最近五胡十六国～南北朝について調べてるんだけど面白いな

最近五胡十六国～南北朝について調べてるんだけど面白いな at WARHIS

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350:無名武将＠お腹せっぷく
11/05/29 21:39:35.65 .net
>>348
星新一「人民は弱し官吏は強し」

351:無名武将＠お腹せっぷく
11/05/31 11:26:09.84 .net
前秦滅亡から隋により統一までの
歴史小説はないかな

352:無名武将＠お腹せっぷく
11/05/31 11:28:35.43 .net
ちなみに陳舜臣の小説18史略みたいな
ダイジェスト版は読みましたけ

353:無名武将＠お腹せっぷく
11/06/01 10:55:57.29 .net
田中芳樹ファミリーが五個十六国、五大十国

354: 忍法帖【Lv=3,xxxP】
11/06/17 17:33:39.61 .net
王導の功績は、
早い時期に司馬睿に東南への出鎮を薦めて、後の東晋建国の基礎を築いたこと。
その善良な人柄ゆえに、名士連中の顔役になったこと。
不安定な東晋政権の権力中枢にありながら、忠義を尽くし続けたこと。

だけど、本人の列伝以外のところでは問題点が多々描かれている。
張昭の強化版なんかじゃないよ。

355:無名武将＠お腹せっぷく
11/06/17 18:20:15.79 .net
周顗「そうだな」

356:無名武将＠お腹せっぷく
11/06/17 20:29:02.17 .net
王導の施策がそのまま東晋120年を決めたところがあるなあ
ユ亮とか司馬道之とか司馬元顕とか例外はあるけど

357:無名武将＠お腹せっぷく
11/06/17 21:11:30.98 .net
>>356
桓温さんを忘れてもらっては困ります。

謝安VS桓温はあれで一冊小説書けるくらい濃い政治バトルだよなあ。
謝安は博打はそこまで強くなさそうな描写が多いが、実際は桓温、
苻堅相手に勝利を収めている強心臓の持ち主、本人は武力をほとんど
持ち合わせていないので、イメージ的には嘘喰いの獏さんみたいな感じ。

358:無名武将＠お腹せっぷく
11/06/17 22:45:48.89 .net
各時代の主要人物達を一つの時代に押し込めたらおもしろそうだな

359:無名武将＠お腹せっぷく
11/06/19 14:08:21.92 .net
王導も蘇峻の乱でマッパになったんだっけ？

360:無名武将＠お腹せっぷく
11/06/19 15:13:08.95 .net
皇帝のいた太極前殿は荒らされてないので、
王導以下、皇帝の側にいた連中はマッパになってないと思う

361:無名武将＠お腹せっぷく
11/06/20 01:28:33.48 .net
Wikipedia項目ﾘﾝｸ

これみるかぎりマッパ

362:無名武将＠お腹せっぷく
11/06/20 07:06:54.25 .net
「王を導く」とはまたよく出来た名前だな

363:無名武将＠お腹せっぷく
11/06/20 13:44:40.42 .net
>>361
王導伝
＞峻以導徳望，不敢加害，猶以本官居己之右。
蘇峻は王導の徳望を顧慮して危害を加えず、官位も自分より上位に置いたままにした。

褚翜伝
＞司徒王導謂翜曰：「至尊當禦正殿，君可啟令速出。」翜即入上大閣，躬自抱帝登太極前殿。
＞導升禦床抱帝，翜及鐘雅、劉超侍立左右。時百官奔散，殿省蕭然。峻兵既入，叱翜令下。
＞翜正立不動，呵之曰：「蘇冠軍來覲至尊，軍人豈得侵逼！」由是兵士不敢上殿。
(意訳)
王導と褚翜とで帝を太極殿に連れ出し、鐘雅、劉超らと守った。
百官は逃げ出し、蘇峻の兵が乱入してきたが、褚翜が一喝すると兵は上殿しなかった。

364:無名武将＠お腹せっぷく
11/07/09 22:20:14.14 .net
マッパじゃなくてよかったのう
逃げ出した百官は自業自得だが

365:無名武将＠お腹せっぷく
11/07/25 04:21:36.07 .net
蘇峻はいったい何をしたかったんだｗ

366:無名武将＠お腹せっぷく
11/07/25 10:07:09.23 .net
自分よりも優れた徳のある人物に危害を加える訳にはいかなかったんだろ
人心も離れてくし
孫皓が陸凱だけは最後まで処罰しなかったのと同じ事だと思う

367:無名武将＠お腹せっぷく
11/07/30 22:37:53.29 .net
ほうほう

368:無名武将＠お腹せっぷく
11/08/06 16:03:29.14 .net
呂虔の宰相の剣が王導に渡った

369:無名武将＠お腹せっぷく
11/08/13 04:52:12.23 .net
>>368
聖剣ですな

370:無名武将＠お腹せっぷく
11/08/15 22:33:39.48 .net
>>368
「エクスカリバー」とか名前ついてたのですか？宰相の剣に。

371:無名武将＠お腹せっぷく
11/08/16 08:43:42.67 .net
すごく厨二臭いです……と思ったら本当にあって吹いた
さすが晋書だ、レベルが違うや

372: 忍法帖【Lv=5,xxxP】 !
11/08/16 11:58:52.47 .net
すごい

373:無名武将＠お腹せっぷく
11/08/18 17:18:03.99 .net
この時代を題材にした
ヒット小説ないの？

374:無名武将＠お腹せっぷく
11/08/18 19:50:46.89 .net
>ヒット小説
わざわざ2chでたずねるレベルなんだからお察しくださいというしか……
上手く料理できれば面白い時代なんだがなー

375:無名武将＠お腹せっぷく
11/08/25 23:51:06.40 .net
最近の学説だとエクスカリバーは剣ではなく槍

376:無名武将＠お腹せっぷく
11/08/28 16:22:04.43 .net
日本男がモテないのは少なくとも20年前から言われてるよ。
偉そうで気遣いができない、いわゆる亭主関白気質は外人には受け入れられない。
逆に女は男を立てる、優しい、愛想がいいから強い女が多い外人にモテる。

377:無名武将＠お腹せっぷく
11/09/04 12:55:50.88 .net
ただし、ここで言ってる「外人」は欧米白人だからな
中華人やキムチ人じゃね～ぞ

378:無名武将＠お腹せっぷく
11/09/10 09:36:31.56 .net
黒人の40センチ砲も人気があり

379:無名武将＠お腹せっぷく
11/09/12 13:50:01.10 .net
まもなくここは　乂1000取り合戦場乂　となります。

　　　＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ（:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　　　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）

380:無名武将＠お腹せっぷく
11/09/27 00:35:07.29 .net
おもしろい時代なんだが・・・

381:無名武将＠お腹せっぷく
11/10/14 18:09:28.66 .net
陳覇先

382:無名武将＠お腹せっぷく
11/10/15 14:54:27.40 .net
謝安

383:無名武将＠お腹せっぷく
11/10/19 06:41:37.29 .net
>>377
キムチ人は人ではない
チョウセンヒトモドキ

384:無名武将＠お腹せっぷく
11/11/12 16:59:32.12 .net
陳覇先って自分の姓を国名にした稀有な人物だよな

385:無名武将＠お腹せっぷく
11/11/12 20:46:27.61 .net
>>384
簒奪に先立って陳覇先が封じられた国が
たまたま陳国の領土だったんだろうけど
たしかにちょっと珍しいな

類例があるのかどうか自分は分からないが
同じ国名で封じるのは避けられそうだけど
あの位置だったら他に、宋や蔡、マイナー所で徐がある訳だし

386:無名武将＠お腹せっぷく
11/11/16 09:13:16.70 .net
>>385
この時代唯一の江南出身者の王朝なんだっけ

387:無名武将＠お腹せっぷく
11/11/18 11:19:02.78 .net

おれが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしい
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうだ

その世界では有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報だよ

まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタだね、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識だろ？

388:無名武将＠お腹せっぷく
11/11/18 13:27:37.54 .net
マルチ流言飛語うぜえ

389:無名武将＠お腹せっぷく
11/11/23 22:19:55.48 .net
>>386
劉裕は曽祖父の代から江南に移ってるから南方人としても良いと思うけどなあ
蕭道成は、江南で生まれたっぽいけど、一族はもともと斉の人だったとは……
南斉ってそれも踏まえた名称だったのかな

390:無名武将＠お腹せっぷく
11/11/27 05:48:53.87 .net
この時代には本貫を江北にしている人物は多いな
琅邪王氏もそうだっけ？

391:無名武将＠お腹せっぷく
11/11/27 14:54:31.00 .net
周キの例をみてもわかるとおり江南の貴族は虐げられたからな

392:無名武将＠お腹せっぷく
11/11/30 16:15:42.04 .net
立ったまま肉を食わされた高歓
周の政治を理想としながら五胡の慣習を復活させた宇文泰
ここらへんも面白いよな
韋孝寛、尉遅迥の関係とか斛律光
ある意味一番有名な高長恭とかいるし

393:無名武将＠お腹せっぷく
11/12/03 11:31:05.08 .net

おれが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしい
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうだ

その世界では有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報だよ

まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタだね、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識だろ？

394:無名武将＠お腹せっぷく
11/12/03 15:51:20.12 .net
韋孝寛

395:無名武将＠お腹せっぷく
11/12/06 19:03:05.05 .net
国立校

396:無名武将＠お腹せっぷく
11/12/16 12:54:41.08 .net
韋孝寛の三策のうち武帝がとった策より、
陳と組んで北斉滅ぼすほうが良かった気がするんだけど
陳も当時は宣帝だったわけだし

397:無名武将＠お腹せっぷく
11/12/24 12:58:59.97 .net
＞韋孝寛の三策

kwsk

398:無名武将＠お腹せっぷく
11/12/24 16:51:53.65 .net
一策目；陳を滅ぼし、その地を基盤に剛強な兵士を募る
二策目；陳と結んで北斉を挟撃する
三策目；国力を蓄え天命を待つ
この三つ
結局三つ目が採用された

399:無名武将＠お腹せっぷく
11/12/24 17:03:51.62 .net
天命を待つって・・・まるで菅直人だなｗｗ

400:無名武将＠お腹せっぷく
11/12/24 22:37:47.35 .net
まぁ引退を申し出てて、陳制圧までは待ってと言われていたのもあったんだけどね

401:無名武将＠お腹せっぷく
11/12/30 06:18:43.96 .net
五胡の初期って王浚王弥王導王敦って王のつくひと多いね

402:無名武将＠お腹せっぷく
12/01/02 14:34:11.58 .net
琅邪王氏が栄えた時代だから

403:無名武将＠お腹せっぷく
12/01/05 12:27:15.11 .net
>>402
やっぱそうなの？

404:無名武将＠お腹せっぷく
12/01/06 18:55:20.11 .net
でも謝氏と一緒に侯景に族滅くらう

405:無名武将＠お腹せっぷく
12/01/16 15:42:50.45 .net
宇宙大将軍ｗ

406:無名武将＠お腹せっぷく
12/01/21 18:06:01.00 .net
>>403
王浚と王弥は琅邪王氏じゃない。

407:無名武将＠お腹せっぷく
12/01/21 18:52:26.75 .net
>>406
王浚は太原王氏の王沈の庶子だな、結構強引に家督相続している
王彌は倭国に使節を派遣した玄菟太守王頎の子孫

王浚は賈皇后派で成都王派とは犬猿の仲、それなりに勢族と言ってもいいんじゃないかな？
王彌は、代々太守を輩出している家柄だけど、太原・琅邪の両王氏には到底敵わないな

408:無名武将＠お腹せっぷく
12/01/23 11:18:10.43 .net
>>407
琅邪王氏と太原王氏は王氏のTOP2だからな
この時代のちょっと後王猛が琅邪王氏だな

409:無名武将＠お腹せっぷく
12/01/23 20:22:18.99 .net
>>408
王猛は北海王氏、王猛一代での出来星貴族だよ

もっこ売り歩いて苦学する琅邪王氏は見たくないなあ

410:無名武将＠お腹せっぷく
12/01/24 00:19:45.04 .net
北海王氏って王修の血筋？

411:無名武将＠お腹せっぷく
12/01/25 10:00:42.81 .net
そうなんじゃ

412:無名武将＠お腹せっぷく
12/01/25 16:29:14.70 .net
五胡十六国時代に興った華北政権
国名＊始祖＊＊開始 --- 滅亡民族
前仇池楊茂捜＊ 296年 - 371年氐
前涼＊張軌＊＊ 301年 - 376年漢族
前趙＊劉淵＊＊ 304年 - 329年匈奴
成漢＊李特＊＊ 304年 - 347年巴賨
代＊＊拓跋猗盧 315年 - 376年鮮卑（拓跋部）
後趙＊石勒＊＊ 319年 - 351年羯
前燕＊慕容皝＊ 337年 - 370年鮮卑（慕容部）
冉魏＊冉閔＊＊ 350年 - 352年漢族
宇文部葛烏菟＊ ???年 - 344年鮮卑（宇文部）
段部＊段日陸眷 ???年 - 357年鮮卑（段部）
前秦＊苻健＊＊ 351年 - 394年氐 --------------------
西燕＊慕容泓＊ 384年 - 394年鮮卑（慕容部）
後燕＊慕容垂＊ 384年 - 409年鮮卑（慕容部）
後秦＊姚萇＊＊ 384年 - 417年羌
西秦＊乞伏国仁 385年 - 431年鮮卑（乞伏部）
後仇池楊定＊＊ 385年 - 442年氐
後涼＊呂光＊＊ 389年 - 403年氐
翟魏＊翟遼＊＊ 388年 - 392年丁零
南涼＊禿髪烏孤 397年 - 414年鮮卑（禿髪部）
北涼＊沮渠蒙遜 397年 - 439年盧水胡
南燕＊慕容徳＊ 400年 - 410年鮮卑（慕容部）
西涼＊李暠＊＊ 400年 - 421年漢族
夏＊＊赫連勃勃 407年 - 431年匈奴
北燕＊馮跋＊＊ 409年 - 436年漢族（高雲なら407年-高句麗）
後蜀＊譙縦＊＊ 405年 - 413年漢族
北魏＊拓跋珪＊ 386年 - 534年鮮卑（拓跋部）
　

413:無名武将＠お腹せっぷく
12/01/25 16:36:23.00 .net
上記の国々は、漢族以外基本的に皇帝を名乗っている（追贈含む）
漢族は江南政権の手前、皇帝を名乗ることはない
但し、冉魏だけは皇帝を名乗っている
冉閔の政治音痴ぶりがわかる
北燕は高句麗の高雲を隠れ蓑にしているのでカッコ書きした

414:無名武将＠お腹せっぷく
12/02/01 05:26:28.65 .net
今の中国人の先祖ってほとんどが鮮卑族なのかな

415:無名武将＠お腹せっぷく
12/02/21 07:09:24.24 .net
いやチベット人は羌

416:無名武将＠お腹せっぷく
12/03/02 15:59:08.18 .net
冉閔のおかげで伝国璽が江南へ戻った

417:無名武将＠お腹せっぷく
12/03/02 16:26:16.30 .net
井波律子先生もおっしゃってたが、琅邪王氏って王導以降パッとしないよな
先祖の偉業を食い潰してるだけって感じ
その点、陳郡謝氏は謝安・謝玄・謝霊運と何代にもわたって傑物を出してる
井波先生は謝安を東晋きっての侠と絶賛してたけど、その遺徳が謝氏を
反映させたんだろうな

陳郡謝氏＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞琅邪王氏

418:無名武将＠お腹せっぷく
12/03/02 17:02:28.20 .net
>>413
いや、前涼は張祚の代だけ皇帝を名乗ったはず。
つか上の表、翟魏みたいな泡沫政権をまともに数えていいのか？
三崎氏くらいだろ、「翟魏をきちんと数えろ！」って主張してるの。

419:無名武将＠お腹せっぷく
12/03/06 22:02:32.83 .net
漠然と地方政権として並べられても
どういう基準で認定してるのかわからない。
「皇帝を名乗ったかどうか」「天王を名乗ったかどうか」
で厳密に区別してほしい

420:無名武将＠お腹せっぷく
12/03/07 06:18:41.58 .net
>>417
政治的視点では同意だけど
琅邪王氏の存在意義は王義之を輩出した事だから

421:無名武将＠お腹せっぷく
12/03/07 08:40:13.98 .net
馬鹿な司馬一族のせいでその後の戦乱も含めて何人の人が死んだんだろうな

422:無名武将＠お腹せっぷく
12/03/13 18:01:49.48 .net
この書き込みって本当なの？

>100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/11(日) 18:28:46.67 ID:o9tow/ja0 返信 tw しおりしおりを削除する
>>>98
>調べた限り、苻堅の治世は同族との対立にかなりのエネルギーが注がれてたりします。
>苻堅の治世（357～385）のうち、淝水以前（383）に限った上で前秦国内における内乱を
>まとめると、次のようになります。

>１：升平三年（359）／高離の乱　　※高離は前秦の平羌護軍

>２：興寧二年（364）／苻騰の乱　　※苻騰は苻健の子、苻生の弟で汝南公

>３：興寧三年（365）／苻幼の乱　　※苻幼は苻健の子、苻生の弟で淮南公・征北将軍

>４：太和元年（366）／斂岐の乱　　※斂岐は羌族、前涼に叛いた李厳【注】に呼応して略陽で挙兵

>【注】：李厳の「厳」は、本来ニンベンに厳の字

>（続く）

423:無名武将＠お腹せっぷく
12/03/13 18:02:24.40 .net
>101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/11(日) 18:29:27.84 ID:o9tow/ja0 返信 tw しおりしおりを削除する
>（続き）

>５：太和二年（367）／苻氏一門の乱
>　 →参加した皇族リスト
>　　苻柳（征東大将軍・幷州牧・晋公）　　※苻柳は苻生の弟、苻健の愛子
>　　苻廋（鎮東将軍・洛州刺史・魏公）　　※苻廋は苻健の子
>　　苻武（安西将軍・雍州刺史・燕公）　　※苻武は苻健の子
>　　苻雙（征西大将軍・秦州刺史・趙公）　※苻雙は苻堅の同母弟、字は仲羣

>６：太元三年（378）／苻重の乱　　※苻重は苻健の兄の子、苻菁の弟

>７：太元五年（380）／苻洛・苻重の乱
>　→二人の官位・鎮所について
>　苻重（鎮北大将軍・北海公）　鎮所は薊（旧前燕の要地）
>　苻洛（征北将軍・幽州刺史・行唐公）　鎮所は和龍（旧前燕の要地）

>８：太元七年（382）／苻陽・王皮の乱
>　 →二人の来歴について
>　苻陽：苻堅の異母兄で、苻堅の簒奪後に謎の死を遂げた苻法の子、苻堅の甥
>　王皮：王猛の子
>　二人の官位は、苻陽が大司農・東海公で王皮が員外散騎侍郎

>以上八回になります。１と４以外は全て苻氏によるもので、十六国最大の版図を現出した
>君主の治世としては些か異常な印象を受けます。
>１～５と６～８は前燕征服以前・以後で分かれますので、反乱に至る経緯はおそらく
>異なるとは思われますが。
>ちなみに、王猛や苻融があれほど騒いだ「危険分子の鮮卑ども」は、淝水の敗戦に至るまで
>一度も反乱を起こしていなかったりします。
>それどころか、実際に反逆しているのは王猛の息子だったという皮肉。
>苻堅は王猛に一言も二言もいいたいことがあったのではないかと。

>７と８に関しては他にも問題があるのですが、長くなりすぎるので今回は割愛します。

これだけの反乱を抑えてきたんなら苻堅の政治力ってかなり高いんじゃ？
あーぱーな理想主義者ってイメージが崩れそうだ

424:無名武将＠お腹せっぷく
12/03/14 22:27:48.25 .net
>>423
傍系から簒奪してるから、さすがにこれくらい反乱起きるわな

425:無名武将＠お腹せっぷく
12/03/15 19:28:46.95 .net
つか同腹の弟と甥にまで反乱起こされてるのね……
唐太宗も真っ青な内ゲバだな

426:無名武将＠お腹せっぷく
12/03/18 08:52:21.65 .net
どんだけ

427:無名武将＠お腹せっぷく
12/03/18 09:06:58.17 .net
まあ、苻堅は武闘派だからな
文弱な理想家という感じではないな

やっぱ、苻萇が継承すべきだったんだろうな
苻生が大将軍・持節大都督中外諸軍事とかで、苻堅が宰相でさ

428:無名武将＠お腹せっぷく
12/03/18 12:29:11.61 .net
たしかにねー＞苻萇が継承すべきだったんだろうな
苻萇が死んで太子の座がスライドしたのが、苻生の不幸の始まり
とゆーか、苻生に殺された東晋軍の将、應誕って應詹の息子だったんだね

429: ◆HqFYS6QfYw
12/03/19 13:55:36.68 .net
維持虫

430:無名武将＠お腹せっぷく
12/03/20 17:49:49.79 .net
あべ静江ちゃんって可愛。
大人の色気があってもう魅力的。
で結婚、出産を経て人妻としてのフェロモンが出てき来たね。
一番可愛くて好き。てか、大好き。
最後の望みで、仮性包茎でガンガン突きまくって種付けして差し上げますよ？
１年間限定でも構わないから、忘れて、お互い恋人として付き合って欲しいよ。切実に…
マングリ返しにしてケツの穴を嗅いだり舐めたりしてやりたい…
ズーチュパチュパレロレロ
しーちゃんとヤリてえ
場末のソープ嬢みたいなエロい雰囲気がたまらん
ミニスカ姿がそそる
サービス精神旺盛なしーちゃんたんﾊｧﾊｧ
しーちゃんのエロ可愛い顔で何発抜いただろうか
しーちゃんが大好物！し、しーちゃん～ｼｺｼｺｼｺｼｺ・

431:無名武将＠お腹せっぷく
12/04/28 11:23:34.22 .net
王皮って王猛の息子っぽくない性格

432:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/05 10:54:57.13 .net
>>422 >>423

これみるとけっこう前秦も内部で火種満載だな＞＜

433:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/05 14:04:24.73 .net
>>432
やっぱ簒奪した上に、兄貴を謀殺（疑いだが）して権力を奪取した苻堅が悪い
しかもその後にやったのが、自己の権力を強化するための氐族地位低下施策やら
異民族優遇施策（基本、苻堅の下における平等）だもの

下手に反乱首謀者（氐族の実力者）を処刑したら、ますます反感買うだろうし
苻堅も王猛も綱渡りしすぎだよなあ
行政能力は低くはないが、多数派工作や調整能力はお世辞にも上手とは言えないな、二人とも
（ここらへんは、謝安とか見習ったほうがいいと思う）

434:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/25 19:28:10.36 .net

【サッカー】W杯アジア最終予選、日本はグループB！豪州、イラク、ヨルダン、オマーンと同居　グループＡは４チームの実力が伯仲 ★7

ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)

435:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/27 02:43:10.84 .net
有力者登場
↓
皇帝が有力者に禅譲しその後一族もろとも殺される
↓
新王朝誕生し何代か続く

これの繰り返しだもんな……

436:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/27 17:31:01.21 .net
>>435
そういう先入観がこの時代を敬遠する人を増やしている原因じゃなかろうか

前涼：西晋の地方官、西晋混乱のどさくさに紛れて甘粛に割拠
前趙：匈奴屠各種、成都王による軍事支援要請をこれ幸いに中原進出、西晋を放伐
成漢：もとは強制移住させられたチベット系少数民族？巴蜀における独立闘争を勝ち抜いて建国
後趙：もとは前趙の有力な将軍、その前は家内奴隷、前趙を放伐→華北の覇権国家樹立
冉魏：もとは後趙の有力な将軍であったが、自分以外の実力者をすべて敵に回したうえで後趙を放伐
前燕：冉魏を放伐
前秦：もとは後趙の有力な諸侯、後趙崩壊のどさくさに紛れて関中に割拠→華北の覇権国家樹立
後秦：もとは前秦の有力な将軍、禅譲を苻堅に強要したが断られたので放伐
後燕：前秦崩壊のどさくさに紛れて関東に割拠
後涼：もとは前秦の有力な将軍、前秦崩壊のどさくさに紛れて甘粛に割拠
北魏：鮮卑拓跋部、並み居る群雄を駆逐して華北統一
夏：もとは後秦所属の亡命諸侯、後秦を駆逐して関中に割拠
これ以外の弱小勢力は割愛

南朝のイメージだな、たぶん

437:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/30 14:20:18.90 .net
五胡の方は
名君逝去→後継者殺され、傍系が即位。
そんなんばっかりのイメージだな。

この時代が敬遠されるのは、やっぱり国が多すぎて煩雑だというのが一番な気がする。

438:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/30 19:15:03.82 .net
>>437
どいつもこいつも皇帝僭称しやがるからな
泡沫勢力風情が皇帝を名乗る風潮はどうかと思う

ぶっちゃけ、帝位を称するに足る人物って
石勒、石虎、苻堅ぐらいじゃねーかな？
三人とも皇帝在位期間が短いか皆無なのが気になるが

439:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/30 21:38:02.30 .net
前燕の慕容カイ→慕容コウ→慕容儁→慕容イはこの時代にあっては貴重な良君リレーなんだけどな
慕容イも言うほど暗君ではないと思うのよ。恪叔父さん信用する度量は素晴らしいし、後釜の評の吝嗇贅沢は彼一人じゃなくて前燕貴族の問題だし
評その人も軍人としては戦果だしてる。前秦との戦いで慕容ｲは悪癖だした評を叱りとばしているし
相手が王猛じゃなければ前燕はまだ続いたろうに

しかし儁、恪、垂、徳って慕容ｺｳの種ｽｹﾞｰな、改めて

440:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/30 21:42:14.47 .net
>>439
こういう時、いつもハブられる慕容納……

慕容儁が一番安定している君主だな
自分と弟たちの待遇・能力面における差について苦悩しつつも
良識の一線で踏みとどまっている感じが凄く好印象
慕容垂はもう少し儁の悩みに気づいてやるべき

441:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/30 22:48:56.56 .net
納は息子が…

442:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/30 23:14:48.50 .net
「蛮族ですら天子を名乗ってるんだから俺が名乗っちゃ悪いかボケ！」

「悪いわボケ！天意が中原だけにあると思ってんのか！」

「天意なんざ関係ねぇんだよ！男と生まれたからには悪名だろうと歴史に名を残すんだ！」

三行で分かる五胡十六国時代

443:無名武将＠お腹せっぷく
12/05/31 21:56:35.11 .net
独立志向が強くて中央集権が瓦解すると同時に好き勝手始める華北軍閥
代々内地に住んでいたせいでスッカリ漢民族の思想に染まった異民族の方々
もはや王朝への忠誠心などなく自己表現の為に軍拡や清談に耽る貴族

444:無名武将＠お腹せっぷく
12/06/01 23:26:25.50 .net
この時代は北朝と南朝とどちらが幸せなんだろう？

445:無名武将＠お腹せっぷく
12/06/02 01:00:36.38 .net
南朝では貨幣経済が爆発的に発達した時期ではある

446:無名武将＠お腹せっぷく
12/06/02 10:08:36.75 .net
異母兄の苻法殺したのは、符堅のお袋なんだろ？
何で犯人分かってるのに死罪にしなかったんだ？

447:無名武将＠お腹せっぷく
12/06/03 01:20:14.50 .net
なぜか北朝は征服した南朝の皇族には寛容なんだよな

448:無名武将＠お腹せっぷく
12/06/05 22:52:22.13 .net
南朝の方が正統っていう考えは根強かったからね。劉宋以降は薄れるけど
南朝の方が洗練された文化経済を持ってたのは揺るぎないし

どーでもいいが、苻堅、慕容垂、姚萇の三人の関係って幾らでも妄想できてドラマティック

449:無名武将＠お腹せっぷく
12/06/14 21:44:24.98 .net
晋なんてろくな皇帝いなかったのにね
　　

450:無名武将＠お腹せっぷく
12/06/15 03:40:26.12 .net
段文鴦ってやっぱ晋の文鴦を意識した名前なんかね

451:無名武将＠お腹せっぷく
12/06/18 17:28:34.99 .net
後漢の皇帝もいまいちだったけどね

452:無名武将＠お腹せっぷく
12/06/18 23:08:57.07 .net
>>451
曹操とか現れなかったら、マジで五胡十六国前倒しがあったような気がする

453:無名武将＠お腹せっぷく
12/06/19 00:45:58.61 .net
>>452
ない
仮に曹操がいなくても起こらない
何でかと言うと公孫サンがいたから

454:無名武将＠お腹せっぷく
12/06/19 00:55:47.61 .net
曹操は山西や河北に匈奴を引き入れて入植させているわけだが

455:無名武将＠お腹せっぷく
12/06/19 01:24:35.28 .net
それは後漢の政策だ
後漢は匈奴他異民族を分断統治するために各地に分けて移住させてる

456:無名武将＠お腹せっぷく
12/06/19 01:40:27.62 .net
五胡十六国でも、氐や羌は史書では最初から漢姓で名乗ってしまい
もともとの２～４音節ぐらいあるチベット系の氏族名がわからない。
蜀や魏の西のほうは、かなり胡族が定着していたみたいね。

457:無名武将＠お腹せっぷく
12/06/19 09:52:22.26 .net
そもそも五胡十六国は、異民族が強かったというより
晋の内乱が持続したことが大きい。
晋の政権がまともに機能していたら、劉淵も李雄も割拠できなかった。

>>453
袁紹は烏丸に下手に出ていたから、別の展開はあったかも知れない。

>>454
巴テイを関中に移住させたのは曹操だけどな。

458:無名武将＠お腹せっぷく
12/07/01 22:54:27.77 .net
異民族でも金日テイみたいなのばかりだったらいいのだが

459:無名武将＠お腹せっぷく
12/07/04 12:55:58.36 .net
>>457
民族の移動でいずれ起こっていただろう

460:無名武将＠お腹せっぷく
12/07/04 13:58:41.18 .net
>>450
でも文俶じゃね？

461:無名武将＠お腹せっぷく
12/09/16 00:39:12.87 .net
age

462:無名武将＠お腹せっぷく
12/09/17 08:21:00.23 .net
劉淵の偉大さ

463:無名武将＠お腹せっぷく
12/09/22 22:56:54.19 .net
地味に諡号が光文帝
存命中に統一できてたら、どういう史書の名前がどうなったのかなー

統一するには寿命が圧倒的に足りないけど

464:無名武将＠お腹せっぷく
12/09/27 17:04:46.17 .net
>>463
漢（前趙）による統一は、劉淵に３０年の寿命があったとしても１００％不可能
「鮮卑との関係をどうするのか？」という問いを考えるだけでも無理ゲー
第一、西晋のように朝貢させる実力とか実績が、匈奴には無いわけだから

465:無名武将＠お腹せっぷく
12/09/27 19:19:49.19 .net
>>464
劉淵にあと30年寿命残ってたら、王彌と石勒の不和や、石勒の自立とか
いろいろ未然防止できる要素が多すぎるんだが
（そもそも、前趙の君主で長く在位できたのは劉曜だけだからなあ）

石勒だったら慕容廆にも拓跋部にも勝てそうじゃね？

466:無名武将＠お腹せっぷく
12/10/08 23:06:45.11 .net
慕容廆は石勒と同じ年に死んでるから決着がつかなかった
石勒が長生きしてたら内紛をついて併合できたんじゃないかな

467:無名武将＠お腹せっぷく
12/10/10 17:34:26.08 .net
晋の二代目（恵帝）がまともだったら、五胡十六国時代はなかった？

468:無名武将＠お腹せっぷく
12/10/11 18:57:39.70 .net
>>467
その場合、後漢後期の羌族反乱鎮圧政策みたいな感じで、いつ終わるとも知れない
長期的な軍事支出が膨れ上がり、国家財政破綻→宗教的反乱・軍圧割拠という
三国志の繰り返しになった可能性が高いと思う

しかしながら、疲弊しきった中原の人口・生産力では各地をつなぎとめることは
ほとんど不可能になったんじゃねーかな、とは思う

469:無名武将＠お腹せっぷく
12/10/14 17:51:22.08 .net
>>467
帰属化した豪族の間の政治的なバランスを取りつつ、それに乗れなかった寒門の反抗心を削ぎながら利用し
王族が増長しないよう適度に押さえながら寒門・異民族の受け皿とし
立法厳罰による官僚団を形成せずに皇帝の裁量で統治を行う

これが晋の皇帝に定められた責務
ぶっちゃけ鎌倉幕府の北条執権なみに激務。優秀じゃないのが出るとすぐに破綻して崩壊するシステムだが
司馬昭が政権とった手段が上の状況を是認することだったからどうしようもない

470:無名武将＠お腹せっぷく
12/10/15 14:30:21.53 .net
晋が一族に王にして権限を大きくしたのは、魏が皇族の力を抑えすぎて滅んだのを
教訓にしたのだろう
あと魏の不運は文帝、明帝が若死したのも
日本を統治するより中国を統治するのは難しそうだな

471:無名武将＠お腹せっぷく
12/10/18 01:12:22.88 .net
ぶっちゃけほぼほぼ後付け＞晋が魏を反面教師にして王族優遇

だいたい魏は準皇族には優しかったじゃん。曹真、曹爽、曹休、夏侯玄…
乗っ取りの可能性のある近い皇族はある程度制限つけて、そうでない身内は優遇は理に適ってる
徳川幕府だって大封の親藩は政権に参加できない。幕末で越前や会津が参政したのが異常事態だし
そも曹宇、曹植、曹彪なんかはそれなりに優遇されているし、冷遇とかないよ

そうやって曹家を守ろうとした準皇族クラスほど、司馬家がぶっ潰しただけであって
曹魏が滅びたのは王族に力なかったから！司馬晋はそうじゃない！ってマッチポンプすぎる主張

472:無名武将＠お腹せっぷく
12/10/18 20:01:27.45 .net
司馬師は準々皇族なのかね

473:無名武将＠お腹せっぷく
12/10/19 01:30:20.24 .net
何晏とかも準皇族に入るのかな

曹丕が曹植や曹彪の所領を加増したり、曹叡の後見人を曹宇にしようとしてた辺りをみると
皇族体制という選択は曹丕の中にもあったと思う
それを潰したのが側近の劉放と孫資で、その後に通った案が準皇族の曹爽と士大夫代表の司馬懿の連合政権
このバランスは曹丕政権の曹真・曹休と陳群・司馬懿のバランスと一緒であって
曹丕自身は自分が皇帝じゃなければ別の体制を用意する必要があると考えたか
自分の死を切欠に自分でもどうにもならなかった政治バランスを変えたかったのかも知れない。

474:無名武将＠お腹せっぷく
12/10/22 18:44:39.91 .net
異民族って最初のころは遊牧民みたいんだけど
平和になると漢化されるのかしれないが武力が衰えてくる
契丹、清とか
平和時代になると男は弱くなるのかも？
五胡って今は漢化されている？
存在している？混血化している？
鮮卑は北魏、隋？、唐？

475:無名武将＠お腹せっぷく
12/10/23 11:27:12.96 .net
>>469
賈氏専制の時代はそこそこ安定していたから
けっこうなんとかなったと思う

476:無名武将＠お腹せっぷく
12/10/23 20:04:36.19 .net
>>475
その時代は銭々で病んだ時代だったと晋書で批判されてるぞ
社会全体の不満が膨らみきって八王の乱から五胡十六国の流れでしょ

477:無名武将＠お腹せっぷく
12/10/24 13:16:10.82 .net
あの時期は、社会の不満はあまり関係ないと思うなぁ
後漢も霊帝の時代はなんとかなってた
東晋も蘇峻の乱以降は安定期に入った
権力システムが不全を起こさなければなんとかなる
皇帝の意思不在の恵帝という状況で、専制していた皇后が排除されてから収集つかなくなった
次に権力を握った司馬倫には正統性も能力もなかったし
中央が不安定すぎたので地方の動揺に何の対策も出来ず

478:無名武将＠お腹せっぷく
12/10/24 13:23:47.68 .net
この時代のことを横山光輝は漫画にすればよいのに
史記、項羽と劉邦、三国志はでているけど
登場人物の顔が似ているのはどうも
この時代は、豪族が貴族化していく時代
　　　　　　均田制が登場する時代
　名のない庶民が政治家になろうとしたら宦官になるしかなかったようだ
　おたくＯＲどんでもないやつらだったらしい

479:無名武将＠お腹せっぷく
12/10/28 18:12:40.68 .net
>>478
既に亡くなられた方にそんなこと言っても…

480:無名武将＠お腹せっぷく
12/10/31 17:55:18.74 .net
>>479
生前に書いてもらいたかった。
朱元璋（明の太祖）は興味深い素材らしい。
朱元璋も書いてもらいたかった。

481:無名武将＠お腹せっぷく
12/11/07 23:50:42.71 .net
本屋にいったら、
五胡十六国―中国史上の民族大移動 (東方選書)が再版していたので、age

482:無名武将＠お腹せっぷく
12/11/22 02:36:19.22 .net
宇宙大将軍、後に漢の皇帝を名乗る男である･･･
パネェっす南北朝

483:無名武将＠お腹せっぷく
12/11/25 22:53:11.96 .net
宇宙大将军
URLﾘﾝｸ(baike.baidu.com)

《梁书.卷第五十六.列传第五十.侯景》

げっ、マジで史書の列伝に書かれている！

484:無名武将＠お腹せっぷく
12/11/28 08:24:51.66 .net
URLﾘﾝｸ(seiji.yahoo.co.jp)

485:無名武将＠お腹せっぷく
13/02/09 16:57:00.27 .net
羅貫中は五胡十六國志も書いとけよ

486:無名武将＠お腹せっぷく
13/02/10 20:42:08.22 .net
五穀十六石の飯

487:無名武将＠お腹せっぷく
13/02/11 03:38:55.86 .net
>>485
客を呼べない時代の講談なんて書くわきゃねーよ

488:無名武将＠お腹せっぷく
13/02/12 20:45:17.38 .net
蘭陵王の講談とか結構好きなんだが

489:無名武将＠お腹せっぷく
13/02/13 16:32:16.98 .net
歴史書に載ってる記述を緯（よこいと）に
そしてこの時代が仏教の伝来期であることを経（たていと）にして学べば
より面白くなるよ、仏教を軸に考えれば後漢、三国志とも繋がる
最初の本格的に仏教を信奉した中華皇帝は後漢のカン帝だから

490:無名武将＠お腹せっぷく
13/02/13 16:37:27.82 .net
日本は源平・戦国・幕末だが
中国の三大歴史伝記は封神演義（原作書経）項羽と劉邦（史記）三国志かな
三国志は小説吉川、漫画横山
項羽と劉邦は小説司馬遼、漫画？
封神演義は小説？漫画藤崎竜

491:無名武将＠お腹せっぷく
13/02/25 01:34:06.51 .net
>>478横山先生は事故が無ければ孫子を書くつもりだったらしい

492:無名武将＠お腹せっぷく
13/02/26 16:20:45.57 .net
吉川と横山が書いたのは三国志じゃなくて三国志演義だからなぁ
三国志の小説って意外と無いだろ

493:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/01 20:57:05.92 .net
宮城谷三国志とか

494:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/03 16:34:31.83 .net
>>490
>日本は源平・戦国・幕末だが
太平記の存在を忘れてもらっては困る
戦国や幕末の伝記物は小粒すぎて、平家物語や太平記に匹敵する物はないだろ

>中国の三大歴史伝記は封神演義（原作書経）項羽と劉邦（史記）三国志かな
日本でわりと出回ってるってだけだろそれ

東周列国志、隋唐演義、説岳全伝、飛龍全伝、万花楼演義、楊家将演義、
三侠五義…はちょっと違うか
っと、三国志演義に次ぐ、著名な歴史伝記小説は、オレが知る中だけでさえ沢山ある

495:無名武将＠お腹せっぷく
13/03/20 21:55:42.56 .net
DRIVE TO・・・
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)

ザルーズ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)

NEGAI
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)

496:無名武将＠お腹せっぷく
13/04/27 17:17:36.89 .net
高度な文明を築いた漢やローマも
五胡やゲルマンなどの蛮族にやられてしまったね

497:無名武将＠お腹せっぷく
13/04/27 23:10:15.49 .net
>>496
地球規模での寒冷化が影響してると言われてるねあの時代は
ぶっちゃけどうしようもなかった気もする

498:無名武将＠お腹せっぷく
13/05/07 19:11:32.54 .net
昔からよく劉禅は叩かれるけど
凡君の器はあったと思う
西晋の恵帝の方がよほど暗君

499:無名武将＠お腹せっぷく
13/05/07 19:34:15.36 .net
蜀は劉備のカリスマ性と孔明の辣腕でなんとか保ってた国で、
これを魏相手に保持するのは二代目としたらあまりに条件が悪い。
しかし、親らの遺産を食いつぶした形になったとはいえ、４０年も国を保持し、
しかも国を荒れさせることなく魏に降伏し、天寿を全うしたんだから、有能じゃないにしても無能でもない。
君主として中くらいのレベルを下回ることはないレベルだろ。

500:無名武将＠お腹せっぷく
13/05/07 19:54:57.85 .net
500

501:無名武将＠お腹せっぷく
13/05/08 03:14:09.60 .net
最後の方は宦官にお熱だったけどな
あれが無ければあそこまでイメージ悪くならなかっただろう

502:無名武将＠お腹せっぷく
13/06/09 18:46:46.40 .net
>>485
作者は知らんが梁武帝演義（主人公は蕭衍）和訳は通俗南北朝軍談
四大続書に続三国演義（主人公は石勒）和訳は通俗続三国志、通俗続後三国志
がある

503:無名武将＠お腹せっぷく
13/06/23 12:02:01.06 .net
この時代を知りたいならこれを読んでおけ（初級、中級編くらいで）って本はどれなの？

504:無名武将＠お腹せっぷく
13/06/23 14:04:51.02 .net
>>503
宮崎市定『大唐帝国』（全集読めるのであれば6巻・7巻）
初心者であればこれ1冊で十分戦える

あとは三﨑先生の『五胡十六国』とか福原先生の『西晋の武帝司馬炎』が入手しやすいかな
講談社学術文庫の『魏晋南北朝』も概説だが頼りになる
論文に当たろうとすると、なぜか六朝、北魏、仏教研究ばっかになるんだよな
五胡関係は意外と少ない、そのせいで資治通鑑とかに直接当たらないといけなくなる
（資治通鑑には晋書には出てきていない記述とかあるから、どうしても外せない）

505:無名武将＠お腹せっぷく
13/06/29 23:55:12.68 .net
それって李氏の唐じゃないの？

五胡十六国の本が知りたいのに

506:無名武将＠お腹せっぷく
13/07/01 NY:AN:NY.AN .net
>>505
タイトルだけだと唐王朝の本に見えるが、実は後漢末から書き起こしているので
問題なし

サブタイトルの「中国の中世」の方が適切なタイトルの様な気もする

507:無名武将＠お腹せっぷく
13/09/18 02:59:47.45 .net
中国に中世はないｗ

508:プロ野球情報 ◆V3Nb.Hj2CM
13/09/18 12:15:45.64 .net
9月18日　中日×巨人
TBSチャンネル1　　　　BS－TBS (最大21：54)
解説：小松辰雄　実況：久野誠 (CBC制作)
CBCテレビ19：00－最大21：00
解説：山田久志衣笠祥雄　実況：角上清司
東海ラジオ・ニッポン放送 NRN全国29局ネット
解説：野口茂樹　実況：北山靖
CBCラジオ・TBSラジオ JRN全国3局ネット
解説：牛島和彦　実況：宮部和裕
ラジオ日本・ラジオ関西
解説：木俣達彦　実況：西村俊仁 (CBC裏送り)

509:無名武将＠お腹せっぷく
13/10/31 10:03:46.96 .net
桓温が洛陽ぶん取ったのって地味に物凄い事なんじゃなかろうか
流石に維持は出来なかったみたいだけど

三国志に例えるなら陸遜が呉から遠征して許都制圧するようなもんだろ

510:無名武将＠お腹せっぷく
13/11/01 21:16:11.80 .net
>>509
姚襄の勢力は東晋から独立したばっかで基盤はほとんど築けていなかったから
陸遜のそのケースよりかは難易度は下がる

桓温自身は350~351年ころ（後趙末期）の北伐を熱望していたようだが
冉閔、慕容恪らが跋扈する中原に打って出るのは危険すぎだと思う

511:無名武将＠お腹せっぷく
13/11/01 23:05:35.64 .net
桓温と王猛のコンビが見たかった

512:無名武将＠お腹せっぷく
13/11/02 12:28:19.96 .net
>>511
不思議ちゃんの苻堅とうまくやってたんだから、桓温とだってうまくできそうなんだけどな>>王猛

王猛の師匠が言うには「似た者同士で両雄並び立たず」みたいな感じだったけど
その後の王猛の俺様っぷりを見ていると「こいつ、誰とでも衝突するんじゃねーのか？」と思わずには
いられない、師匠、絶対に人物鑑識間違ってるだろ

513:無名武将＠お腹せっぷく
13/11/02 15:44:33.60 .net
>>31
いやお前はもう下駄の雪…

つかよぉ、打倒するならこう大義名分をブチ上げないとダメだろ四郎

514:無名武将＠お腹せっぷく
13/11/02 21:30:02.33 .net
>>510
漢民族至上主義の冉閔は味方に引き込めるんじゃないの？と思ったけどそう単純な問題でもないのかな
そういや冉閔が東晋に共闘申し入れて断られた事があったような…

515:無名武将＠お腹せっぷく
13/11/02 21:38:43.37 .net
冉閔に言語が通じる気がしないｗ
同志であった元乞活の李農ですら排除してるのに
どうやって連携するんだ、あのアホと

桓温は割と常識人だよね
大虐殺とか粛清しないし

516:無名武将＠お腹せっぷく
13/11/03 14:54:26.44 .net
李農殺した後に冉閔の方から連携申し入れて来てるよ

517:無名武将＠お腹せっぷく
13/11/03 18:13:17.14 .net
>>516
あなた、その申し出受け容れることできます？
候景を庇護すること並みに危険ですよ

微妙に似てるな、この愛すべきバカ二人

518:無名武将＠お腹せっぷく
13/11/03 18:20:06.38 .net
406 ：学徒出国@西国宮 ◆OFRXCy/wKA ：2013/10/06(日) 08:30:44.56
閣下がいらっしゃらないことを良しとして
皆横暴を振るいおって

閣下の任命なされた臨時党首を勝手に解任する
これは許されるべき行為ではないボケナス

必要であるならば俺様が立つことも考えねばなるまい
閣下のお立場を守ろうとするものが少なすぎる

519:無名武将＠お腹せっぷく
13/11/03 18:33:00.57 .net
加トちゃんケンちゃんごきげんテレビを探しています。どなたかお持ちの方はいませんか？少しでもお持ちの方いましたらpink3orimo@ezweb.ne.jpにご連絡ください。

520:無名武将＠お腹せっぷく
13/11/14 00:00:28.33 .net
三国志って完全にバッドエンドだよな
天下を取ったのが魏でも呉でも蜀でもなく
ぽっと出の晋
仕舞には内輪揉めと異民族の蜂起でアボーンという最悪の幕引き

521:無名武将＠お腹せっぷく
13/11/14 22:30:48.00 .net
楊堅や李淵も鮮卑なの？

522:無名武将＠お腹せっぷく
13/11/14 23:15:18.88 .net
武川鎮出身だとされるから、拓跋鮮卑だろうな。

523:無名武将＠お腹せっぷく
13/11/15 22:08:05.23 .net
劉聡はなんで懐帝に禅譲させなかったの？

524:無名武将＠お腹せっぷく
13/11/16 09:56:17.95 .net
劉氏（漢）の継承者を標榜して晋に対して挙兵した劉淵の後継者が
なんで禅譲を挙行して司馬氏の継承者にならなくちゃいけないの？

525:無名武将＠お腹せっぷく
13/11/18 02:24:44.02 .net
魏・呉・蜀→晋が統一
北周・北斉・陳→隋が統一
宋・遼・西夏→元が統一

なぜなのか？

526:無名武将＠お腹せっぷく
13/11/18 05:52:03.56 .net
>>525
マルチ死ね

527:無名武将＠お腹せっぷく
13/11/22 20:51:13.12 .net
>>512
桓温が王猛を得たなら中原を取り戻す事も可能だったかも知れんね
一度は洛陽を奪還してる訳だし

王猛は宰相のイメージが強いけど、武将としても滅茶苦茶優秀なんだよなぁ

528:無名武将＠お腹せっぷく
13/11/23 16:23:06.18 .net
司馬懿は軍師のイメージが強いけど実際は将軍という感じ

529:無名武将＠お腹せっぷく
13/12/07 17:17:44.51 .net
王猛は前秦王苻堅の有力な猛将

530:無名武将＠お腹せっぷく
13/12/07 17:59:37.65 .net
魏・呉・蜀→晋が統一
北周・北斉・陳→隋が統一
宋・遼・西夏→元が統一

なぜなのか？

531:無名武将＠お腹せっぷく
13/12/08 15:53:34.10 .net
島津・大友・竜造寺の九州三国志も熱いわ

532:無名武将＠お腹せっぷく
14/01/16 00:32:54.64 .net
漢　ｖｓ　匈奴
ローマ　ｖｓ　ゲルマン

文明と野蛮の戦い

533:無名武将＠お腹せっぷく
14/01/17 15:59:38.06 .net
ネームバリューゆえの客寄せパンダ的な意味合いが大きいだろうけど
トレードならともかくFAで自分の意思で巨人出て行った人間にな
しかも向こうではアンチ読売の広報とつるんで
日本軽視な発言やWBCボイコットしたり、日本(巨人)には未練見せてなかったのに
今更・・・松井サイドがきっちりお断りしてもらいたいわ

534:無名武将＠お腹せっぷく
14/01/19 00:51:20.59 .net
【今日は何の日】三国志の魏が滅亡。司馬炎が晋を建国（泰始2年＝266年3月10日）
歴史人 1月17日(金)11時42分配信

【今日は何の日？　歴史人カレンダー】
1748年前の今日（旧暦）、曹丕（そうひ）が建国したことで知られる「魏」が滅亡。司馬炎（しばえん）が曹奐（そうかん）から帝位を奪い、晋（※）を建国した。

※後世の晋と区別するため、司馬炎の晋は『西晋』と呼ばれる。

三国時代で最強の勢力を誇った魏は、曹操（そうそう）がその礎を築き、息子の曹丕が後漢の皇帝（献帝）から帝位を奪って220年に建国した。

その後、2代目・曹叡（そうえい）、3代・曹芳（そうほう）と続いたが、曹芳の時代になると将軍の司馬懿（しばい）が魏国内で権力を強め、
しだいに曹一族を圧迫するようになる。

4代・曹髦（そうぼう）は、司馬懿の子である司馬昭の完全なる傀儡（かいらい）と化した。

260年、曹髦は司馬昭の専横に憤り、司馬昭を取り除こうとしたが、逆に殺害されてしまう。
その後継として即位したのが5代目の曹奐（そうかん）だったが、これもまた司馬昭の傀儡に過ぎなかった。

265年、司馬昭は死去するが、その権力を引き継いだ司馬炎（しばえん）により曹奐は禅譲を強要される。曹奐は従うほかなく、
これによってわずか45年で魏は滅びたのである。

司馬炎は新たに「晋」を建て、280年に呉を征服し、三国時代を終わらせた。
曹奐は賓客として陳留王に封じられ、天寿を全うしたが、八王の乱の最中の太安元年（303年）に58歳で死去する。

一方、司馬炎は天下を取るまでは英君だったが、その後は政治への興味を失い、女色に溺れるなどして堕落していく。
曹奐より早い290年に死去し、西晋も316年、4代・愍帝（びんてい）の代に北方民族に攻撃され滅亡する。

中国は『五胡十六国』に入り、589年に文帝が隋を建国されるまで混乱状態が続くのであった。

URLﾘﾝｸ(zasshi.news.yahoo.co.jp)

535:無名武将＠お腹せっぷく
14/01/19 01:59:59.00 .net
昏君列伝～南北朝のイカれた皇帝たち～
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)

536:無名武将＠お腹せっぷく
14/01/19 05:34:12.57 .net
どうせ動乱続いてるんだから、「三国志」だけじゃなく五胡十六国や南北朝時代までゲームや漫画にしろよ
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)l50

537:無名武将＠お腹せっぷく
14/02/08 05:39:46.20 .net
良スレあげ

538:無名武将＠お腹せっぷく
14/02/08 09:18:46.01 .net
デラックスのアナウンサー大喜利は面白かったな
６代目円楽（楽太郎）と小遊三が司会なのは変わらないが
座布団運びが歌丸とこん平だから、歌丸が楽太郎の座布団を取り上げるシーンがあるな

～アナ（女、名前忘れた）「時が過ぎたと感じるとき、久しぶりの同窓会でみんな（結婚して）苗字が変わっていたとき」
歌丸「名前は一生変わらないほうが良い」
楽太郎「自分は（死んで）戒名に変わるくせに」
歌丸「てめー、このやろう」
楽太郎が逃げて、歌丸が楽太郎の座布団を取り上げる

539:無名武将＠お腹せっぷく
14/03/30 09:09:31.65 .net
淝水の戦いで前秦が勝利していれば
平和ないい時代が来てハッピーエンドだったかもね
　

540:無名武将＠お腹せっぷく
14/04/20 17:49:11.42 .net
>>540
でも一回負けただけで国内がユーゴスラビア紛争化だから
チトー未満の苻堅

541:無名武将＠お腹せっぷく
14/04/30 22:48:16.29 .net
中国の有名な暗君

幽王-西周最期の君主。寵妃である褒姒を笑わせるために、諸侯の軍を参集させる烽火を乱用。
結果、本当に異民族の侵攻があったにも関わらず誰も助けに来なくなると言うイソップ童話を字で行く逸話を残す。

劉禅-蜀漢最後の君主。その幼名「阿斗」が中国ではどうしようもない人物を指す言葉になるほどの人気のなさ。
日本においては「在位40年は歴代皇帝トップクラス」「そもそも蜀は無理ゲー」と言う評価が強く、
彼の記事を見ても分かる様にその評価をどうするか考えることは三国志ファンが必ず通る道である。

恵帝-西晋の二代目。あの司馬懿の子孫で司馬炎の息子とは思えないほどの超絶暗君。
マリーアントワネットより千五百年前に「穀物がないのならば肉粥を食べればいいではないか」
と言う言葉を吐いたと言う。西晋が短命王朝で終わったことや、
異民族時代である五胡十六国時代の遠因となった人物。

蕭宝巻-南朝斉の第6代皇帝。内向的性格で、幼馴染の寵妃のために無茶苦茶な後宮工事を施す。
反乱のさなか、衛兵に殺害され首を蝋で固められて反乱勢力の手土産にされると言う屈辱的な最期を迎える。
死後、諸侯に落とされ「愚かな東の侯」という意味で東昏侯の号を与えられた。

後主（高緯）-北朝北斉の第5代皇帝。奸臣を近づけ忠臣を退けた典型的な暗君。
次々に国土を失う中にあっても「まだ一生遊ぶには十分な国土がある」と言う奸臣の甘言（？）に納得してしまい、
結果自分も含めた一族皆殺しの結果を招く。

後主（陳叔宝）-南朝陳の最期の皇帝。隋軍に宮廷を包囲された際も逃げ隠れするなどの醜態をさらす。
亡国を招いたことやその過程で妃が殺されたにも関わらず、何ら恥じる様子もなく連行先の長安で楊堅に仕えた。
あまりの情けなさに殺されることもなく天寿を全うすることができたと言う。

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