0
いや、日本人の喪服感としてドスキンはねーだろと。

656:ノーブランドさん
08/06/21 00:21:38 0
つうか、>>632の恥の上塗りが滑稽ｗ

657:ノーブランドさん
08/06/21 00:23:10 0
つうか、つうか意味わかんねww

658:ノーブランドさん
08/06/21 00:24:48 0
>>641
石田でコート作ろうかと思ってたんだが不安になってきたな。

659:ノーブランドさん
08/06/21 00:55:03 0
喪服は基本的に光沢のある黒はNG。
わざわざゼニアのような生地を持ってくる意味がわからないな。
更にカジュアルなI型で喪服なんて非常識。
単なる黒いスーツとして作るならありだけど。

660:ノーブランドさん
08/06/21 01:06:44 0
ウェルトシーム外して、ただのセンターベントにしたら1型だって問題ないと思う。

661:ノーブランドさん
08/06/21 09:40:20 0
>>660
喪服に段返りは避けるべきな気がするが。

662:ノーブランドさん
08/06/21 09:50:42 0
石田・マッセはファクトリー外注で職人丸縫いは無し？
DMG・桂は丸縫いあり？

663:ノーブランドさん
08/06/21 10:17:46 O
コートならペコラ位だな、お薦め。
金洋服店もいい。

664:ノーブランドさん
08/06/21 10:24:06 0
コート
ルビナッチの日本縫製はどうだろう。パターンはルビナッチだろうし。
プラムだっけ

665:ノーブランドさん
08/06/21 10:31:09 O
銀座の天神山もいいかも

666:ノーブランドさん
08/06/21 13:57:27 0
喪服質問者って、真っ黒な生地使えば喪服くらいの認識だったんだろ･･･
既製服を買った方がずっといいし、めったに親戚が死なないなら貸衣装がいいよ。

667:ノーブランドさん
08/06/21 14:11:51 O
喪服に光沢のある黒スーツがNGってどこの情報？
生地の質感まで制限するような慣例はないはずだが…
とりあえず黒・濃紺・濃鼠なら問題ないかと。
あえていえば午前中の式なら光沢のあるネクタイを避け、
色物を締めるのがエレガントだというようなのはあるが…

668:ノーブランドさん
08/06/21 14:15:09 0
葬儀屋いねーの?

>>667の携帯野郎の意見どう思う?

669:ノーブランドさん
08/06/21 14:45:30 0
>>667
URLﾘﾝｸ(www.vightex.com)
てのがあったぞ。
葬儀でエレガントねぇ(失笑)
俺の勝手な意見だが、葬儀は失礼が無いようにすることが一番でお洒落は不要だ。
礼服持ってない若造が黒・濃紺・濃鼠スーツに黒腕章巻いて参列するのは仕方ないが
10万以上オーダースーツスレでわざわざ黒・濃紺・濃鼠のスーツを選択して無問題と言う
神経がどうかしてる。
どうしてもそういう姿したければミッドナイトブルーのシルク生地に飾りステッチの
喪服でも作って大事な相手先の葬儀へでも行ってきな。
ついでに言っとくがネクタイは黒が常識、最近はコンビにでも1000円程度で売っているくらいに
常識アイテムだ、光沢無いなら色物ネクタイでも可なんて常識は日本には無い。
まあお前は親の葬式でファッションショーでもやっとけ、それ以外の葬式へは失礼になるから
未来永劫行かないことを勧める。

670:ノーブランドさん
08/06/21 14:58:31 0
ゼニアの生地でカジュアルよりのI型で喪服作ろうとする奴は常識もないが、それ以上に葬儀でファッションショーやろうとする発想が問題だな。
これがゆとりか・・

671:ノーブランドさん
08/06/21 15:03:04 0
667は喪服を理解してないんじゃねーの。
喪服は葬儀に着ていく服で、パーティに着ていく服じゃない。
彼のいう「午前中の式」って、どう考えても葬儀じゃないような気がする。

672:ノーブランドさん
08/06/21 15:06:03 0
>>667あたりを見るにつけ、数年後には岸田のバカあたりが
「ジェントルな喪服で下々をダシ抜く」とかって特集の雑誌を
立ち上げそうな悪寒がするぜ

頼むからそういうのは自分の親のだけでやってくれ！

673:ノーブランドさん
08/06/21 15:16:47 O
元々の>>632が「喪服=黒いスーツ」と誤解しているような気がしてきたｗ

674:ノーブランドさん
08/06/21 15:20:15 0
喪服を何のために着るかという常識的な頭があればわかる話ですよ

675:ノーブランドさん
08/06/21 15:29:05 0
結局「喪服」の意味もわからんバカが、１～２名いたということだな。

676:ノーブランドさん
08/06/21 15:36:01 0
>>675
それが高級オーダースーツスレというところが悲しいな
普段スーツに10万以上払うような奴らが喪服というか葬儀の常識さえも知らない。。。

677:ノーブランドさん
08/06/21 15:45:49 0
で、どんな喪服作ればいいの?

ドスキンで作ればいいの?

678:ノーブランドさん
08/06/21 15:47:49 0
誰も知らないでFA

679:ノーブランドさん
08/06/21 15:59:54 0
>>677-678
教える気すら起きんから好きにしろ
お前らの好きなの作って葬儀でショーでもやって来い

680:ノーブランドさん
08/06/21 16:03:26 O
>>677
分からないなら、喪服を作りに行った時に店員に教えて貰えよｗ

681:ノーブランドさん
08/06/21 16:10:26 0
>>678
結局はそういうことだと思うよ。
行き付けの仕立屋で相談したことあるんだけれど
話が喪服じゃなくて準礼装、礼装の方に広がってくんだなw

それは浮くだろってんで
それじゃオヤジさんは葬式に何着るの?って聞いてみたら
貸衣装か量販店のやつって言うw

海外の映画なんか見ても、ただのブラックスーツだし
周囲に浮かないように注意して作れば何でも大丈夫だと結論付いた。
喪主の時はどうしたらいいのか、これだけがわからん。

682:ノーブランドさん
08/06/21 16:18:02 0
仕立屋で喪服の相談して礼装の話にしかならないってどんな店に行ってんだよw
しかも仕立屋の親父(親父というからには相応の歳だろうし年齢重ねれば葬儀参列の機会はザラにあるはずだが)
が貸衣装なんてよww
お前作り話が下手過ぎww

683:ノーブランドさん
08/06/21 16:23:21 0
事実なんでなw
オヤジさんは72歳だと思う。

多分オヤジさんの中ではルールに則った礼装は正しいんだろ。
でもそんなことを日本でやったらバカ丸出しと普通の人間なら思う。
やって良い人悪い人がいるってことなんだろ。

それと仕立屋ごときの者が高級な礼装仕立てるなんて考えられないんだよ
この世代の日本人仕立屋では。

684:ノーブランドさん
08/06/21 16:37:23 0
高級な礼装て言っても自分で作るのにな。

喪服は光沢の低い黒で、ダブルが一般的だけどシングルでもOK。
ウエストを絞り過ぎないナチョラルなシェイプのスーツにすればいい。
ともかく目立つような格好を招かれた葬儀でするのは人格を疑われる。

ヨーロッパではミッドナイトブルーなんかも一般的だけど、日本での葬儀の話だし。

685:ノーブランドさん
08/06/21 16:38:33 0
>>684
Wのラペルは?
ピーク?ノッチ?

686:ノーブランドさん
08/06/21 16:45:58 0
>>681
>話が喪服じゃなくて準礼装、礼装の方に広がってくんだなw

それはオマエの聞き方が下手か上手すぎるｗかどちらかだ。
>>683の理解を見る限りは前者ｗ

>多分オヤジさんの中ではルールに則った礼装は正しいんだろ。

喪主でもなければ、礼装は非常識ｗ

687:ノーブランドさん
08/06/21 16:46:37 O
周りが餃子靴を履いていようとちゃんとした靴を履き、
周りが変な喪服(？)を着てようときちんとダークスーツを着こなす。
それが正しいジェントルマンです。

688:ノーブランドさん
08/06/21 16:48:54 0
>>685
どちらでもいい。

689:ノーブランドさん
08/06/21 16:56:18 0
>>686
ここ暫くのお前のレス見て思うんだけど
結局何が言いたいのw

690:ノーブランドさん
08/06/21 17:06:13 0
>>684
>ダブルが一般的

一般的じゃないよ
ド田舎のじいさんじゃないんだからさあ

691:ノーブランドさん
08/06/21 17:14:51 0
葬儀で光沢のない黒を好むのって
着物からの流れで日本だけでしょ。

無地の黒、紺、グレーなら全く問題ないんじゃない？

ローマ法王の葬儀の時も、黒ばっかじゃなかったしね。

692:ノーブランドさん
08/06/21 17:15:39 0
>>691
俺は海外で葬式に出る機会って無いと思うんだ

693:ノーブランドさん
08/06/21 17:32:01 0
>>691
葬儀のマナーってのは世界共通じやなくて国、地域、宗教によるってことくらいわからんのかw
今やってる話は日本の葬式だ。

694:ノーブランドさん
08/06/21 17:32:14 0
>>692
海外で葬式に出ないかもしれないけど
あっちでどういう風に装ってるか知っておくのは
損じゃないでしょ？

結局、シャツの下に下着を着るかどうか？
麺を食うときに音をたてるかどうか？

とかと一緒で自分の好きなの選んでいいってことでしょ

695:ノーブランドさん
08/06/21 17:33:50 0
> 自分の好きなの選んでいいってことでしょ
違うと思うよw

696:ノーブランドさん
08/06/21 17:35:42 0
>>691
欧米の話は684で既出。
概して光沢は抑えるのはヨーロッパでも同じだったと思うが。
葬儀にモヘア混のテカテカのスーツ着てる奴なんて想像できんし。

697:ノーブランドさん
08/06/21 17:37:14 0
俺は光沢のないゼニアの生地で作ったけどな
重要なのは故人を偲ぶ気持ちだと思うぞ

698:ノーブランドさん
08/06/21 17:38:25 0
>>693

確かにマナーは国、地域、宗教で変わるだろうけど
海外起源のスーツを着る以上勉強しておいて
損はないんじゃない？

一般的だと思われてるダブルの喪服も結局
爺さんたちの若い頃の流行だしね。

699:ノーブランドさん
08/06/21 17:38:44 0
>>697
喪服を何のために着るかという常識的な頭があればわかる話ですよ

700:ノーブランドさん
08/06/21 17:39:26 0
>>694
好きなの選んでいいってのなら、キリスト教会・仏教寺院・神社の中で帽子被れよ

701:ノーブランドさん
08/06/21 17:39:30 0
>>698
オリジンはディレクタースーツだろ(ry

702:ノーブランドさん
08/06/21 17:41:25 0
ゆとりにマジレスしも意味がないかもしれんが、葬儀という厳かな場で自分の好きなもの選らんでいいとかいう発想は改めた方がいい。
故人や遺族に対して失礼にならないかをまず考えるべき。
自分の好きなものはプライベートで着るべき。

703:ノーブランドさん
08/06/21 17:42:58 0
好きなもの選べばいいなら、革ジャンで葬儀参加する奴も出そうだなｗ

704:ノーブランドさん
08/06/21 17:46:12 0
>>697
別にゼニアの生地で作るのは悪いことじゃないさ、適切な生地だったらそれで良しと思うよ。
しかし、そんな生地よく見つけたね。喪服として正しく使える生地なら俺も作ってみたいわ。

>重要なのは故人を偲ぶ気持ちだと思うぞ
それは極当然のことであって今ここでは普段10万以上のスーツを作っている大人が
失礼にならない喪服について語ってると思うんだが。

705:ノーブランドさん
08/06/21 17:47:37 0
ウィキってみたぞ。
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略礼装

* ダークスーツ
o 西洋での略礼服はダークスーツを指す。チャコールグレイや紺の上質な生地のもの。
スリーピースが望ましく、ズボンの裾はシングル。共地のベストの代わりにグレイ系のベストを着用してもよい。
慶事の場合、ネクタイはシルバーグレイ系が一般的だが、略礼装自体がルールがほとんど無く、ケースバイケースである。
アスコットタイや蝶ネクタイを用いてタキシード風にする方法もある。
* ブラックスーツ
o 番手の細かい生地を使った黒の上下の背広で、日本の場合、慶事には白やシルバーグレーのネクタイが、弔事には黒ネクタイが用いられることが多い。
日本においては、昼夜通して慶事・祝事・弔事と、着方によって冠婚葬祭にオールマイティに対応できる便利な礼服として扱われることが多い。
ただし海外では礼服ではなく、単なる黒のビジネススーツ（もしくは、葬儀の服）として扱われる。
シングルの場合はベスト着用。

つまり海外でも喪服はブラックスーツってことだ。

706:ノーブランドさん
08/06/21 17:49:33 0
外見じゃなくて、気持ちが大事とかって青臭いなあ。
気持ちがあるなら、どういう格好すれば故人や遺族に失礼がないか考えるだろうに。

707:ノーブランドさん
08/06/21 17:53:46 0
自由って言い方がまずかったみたいだけど
故人を偲ぶ気持ちを持ってるのは大前提で
気持ちを表現するすべとして別に色にこだわる必要は
無いんじゃないかな、と思う。

落合さんの本のなかであった、故人が褒めてくれたスーツを
着て葬儀に参列したって話とか良い話だと思ったしね。

708:ノーブランドさん
08/06/21 17:53:48 0
>>704
喪服は1着で良くね?
喪服コレクターかよwwwwww

709:ノーブランドさん
08/06/21 17:56:30 0
>>699
>>632はいつまで粘着してるんだｗ

710:ノーブランドさん
08/06/21 18:02:32 0
>>707
その落合が喪服は光沢抑え、ウエスト絞るなと書いてたなｗ
落合の話はあくまで故人との思い出というストーリーがある。
好きなの選ぶとかI型の喪服とかは自分の嗜好の問題であって、故人は関係ない。

711:ノーブランドさん
08/06/21 18:03:08 0
>>707
芸の世界ではそういう話はあるんだよ。
お前がそういう世界の人間なら止めん。しかしそれも師匠と弟子とかその世界で誰もが
認める親友・同志で、故人に対するその人が持つ特別の思いを誰もが認めているような場合だ。
一参列者が変な格好してそれを正当化しようとするな。

712:ノーブランドさん
08/06/21 18:05:15 0
>>708
普通は夏用、冬用で2着は持ってるだろ。

713:ノーブランドさん
08/06/21 18:21:19 0
>>712
> 喪服として正しく使える生地なら俺も作ってみたいわ。

714:ノーブランドさん
08/06/21 18:27:10 0
色々言いながらも結局気持ちの問題しか言ってないのな。
具体的に説明してるのって>>681と>>684だけじゃん。

715:ノーブランドさん
08/06/21 18:29:16 O
>>714
元からスレ違いだしなｗ

716:ノーブランドさん
08/06/21 18:30:48 0
スレ違い?
何が?
なんで?
は??

717:ノーブランドさん
08/06/21 18:47:26 0
>>714
元々I型で喪服作りたいとかぬかしたバカに対するレス。
気持ちの問題＝故人や遺族に配慮する→個人の嗜好でスーツ作るな＝I型はありえん
ということだろ。
じゃあ何がいいのかと言い出したので、684の回答で決着がついた。
あとは故人を偲べばいいとか精神論になってきたので、それに対するレスが続いてるだけ。

718:ノーブランドさん
08/06/21 18:58:09 0
1型がありえないって話がそもそもありえない訳だ

719:ノーブランドさん
08/06/21 19:05:37 O
また、昨日のゆとりかよｗ

720:ノーブランドさん
08/06/21 19:34:52 0
実際、ここの人って喪服はオーダー？　それとも既製品？

今は若い頃に親に買ってもらった既製品を着てるんだけど、
どうにもサイズがあってない。
見栄えが悪いのは葬式でおしゃれしても仕方ないからまあいいとして、
肩が合ってないからすごく重くて疲れる。
新調しようとは思ってるんだがオーダーするか既製品で済ませるか悩んでる。

721:ノーブランドさん
08/06/21 19:50:53 0
>>684
ダブルは一般的ではない。
むしろ、不幸が「重なる」ということを想起させるのでNGという解釈もある。

722:ノーブランドさん
08/06/21 20:06:39 P
田舎だとダブルでないとダメ的な人がいるぞ。
俺んとこはもっと五月蠅くて喪主はモーニングだ

723:ノーブランドさん
08/06/21 20:18:23 0
そのあたりは地域の慣習にもよるからね

724:ノーブランドさん
08/06/21 20:28:18 0
>>722
素晴らしい

725:ノーブランドさん
08/06/21 20:29:05 0
俺都内在住だけど、未だにダブルの喪服の方が多いけどな。
結婚式は黒スーツに白ネクタイから、ダークスーツの方が多くなってきてる。

726:ノーブランドさん
08/06/21 20:33:36 0
おっちゃんが子供の頃は白黒ストライプのタイが定番だったよﾑﾊｰ

727:ノーブランドさん
08/06/21 20:55:20 0
喪服の話よりコートはどこがお勧め？
やっぱりペコラなのかな。
ダブルの重いやつが作りたいんだが。

728:ノーブランドさん
08/06/21 20:56:57 0
ダブルは単純にデブなおっさんが多いっつーことだろ。

729:ノーブランドさん
08/06/21 21:26:33 0
>>669
礼服着てるのなんてほぼ見ないから、
略礼服（＝ダークスーツ）の黒（＝ブラックスーツ）で大丈夫だよ。
ベントやフラップ、シェイプ、光沢は控えめで、普通、人のベントやフラップまで見ない。

>>690
そうそう。「ダブルの黒」で言われてるそれはディレクターズスーツ。
一般的だったし、最近また着られるようだが、準礼服になるらしい。
DSはダブル、ピークド、ノーフラップ、ノーベントが多い。

>>693
日本は最近まで、葬式は白の和装ってとこもあったからね。

730:ノーブランドさん
08/06/21 22:05:34 O
金洋服店の服部氏は喪服に黒は間違いとは言えないが、日本の葬儀は
黒一色になって異常なのでダークスーツを着るほうがいいと言っていた。
特にネクタイまで真っ黒なのは外国人が見たらギョッとするとか。
たしかにモノトーンはマフィアとか牧師の印象がある。
政治家もなにかとモーニングばっか着るし、変な国だね。
誰が先導したのかは知らんが…

731:ノーブランドさん
08/06/21 22:18:31 0
洋服屋でしょ。
略礼服と称して黒のスーツを売る時、この黒スーツ一着で結婚式は白、葬式は黒のネクタイでOKと洗脳したのは。
葬儀はあくまで地味なスーツ（ダークスーツ、ナチョラルシェイプ）が重要。
結婚式はある程度自由度があるけど。

732:ノーブランドさん
08/06/21 22:26:16 0
ま、若者たちは頑張って社会を変えてくれ。
日本標準が世界標準では無いんだと。
しかし日本人の美意識を捨てたりはしないでくれよなw

733:ノーブランドさん
08/06/21 22:50:01 O
>>727
ポロならペコラの軟弱な雰囲気が嫌いだから天神山を薦める。
英国調で格好いい。ちなみにターンブルアンドアッサーで
ポロを仕立てようとしことがあるが、単なるアルスターに仕上げられた…。
今では気に入っているけどね。
ダブルのコートは英国的で構築的な肩のほうが好き。
なんかブルックス型のポロはコート！って感じがしないんだよね。

734:ノーブランドさん
08/06/21 22:52:26 0
>>729
ディレクターズスーツでもシングルはある、というかシングルの方が
主流だと思うんだが。

>>730
日本の喪服が黒一色なのは、和装の喪服が黒だったことの名残だと思う。

冠婚葬祭の慣習は地域で違うのが当たり前なので、外国人が見て
ぎょっとしようがマフィアと間違えようが知ったこっちゃないと思う。
むしろ堂々と「葬式は黒一色が日本のルールです」と言えばいい。

735:ノーブランドさん
08/06/21 22:54:35 0
>>732
今はケツ丸出しの短丈ジャケットが流行ったりしてるし、いい方向での変化とは思えないものもある。
I型の喪服もねｗ
まあ、バブル期はダブダブのダブルが流行ったりで、奇異な流行ってのがあるな。

736:ノーブランドさん
08/06/21 22:59:33 0
デブがスーツ作ったらなんでも1型になるんじゃないのｗ

737:ノーブランドさん
08/06/21 23:00:53 0
慶事用の礼服がオーダーで、喪服がツルシってパターンは、
オレだけじゃないよな・・・

738:ノーブランドさん
08/06/21 23:03:33 0
ナチュラルショルダー、ナチュラルシェイプ、ウェルトシームなし
段返り仕様2B、ノープリーツパンツで黒スーツ仕立てたくなった。

つか仕立てるわ。
生地探そっとw

739:ノーブランドさん
08/06/21 23:08:52 O
>>734
伝統的な和装の喪服は白だったと思うけど？
中国のドラマ見ててもそうだし、東洋は基本白みたいね。
黒はやっぱり色彩破壊論とかあるしキリスト教徒がやりだしたんじゃないかな？
よく知らないけど。

740:ノーブランドさん
08/06/21 23:10:57 0
ニューヨークから失礼します。

>>730
> 特にネクタイまで真っ黒なのは外国人が見たらギョッとするとか。

欧米の葬儀では、ダークスーツに黒のネクタイがデフォルトのわけだが・・・

そもそも、ホテルで外国人がギョッとするっていうネタは、
葬儀のことじゃなく、結婚披露宴の話なんだが・・・

>>729
>734 が言ってるように、ディレクターズスーツはシングルが基本。
モーニングから派生したものだから、当然と言えば当然なんだが・・・

741:ノーブランドさん
08/06/21 23:12:00 0

今度津坂でＰＯしてみます。（ほぼ決定）
何かアドバイス等あればご教示頂ければと思います。

742:ノーブランドさん
08/06/21 23:15:59 0
>>729
> 日本は最近まで、葬式は白の和装ってとこもあったからね。
それは喪主の服装だ。

743:ノーブランドさん
08/06/21 23:19:14 O
>>736
まず、アメトラのI型が何かを調べた方が良いｗ

744:ノーブランドさん
08/06/21 23:23:19 O
>>740
基本ではあっても、たとえばみんなが紺スーツに同じレジメン柄の
タイ締めた集団がいたら変に思うのと同じじゃないかな。
服部氏の受け売りだから自分の目で見た話じゃないけど。
間違いじゃないが、ということらしいし。

745:ノーブランドさん
08/06/21 23:28:30 0
>>733
天神山は30年代調でPOだからパス。
19世紀のトラベリンググレートコートみたいなのがいいかなとも思うんだが、コスプレかな？

746:ノーブランドさん
08/06/21 23:29:37 O
>>742
喪主にだけ日本の伝統が残ったんじゃない？
江戸時代までは白だと思うよ。
日本も中国の影響受けてるはずだし。

747:ノーブランドさん
08/06/21 23:32:09 0
誰か744の言ってることを日本語に翻訳してくれ。

748:ノーブランドさん
08/06/21 23:34:34 O
>>744
>基本ではあっても、たとえばみんなが紺スーツに同じレジメン柄の
>タイ締めた集団がいたら変に思うのと同じじゃないかな。

欧米なら、何かの同窓会と思うだけだろｗ

749:ノーブランドさん
08/06/21 23:36:39 0
>>746
> じゃない？
> 思うよ。
> はずだし。

妄想乙。

750:ノーブランドさん
08/06/21 23:39:28 0
>>744
ダークスーツに黒ネクタイの集団がいたら、
欧米なら、葬儀の会葬者と思うだけだろ。

751:ノーブランドさん
08/06/21 23:46:50 0
>>748
アメリカにもレジメンタルストライプってあるんだ

752:ノーブランドさん
08/06/21 23:47:30 O
>>745
俺はグレートコートなるものを見たことがないんだけど、
「今は人後に落ちるとか、そういうことを考えて装う時代じゃない」
って石津謙介が晩年に言ってたよ。好きなものを着なさいって。
似合うなら好きにすればいいんじゃないかな？

753:ノーブランドさん
08/06/21 23:52:18 0
>>737
オレも慶事用はオーダーだが、喪服はレディメードだな。
ノーベント、フラップなしの両玉縁で背一枚にしたかったんだが、
「あんたの肩で背一枚は難しい」と言われた。

754:ノーブランドさん
08/06/22 00:03:31 0
>>704
テーラー行って喪服に使える生地って言えばいくらでも出てくるよ

755:ノーブランドさん
08/06/22 00:05:23 0
>>741
俺もいずれは津坂でＦＯと思ってるので
もしよかったらレポ頼む

756:ノーブランドさん
08/06/22 00:11:43 0
>>754
ゼニアで？

757:ノーブランドさん
08/06/22 00:15:27 0
>>662

石田ソーイングは丸縫いは基本ないがここはファクトリーといっても他の
縫製工場と比べるといけない位ハンド率は高い以前はペコラの佐藤さんが月1位
九州まで行って指導してた。いまも月1で行ってるかはわからんがお店のＰＰ縫っているから
関係は深いし定期的には行ってるとは思う
（昔ペコでＰＰの件で九州の工場に月1行かんとあかんと聞いた事有る）
それと衿芯の指しとかにミシン使っているけど
着心地に大きくかかわる部分はハンド仕事しているしハンドアイロンで時間掛けて生地殺している）
それと一部のガーズマンコート？ポロコート？類は丸縫いするらしい
仕立て代だけで20万以上の手間の掛かる高い奴ね
（以前はＨＰに仕立て代高いコートのってたけど今は載ってないからもしかしたら
あのコート丸縫いできる職人は高齢でもう丸縫いしなくなたかもしれない・・・）

マッセも職人の丸縫いのハンドクチュールてのが有る仕立て代だけで30万オーバーの一番高い奴ね
（予約したら職人が店に来るでも問い合わせて話せばわかると思うけど
店主自身は基本このバージョンはあまり薦めたがらないよ）

ＤＭＧはかなり前は丸縫いやっていたみたいだけど今もやってるかわからん

カツラはロイヤルクラスは職人のハンド丸縫い（仕立て代13万円台から）
ロイヤルの下のカスタムスペシャルも上着は職人の丸縫いパンツファクトリー縫製
（仕立て代10万台）
一番安いスミズーラクラスでもお店の裁断室で職人のカッターが
生地の裁断まではしている

758:ノーブランドさん
08/06/22 00:30:26 0
>>756
ゼニアのバンチ見たことないのか？

759:ノーブランドさん
08/06/22 00:34:48 0
>>758
全ラインアップのは見たことない。

760:ノーブランドさん
08/06/22 02:18:57 O
>>672
BRIOの1999年11月号にはローマの仕立て屋で作ったブラックスーツ（他の礼服とは一線を画してるそうな。クオリティコンシャスてでありたいとか何とか）が紹介されてます。岸田さんじゃありませんが。

761:ノーブランドさん
08/06/22 08:22:50 0
ＢＲＩＯの特集なんて一般には誰も気にしちゃいないから問題ないが、
岸田のは、トヨタミニバン系ＣＭ（ヴァン○ードとかヴェル○ァイアとか）みたいに
妙にＤＱＮ心をゲットしちゃうもんがあるからなぁ～。

762:ノーブランドさん
08/06/22 09:36:04 0
CMといえばフリードのショーンレノンのあのスーツに
DQN心を触発されちゃった奴はまさかこのスレにはいないよな?

……
……
……

ノ

763:741
08/06/22 10:18:37 0
>>755
俺はＦＯではなくＰＯなのだが。
けど、ｽﾚみたらＰＯ批判多いのね…

津坂のＰＯもダメなだろうか…

764:ノーブランドさん
08/06/22 10:43:11 0
>>161
>>163
素朴な質問です。

福島のジェンツって工場は有名なんですか？
どんな意味で？

765:ノーブランドさん
08/06/22 11:04:09 0
アクアス、ダンヒルみたいな英国ブランドのライセンス品作ってるから単に英国風が得意ってだけじゃないの？

766:ノーブランドさん
08/06/22 15:06:08 0
>>762
三点リーダの使い方おかしいぞw

767:ノーブランドさん
08/06/22 17:07:28 0
>>763
このスレの情報はあまりあてにならんから作ってみるしかないと思われ
URLﾘﾝｸ(www.tailor-kasukabe.com)
これを見るとＦＯ用の採寸とＰＯ用の採寸は全く違うものらしい

ペコラ、batak、T&C、ヴィック、リッド、ブルーシアーズ、オンダータ
石田、コルウ、マッセ、カツラ

せいぜい出てくるのは、メディアに登場するようなここらへんでしょ
間違っても金とか高橋、壱番館あたりで作ったって話が出てこない
メディア利用するのは悪いことだとは言わないが、過剰評価されすぎる風潮がある

メディアに出てくるような所を避けて、身銭を切っていけば
良いスーツに出会える確率が高くなると思うよ

あとこれ読んでみると結構面白い
URLﾘﾝｸ(www11.ocn.ne.jp)
服部さんと普通のテーラーの違いがなんとなくわかる

768:ノーブランドさん
08/06/22 17:28:56 O
高橋の裁縫士はすごい。仕事の早さは日本一じゃないかな。

769:ノーブランドさん
08/06/22 18:03:00 0
ブルーシアーズなんて1度も出たこと無いがな

770:ノーブランドさん
08/06/22 18:20:14 0
>>767
別に＜銀座の名店＞みたいなブランドが欲しいわけじゃないからなあ。
金、高橋、壱番館とかが上で他は劣るというものでもないだろう。
好きなものを着ればいい。

壱番館のものだったら某所で古着としていくらでも出てるので知っているが、
作りは確かに良い。でもごく普通のオジサンスーツ。

771:ノーブランドさん
08/06/22 18:29:38 O
壱番館で生地見たけどフィンテックスに織らせたものやテーラー＆ロッジなどいい生地がゾロゾロ出てくる。
あとは自分好みに作らせることが出来たら相当いいスーツになると思った。
ペコラのPPオーダーした時に型紙はFOど同じと聞いたら
まったく違う、別物と言われた。
高橋、金あたりは間違いなくいいスーツ作ると思うよ。

772:ノーブランドさん
08/06/22 18:47:44 0
>>771
高橋は行ってみたい気がする。知り合いが内装デザインしてるしね。
ただ、いまはサンジェルマン風が好きなので、デザインものになってしまうな。

773:ノーブランドさん
08/06/22 18:49:11 0
リカルドさんの文章久しぶり見たｗｗ

774:ノーブランドさん
08/06/22 18:49:35 0
ごく普通のおじさんスーツじゃないスーツをお前らが着たら、
一体どんなチンドン屋になるか冷静に考えろっての。
いい歳してんだから、スーツは「ごく普通」が最高の褒め言葉だろうに。

775:ノーブランドさん
08/06/22 18:53:00 0
>>774
スレか板を間違ってないか？

776:ノーブランドさん
08/06/22 18:53:06 0
>>767
歴史が結構長い津坂とカツラは雑誌とかのメディアに載っているの見たことないけどな
この２軒は昔からのお馴染みさんがちゃんといて長い間堅実に商売してきたお店だと思う。
インターネット社会になってＨＰとかでお店の情報が誰にでも見れるようになて
このスレとかでも名前が出るようになったんじゃないかな
技術があって若いセンスも理解できて現代的なスーツも作れるお店はなかなか無いし
それに値段も飛び切り高くないお店だから自然と２軒とも名前が出て来るんだと思う。
おじさんスーツなら作れる老舗有名店は多いが若者の好みのスーツも理解して作れる
お店は少ない
壱○館は以前雑誌に載っていた若旦那の３ピースのベストの背中がホルスタインか
ダルメシアンみたいな生地で着ているスーツのサイジングもかなりゆったりなのを
見て・・・幾らオリジナルでいい生地織らせて細やかな縫製の技術とかいっても・・・・

777:ノーブランドさん
08/06/22 18:57:15 0
豊島区のテーラーキタハラ良かったよ

778:ノーブランドさん
08/06/22 19:09:46 O
それを自分好みの型紙に持っていくのがオーダーの醍醐味じゃないか。

779:ノーブランドさん
08/06/22 19:16:20 0
かっこいいスーツといいスーツは違う

780:ノーブランドさん
08/06/22 19:19:56 0
767が上げてる金子洋服店の完成品はダサいな。
いくら縫製が良くても、あれ見てオーダーする気にはなれん。
やはり津坂は息子さんが最近の流行等を理解しているところが大きいのかな。
服部さんのアイロンワークについては確か雑誌で佐藤さんも絶賛してた。

781:ノーブランドさん
08/06/22 19:20:43 0
>>770
実際にペコラ以外は劣ってるから・・・

782:ノーブランドさん
08/06/22 19:22:54 0
はっきり言えば津坂は息子さんのスーツよりもオヤジさんが着てるスーツのほうがはるかにカッコイイ

783:741
08/06/22 19:26:02 0
>>767

かみさまありがとう。
俺、こんなによくしてもらったの久しぶりだ

784:ノーブランドさん
08/06/22 19:26:48 O
金洋服店はサンモトヤマのゲージみるとダサくはない。
要は注文主の要望を叶える技術があるかどうかだ。
注文する方もどんなスーツを作りたいか、仮縫い時に修正したい点を指示できる腕が必要。

785:ノーブランドさん
08/06/22 19:31:29 O
津坂の息子が着ているのはPO。サイジングも今一。
親父は信頼できる、あの人は本物。
頼むならフルオーダーだが生地の在庫がショボいから選ぶ楽しさはない。

786:ノーブランドさん
08/06/22 19:35:05 O
金や高橋を劣っていると言えるとは大した目利きだなw

787:ノーブランドさん
08/06/22 21:09:05 0
普段高いスーツ着てるくせに喪服は既製のしょぼいのｗ

なんて粋じゃないよね

788:ノーブランドさん
08/06/22 21:10:13 0
>>767
カツラってメディアにはほとんど出てこなくないか？
少なくとも俺は雑誌の記事で名前をみた記憶がない。

POを一着持ってるけど、心斎橋商店街歩いて「ゼニア生地PO9.8万～」って
看板見つけたのがきっかけだった。

789:ノーブランドさん
08/06/22 21:18:03 O
カツラは媒体には出てこない。２ちゃんくらいだよ、名前出るのは。

790:ノーブランドさん
08/06/22 21:51:43 0
>>787
こんな無粋なスレで煽るな

791:ノーブランドさん
08/06/22 22:01:01 O
>>790
>>787は一昨日の、喪服を知らなかったバカじゃね？

792:ノーブランドさん
08/06/22 22:28:51 0
>>788

ではそのカツラのPOの出来を伺おうじゃないか。

793:ノーブランドさん
08/06/22 22:41:12 0
>>791
残念、それ全部俺

794:ノーブランドさん
08/06/22 22:48:38 0
>>792
値段を考えればかなり良い出来。
麻布テーラーとかで作るよりも安いんだが、ラペルのロールなんかを
見比べると明らかにこっちの方が上。+1万で仮縫いをつけれるのも良い。
というか仮縫いはオプション扱いなんだけど少なくとも初めて作る時は
仮縫い必須。細部は仮縫いで直すのが前提という感じで、採寸時に
細部まで打ち合わせて決めるという感じではない。
仮縫いつければフィッティングも悪くないと思う。
パターンは俺が作った時は1種類だけでやや古臭い印象だったけど、
ブログみると今度パターンを新しくして種類も増やすみたいだから
その辺は解消できるのでは。
ゴージ位置、ラペル幅、ボタン位置などは基本パターンから大きく
外れなければ変更可能。
た、し無地の生地は安いんだが柄物生地になると値段がドンと上がるのが残念。

795:ノーブランドさん
08/06/22 22:49:32 0
ごめん、ちょっとミスった。最後の行は「ただし、無地の～」だ。

796:741
08/06/23 00:11:34 0
>>785
津坂のＰＯだめなのか？
もうアスコットか津坂で迷いまくりなんだが！！

797:ノーブランドさん
08/06/23 01:57:49 0
津坂で作ったけどしょぼかったよ

798:ノーブランドさん
08/06/23 02:18:01 0
作ったこともないくせにｗ

799:ノーブランドさん
08/06/23 14:54:40 0
ケイドってあまり人気ないのか？俺は好きだけどな。

800:ノーブランドさん
08/06/23 15:15:14 O
アメトラを好む人が少ないから

801:ノーブランドさん
08/06/23 15:19:28 0
英国風のスーツばかり作ってたから、次は伊太利亜風のが欲しいな。
ペコラ以外でいいとこあるかな？

802:ノーブランドさん
08/06/23 15:35:02 0
ゼニヤッタ・オンダータ

803:ノーブランドさん
08/06/23 18:51:40 0
アメトラはメディアに載った時に地味なので購買意欲がかきたてられないが、
着て似合う人は多いよな。

804:ノーブランドさん
08/06/23 19:06:25 0
アメトラって合理的で量産向きのモードだから、
それをわざわざオーダーメイドスーツとして流行らせようとしているなんて、
ものすごく矛盾だとおもうが。

805:ノーブランドさん
08/06/23 19:56:31 0
もう既に一つのスタイルだっての。
原理主義かよw

806:ノーブランドさん
08/06/23 19:57:27 0
アメリカはファッション後進国のイメージが拭い去れない

807:ノーブランドさん
08/06/23 21:07:44 0
じゃ日本はファッション先進国なのかよｗ

808:ノーブランドさん
08/06/23 21:11:18 0
日本も後進国
後進国が後進国の真似して何の得があろうか

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