最近五胡十六国～南北朝について調べてるんだけど面白いな

最近五胡十六国～南北 ..

214:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/31 20:07:57 .net
河北　東漢⇒孫呉⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒西晋⇒東晋⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒劉宋⇒蕭斉⇒蕭梁⇒陳⇒⇒⇒⇒⇒隋
山東　東漢⇒孫呉⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒西晋⇒東晋⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒劉宋⇒蕭斉⇒蕭梁⇒陳⇒⇒⇒⇒⇒隋
河南　東漢⇒曹魏⇒⇒⇒⇒西晋⇒⇒⇒⇒漢⇒⇒石趙⇒⇒⇒⇒冉魏⇒前燕⇒苻秦⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒元魏⇒高斉⇒⇒⇒宇文周⇒隋⇒⇒⇒
関中　東漢⇒曹魏⇒⇒⇒⇒西晋⇒⇒⇒⇒⇒漢⇒前趙⇒石趙⇒⇒苻秦⇒⇒⇒⇒⇒⇒姚秦⇒⇒⇒⇒⇒元魏⇒宇文周⇒隋⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒
四川　東漢⇒蜀漢⇒曹魏⇒西晋⇒⇒⇒⇒成漢⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒東晋⇒⇒⇒⇒苻秦⇒⇒譙蜀⇒東晋⇒劉宋⇒蕭斉⇒蕭梁⇒宇文周⇒隋⇒⇒
江南　東漢⇒孫呉⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒西晋⇒東晋⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒劉宋⇒蕭斉⇒蕭梁⇒陳⇒⇒⇒⇒⇒隋

河西　東漢⇒孫呉⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒西晋⇒東晋⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒劉宋⇒蕭斉⇒蕭梁⇒陳⇒⇒⇒⇒⇒隋

後燕、南燕、西燕、北燕
大夏
張涼、拓跋涼、呂涼、沮渠涼、李涼

215:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/31 22:25:58 .net
河西－－河東－河北－遼東
　　＼　　　＼　／　＼　　／
　　　関中－河南－山東
　　　　│　　　│　　　│
　　　漢中…湖広　淮南
　　　　│　　　│　　　│
　　　四川－湖広－江東
　　　　│　　　│　／　│
　　　南中－嶺南－－台湾

216:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/31 22:26:39 .net
河西－－河東－河北－遼東
　　＼　　　＼　／　＼　　／
　　　関中－河南－山東
　　　　│　　　│　　　│
　　　漢中…湖広　淮南
　　　　│　　　│　　　│
　　　四川－湖広－江東
　　　　│　　　│　／　│
　　　南中－嶺南－－台湾

217:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/31 22:27:30 .net
河西－－河東－河北－遼東
　　＼　　　＼　／　＼　　／
　　　関中－河南－山東
　　　　│　　　│　　　│
　　　漢中－湖広　淮南
　　　　│　　　│　　　│
　　　四川－湖広－江東
　　　　│　　　│　／　│
　　　南中－嶺南－－台湾

218:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/31 22:29:02 .net
河西－－河東－河北－遼東
　　＼　　　＼　／　＼　　／
　　　関中－河南－山東
　　　　│　　　│　　　│
　　　漢中－湖広　淮南
　　　　│　　　│　　　│
　　　四川－湖広－江浙
　　　　│　　　│　／　│
　　　南中－嶺南－－台湾

219:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/31 22:29:46 .net
このコピペ荒らしは何がしたいんだ？

220:無名武将＠お腹せっぷく
09/09/01 06:26:59 .net
>>210
斜め上の行動するヤツばっかだからみてて飽きないからな

そして同年代に生まれてたら絶対会いたくない

221:無名武将＠お腹せっぷく
09/09/01 06:41:13 .net
こいつら基地外すぎだろｗ
この人時代の人々カワイソ～
っていう感じ

絶対会いたくないというか塀の中に放り込む世の中であってほしいよ

222:無名武将＠お腹せっぷく
09/09/01 15:33:45 .net
虐殺しまくりの中国人と天皇をぶん殴る日本人
嗚呼素晴らしき南北朝

223:無名武将＠お腹せっぷく
09/09/01 16:26:30 .net
日本も中国も南北朝時代は結構面白いんだけど、全っっ然人気ないよね。

224:無名武将＠お腹せっぷく
09/09/01 18:35:53 .net
戦前は歪んだ形で人気あったぜ＞太平記

でも主上に対する忠だの義なんざより
寄って至尊の馬車に矢駆けたり、他人の嫁寝取ったり、癇癪起こして火つけて回ったりするような連中の方が読んでて楽しい罠

改めてコイツらと比べて斯波高経のしょっぱい事、しょっぱい事

225:無名武将＠お腹せっぷく
09/09/01 20:45:17 .net
>>223
ただ単に有名な資料がないからでは
三国だって演義が無ければ五胡や南北朝と大して変わらない人気だったろう

226:無名武将＠お腹せっぷく
09/09/01 23:08:37 .net
五胡演義とか読みたい

227:無名武将＠お腹せっぷく
09/09/02 06:33:07 .net
>>224
斯波は一族揃ってしょっぱいｗ

228:無名武将＠お腹せっぷく
09/09/02 11:38:09 .net
斯波やんは新田義貞倒してるんだぜ。マグレで

でも観応の擾乱で直義に味方して大失敗するんだぜ

尊氏に帰順したら親族筆頭なのに管領やらされるんだぜ

だが尊氏死後は道誉と組んで政治を壟断するんだぜ

だが調子こいて道誉を蹴落としたら、蹴落とされ返されるんだぜ！

いやぁしょっぱいッスｗ
神木やってきただけでギブするあたりも

229:無名武将＠お腹せっぷく
09/09/05 00:00:24 .net
そろそろ斯波厨ゼロセンチ先生の憤怒の擁護レスが付く頃だなｗ

230:無名武将＠お腹せっぷく
09/09/21 14:06:16 .net
>>219
多分時代ごとの支配者の推移とかを示してるんじゃない？
なんで同じの四つ投稿したかはわからんが。

231:無名武将＠お腹せっぷく
09/12/31 13:05:16 .net
皇室的には南朝が正統なのか

232:無名武将＠お腹せっぷく
10/01/06 04:00:00 .net
それって意味有るのか

233:無名武将＠お腹せっぷく
10/01/07 01:38:41 .net
ない

234:無名武将＠お腹せっぷく
10/01/08 10:42:08 .net
石勒、石生、石虎、苻堅、苻融、拓跋燾
慕容恪、王猛、慕容垂、拓跋珪、高歓、韋孝寛
劉曜、苻健、姚萇、赫連勃勃、宇文泰
慕容恪、呂光、斛律光
祖逖、桓温、謝玄、劉裕
謝艾、冉閔、陳慶之、侯景

235:無名武将＠お腹せっぷく
10/01/09 00:56:06 .net
宇宙大将軍が最高

236:無名武将＠お腹せっぷく
10/01/21 19:38:52 .net
>石虎と冉閔の関係なんて始皇帝と項羽みたいだ

始皇帝と項羽に比べると石虎と冉閔は小物感が

237:無名武将＠お腹せっぷく
10/01/21 19:57:07 .net
閔さんはイナゴ操るんだぞｗ

238:無名武将＠お腹せっぷく
10/01/22 22:34:16 .net
やる夫五胡十六国スレ読んでるやついるか？

239:無名武将＠お腹せっぷく
10/01/27 13:06:36 .net
>>75
>慕容垂も名将と言えば名将だが、枋頭の戦いの寸前まで、何の有効策も打ち出せて
いない時点で、兄貴や桓温に劣ると言わざるを得ん。

有効策を打ち出せなかったのは慕容垂ではなく皇帝である慕容暐の責任なのでは。桓温
が枋頭までやってきて前燕の存続が脅かされるような事態になってようやく垂に出撃が
命じられたわけで。用兵に関していえば恪や桓温にも劣らないと思うよ。

240:無名武将＠お腹せっぷく
10/01/27 17:07:41 .net
戦争屋が天下取るのは無理、という良いお手本

241:無名武将＠お腹せっぷく
10/02/06 08:30:53 .net
>>234
慕容恪が２人いるのは木の精？

242:無名武将＠お腹せっぷく
10/02/07 19:42:47 .net
>>239
慕容垂の立場ってのは、本人の預かり知らぬところで千変万化しているからなあ。
幼い頃は、嫡子である慕容儁を差し置いて、危うく王位を継がされる可能性も
あったわけだし。
（慕容皝の嫌な部分が、この独善性というか俺流采配、自分がどういう風に骨肉の
争いで国力を減衰させたか理解しているのか？）
慕容儁が偉いのは、父親のように偏愛を受けていた弟に嫉妬心丸出しで粛清に
動かなかったところ、まあ、冷遇するだけはしているけど、殺されるよりマシだしな。
徹底的に犬扱いしないと家臣の中に慕容垂擁立派らが勘違いして、いつおかしな
行動に出るか分からない部分もあった。
慕容恪時代は、皇族としてそれなり扱われていたが、慕容評一頭輔政体制に
なってからは、冷や飯ぐらいに逆戻り。
慕容評が対桓温戦でにっちもさっちも行かなくなって、ようやく慕容垂起用
枋頭で勝つには勝ったが、その後専横するのではないかと疑われ、政争に巻き
困れるのを忌避して前秦へと亡命

政治的無能という意味では、実は韓信に匹敵していると思う。
もうちょっと如才なく世渡りできなかったのか？とやきもきする。

243:無名武将＠お腹せっぷく
10/02/07 23:36:30 .net
戦場では人の心理を完全に把握してる韓信でも
それ以外ではKYすぎるよな

244:無名武将＠お腹せっぷく
10/02/09 21:23:34 .net
股潜りの走狗にそこまで求めるのは酷

245:無名武将＠お腹せっぷく
10/02/17 01:54:37 .net
祖逖はもっと評価されるべき

246:無名武将＠お腹せっぷく
10/02/21 23:17:32 .net
祖逖はあと２０年は長生きしてほしかった

247:無名武将＠お腹せっぷく
10/02/22 12:52:48 .net
周訪もな

248:無名武将＠お腹せっぷく
10/03/05 06:01:48 .net
祖逖て化け物だろ

249:無名武将＠お腹せっぷく
10/03/05 13:02:09 .net
五胡の連中を調べてみると、三国の連中って本当戦下手だな～と思う

250:無名武将＠お腹せっぷく
10/03/06 00:52:21 .net
三国は平均レベルが高かったんや

251:無名武将＠お腹せっぷく
10/03/06 02:12:08 .net
>>249
いやそら単純に、戦術は常に進歩してるわけで…
三国末に登場し当時としては画期的でその後陣のスタンダードとして晋代に学ばれる諸葛亮の八陣も
唐代には学ぶべき「「古典」として扱われたりするわけで
三国時代の連中が五胡十六国時代の人に比べて戦術に劣るのは当然

252:無名武将＠お腹せっぷく
10/03/06 08:30:22 .net
誰だ？私になりすましてコピペを貼りまくっている奴は。

あっちのスレは復活してますよ。

＞『岡田有希子個人だけが悪いというつもりはありません。
サンミュージック、マスコミをも含めて、結果的に後追い死を後押ししたじゃありませんか？
芸能人は公人であると思います。
いくら病気だと言っても社会的責任は大なのではないでしょうか？
起こってしまったことは覆水で片づけてしまう、嫌な人間の典型ですね。
他人事なのでいい加減な意見を言えて良かったですね。
偉そうに「全然違う」なんてバカみたいだわ。』

ちゃんと残ってますし。
私はしょぼい横浜のボートショー見学で昼間は忙しくて書き込みなんかしでませんよ。
それにしても支配されまくりの民族は性根が腐敗したキムチのような若者が多いのですなぁ。

253:無名武将＠お腹せっぷく
10/03/06 15:35:43 .net
>>249
五胡の連中も勝ったり負けたりだろ。
しかもちょっとした流民集団や、前線に孤立した西晋の遺臣にすら手を焼いてたり。
むしろ三国時代より劣化してる印象。

254:無名武将＠お腹せっぷく
10/03/06 17:05:27 .net
>>253
「軍隊」というシステムはかなり劣化した印象を受けるな、まあこれは三国時代
（と言うか後漢末の群雄割拠のときか）も似たり寄ったりだが。
兵戸なんて、こいつらどんだけ悲惨なんだよ、って思わず同情しちまうわ。
士気・戦闘技術という点では、古代の徴兵制度の方が優秀だったわけだし。

変わりに封建的な軍集団が登場してきて、そういう意味では中国史っぽくない、
そこが実に面白い。
姚氏集団は清河県摂頭に所領を拝領して代々後趙政権に忠節を尽くしていた
わけで、もしかしたら中国でも封建制が成り立つ可能性があったのかもねえ、と
思わずにはいられない。

255:無名武将＠お腹せっぷく
10/03/09 16:33:44 .net
祖逖破ったこともある石虎マンセー

256:無名武将＠お腹せっぷく
10/03/09 16:34:27 .net
岡田由希子

257:無名武将＠お腹せっぷく
10/03/13 09:08:02 .net
『全受十一忠臣』

１．聖臣崇史 ◆Qkp4Ei7yxhvq
２．ロコ三郎＠覇者 ◆WtHvCBV3ec
３．ロコグリーン ◆S0Y6frChLY
４．婿太郎 ◆2MaGImm7QI
５．毛利くりいむ ◆LcWo0af1rc
６．毛利ころっけ ◆JidtdsCF/k
７．学徒退陣 ◆/QdDAP1aoo
８．学徒出国＠内大臣 ◆OFRXCy/wKA
９．ぴょこたん ◆oKiIL74RrU
１０．婿サイド ◆lPagINbUhE
１１．可児光線＠長屋王 ◆x/0doukDZE

258:無名武将＠お腹せっぷく
10/03/21 16:24:11 .net
羊献容たんの人生劇場（女の花道）

286年　　生まれる
　↓
300年　　14歳で恵帝の皇后となる
　↓
301年　　司馬倫が皇帝位簒奪→皇后廃位　
　↓
301年　　司馬倫あぼーん→復位
　↓
304年2月　廃位
　↓
304年7月　復位　
　↓
304年8月　廃位
　↓
304年11月　復位
　↓
305年4月　廃位
　↓
305年11月　復位
　↓
305年11月　廃位
　↓
306年6月　復位
　↓
306年11月　恵帝死去。皇后位を去る
　↓
311年　　洛陽が前趙の劉曜らの攻撃を受けて陥落　→　無理やり劉曜の嫁にされる。３人の子をもうける。
　↓
316年　　長安が陥落して西晋アボーン
　↓
318年　　劉曜が皇帝に即位。皇后に立てられる。
　　　　　　劉曜「俺と恵帝と比べてどう？」
　　　　　　羊「あなた最高よ。ワイルドな男って素敵！あなたに逢えて良かったわ。ああん、幸せ！」　
　↓
322年　　享年３６。劉曜マジ泣き。立派な墓を建てる。

259:無名武将＠お腹せっぷく
10/03/30 19:46:50 .net
羊献容たんて羊コの一族？

260:無名武将＠お腹せっぷく
10/04/11 15:44:23 .net
>>258
＞無理やり劉曜の嫁にされる
これはラッキーだったと思うけどな。
301年～310年頃なんていつ殺されてもおかしくなかった。

261:無名武将＠お腹せっぷく
10/04/30 22:58:20 .net
>>258
劉曜は自らの容姿に結構コンプレックスがあったみたいだし、
劉聡以外の一族からの評価も低かったようだから、皇帝即位以前は、現在ほどの
評価は受けていなかったと見た方がいいと思う。
（宮崎市定先生は割かし高評価だったけどね。）

羊献容はそれこそ人間扱いなんかされていない、完全にモノだ、モノ
皇太后の座をゲットしようと画策して頓挫する場面なんか見てらんない。
バックも全滅しているから、実害なしと見積もられて生きながらえているし、
ここまで扱いの悪い（と言うか軽い）元皇后も珍しい。

人外扱いの堅物と道具扱いの小娘、異色ではあるがお似合いのカップルだな。

262:無名武将＠お腹せっぷく
10/05/26 13:20:50 .net
石勒がいなければハッピーエンドで終われたものを

263:無名武将＠お腹せっぷく
10/05/26 15:35:55 .net
河西－－河東－河北－遼東
　　＼　　　＼　／　＼　　／
　　　関中－河南－山東
　　　　│　　　│　　　│
　　　漢中－南陽　淮南
　　　　│　　　│　　　│
　　　四川－荊楚－江東
　　　　│　　　│　／
　　　南中－嶺南

264:無名武将＠お腹せっぷく
10/05/26 15:36:37 .net
河西－－山西－河北－遼東
　　＼　　　＼　／　＼　　／
　　　関中－河南－山東
　　　　│　　　│　　　│
　　　漢中－南陽　淮南
　　　　│　　　│　　　│
　　　四川－荊楚－江東
　　　　│　　　│　／
　　　南中－嶺南

265:無名武将＠お腹せっぷく
10/05/30 11:45:32 .net
あ

266:無名武将＠お腹せっぷく
10/06/08 21:49:54 .net
羊献容はカオスの中よく生き残って女の幸せを掴んだなあ

267:中国三国& ◆eIhmrY0f6o
10/06/15 10:04:36 .net
东汉桓帝时期到三国归晋时期，中国人口缩水了90%
而晋朝孝惠皇帝为了充实人口，收容了塞外异族充实人口，最后导致了后来的汉胡矛盾。
不过五胡时代的开启并不是异族取代了汉族，而是异族成为了汉族。
胡人进入了中国，最后却在相互的撕杀战乱中接受了中国的文化。
而在今天，中国国内汉族和少数民族都已经认同了大家属于共同的民族，那就是中华民族。

268:中国三国& ◆eIhmrY0f6o
10/06/15 10:15:59 .net
中国的国学也在历史不同时期兼容并蓄。
中国的国学，以商周易学为源头，先秦诸子百家为根本，涵盖了两汉经学，魏晋玄学，隋唐佛学，宋明理学。
集中体现出来的是以儒家，道家，释家的思想为本。
以名家，墨家，兵家，纵横家，阴阳家的理论为辅。
其中主要体现了“道德为本，才智为辅”的文化特性。
而韩国所谓的儒学，不过是中国儒家学说的皮毛而已，而儒家学说，也是对中国最有影响的国学之一而已。

269:中国三国& ◆eIhmrY0f6o
10/06/15 10:21:48 .net
对了，还有法家，不过法家的代表人物名声都不太好，而且结局都不太好。
秦朝重视法家学说，商鞅李斯这些法家人物最后都被杀了，而曹操也是法家的代表人物，在中国名声总是不好。

270:無名武将＠お腹せっぷく
10/06/26 12:12:44 .net
訳キボンヌ

271:無名武将＠お腹せっぷく
10/06/29 00:41:48 .net
王猛と慕容恪はどちらが優秀だろうか。
どちらも死ぬには早過ぎた。後10年長生きしていれば歴史も多少は変わったかも知れないし。
王猛と慕容恪の直接対決も実現したかも知れないしね。

272:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
10/06/29 22:09:02 .net
>>270
>>267をエキサイト翻訳。

後漢の桓帝の時期に三国に着いて晋時期に帰って、中国の人口は90%水にぬれると縮みました
晋朝孝の恵みの皇帝は人口を充実させるため、長城の外の異なった民族を収容して人口を充実させて、最後に後から来る漢の胡矛盾を招きました。
でも5人の胡の時代の開くことは異なった民族が漢族に取って代わったのではありませんて、異なった民族が漢族になったのです。
胡人は中国に入って、最後に相互引き裂いて戦乱を殺します中で中国の文化を受け入れました。
ある今日、中国の国内の漢族と少数民族はすべてすでにみんなを認めて共通の民族に属して、それはつまり中華民族。

なんとなく意味が分かってくるから面白い。

273:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 21:32:52 .net
エキサイト翻訳のいい加減さに萌え

274:無名武将＠お腹せっぷく
10/07/17 09:16:50 .net
>>272の訳キボンヌ

275:無名武将＠お腹せっぷく
10/08/01 13:26:31 .net
>>271
王猛って石虎とか冉閔の時代は何してたんだろう？

276:無名武将＠お腹せっぷく
10/08/01 16:03:11 .net
虱取り

277:無名武将＠お腹せっぷく
10/08/02 09:37:16 .net
よく死ななかったもんだ

278:無名武将＠お腹せっぷく
10/08/03 09:51:41 .net
前秦が20年我慢したら

279:無名武将＠お腹せっぷく
10/08/09 17:58:57 .net
>>271
両名とも、実力・実績ともに文句なしの傑物だからなあ。
直接決戦があった場合は、マジで決着が読めない名勝負になりそう。

まあ、どんな苦境に陥っても精鋭数千騎で戦況を簡単に引っ繰り返してしまう
慕容恪の方がロマン度で一枚上手か？（こればかりは、本当に卑怯だと思う。
戦略を解し、戦術に通じ、用兵に長けた上で博打が打てるような人間だからだ。）
王猛の場合は、情報戦から戦場まで一挙に引き受けるオールラウンダー、
ある意味反則級なんだが、慕容恪相手にはすごく物足りない、分が悪い。
戦勢を支配することはできるが、戦勝の決を得るには決定力に欠ける。

まあ、この両名ともにNo2の座で光る人材だとは思うけど、こうなってくると
トップの采配如何のような気もしてくるな、そういう意味では苻堅率いる前秦が
有利か、つーか前燕は慕容恪一人で屋台骨支えている状況だから、総合力では
圧倒的に不利なんだよなあ。

限定的な局面では慕容恪、総合的には王猛が優勢となるンじゃないかな？

280:無名武将＠お腹せっぷく
10/08/09 18:21:35 .net
>>275
猛勉強の傍ら、畚（もっこ）を作り売り歩いて食い繋いでいた。
（典型的な上昇志向旺盛な寒門漢人）
当時、後趙の帝都に赴いても誰からもまともに相手をされなかった。
（まあ、何のコネも無い若造を引き立てるほうがどうかしているとは思うが。）
後趙の侍中まで登りつめた人物鑑定の名家であった徐統という人からは、その才能を
見込まれて登用されそうになったが、固辞して華陰山まで逃亡、隠遁生活に突入する
次第となる。

自分が仕えるに足る人物を捜し求めて隠遁していたようだが、桓温に失望してから
苻堅に仕えるまでの過程が納得いかないんだよな。桓温も一世の英傑であり、
苻堅のような甘ちゃんなんかより、ずっと覇者・天下人って感じなんだがなあ。
本人にしか納得いかない、譲れない部分があったんだろうな。

281:無名武将＠お腹せっぷく
10/08/09 22:14:01 .net
>>280
桓温≒曹操
苻堅≒劉備

ってことなら分かる

本当に才能があり、自分に自信がある人物なら、全てを委ねてくれる主君を選ぶ

282:無名武将＠お腹せっぷく
10/08/09 22:49:58 .net
曹操は息子が簒奪失敗死していないし
劉備も大敗後部下に独立されまくりで縊り殺されていない

ので>>281は俺にはよくわからない

283:無名武将＠お腹せっぷく
10/08/10 00:52:02 .net
横レスだが、劉備は「全てを委ねてくれる」タイプではないろう。
全部自分でやっちゃうタイプだもん。

284:無名武将＠お腹せっぷく
10/08/11 23:55:10 .net
桓温が漢人の名門だったから、じゃね？

285:無名武将＠お腹せっぷく
10/08/22 05:18:23 .net
東晋おもしろす

286:無名武将＠お腹せっぷく
10/09/18 19:06:50 .net
謝安の後の謝家が知りたい

287:無名武将＠お腹せっぷく
10/09/19 23:35:32 .net
五胡十六国は複雑すぎるから三国志ほどはウケないだろうなあ。
物語にするには主役を絞れないし。

楊堅が五胡十六国時代（南北朝時代含む）を終わらせたって認識でいいのか？

288:無名武将＠お腹せっぷく
10/09/20 11:33:43 .net
太武帝に謝れ。

289:無名武将＠お腹せっぷく
10/09/20 13:37:03 .net
王導のすごさがよくわからない

290:無名武将＠お腹せっぷく
10/09/20 18:00:50 .net
現在の中国人（漢民族）は五胡十六国時代をどう思ってるんだろうか？
「異民族に支配されてた屈辱の歴史」て感じなのかなあ。
元も異民族とはいえ、世界的英雄チンギスハーンの孫のフビライだからなんとなく許してるのかな？と思うし、
清はあんまり漢民族にも嫌われてないようなイメージがあるんだが、五胡十六国時代は？

291:無名武将＠お腹せっぷく
10/09/20 19:12:24 .net
五胡十六国時代の連中は同化しまくって、普通に今の中国人の先祖だし

292:無名武将＠お腹せっぷく
10/09/20 22:44:00 .net
>>289
張昭の強化版

293:無名武将＠お腹せっぷく
10/10/01 17:40:01 .net
宮城谷さんは今の三国志終わったら次は五胡十六国書くのかな？

294:無名武将＠お腹せっぷく
10/10/09 21:26:21 .net
五胡複雑すぎ。でも理解したら三国志以上に面白そう

295:無名武将＠お腹せっぷく
10/10/09 21:27:09 .net
550 名前：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/09(土) 21:18:56
また蛆虫がどろんどろん沸いてきたよ

551 名前：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/09(土) 21:20:54
蛆虫連呼厨は実は女子中学生

552 名前：こぎんだま：2010/10/09(土) 21:21:17
いいか、ウジ虫ってもんは一般的にワクもんだ。

ワかないウジ虫なぞウジ虫ではない

553 名前：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/09(土) 21:22:11
楽天の監督は東尾かとおもった

554 名前：可児クリームころっけ ◆CrabxxSe.g ：2010/10/09(土) 21:22:58
ウジは腐敗を連想させるがそれ自体は新しい命である
そして腐った部分だけを食べるため医療でも用いられている
我々糞コテより貴い存在である

555 名前：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/09(土) 21:24:27
どろんどろん沸いてきたよ＾＾

296:無名武将＠お腹せっぷく
10/10/23 20:43:50 .net
>>292
王導には君主と喧嘩してたり邪険に扱われているイメージが無いので違うのでは。
呉でいえば一番近いのは陸凱では。

297:無名武将＠お腹せっぷく
10/10/23 21:02:37 .net
>>296
司馬叡は、調子付いて来たら躊躇無く王氏の抑圧に走っているぞ。
王敦の乱が勃発した原因のひとつ。

まあ、王導は何を考えているか分からない人間の典型例だよな。
凶悪調整型政治家って類型では他の追随を許さないくらいだから、○○タイプ
という表現には違和感がある。（むしろほかの人間が王導タイプと呼ばれるべきかと）

298:無名武将＠お腹せっぷく
10/10/23 21:52:09 .net
>>249
三国時代の五胡は雑魚だったな

299:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/03 14:17:08 .net
凶悪調整型政治家、王導の悪行三昧kwsk

300:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/03 14:28:06 .net
楽天監督は東尾でいいだろ

301:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/03 14:37:50 .net
↑野球脳逝ってよし

302:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/03 15:09:42 .net
荒らすな蛆虫

303:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/03 19:27:13 .net
>>298
そりゃ長城の内側でしか戦ってないからな

304:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/24 22:49:31 .net
王導の悪行kwsk

305:無名武将＠お腹せっぷく
11/01/15 11:17:43 .net
王導の悪行=王敦と同族

306:無名武将＠お腹せっぷく
11/02/13 21:26:17 .net
それは

307:無名武将＠お腹せっぷく
11/02/14 00:43:20 .net
この時代ってユーラシア全体で蛮族が先進文明で暴れてた印象

308:無名武将＠お腹せっぷく
11/03/03 22:57:50.68 .net
↑その印象はフン族のせいだな

309:無名武将＠お腹せっぷく
11/03/21 14:11:10.68 .net
アッティラ

310:無名武将＠お腹せっぷく
11/03/28 10:12:03.80 .net
>>304
周顗を見殺しにしたことじゃないか？

311:無名武将＠お腹せっぷく
11/04/01 05:36:33.43 .net
kwsk

312:無名武将＠お腹せっぷく
11/04/01 16:36:59.17 .net
王敦「うぉぉぉ！やってられるか！！」→反乱
劉隗、ちょう協「元帝、王一族ヌッころしまひょー！王導もやっちゃいまひょー！！」
元帝「・・・」
その頃王導は･･･
王導「一族のみんな、今日も法務府に散歩だ！」
一族「今日もかよ、ってかヤラレルんじゃね」
王導「つべこべ言うな。あっ！周顗」
王導「周顗、俺殺されて当然だけど、残ったこいつらマジ頼む」
周顗「ふ～ん」　スタスタスタ

朝廷では
元帝；王導の処分は･･･「おお！周顗どうした？」
周顗「王導の忠誠心マジスゲー！ちょーリスペクトっす！ＤＱＮ王敦と一族ってありえねー」
元帝「マジｗｗｗ」
周顗「マジｗｗｗ」
元帝「許す」

一方王導
王導「一族までやられっかなー。あっ！周顗」
王導「周顗！周顗！周顗！」
周顗「手下ども！今年は賊ちょー殺しまくって、ちょー出世しよーっと」
王導「周顗・・・」

周顗帰宅後･･･
周顗「元帝にメールしよーっと、元帝え、王導はぜっっっったい無実だかんね。殺しちゃやーよはぁと」

そのころ
王導「周顗・・・・・・・許さん！」

313:無名武将＠お腹せっぷく
11/04/01 16:38:23.77 .net
その後、周顗は王敦に捕らわれた。王敦は周顗殺したくて王導に聞いた。
王敦「王導、周顗って三公なるかな？」
王導「・・・」
王敦「王導、周顗って宰相なるかな？」
王導「・・・」
王敦「王導、周顗殺せってこと」
王導「・・・」
王敦「じゃー殺す」
こうやって周顗は殺された。
その後、王導はメールボックス整理係についた。
王導「元帝、古いメール整理しろよ・・・」「あっ死んだ周顗のメールだ！ざまぁみろ！あいつどんな悪口を書いてたんだ？」

---元帝え、王導はぜっっっったい無実だかんね。殺しちゃやーよはぁと---

314:無名武将＠お腹せっぷく
11/04/02 21:42:55.43 .net
王導って悪行って言われる程の事はやってないと思うが

315:無名武将＠お腹せっぷく
11/04/10 09:43:33.14 .net
周顗カワイソス

王敦が相当の悪人じゃねーか

316:無名武将＠お腹せっぷく
11/04/15 14:40:42.65 .net
王敦はもともと悪人

317:無名武将＠お腹せっぷく
11/04/16 01:15:11.02 .net
魏晋南北朝VS春秋戦国

318:無名武将＠お腹せっぷく
11/04/16 02:27:12.83 .net
某翻訳サイトの石虎さんの台詞、
全部「・・・！!」でﾜﾛﾀ

319:無名武将＠お腹せっぷく
11/04/16 09:40:55.94 .net
この時代の成り上がり四天王って
石勒
劉裕
陳覇先
YAZAWA

でいいの？

320:無名武将＠お腹せっぷく
11/04/16 19:14:47.97 .net
YAZAWAは除外

321:無名武将＠お腹せっぷく
11/04/16 19:52:45.61 .net
これは良スレみたいだな。一から読んでみよう

322:無名武将＠お腹せっぷく
11/04/16 20:04:44.07 .net
何気にすごいな劉裕

323:無名武将＠お腹せっぷく
11/04/16 20:09:28.75 .net
フン族＝匈奴ってマジなの？

324:無名武将＠お腹せっぷく
11/04/16 20:20:38.76 .net
>>323
証拠が見つかってないので、今のところ否定

ゼロからの作り直しっていう意味で道武帝もありじゃね？

325:無名武将＠お腹せっぷく
11/04/17 10:12:53.84 .net
漢民族もありなら孫秀も追加
声優ユニットにアイドル崩れ1人がいてもいいじゃんの理論で

326:無名武将＠お腹せっぷく
11/04/17 11:01:51.16 .net
唐王朝皇帝代わりすぎで分かりにくすぎ。ワロタ。
王朝末期は皇帝が頻繁に交代することが多いけど、限度があるだろＷＷＷＷ

327:無名武将＠お腹せっぷく
11/04/17 11:07:18.26 .net
唐後期の105年間で皇帝が12人か。思ったほど多くなはないか。

328:無名武将＠お腹せっぷく
11/04/18 20:12:15.71 .net
五代十国気味なのはなんでだよ

329:無名武将＠お腹せっぷく
11/04/23 14:18:18.56 .net
五胡十六国の本、小説って楽天ブックスで探してもほとんどないね
そりゃ人気出ないよ
　　　　　　　　

330:無名武将＠お腹せっぷく
11/04/25 20:09:12.77 .net
最下層から身を上げた石ロクと
神のごとく平等慈愛主義の符堅

この二人はマジで魅力的すぎるな

331:無名武将＠お腹せっぷく
11/04/26 06:46:48.85 .net
このあたりの歴史小説書いたら
一発当てられるかもね

332:無名武将＠お腹せっぷく
11/04/26 20:15:48.18 .net
「劉淵と石勒」　芝亮太朗

「符堅と劉裕」　芝亮太朗

なんてどうかな

333:無名武将＠お腹せっぷく
11/04/27 12:08:11.69 .net
符堅は「神の如く」っていうか「自分が神だと錯覚した」タイプで、割とありがちな独裁者だと思うぞ
独裁の方面が分かり易く暴力とか悪逆とかでなかっただけで

自分に酔ってて、本人は酔ってることに気づいてない符堅
符堅が酔ってる事に警鐘を鳴らしながら、符堅と酔うのが楽しかった王猛
それを外から見ていた慕容垂、酔いから覚めざるを得なかった姚萇

334:無名武将＠お腹せっぷく
11/04/29 09:57:02.92 .net
>>333
独裁も糞も、皇帝体制自体が専制政治ですがな
漢人知識人層の幅広い支持を受けていた、という意味で使っていたなら謝る

335:無名武将＠お腹せっぷく
11/04/29 15:25:39.98 .net
趙匡胤も朱元璋も同じ皇帝で独裁者だがタイプが違う、そういう意味だ。
あと厳密な皇帝独裁体制は明からだろ。それ以前の皇帝なんて2日に１回朝廷に顔出せばいい方

336:無名武将＠お腹せっぷく
11/04/30 08:04:04.43 .net
>>335
俺が思っていた「独裁」の意味が違っていたようなので、やっぱり謝る
イミフな横槍して、ごめん

しかし、前秦崩壊後のgdgdっぷりが酷い
前秦崩壊～北魏の華北制圧までが、魏晋南北朝でもっともカオスな時代だと思う

337:無名武将＠お腹せっぷく
11/04/30 19:33:57.60 .net
>>336
北周北斉陳の頃の方が酷いと思う

338:無名武将＠お腹せっぷく
11/05/02 21:08:47.45 .net
陳って何気に呉よりも支配地域が狭かったんだな
これでは国を保つだけでも至難の業

339:ジャイアニズム
11/05/02 22:11:37.44 .net
反米の闘士たるオサマ・ビンラディン氏が鬼畜米兵に討ち取られたそうです。
ここに哀悼の意を示し、その功績を讃えようではありませんか！

340:無名武将＠お腹せっぷく
11/05/02 22:19:03.89 .net
クルーン呼んで来い

341:無名武将＠お腹せっぷく
11/05/03 06:36:30.67 .net
あの状態で北斉の軍と梁滅亡後の地方軍閥を同時に相手取り
さらには北斉を圧倒したんだぜ……
この瞬間風速的な強さが何処から来るのか不思議で仕方がない

342:無名武将＠お腹せっぷく
11/05/03 11:55:01.03 .net
>>338
実質的な支配地域が全然違うんだが…
無法地帯だった呉と、ある程度整備された陳を一緒にするなよ

343:無名武将＠お腹せっぷく
11/05/03 12:59:04.94 .net
>>341
皇帝の直轄軍の強さ、じゃねえかな＞陳
東晋～梁に置ける貴族・豪族っていう政治の二重構造と
新興豪族、新興商人である恩倖の皇帝への接近
これらが解消されて一本化された結果、軍人皇帝陳覇先の旗下で自在に動ける国家が成立した。
南朝と北朝では一世紀以上組織構造が離れていると言われてるね
軍人貴族のバランスの上に立っている北朝の体制に対して、唐の節度使が登場するようなもの

344:無名武将＠お腹せっぷく
11/05/03 22:53:25.29 .net
既に軍部が崩壊状態だった北斉を圧倒、って言われても、凄いのかねえ…

345:無名武将＠お腹せっぷく
11/05/04 11:57:19.13 .net
陳覇先と文帝の時代は、北斉文帝が政治に興味をなくしていた時期で
宣帝が北斉を圧倒した時期は、蘭陵王と斛律光が処刑された隙をついているのな

どちらにしろ、陳覇先と文帝の時代は
王僧弁派の軍閥・北周・北斉と敵に囲まれてよく生き残ったよ

346:無名武将＠お腹せっぷく
11/05/07 17:53:24.31 .net
禅譲させられたうえに殺されるってやだな

347:無名武将＠お腹せっぷく
11/05/07 21:12:13.40 .net
王家には生まれたくない

348:無名武将＠お腹せっぷく
11/05/08 18:46:54.06 .net
この時代書いた本少ないよね
皆さん何読んでます？

349:無名武将＠お腹せっぷく
11/05/14 04:13:45.92 .net
新田遠江又五郎経政が居る (元弘３年８月熊谷直経軍忠状・熊谷家文書)。彦五郎・又五郎は田島氏の諱名であろう。
この経政は、南北朝内乱初期に、陸奥南部で親類の相馬氏と共に活動する新田左馬亮経政である(相馬文書)。
また「新田左馬亮経政代田島小四郎」(相馬文書)という記述から、経政の代官として田島小四郎なる人物が派遣されている。
代官には普通一族の者がなる場合が多いから、この史料は経政か田島氏であることを裏書するものである。
ところがこの経政は、史料上では建武２年(1336)に姿を消し、暦応元年から岩松頼有が伊予国守護、その後備後国守護として活躍する。
岩松氏惣領家は岩松経家が建武２年に中先代(北条時行)の乱で戦死してから、岩松三郎直(正木文書22)国が跡を継いで活躍する。そのように考えると、
この岩松頼有は岩松経政(田島系)の出家した姿か、あるいはその後継者である可能性が強い

　『新田町史』

350:無名武将＠お腹せっぷく
11/05/29 21:39:35.65 .net
>>348
星新一「人民は弱し官吏は強し」

351:無名武将＠お腹せっぷく
11/05/31 11:26:09.84 .net
前秦滅亡から隋により統一までの
歴史小説はないかな

352:無名武将＠お腹せっぷく
11/05/31 11:28:35.43 .net
ちなみに陳舜臣の小説18史略みたいな
ダイジェスト版は読みましたけ

353:無名武将＠お腹せっぷく
11/06/01 10:55:57.29 .net
田中芳樹ファミリーが五個十六国、五大十国

354: 忍法帖【Lv=3,xxxP】
11/06/17 17:33:39.61 .net
王導の功績は、
早い時期に司馬睿に東南への出鎮を薦めて、後の東晋建国の基礎を築いたこと。
その善良な人柄ゆえに、名士連中の顔役になったこと。
不安定な東晋政権の権力中枢にありながら、忠義を尽くし続けたこと。

だけど、本人の列伝以外のところでは問題点が多々描かれている。
張昭の強化版なんかじゃないよ。

355:無名武将＠お腹せっぷく
11/06/17 18:20:15.79 .net
周顗「そうだな」

356:無名武将＠お腹せっぷく
11/06/17 20:29:02.17 .net
王導の施策がそのまま東晋120年を決めたところがあるなあ
ユ亮とか司馬道之とか司馬元顕とか例外はあるけど

357:無名武将＠お腹せっぷく
11/06/17 21:11:30.98 .net
>>356
桓温さんを忘れてもらっては困ります。

謝安VS桓温はあれで一冊小説書けるくらい濃い政治バトルだよなあ。
謝安は博打はそこまで強くなさそうな描写が多いが、実際は桓温、
苻堅相手に勝利を収めている強心臓の持ち主、本人は武力をほとんど
持ち合わせていないので、イメージ的には嘘喰いの獏さんみたいな感じ。

358:無名武将＠お腹せっぷく
11/06/17 22:45:48.89 .net
各時代の主要人物達を一つの時代に押し込めたらおもしろそうだな

359:無名武将＠お腹せっぷく
11/06/19 14:08:21.92 .net
王導も蘇峻の乱でマッパになったんだっけ？

360:無名武将＠お腹せっぷく
11/06/19 15:13:08.95 .net
皇帝のいた太極前殿は荒らされてないので、
王導以下、皇帝の側にいた連中はマッパになってないと思う

361:無名武将＠お腹せっぷく
11/06/20 01:28:33.48 .net
Wikipedia項目ﾘﾝｸ

これみるかぎりマッパ

362:無名武将＠お腹せっぷく
11/06/20 07:06:54.25 .net
「王を導く」とはまたよく出来た名前だな

363:無名武将＠お腹せっぷく
11/06/20 13:44:40.42 .net
>>361
王導伝
＞峻以導徳望，不敢加害，猶以本官居己之右。
蘇峻は王導の徳望を顧慮して危害を加えず、官位も自分より上位に置いたままにした。

褚翜伝
＞司徒王導謂翜曰：「至尊當禦正殿，君可啟令速出。」翜即入上大閣，躬自抱帝登太極前殿。
＞導升禦床抱帝，翜及鐘雅、劉超侍立左右。時百官奔散，殿省蕭然。峻兵既入，叱翜令下。
＞翜正立不動，呵之曰：「蘇冠軍來覲至尊，軍人豈得侵逼！」由是兵士不敢上殿。
(意訳)
王導と褚翜とで帝を太極殿に連れ出し、鐘雅、劉超らと守った。
百官は逃げ出し、蘇峻の兵が乱入してきたが、褚翜が一喝すると兵は上殿しなかった。

364:無名武将＠お腹せっぷく
11/07/09 22:20:14.14 .net
マッパじゃなくてよかったのう
逃げ出した百官は自業自得だが

365:無名武将＠お腹せっぷく
11/07/25 04:21:36.07 .net
蘇峻はいったい何をしたかったんだｗ

366:無名武将＠お腹せっぷく
11/07/25 10:07:09.23 .net
自分よりも優れた徳のある人物に危害を加える訳にはいかなかったんだろ
人心も離れてくし
孫皓が陸凱だけは最後まで処罰しなかったのと同じ事だと思う

367:無名武将＠お腹せっぷく
11/07/30 22:37:53.29 .net
ほうほう

368:無名武将＠お腹せっぷく
11/08/06 16:03:29.14 .net
呂虔の宰相の剣が王導に渡った

369:無名武将＠お腹せっぷく
11/08/13 04:52:12.23 .net
>>368
聖剣ですな

370:無名武将＠お腹せっぷく
11/08/15 22:33:39.48 .net
>>368
「エクスカリバー」とか名前ついてたのですか？宰相の剣に。

371:無名武将＠お腹せっぷく
11/08/16 08:43:42.67 .net
すごく厨二臭いです……と思ったら本当にあって吹いた
さすが晋書だ、レベルが違うや

372: 忍法帖【Lv=5,xxxP】 !
11/08/16 11:58:52.47 .net
すごい

373:無名武将＠お腹せっぷく
11/08/18 17:18:03.99 .net
この時代を題材にした
ヒット小説ないの？

374:無名武将＠お腹せっぷく
11/08/18 19:50:46.89 .net
>ヒット小説
わざわざ2chでたずねるレベルなんだからお察しくださいというしか……
上手く料理できれば面白い時代なんだがなー

375:無名武将＠お腹せっぷく
11/08/25 23:51:06.40 .net
最近の学説だとエクスカリバーは剣ではなく槍

376:無名武将＠お腹せっぷく
11/08/28 16:22:04.43 .net
日本男がモテないのは少なくとも20年前から言われてるよ。
偉そうで気遣いができない、いわゆる亭主関白気質は外人には受け入れられない。
逆に女は男を立てる、優しい、愛想がいいから強い女が多い外人にモテる。

377:無名武将＠お腹せっぷく
11/09/04 12:55:50.88 .net
ただし、ここで言ってる「外人」は欧米白人だからな
中華人やキムチ人じゃね～ぞ

378:無名武将＠お腹せっぷく
11/09/10 09:36:31.56 .net
黒人の40センチ砲も人気があり

379:無名武将＠お腹せっぷく
11/09/12 13:50:01.10 .net
まもなくここは　乂1000取り合戦場乂　となります。

　　　＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ（:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　　　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）

380:無名武将＠お腹せっぷく
11/09/27 00:35:07.29 .net
おもしろい時代なんだが・・・

381:無名武将＠お腹せっぷく
11/10/14 18:09:28.66 .net
陳覇先

382:無名武将＠お腹せっぷく
11/10/15 14:54:27.40 .net
謝安

383:無名武将＠お腹せっぷく
11/10/19 06:41:37.29 .net
>>377
キムチ人は人ではない
チョウセンヒトモドキ

384:無名武将＠お腹せっぷく
11/11/12 16:59:32.12 .net
陳覇先って自分の姓を国名にした稀有な人物だよな

385:無名武将＠お腹せっぷく
11/11/12 20:46:27.61 .net
>>384
簒奪に先立って陳覇先が封じられた国が
たまたま陳国の領土だったんだろうけど
たしかにちょっと珍しいな

類例があるのかどうか自分は分からないが
同じ国名で封じるのは避けられそうだけど
あの位置だったら他に、宋や蔡、マイナー所で徐がある訳だし

386:無名武将＠お腹せっぷく
11/11/16 09:13:16.70 .net
>>385
この時代唯一の江南出身者の王朝なんだっけ

387:無名武将＠お腹せっぷく
11/11/18 11:19:02.78 .net

おれが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしい
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうだ

その世界では有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報だよ

まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタだね、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識だろ？

388:無名武将＠お腹せっぷく
11/11/18 13:27:37.54 .net
マルチ流言飛語うぜえ

389:無名武将＠お腹せっぷく
11/11/23 22:19:55.48 .net
>>386
劉裕は曽祖父の代から江南に移ってるから南方人としても良いと思うけどなあ
蕭道成は、江南で生まれたっぽいけど、一族はもともと斉の人だったとは……
南斉ってそれも踏まえた名称だったのかな

390:無名武将＠お腹せっぷく
11/11/27 05:48:53.87 .net
この時代には本貫を江北にしている人物は多いな
琅邪王氏もそうだっけ？

391:無名武将＠お腹せっぷく
11/11/27 14:54:31.00 .net
周キの例をみてもわかるとおり江南の貴族は虐げられたからな

392:無名武将＠お腹せっぷく
11/11/30 16:15:42.04 .net
立ったまま肉を食わされた高歓
周の政治を理想としながら五胡の慣習を復活させた宇文泰
ここらへんも面白いよな
韋孝寛、尉遅迥の関係とか斛律光
ある意味一番有名な高長恭とかいるし

393:無名武将＠お腹せっぷく
11/12/03 11:31:05.08 .net

おれが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしい
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうだ

その世界では有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報だよ

まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタだね、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識だろ？

394:無名武将＠お腹せっぷく
11/12/03 15:51:20.12 .net
韋孝寛

395:無名武将＠お腹せっぷく
11/12/06 19:03:05.05 .net
国立校

396:無名武将＠お腹せっぷく
11/12/16 12:54:41.08 .net
韋孝寛の三策のうち武帝がとった策より、
陳と組んで北斉滅ぼすほうが良かった気がするんだけど
陳も当時は宣帝だったわけだし

397:無名武将＠お腹せっぷく
11/12/24 12:58:59.97 .net
＞韋孝寛の三策

kwsk

398:無名武将＠お腹せっぷく
11/12/24 16:51:53.65 .net
一策目；陳を滅ぼし、その地を基盤に剛強な兵士を募る
二策目；陳と結んで北斉を挟撃する
三策目；国力を蓄え天命を待つ
この三つ
結局三つ目が採用された

399:無名武将＠お腹せっぷく
11/12/24 17:03:51.62 .net
天命を待つって・・・まるで菅直人だなｗｗ

400:無名武将＠お腹せっぷく
11/12/24 22:37:47.35 .net
まぁ引退を申し出てて、陳制圧までは待ってと言われていたのもあったんだけどね

401:無名武将＠お腹せっぷく
11/12/30 06:18:43.96 .net
五胡の初期って王浚王弥王導王敦って王のつくひと多いね

402:無名武将＠お腹せっぷく
12/01/02 14:34:11.58 .net
琅邪王氏が栄えた時代だから

403:無名武将＠お腹せっぷく
12/01/05 12:27:15.11 .net
>>402
やっぱそうなの？

404:無名武将＠お腹せっぷく
12/01/06 18:55:20.11 .net
でも謝氏と一緒に侯景に族滅くらう

405:無名武将＠お腹せっぷく
12/01/16 15:42:50.45 .net
宇宙大将軍ｗ

406:無名武将＠お腹せっぷく
12/01/21 18:06:01.00 .net
>>403
王浚と王弥は琅邪王氏じゃない。

407:無名武将＠お腹せっぷく
12/01/21 18:52:26.75 .net
>>406
王浚は太原王氏の王沈の庶子だな、結構強引に家督相続している
王彌は倭国に使節を派遣した玄菟太守王頎の子孫

王浚は賈皇后派で成都王派とは犬猿の仲、それなりに勢族と言ってもいいんじゃないかな？
王彌は、代々太守を輩出している家柄だけど、太原・琅邪の両王氏には到底敵わないな

408:無名武将＠お腹せっぷく
12/01/23 11:18:10.43 .net
>>407
琅邪王氏と太原王氏は王氏のTOP2だからな
この時代のちょっと後王猛が琅邪王氏だな

409:無名武将＠お腹せっぷく
12/01/23 20:22:18.99 .net
>>408
王猛は北海王氏、王猛一代での出来星貴族だよ

もっこ売り歩いて苦学する琅邪王氏は見たくないなあ

410:無名武将＠お腹せっぷく
12/01/24 00:19:45.04 .net
北海王氏って王修の血筋？

411:無名武将＠お腹せっぷく
12/01/25 10:00:42.81 .net
そうなんじゃ

412:無名武将＠お腹せっぷく
12/01/25 16:29:14.70 .net
五胡十六国時代に興った華北政権
国名＊始祖＊＊開始 --- 滅亡民族
前仇池楊茂捜＊ 296年 - 371年氐
前涼＊張軌＊＊ 301年 - 376年漢族
前趙＊劉淵＊＊ 304年 - 329年匈奴
成漢＊李特＊＊ 304年 - 347年巴賨
代＊＊拓跋猗盧 315年 - 376年鮮卑（拓跋部）
後趙＊石勒＊＊ 319年 - 351年羯
前燕＊慕容皝＊ 337年 - 370年鮮卑（慕容部）
冉魏＊冉閔＊＊ 350年 - 352年漢族
宇文部葛烏菟＊ ???年 - 344年鮮卑（宇文部）
段部＊段日陸眷 ???年 - 357年鮮卑（段部）
前秦＊苻健＊＊ 351年 - 394年氐 --------------------
西燕＊慕容泓＊ 384年 - 394年鮮卑（慕容部）
後燕＊慕容垂＊ 384年 - 409年鮮卑（慕容部）
後秦＊姚萇＊＊ 384年 - 417年羌
西秦＊乞伏国仁 385年 - 431年鮮卑（乞伏部）
後仇池楊定＊＊ 385年 - 442年氐
後涼＊呂光＊＊ 389年 - 403年氐
翟魏＊翟遼＊＊ 388年 - 392年丁零
南涼＊禿髪烏孤 397年 - 414年鮮卑（禿髪部）
北涼＊沮渠蒙遜 397年 - 439年盧水胡
南燕＊慕容徳＊ 400年 - 410年鮮卑（慕容部）
西涼＊李暠＊＊ 400年 - 421年漢族
夏＊＊赫連勃勃 407年 - 431年匈奴
北燕＊馮跋＊＊ 409年 - 436年漢族（高雲なら407年-高句麗）
後蜀＊譙縦＊＊ 405年 - 413年漢族
北魏＊拓跋珪＊ 386年 - 534年鮮卑（拓跋部）
　

413:無名武将＠お腹せっぷく
12/01/25 16:36:23.00 .net
上記の国々は、漢族以外基本的に皇帝を名乗っている（追贈含む）
漢族は江南政権の手前、皇帝を名乗ることはない
但し、冉魏だけは皇帝を名乗っている
冉閔の政治音痴ぶりがわかる
北燕は高句麗の高雲を隠れ蓑にしているのでカッコ書きした

414:無名武将＠お腹せっぷく
12/02/01 05:26:28.65 .net
今の中国人の先祖ってほとんどが鮮卑族なのかな

415:無名武将＠お腹せっぷく
12/02/21 07:09:24.24 .net
いやチベット人は羌

416:無名武将＠お腹せっぷく
12/03/02 15:59:08.18 .net
冉閔のおかげで伝国璽が江南へ戻った

417:無名武将＠お腹せっぷく
12/03/02 16:26:16.30 .net
井波律子先生もおっしゃってたが、琅邪王氏って王導以降パッとしないよな
先祖の偉業を食い潰してるだけって感じ
その点、陳郡謝氏は謝安・謝玄・謝霊運と何代にもわたって傑物を出してる
井波先生は謝安を東晋きっての侠と絶賛してたけど、その遺徳が謝氏を
反映させたんだろうな

陳郡謝氏＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞琅邪王氏

418:無名武将＠お腹せっぷく
12/03/02 17:02:28.20 .net
>>413
いや、前涼は張祚の代だけ皇帝を名乗ったはず。
つか上の表、翟魏みたいな泡沫政権をまともに数えていいのか？
三崎氏くらいだろ、「翟魏をきちんと数えろ！」って主張してるの。

419:無名武将＠お腹せっぷく
12/03/06 22:02:32.83 .net
漠然と地方政権として並べられても
どういう基準で認定してるのかわからない。
「皇帝を名乗ったかどうか」「天王を名乗ったかどうか」
で厳密に区別してほしい

420:無名武将＠お腹せっぷく
12/03/07 06:18:41.58 .net
>>417
政治的視点では同意だけど
琅邪王氏の存在意義は王義之を輩出した事だから

421:無名武将＠お腹せっぷく
12/03/07 08:40:13.98 .net
馬鹿な司馬一族のせいでその後の戦乱も含めて何人の人が死んだんだろうな

422:無名武将＠お腹せっぷく
12/03/13 18:01:49.48 .net
この書き込みって本当なの？

>100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/11(日) 18:28:46.67 ID:o9tow/ja0 返信 tw しおりしおりを削除する
>>>98
>調べた限り、苻堅の治世は同族との対立にかなりのエネルギーが注がれてたりします。
>苻堅の治世（357～385）のうち、淝水以前（383）に限った上で前秦国内における内乱を
>まとめると、次のようになります。

>１：升平三年（359）／高離の乱　　※高離は前秦の平羌護軍

>２：興寧二年（364）／苻騰の乱　　※苻騰は苻健の子、苻生の弟で汝南公

>３：興寧三年（365）／苻幼の乱　　※苻幼は苻健の子、苻生の弟で淮南公・征北将軍

>４：太和元年（366）／斂岐の乱　　※斂岐は羌族、前涼に叛いた李厳【注】に呼応して略陽で挙兵

>【注】：李厳の「厳」は、本来ニンベンに厳の字

>（続く）

423:無名武将＠お腹せっぷく
12/03/13 18:02:24.40 .net
>101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/11(日) 18:29:27.84 ID:o9tow/ja0 返信 tw しおりしおりを削除する
>（続き）

>５：太和二年（367）／苻氏一門の乱
>　 →参加した皇族リスト
>　　苻柳（征東大将軍・幷州牧・晋公）　　※苻柳は苻生の弟、苻健の愛子
>　　苻廋（鎮東将軍・洛州刺史・魏公）　　※苻廋は苻健の子
>　　苻武（安西将軍・雍州刺史・燕公）　　※苻武は苻健の子
>　　苻雙（征西大将軍・秦州刺史・趙公）　※苻雙は苻堅の同母弟、字は仲羣

>６：太元三年（378）／苻重の乱　　※苻重は苻健の兄の子、苻菁の弟

>７：太元五年（380）／苻洛・苻重の乱
>　→二人の官位・鎮所について
>　苻重（鎮北大将軍・北海公）　鎮所は薊（旧前燕の要地）
>　苻洛（征北将軍・幽州刺史・行唐公）　鎮所は和龍（旧前燕の要地）

>８：太元七年（382）／苻陽・王皮の乱
>　 →二人の来歴について
>　苻陽：苻堅の異母兄で、苻堅の簒奪後に謎の死を遂げた苻法の子、苻堅の甥
>　王皮：王猛の子
>　二人の官位は、苻陽が大司農・東海公で王皮が員外散騎侍郎

>以上八回になります。１と４以外は全て苻氏によるもので、十六国最大の版図を現出した
>君主の治世としては些か異常な印象を受けます。
>１～５と６～８は前燕征服以前・以後で分かれますので、反乱に至る経緯はおそらく
>異なるとは思われますが。
>ちなみに、王猛や苻融があれほど騒いだ「危険分子の鮮卑ども」は、淝水の敗戦に至るまで
>一度も反乱を起こしていなかったりします。
>それどころか、実際に反逆しているのは王猛の息子だったという皮肉。
>苻堅は王猛に一言も二言もいいたいことがあったのではないかと。

>７と８に関しては他にも問題があるのですが、長くなりすぎるので今回は割愛します。

これだけの反乱を抑えてきたんなら苻堅の政治力ってかなり高いんじゃ？
あーぱーな理想主義者ってイメージが崩れそうだ

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