最近五胡十六国～南北 ..
2:無名武将＠お腹せっぷく
08/11/17 22:36:01 .net
孝文帝の遷都は失敗だったのか？
3:無名武将＠お腹せっぷく
08/11/17 22:36:06 .net
春秋戦国もｵﾇﾇﾒ
つか、中国史で面白いのって三国時代だけじゃないんだけどなー
4:無名武将＠お腹せっぷく
08/11/17 22:37:11 .net
教科書だとこの時代はバサっと省略され気味だな
濃い時代なのに
春秋戦国は諸子百家もいるし、結構触れるけど
5:斯波民部少輔 ◆BMWhZ4BQa6
08/11/17 22:37:55 .net
この時代のあまりのキチガイっぷりに正直ドン引きした
それだけに大唐帝国の偉大さには感服せざるを得ない
6:無名武将＠お腹せっぷく
08/11/17 22:41:11 .net
北魏の前に前秦が華北統一してるんだけど、それに触れられてる教科書は見たことが無い
前秦が華北統一→シ水の戦い→諸国が独立してまたもや乱世に→北魏が台頭
の流れは重要だと思うんだけど
7:斯波民部少輔 ◆BMWhZ4BQa6
08/11/17 22:42:30 .net
李世民さまは始皇帝と並ぶ神君ですよ
あとは朱十八さんくらいかな？
8:無名武将＠お腹せっぷく
08/11/17 22:43:21 .net
趙匡胤とか
9:ひょーりみ p2207-ipad15kagawa.kagawa.ocn.ne.jp
08/11/17 22:46:26 .net
後醍醐天皇の野郎吉野に逃げやがって
10:斯波民部少輔 ◆BMWhZ4BQa6
08/11/17 22:46:38 .net
趙匡胤さんもすごいね
でも趙さんの元主君のなんとかさんの手柄も無視しちゃいけないと思うんだ
11:佐倉広夢 ◆IENTwyoWGs
08/11/17 23:04:10 .net
宇宙大将軍と徳光は即覚えたね。あと、高麗王と同姓同名の王建とか
12:無名武将＠お腹せっぷく
08/11/17 23:44:46 .net
>>6
前秦の最盛期の領土は魏＋蜀＋長江より北のほとんどであり、統一前夜の隋や西晋に匹敵する。
よくこれで負けたものだ。
13:斯波民部少輔 ◆BMWhZ4BQa6
08/11/17 23:46:11 .net
トップがものすごいアホだったとか？
14:無名武将＠お腹せっぷく
08/11/17 23:48:37 .net
>>14
神でしたが負けました。
15:無名武将＠お腹せっぷく
08/11/17 23:51:03 .net
五代十国はその時代名が実態とかけ離れていることを知るところから始まると言う
16:無名武将＠お腹せっぷく
08/11/17 23:54:34 .net
さてとショタ始皇帝漫画キングダムの話でもしない？
17:無名武将＠お腹せっぷく
08/11/18 00:21:57 .net
この時代ややこしいんだよな。
わかりやすい本無い？
18:無名武将＠お腹せっぷく
08/11/18 00:25:00 .net
>>17
晋書と南史・北史
19:無名武将＠お腹せっぷく
08/11/18 15:18:15 .net
>>10
柴栄な。
制度的な功績であれば、劉徹、王莽、劉秀、曹操も結構なものだと思う。
三国志を知ってから中国史全体を知っていくと、
漢魏の制度は目新しい改革とは映らないせいか蔑ろにされがちだけど。
20:無名武将＠お腹せっぷく
08/11/18 15:18:52 .net
（ ﾟДﾒ） 20
21:無名武将＠お腹せっぷく
08/11/21 00:25:46 .net
22:無名武将＠お腹せっぷく
08/11/21 22:40:45 .net
遅い
23:無名武将＠お腹せっぷく
08/11/22 15:07:26 .net
>>19
王莽ってなんか新制度つくったか？
旧態前の昔の律令持ち出して国内混乱させただけじゃね？
24:無名武将＠お腹せっぷく
08/11/29 21:56:52 .net
微妙に五代十国の話が混ざってるのな。良スレだ。
25:無名武将＠お腹せっぷく
09/02/09 02:09:05 .net
面白いね
26:無名武将＠お腹せっぷく
09/02/09 23:54:19 .net
>>23
王莽は昔の律令は全く持ち出してない
周の制度とされるものを理想として模範にはしたが、中身はどれもオリジナルだ
そして天子七廟、天地や神々への祭祀、五行相克などの各種制度から、効率的な簒奪方法まで、後世に受け継がれたものは多いよ
27:無名武将＠お腹せっぷく
09/02/22 17:38:15 .net
>>14
>>14
>>14
28:無名武将＠お腹せっぷく
09/02/28 11:34:03 .net
ちゃんと事情を知ればたいていの物事は面白い
29:無名武将＠お腹せっぷく
09/03/12 22:50:47 .net
符堅の大敗ぶりは異常
30:無名武将＠お腹せっぷく
09/03/15 21:29:26 .net
>>13
淝水の戦いは、東晋政府が最後まで粘り強く戦い続けたことが勝因
赤壁が何か勢いで開戦しちゃったのに対し、前秦は計画的に作戦準備を進めており、
特に西府軍団の益州・荊州方面での逆襲を防ぎきってから反転攻勢に出ている点は、
東晋側にしてみれば最悪（西府軍の疲弊が大きく、運用が困難になった。）
前秦の負ける要素は、兵の疲弊と首脳部の意見不一致以外特になかった。
（江南平定は大抵首脳部の意見が割れるもんだから、特記事項ではないのだが。）
しかし、東晋政府の土壇場での一致団結が大勢を引っくり返す。
東晋は、桓温の時代から少数精鋭かつ武士階級による団結力の強い集団戦闘等
独特な軍事制度が醸成されてきていたのだが、それを西府軍から出向してきた
謝玄が京口でも普及させ、北府の兵の精強化に成功する。
元来、北来の異民族等の血も流れる者が多かった北府の兵は謝玄という指揮官を
得たことで豹変し、組織的な軍事集団へと変貌する。
伝統的な精鋭主義は、大軍を相手に回したとき、指揮伝達の速さや足回りの軽さから
むしろ兵数の不利を利点へと変換する役割を果たした。
謝玄は敵の大軍に怯むことなく、開戦早々先遣部隊５万の将をわずか５千で戦死させる。
これに手ごたえを掴んだことで、主力に対し決戦を挑む準備ができた東晋は、前秦側からの
渡河の申し出を受け入れる。
敵が引き我が渡河し会戦に至る、東晋は圧倒的に不利である、前秦側には待ち受けの
利があるのだ。
しかし、前秦軍よりも東晋軍の方が精強かつ疾さで勝っていることを確信していた謝玄は
渡河を受け入れ、一斉に渡河、そしてその勢いを駆って前秦軍に突撃を仕掛ける。
前秦にとって、鈍重な大軍が自分たちの息の根を止める凶器へと変貌するのは、正に
この瞬間であった。
指揮系統の混乱、晋からの降将朱序の謀反（どう考えても死ぬ状況で裏切ったんだから
かなりの漢である。）、東晋の突撃力、偶然ではなく必然の累積により、前秦は敗れる。
東晋首脳部が最後まで自暴自棄にならずに、勝ち目を探り続けた点はもっと評価されて
いいと思う。謝玄は凡将かもしれないが、勝利への飽くなき意思を貫徹した点では、
いかなる歴代の名将を凌ぐものであったと思う。
31:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 20:38:15 .net
>>12
成蜀は桓温が制圧したと思ってたが…いつ前秦が侵攻したんだろ？
32:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/22 14:31:34 .net
>開戦早々先遣部隊５万の将をわずか５千で戦死させる。
シナではこれで梵鐘なのかよ…
レベル高すぎだな
33:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/22 23:23:42 .net
>>32
前秦軍100万の主要な司令官たちに比べると、謝玄のキャリアは駆け出し同然、
韓信の大元帥抜擢以上のミラクル人事と言っても差し支えない。
肥水で勝利したからこそそこそこの評価を得ているが、その大部分は「一発屋」
的なものがほとんど。
まあ、化け物揃いの五胡十六国において「凡将」という評価は仕方ないと思う。
桓温に比べたら、それこそペーペーだしな。
34:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/27 22:10:00 .net
劉裕は化け物
35:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/28 00:34:13 .net
冉魏こそ最強
36:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/28 15:11:43 .net
慕容垂マンセー
慕容宝は駄目息子
37:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/28 15:38:58 .net
ヒスイの戦いはレッドクリフにも劣らんよ
38:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/28 16:13:24 .net
三国志の子孫が意外と出てこなくて寂しい（いることはいる）
日本だと島津家とか伊達家とかずっと出てくるのに
39:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/28 16:34:47 .net
>>33
謝安が軍事の最高責任者だから
一流貴族であるその一族が指揮官ってのもミラクル人事ってわけじゃないだろ
それ以降の一発屋、凡将の評価に関しては俺もそう思う
よくもまあ実務能力に欠けたお気楽貴族どもで前秦を撃退できたよな
前秦が一枚岩でなかったこと、北府の軍とそれを率いた劉牢之らの奮闘があったからなのかね
なんにしろ攻めるのは大変だ
40:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/28 16:35:11 .net
>>38
中国では、盛族は王朝が交代すると没落することが多いからね
ただし、いつの時代でも血の繋がりはなかれど士大夫（知識人階級）が権力を握ることに変わりはない
日本では公家→院→武家と権力の移り変わりがあったけど、
中国はずっと士大夫
41:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/28 16:50:02 .net
永嘉の乱で中央の名家は殺され尽くしたんじゃないだろうか
しらんけど
42:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/28 16:56:20 .net
>>41
南に逃れて最上位の貴族になってるよ。それも隋の統一で没落したけど
そういえば、長く続いてる戦国大名家のルーツはだいたい鎌倉、室町幕府に封建された功臣が土着化したもの
中国史では、土着化する前に粛清されるか戦乱で淘汰されるから伊達や島津のような存在が生まれない
43:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/28 17:15:39 .net
よく旧呉の土豪がすんなり受け入れたな
抵抗しなかったのか
44:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/28 17:38:24 .net
呉出身は排斥されてなかったっけ＞南朝
45:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/28 22:35:32 .net
>>38
王叡や王雄の一族が大いに栄えてるでしょう
46:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/28 23:17:40 .net
>>43
旧呉の権豪たちが東晋の政権運営を壟断できる可能性はかなり高かった。
むしろ、どんな名政治家がいようが十中八九、北方貴族による政権の独占は
不可能だったと言っても良い。
王導という怪物がそれをやってのけたわけだが、調整型の政治家としては世界史級、
中国史なら他の追随を許さないレベル
個人的には、人間味のある謝安の方が好きだ。
47:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/29 11:40:27 .net
>>40
士大夫→知識階級と言えるのは最低でも科挙が成立して以後でしょ。
それまではほぼ貴族が権力を握ってる。
少なくとも後漢から魏晋南北朝の士大夫→知識階級とは言えない。
>>43
抵抗して仲間割れしていれば北から侵略されるだけ。
南方の土豪にとっても北府の軍や皆をまとめる晋っていう大義名分が必要だった。
荊州ではひと悶着あったみたいだけども。
>>46
南方の土豪は実権ある地位に就き辛かったはずだけど。
朝廷では北方の言語を使って南方語と馬鹿にされてたし。
あ、そういう状況を王導が作り上げてみせたってことか
江南豪族の分断とかかなりの切れ者だよな
48:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/29 12:52:51 .net
>>47
後漢代は既に士大夫＝知識階級と言っていいように思うがな。
太学の定員が大幅に増えて三万人に達していて、太学出で中央にコネもある曹操すら、
思った地位につけず、さらに郡国学などの地方教育機関もあったから、
一定階級以上はほぼ基礎教育のある状態と見ていいだろう。
さらに、それに加えてより知性を誇るための私塾ブームが起きていたわけだし。
そんな中、寒門の中から清代にいたるまで重要視される大儒の鄭玄が登場しているわけで。
49:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/29 17:26:06 .net
王導ほどの政治力を誇る人物は三国志にはいない
三国志の名将以上の戦上手がごろごろいる
なのに人気は三国志以下
悲しいよね
50:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/29 17:56:12 .net
その時代のスーパースターのフ堅が曹操はおろか劉備にすらイメージで負けてる
実際はともかく無理もないだろう
統一してたら曹操なんかとは比較にならないとかいう儲がでまくりだろうけど
せめて自分の代で滅亡とかしてなければ・・・
51:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/29 18:26:40 .net
>>49
構造的に全体を一つの話にはし難いしね。
一つのラインのある五代の方がストーリーは立てやすいぐらいで。
52:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/29 18:57:03 .net
異民族に蹂躙されていく物語になっちゃうから、そりゃ人気出ないでしょ
53:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/29 19:03:26 .net
符堅は王猛が死んだのは確かに痛いけど
ポストが出てこないほど人材難だったのかね？
曹操は郭嘉が死んだって他にも参謀がたくさんいたじゃない
54:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/29 19:14:41 .net
符堅は最後、裏切された部下にくびり殺されてるからな
かっこ悪すぎる
信長の最期みたいなミステリアス性があれば少しはマシだったかもしれんが
55:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/30 09:09:09 .net
前秦は各部族を征服したばっかりだったからねぇ
符堅は焦ったのか、お人よしだったのか
56:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/30 10:36:32 .net
五コを勉強すると三国志も凄いことがわかる
57:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/30 20:59:09 .net
曹操がいなかったら五胡はあんなに栄えなかったというのに、石ロクの酷評は酷いよね
58:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/30 21:55:31 .net
いや石ﾛｸは彼なりの筋を通した見解をしている
でもその見解だけが正解というわけではない
59:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/30 22:00:04 .net
うん
60:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/30 22:33:30 .net
石勒のその評価は多分どっちかって言うと、紳士ぶって様子窺いながら
前王朝の名分に寄生し続けた(ようにみえる)ことに
「すっきりしねえ奴等だな！」
「男なら真っ向から反逆しろよ！」
つってキレてるだけかと。
61:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/30 23:02:56 .net
慕容垂と慕容恪はどちらが優秀なのか
62:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/01 04:46:33 .net
三国志の群雄は魏呉蜀を除いたら冴えない連中が多いけど
五胡の連中はツラ構えが違うね
63:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/01 12:11:58 .net
南朝に陳って王朝があるんだが、そこの皇帝は陳って名字なんだよ。
名字が陳だったから王朝の名前も陳だったのか？
64:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/01 12:48:55 .net
>>63
古代中国では、滅亡した国の王族がその国号を姓とするパターンが多々見られた
陳覇先はいわゆる寒門だったんだが、自分の陳という姓に権威をつけるために
古代の陳の後継者を自認して国号を陳にしたのかもしれない
65:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/01 16:58:23 .net
>>60
そういう石さん自身、野盗まがいのことやって天下とったんだから、曹さんや司馬さんも、奴にだけは言われたくねーだろうな
66:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/01 19:20:32 .net
>>61
慕容恪の方が上だろうな。
両名とも、関東の領土拡張で活躍を見せているものの、結局後趙・前秦崩壊の
ドサクサにまぎれての火事場泥棒でしかないからな。
そう考えれば、宇文部・段部・高句麗を討滅した慕容恪の方が功績としては、
慕容垂を圧倒している。
慕容垂は本人ではどうしようもない所が過分にあるにせよ、どうしても初動が遅い観が
否めない、対桓温、対拓跋部なんか特にだが。
まあ、流れをぶった切って桓温最強説を提唱してみる。
67:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/01 21:28:04 .net
test
68:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/01 23:36:27 .net
桓温よりも劉裕の方が強い
と思うのは俺だけ
69:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/01 23:54:51 .net
＞劉裕＞桓温＞
70:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/02 00:15:04 .net
なぁ、このスレの住人って、どんな本読んでるの？
出版社と書名を教えていただけると、大変ありがたいんだけど。
71:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/02 00:15:49 .net
晋書
中華書局
72:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/02 00:23:35 .net
>>71
おぉ、サンクス。
早速探しに行ってみます。
73:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/02 01:11:06 .net
桓温は慕容垂にボコられた事以外は、結構凄い戦績残してるよね。
特にこの時代は漢人の名将が少ないから、尚更その凄さが際立つね。
74:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/02 01:38:03 .net
この時代は小説十八史略でしか読んだことないな
75:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/02 09:10:31 .net
>>68
桓温による地ならし（土断、軍人の地位向上、簒奪を容認する世論の醸成）が
なければ、劉裕の宋建国はまず有り得なかっただろう。
戦場での勇猛さ、軍事手腕は確かに劉裕が上かもしれないが、政治家としての
能力も加味してくると、桓温の方が圧倒的に上
仮に（桓玄ではなく）桓温が相手であった場合は、劉裕は「輿望」という点で全く
相手にならず、叛乱は失敗に終わっていたと思う。
>>73
と言うよりも、枋頭での撤退戦で敗れる直前までは、前燕は崩壊寸前だったのだが。
湖陸の戦い、林渚の戦いで前燕の防衛ラインは完膚なきまでに破断されている。
桓温が失敗したのは、後方支援態勢が「短期戦」のそれを想定したものであったのに
対し、前燕の首都を間近に控えて、敵の内部崩壊を待つべく長期戦への作戦転換に
色気を出してしまったことだろう。
（前燕は対王猛戦で見せた総兵力40万の大動員を、対桓温戦では実行に移す
余裕すらなかった。）
慕容徳が桓温の強気に押し負けずに、兵站線の打撃を実行したことは賞賛に値する。
慕容垂も名将と言えば名将だが、枋頭の戦いの寸前まで、何の有効策も打ち出せて
いない時点で、兄貴や桓温に劣ると言わざるを得ん。
76:75
09/05/02 13:47:24 .net
後趙滅亡後、時を置かず情勢は三国鼎立へと傾くことになったが、河南諸州では
後趙の流れを汲む塢壁集団、その中でも羌族姚氏集団の領袖姚襄が最も強大
であった。
彼はかつて冉閔を撃破したことのある戦歴の持ち主であり、高い忠誠心と堅い
節義を持った傑物であった。一時は東晋に身を寄せるも、東晋首脳部の残酷な
裏切りによって河南に割拠するはめになってしまう。
桓温は、347年～356年の短期間の間に、成都の李勢、関中の前秦、そして河南の
姚襄を次々と撃破して、東晋の勢力を河南まで一挙に盛り返した。
やがて、慕容恪・慕容評らの南下により、河南における支配権は若干減退したものの、
369年には5万の兵で北伐を企み、前燕を遼東まであわや遷都させるまでに追い詰め
ている。桓温の死後、東晋は成蜀を失陥し、江北まで前秦に圧迫されるという窮地に
陥っていることから鑑みるに、やはり桓温の存在は天下を左右するに十分な、まさに
天下人と言って申し分ないものだったと思料する。
王猛にしろ、慕容恪にしろ、さすがにここまでの存在感は持ち合わせていない。
（それに準じるものではあるにせよ、単独では天下を引っ掻き回せなかった。）
桓温こそこの時代の風雲児と言っても過言ではなかろう。
77:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/02 14:20:52 .net
厨臭い強引なランク付けだが、この時代の人物たちを評価するならば
１：石勒（後趙高祖・明帝）
２：桓温（東晋大司馬）
３：苻堅（前秦世祖・秦天王）
４：劉裕（劉宋高祖・武帝）
５：慕容恪（前燕太宰・太原王）
６：王導（東晋司徒）
７：慕容垂（後燕世祖・成武帝）
８：王猛（前燕丞相）
９：劉曜（前趙皇帝）
10：拓跋珪（北魏道武帝）
個人的には、劉裕ぐらいまでが曹操に比肩するレベルだと考えている。
軍事手腕のランク付けだと、また微妙に変わってくるが。
78:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/02 15:26:10 .net
>>70-72
ﾜﾛﾀｗｗｗ
79:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/02 16:52:12 .net
中国人が評価した、曹操や慕容垂、慕容恪などの能力値
URLﾘﾝｸ(www.hksan.net)
80:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/02 20:58:58 .net
>>79
なぜ慕容の方々は、鷹と一緒なんだろうか。
81:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/03 00:54:11 .net
>>79
慕容恪が凄まじく強いな。
他の人物の能力も見れるのだろうか。
82:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/03 01:13:27 .net
>>79
五胡厨すぎて萎える
83:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/03 11:14:04 .net
>>79
三国志の部分で一番冗談じみてるのはここだな。
知力 政治 魅力
諸葛亮 100 100 100
趙雲 80
諸葛亮はもう存在がおかしい。お前帰れ。
趙雲が馮異と同じ知力というのはどういう了見よ。
政治
康煕帝 89
徐庶 90
賈詡 90
OKOK、有名な時代と人物、そして五胡以外を過小評価してるのはわかった。
何の冗談だよ。
曹操だけは魅力以外は納得。魅力はもっと高いだろう。
84:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/03 14:04:36 .net
>>83
多分孔明と曹操は演義だろう
そのブースト分を見ても魅力100は高杉だが
趙雲が高井というか馮異が低い
康熙帝、趙匡胤はひどすぎて笑った
85:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/03 14:18:23 .net
評価は誰でもできるから
とんでも評価があってもおかしくはないな
中国人が評価してるって聞くと日本よりちゃんとしてんじゃないかって印象を持っちゃうけど
一般中国人より中国史オタの日本人のほうが詳しそうだｗ
86:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/03 14:26:19 .net
馮異はどこにいるんだ？
87:うんぴ ◆BMWhZ4BQa6
09/05/03 14:50:09 .net
李世民さまの能力値が非常に気になる
88:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/03 15:01:23 .net
つ 255－255－255－255－255
「彼の父親はボンクラで兄貴は女好きの酒好きで
彼が一人で天下統一したようなものです。ええ。はい」
89:うんぴ ◆BMWhZ4BQa6
09/05/03 15:06:42 .net
(ｖ=ФωФ)ρ ですよねー、でも255ってドラクエじゃないんだから・・・
90:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/03 17:31:52 .net
>>86
下載とか書いてあるところで、三国志11のシナリオなんかのファイルが入ったものが落ちてる。
ただし、中国語版なので適用はしない方が無難。
中にある中華ツールで数値を覗いてみよう。
>>87
統率 武力 知力 政治 魅力
94 66 88 95 100
91:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/03 18:44:35 .net
魅力１００は無いと思うが他の数字はそこそこ的を射ている･･･のか？
92:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/03 21:42:29 .net
>>91
まぁ的を射ているんじゃないかな。
魅力は劉秀や姫昌、姫旦も100なんで、まぁ要するに統一事業に功績大きく
粛清は少なくかつ内治にも功績の大きいタイプかな。
…康熙帝はやっぱ異民族だからかなぁ…
その割に五胡の北方異民族とかやたら高評価だが…
93:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/03 22:40:57 .net
>>79
この人宋が嫌いなのかな。
趙普が政治８０とか有り得ないだろ。
文天祥に至っては知力１とかｗｗｗｗ
94:うんぴ ◆BMWhZ4BQa6
09/05/03 22:59:29 .net
>>90
(ｖ=＞ω＜)ρありがとー、魅力100は高すぎだろと思ったけど>>92の解説に納得
>>93
なんか中国人って総じて宋を過小評価してる気がする
偉大な文化が花開いた時代なのに、軍事的に弱かったっていう理由だけで嫌ってるっていうか・・・
異民族の遼とか金、元にボッコボコに虐められたのが余程気に入らないのかも・・・
そのぶん岳飛とかめちゃくちゃ評価されてるしね
95:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/04 01:49:31 .net
遊牧民族最盛期なんだから軍事力整えてたって喧嘩すりゃボコボコにされてたのにな
96:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/04 03:32:58 .net
だからちんしゃぶ
97:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/04 04:25:05 .net
うわお
厨くせえ流れになっとる
98:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/04 09:05:57 .net
糞コテが来るとスレは腐る
明らかに>>87あたりから流れがおかしくなってるしなｗ
99:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/04 20:16:49 .net
このスレに出会って、俺の中の五胡十六国がﾋﾞｸﾝﾋﾞｸﾝして目覚めちまいそうなんだが。
>>71じゃないが、マジおまえらの知識はどこから来てるんか教えてほしい。
100:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/04 21:30:16 .net
>>29
「酒は百薬の長」とか
言ってるし
五胡十六国皇帝の名言とかキャッチコピーある？「貧乏人は麦を食え」みたいなやつ
前秦の「光武帝なら中原に鹿を追う」しか知らないや
101:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/04 21:33:14 .net
↑は
>>23>>26>>29ね
102:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/04 21:41:19 .net
しかも「光武帝うんぬん」は後趙の石勒だった(>_<)
103:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/04 22:21:41 .net
>>100
竹馬の友かなあ
桓温たんの
104:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/04 22:43:30 .net
>>100
世説新語あたりにいっぱい載ってる。
好きなのは、石勒による断罪の一言シリーズかな。
「天下を滅ぼしたのは、てめえ以外ほかに誰がいやがるってんだ！」（王衍）
「てめえなんぞ生かしておいて、天下のためになるわきゃネーだろ！」（王浚）
悪党度合いではお互い大差ないはずなのだが、どうしてここまで自信満々に断罪できるんだか。
嫌いじゃないけどね。
105:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/04 23:03:05 .net
>>103
桓温ひとりで
「断腸」（母ちゃんの息子を思う気持ちは、腸が捻じ切れるほど烈しいものなのだ。）
「竹馬の友」（あいつはガキの頃、いっつも俺の後塵を拝しておったわ。）
「臭を万に残すべし」（歴史に芳名を残すことが出来ぬのであれば、せめて悪名を残してやろう。）
三つも稼いでるからな。
苻堅は、「投鞭断流」・「草木皆兵」・「風声鶴唳」があるけど、どれもネガティブすぎる。
祖逖の「先鞭つける」・「聞鶏起舞」はカッコいいね、生き様と完全にマッチングしてる。
106:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/04 23:16:40 .net
桓温の三国志絡みの発言
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
107:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/05 05:17:30 .net
祖逖って、ステキッ！
108:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/05 07:34:58 .net
>>103-107
ありがとう
勉強になったお
109:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/05 14:18:08 .net
天下分け目の戦中、客と碁の対局中
「何っ、手紙だと？」（平然として）
客が帰ったあと
「やった♪やったあ(^-^)」
（飛び上がって喜ぶ）
「下駄の歯折れたを知らず」とかいうエピソード
もツンデレみたいで可愛い
110:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/06 21:50:47 .net
良スレ
111:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/07 07:02:32 .net
祖逖マンセー
112:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/07 15:09:32 .net
石ろくより劉裕のほうが戦は強いとｵﾓ
113:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/07 21:08:28 .net
>>112
石勒は、基本的に戦争には強くない。
載記読めば分かるけど、この時代の群雄・君主の中でも敗戦・撤退の記述が
かなり多い方、軍団の崩壊は306年と311年の2回確認できる。
（飛龍山の戦いも冀州攻略頓挫のきっかけとみるならば、手痛い敗戦のひとつ）
「名将」や「猛将」という評価は、かなりイメージ先行という感じがする。
まあ、周囲の群雄から見れば、叩いても叩いても絶対に死なないで復活してくる
気味の悪い化け物って感じだったんじゃないかな？
異常なまでの頑強さと回復力としか言いようがないほど捲土重来しまくってる。
五胡～南北朝含めても、石勒に勝利を収めれる将軍は結構いるかもしれない、
ただし、二戦目、三戦目は絶対石勒が巻き返すという構図に持ち込まれる、
単純な強さで測れない部分こそ、石勒の本当に恐ろしいところだと思う。
ゴキブリ並みの生命力という言葉は、こいつのためにあると言っても過言ではない。
114:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/08 00:07:43 .net
石勒は息子がキチガイなのが玉に瑕
115:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/08 21:30:02 .net
石虎のキチガイぶりは誇張されすぎだろう
敬虔な仏教徒だったんだろう？
116:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/08 23:54:06 .net
石勒の息子に石虎ほどのキチガイっていたっけ？
117:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/08 23:55:06 .net
基地外ではないが炉の紳士
118:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/08 23:59:12 .net
>>113
さすがは高祖大好きっ子だな。
119:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/09 08:48:39 .net
>>113
120:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/09 08:50:14 .net
>>113
石勒の詳しい戦歴知りたいな
詳しいサイトあるかな？
121:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/09 12:23:39 .net
最強というより、最凶という言葉がふさわしいな。石勒
122:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/09 12:41:49 .net
>>112
＞劉裕
単騎突撃で数千の軍を引っ掻き回して援軍で撃破だったか。
正気の沙汰じゃない。
123:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/09 12:45:02 .net
ナニその三国志演義？
124:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/09 17:11:10 .net
劉裕は一兵卒からの戦功の積み重ねで大将軍にまでなったバトルマスター
125:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/09 19:37:00 .net
宴会の席で酒に酔って上機嫌になり、皆の前で詩を詠もうとしたら、
主君に恥をかかせちゃいかんと慌てて側近が代作したという逸話のある劉裕さんね。
126:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/09 21:34:03 .net
字の汚さを指摘されて、大きく書くと綺麗に見えると言われたから巨大な字を書いたことでも有名。
127:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/09 23:00:45 .net
劉裕さんカッケー
128:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/10 00:59:39 .net
なんか可愛いなｗ
129:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/10 04:30:40 .net
前王朝の皇族を殺戮し尽くす前例を作ったのは劉裕なのか？こえーぜ
130:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/10 09:53:09 .net
さっすが～
りゅーゆーさんは話がわかるっ
131:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/11 10:15:18 .net
劉裕は神
132:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/11 21:37:37 .net
劉裕は南北朝の石原裕次郎
133:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/11 21:51:04 .net
宇宙大将軍参上
お前ら控えろ
134:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/11 21:55:43 .net
つ慕容紹宗
135:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/11 22:04:43 .net
南涼皇帝、禿髪リカ子ちゃん萌え
136:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/13 12:12:18 .net
石虎は名将か？
137:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/14 07:44:34 .net
猛将だろ
138:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/14 07:59:42 .net
石季龍は人格破綻者
139:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/14 23:13:11 .net
石虎てロリコンも入ってたような
140:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/15 14:52:07 .net
年とると大体皆ロリコン気質出てくる
141:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/16 01:38:06 .net
曹操vs司馬炎vs石世龍vs桓温vs劉裕vs梁武帝vs陳覇先
142:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/16 02:23:29 .net
陳覇先が勝つわ
143:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/16 11:49:47 .net
劉裕様なめんな
144:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/16 14:25:14 .net
曹操 ２８，７倍
司馬炎 ４０，１倍
石虎 １７，８倍
桓温 ５，８倍
劉裕 ３，１倍
蕭衍 ８,,７倍
陳覇先 １３，５倍
145:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/17 07:21:17 .net
陳覇先は過小評価
146:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/17 10:40:02 .net
宇宙大将軍様がおられぬようだが……？
147:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/17 12:24:16 .net
五胡～南北朝の軍人の単純な強弱であったならば
１ 韋孝寛
２ 劉裕
３ 冉閔
これぐらいで落ち着きそう、宇宙大将軍は出オチすぎるだろう、戦績的に考えて
曹操や石勒も上記三名の神懸り的強さとと比べたら、一歩譲らざるを得まい
個人的には、三国鼎立してたときの慕容恪、桓温、王猛のガチ対決が見たかった
そして、やっぱり陳覇先は過小評価されすぎ
148:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/17 12:28:58 .net
>>146
宇宙大将軍さまは空前絶後の実力を持っているので比較にならない。
むしろ比較しないことこそ他の木っ葉将帥に対する慈悲であるといえよう。
149:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/17 17:54:13 .net
陳覇先は地味に名将なんだよな
宇宙大将軍さまや王僧弁を撃破しているし
150:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/17 20:23:11 .net
>>147
ガチ勝負したら負けたほうが袁紹扱いされますよ
151:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/17 22:03:34 .net
慕容垂なんてどんなもんよ？
152:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/17 22:41:12 .net
>>151
能力は十分すぎるほど高い、ただし協調性のなさは最悪
慕容評が奸臣として評されることが多いが、ありゃあ単純な善悪二元論じゃなくて
慕容垂との熾烈な権力抗争だったと見るべきでは？
そもそも、財貨に貪欲だったとか何とか言われているが、腐敗国家前燕では、豪族や
権力者たちによる荘園経営が盛んで、零落した庶民の囲い込みが酷かった。
慕容評ひとりだけの問題ではなくて国家全体での問題だったのに、よくもまあ個人に
罪を擦り付けたもんだよな、とは思う。
で、慕容評が慕容垂に対して激しく悪感情を抱いていた理由は、（慕容垂本人の
意思とは無関係だが）彼が第２の慕容翰・慕容仁になることを恐れていたからじゃ
ないのかな？慕容評は兄たちの骨肉の争いにより、兄弟のほとんどを失ってしまっている。
国家経営の面で見ても、この時の損害はその後に大きな影響を残している。
「お前は、どうして慕容恪のように慎ましく陛下に仕えることができぬのだ。」
慕容評にしてみれば、折角自分や慕容恪が身を引いて幼帝を尊重しているという
のに、なぜ慕容垂に限ってこんなにも自己主張が強く、才気煥発なんだか、
内心苦々しく思っていたことだろう。
慕容恪の寿命がもう少しだけ長ければ、何とか人間関係は破綻せずにすんだろうに。
153:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/17 22:41:48 .net
>>147
韋孝寛が戦場では歯が立たなかった斛律光が最強だな。
154:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/17 22:45:33 .net
>>153
戦場で勝てないと分かるや否や、搦め手から情報戦を仕掛けて
北斉の君主自らに粛清させるんだから、韋孝寛どんだけ化けモン
なんだよ、って話だと思うんだが。
「天才軍師」という「幻想」に最も実像が近い人物だと思う。
155:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/18 07:13:47 .net
魏晋南北朝演義
156:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/18 12:10:59 .net
慕容垂は息子が戦いで大敗して
その尻拭いの最中に死んだり大変だよな
苦労しすぎ
157:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/18 12:35:21 .net
前に苦難スレがあったな>慕容垂と共に苦難を乗り越えていくスレ
158:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/18 14:36:12 .net
西晋vs前趙
前趙
前趙vs後趙
後趙
gdgd
前燕vs前秦
前秦
gdgd
北魏vs夏
北魏
東魏・北斉vs西魏・北周
北周
隋
159:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/18 14:37:48 .net
西晋
西晋vs前趙
前趙
前趙vs後趙
後趙
gdgd
前燕vs前秦
前秦
gdgd
北魏vs夏
北魏
東魏・北斉vs西魏・北周
北周
隋
160:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/18 15:04:53 .net
呉
東晋
劉宋
南斉
梁
陳
161:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/18 23:24:28 .net
この時代って三国時代より生き抜いたり出世したり実績残したりするの難しそうだな
162:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/19 23:02:24 .net
支配領域の広さだと
宋＞東晋＞斉＞梁＞呉＞陳
って感じかな？
163:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/19 23:09:42 .net
>>162
東晋の方が広くないか？
164:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/20 05:32:47 .net
>>163
南朝の最大版図は、劉裕が東晋の武将だった頃（後秦併呑後）だから
あながち間違ってもいない。
陳はぶっちゃけ、広東からあそこまで領土広げているから、別の意味で凄い
165:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/21 12:56:57 .net
陳は地味
166:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/24 03:13:58 .net
陳霸先は名将
167:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/26 10:13:22 .net
段韶に負けてるけどな陳霸先
168:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/01 13:38:14 .net
でも陳霸先は宇宙大将軍をフルボッコにしてるんだよ
169:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/01 20:19:14 .net
段韶は北斉最強クラスの将軍だし、一回負けたところで評価は下がらない。
つか、考えてみたらこの時代は歴史的名将がやたらと多いな。
170:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/01 22:55:53 .net
>>169
いや、東西両魏の対立期は両国とも国力の疲弊が頂点に達して
決着をつける体力すら尽きて、決定打がついぞ出なかった消耗戦
決定的な名将が出なかった、というか小粒揃いだったと言わざるを得ない。
そんな中で、斛律光・韋孝寛の両名はかなりの高レベル
171:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/02 22:54:26 .net
地味だけど陳の呉明徹て武将が蘭陵王撃破しているらしい
172:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/03 00:46:21 .net
216 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2009/06/03(水) 00:23:40
Wなんとかに大敗することで三戦の歴史の表舞台に現れたうんぴは、
八戸のぶながとともに三戦だけでなく夢板や電波板を荒らしまわりアンジェに諌められる。
その後、三戦皇帝クマッタに挑むも一敗地に塗れたことでアンジェを裏切りクマッタに従属、
再び横暴の限りを尽くすも最期は朋友と信じていたひょーりみによって息の根を止められた。
五胡十六国時代にいそうだな、こういう奴。
218 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2009/06/03(水) 00:29:10
>>216
新党党首失脚時
選定侯案審議時
アンジェを都合二回裏切ってるよな
221 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2009/06/03(水) 00:36:00
>>218
トラビアンでも裏切ってるから計三回だな
173:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/14 22:36:30 .net
宇宙大将軍のおかげで南朝崩壊
174:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/14 22:49:54 .net
しかし陳覇先のおかげですぐに復活
175:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/15 10:17:16 .net
でも宇宙大将軍のおかげで梁が分裂して益州方面や江陵を失ったからな
実質南朝崩壊の立役者の宇宙大将軍
176:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/15 20:05:46 .net
２７４年・・・羯族の部落小帥・周曷朱の子として誕生。
漢人に能力を認められていたが、并州の飢饉戦乱で部落離散し洛陽に行商となる。
(このとき王衍とニアミス）
？年・・・司馬騰捕らえられた後、師懽(山東の民家)に奴隷として売られる。
しかし、師懽認められ自由の身となる。汲桑(師懽の知人)の元に身を寄せる。
３０１年・・・八王の乱に乗じて、群盗となり各地を転戦。
(この時の仲間が後の十八騎となる。)
３０５年・・・司馬穎配下の公師藩が起兵すると汲桑と共に合流。石勒と名乗る。
３０６年・・・公師藩が苟晞に討たれ、逃亡。
３０７年・・・司馬越と司馬騰打倒を名目に反乱。司馬騰を敗死させるが、苟晞に敗れ逃亡。
劉淵に帰順し、輔漢将軍・平晋王となる。更に烏丸を帰順させ、督山東征討諸軍事を加号される。
同年、汲桑は晋軍によって敗死。
３０８年・・・劉聡の先鋒として壺関を陥落させる。劉淵が皇帝を名乗ると、平東大将軍となる。
漢人の張賓が参謀として加わる。
３０９年・・・劉淵から安東大将軍とされて開府した。鉅鹿・常山を攻め、君子営を作って漢人の知識人を集める。
段務勿塵に大敗するも、その後の洛陽からの討伐軍に勝利し、劉淵から鎮東大将軍とされた。
３１０年・・・劉淵死去。劉聡が即位すると并州刺史となり、汲郡公に封ぜられる。襄陽を攻略。
３１１年・・・洛陽を攻める。（永嘉の乱）東海王司馬越の葬列を襲って、西晋の太尉王衍を捕らえて殺した。
他、10万人近くを殺害し、司馬越を棺ごと焼き払う。劉曜と王弥と合流し、洛陽を陥落。
苟晞を破り配下にするも、謀反を起こしたため殺害。また王弥が自分を殺害しようとしたので、
王弥を誘い殺し(宴会)てその部下を併せ、襄国を拠点として幽州・并州の経略にあたる。劉t(を破る。
劉t(が、母の王氏と養子(石虎)を手に入れ、石勒の元へ送り届けて晋への帰順を促したが、
帰順はせず、珍宝でもって返礼とする。
３１２年・・・王浚の命をうけた段疾陸眷らと対決、段末波を捕らえる。段疾陸眷は段文鴦
の反対を聞かず、段末波との交換で和睦に応じる。
３１４年・・・張賓の助言もあり、偽りの帰順で王浚を滅ぼして河北を平定。
３１８年・・・劉t(を滅ぼす。劉聡死去。大司馬・大将軍となる。後継ぎの劉粲が耀準に殺され
討伐に向かった。耀準の後を継いだ、耀明を破ると劉淵と劉聡の墓を修復し、劉粲を葬った。劉曜が即位する。それにより、趙公となる。
３１９年・・・帰順の使者が讒言を信じた劉曜によって殺害されたため劉曜と対立し、
趙王を称する。
３２３年・・・青州の曹嶷を滅ぼす。
３２４年・・・劉曜の前趙と交戦状態となる。
３２５年・・・洛陽を領有。
３２８年・・・洛陽で前趙軍を破る。(３２９年？)捕らえた劉曜を処刑する。
３２９年・・・前趙を滅ぼす。天王を称する。
３３０年・・・皇帝に即位する。
３３３年・・・死去。
177:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/15 20:17:25 .net
※石勒が行商人の頃、王衍が通りかかった。通り過ぎた後しばらくして、”さっきの行商人の面構えが気になる。
晋に災いをもたらすかも知れない。”と考え捕まえようとしたが、既にいなかった。
※王衍が捕まったとき”私に出来ることはなかった、よって罪はない”と、
ありえない保身の弁明(王衍は大尉で晋の重臣)をするが、
”いや、お前が原因だから”と言って殺害。
※劉ｺﾝが母と養子を送り届け帰順を促した時は、宝物を渡し、使者を丁重にもてなし
”人には人それぞれの生き方がある、あんたは晋に尽くせ、俺は夷狄”
※劉曜が讒言を受け、石勒の使者を殺したときは
”テメー俺がどんだけ劉家に尽くしたか知ってんのか？もともとお前の基盤も
俺が作ったんだぞ！それが皇帝になった途端、邪魔者扱いかよ。趙王も趙帝も、
俺が自分でなってやるわ”
※部下に自分の実力は？と聞いたとき、漢の高祖以上です、と答えられ
”それはいい過ぎ、もし朕が高祖に会ったら、部下になる
光武に会ったなら、張り合って雌雄を決するだろう。（しかし）大丈夫（立派な男）たる者、
磊磊落落（「磊落」の強調）、日月が明るく輝くように物事を行うべきであって、
曹操や司馬懿親子のように、孤児（献帝）や寡婦（郭太后）を欺き、
狐のように媚びて天下を取るような真似は絶対にできない」と。
178:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/15 21:50:08 .net
※段末破を捕らえた時、丁重にもてなし
"俺たちはもともと仲間だ。何で晋の為に戦うのかよ"
と言って父子の契りを結んだ
段末破は死ぬまで石勒の方角を向いて小便しなかった
※劉曜は捕まった時、以前に戦争で捕らえられた親族(劉胤)が生きているのを知り
"俺がこうなったのは当然だ。石勒は慈悲深い、俺はヤツの親族殺したのに"と言った
※石勒は字が読めなかったので人に読ませて聞いていた
ある日高祖の伝を聞いているとレキイキが高祖に各地に散らばった王族の子孫を
各地に封じるよう助言した話が出た。それを聞いた石勒は
"それは間違いだろう。そんなことしてどうやって天下取れるのか？"
と言った。張良の助言で取り止めになった、と聞くと
"それでこそ"
179:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/16 01:28:26 .net
石勒はなぜ石虎のような基地外を可愛がったのだろうか
180:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/16 07:48:35 .net
徐光が石虎は危険だから誅殺するように、との意見も無視したしね
石勒も一応死ぬ前に釘さしてるけど
石勒は親征あまりしなかったから、身内で使える石虎は大事だったのかも
181:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/16 21:40:36 .net
>>179
石虎の軍功が抜群だからだろうな。
耄碌してから惨敗の繰り返しだったが、少なくとも石勒の片腕として働いていたときは、
幽州での段部攻略を筆頭に、青州、徐州、豫州そして劉曜敗亡後の関中併合と
凄まじい活躍のしすぎ、ぶっちゃけ夏侯淵や杜預なんて格下と言っても良いくらいだ。
後の時代を見ても、慕容兄弟ですら石虎の獲得した領土は切り取れていないんだから、
この時代のトップクラスの猛将として扱ってやって然るべき。
簒奪後の駄目っぷりとロリコンは擁護しきれないが。
182:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/16 21:55:12 .net
石虎は切り札的に考えていたんでないか、石勒としては。自分なら制御できるという自
信があったからかも。
183:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/16 21:58:53 .net
劉曜もスゲーよ
白髭に赤目、神射と呼ばれる弓の達人
アル中で戦の最中でも呑んだくれ
石勒との決戦の時も飲み過ぎで酩酊、敗れる原因に
184:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/16 22:56:54 .net
とはいえ石虎も石勒には遥かに及ばないんだよなぁ
185:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/17 00:44:33 .net
将軍としての能力は石虎の方が上だろ
186:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/17 06:06:37 .net
なんで？石虎負けて親征で勝つとかあるじゃん
187:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/17 14:43:48 .net
コーエー風に分けると各部門トップは誰かな？
統率…慕容垂、石勒
武力…
知力…韋孝寛
政治…王導
魅力…
冉閔は姜維的な強さだから迷うよな
188:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/17 14:45:34 .net
符堅とか祖ﾃｷは？
189:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/17 14:46:56 .net
×韋孝寛
○張賓
190:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/17 20:25:57 .net
統率…拓跋燾、劉裕
武力…楊太眼、蕭摩訶
知力…王猛、陳慶之
政治…王猛、元宏
魅力…苻堅
191:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/17 21:00:39 .net
冉閔は姜維的というよりプチ項羽
192:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/17 21:32:38 .net
政治に王導が入ってないのはありえない
193:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/18 21:26:49 .net
その人物が一代で獲得した領土で比較するなら
華北制圧組
苻堅（ただし王猛のアシスト大）、石勒、拓跋燾
関東制圧組
慕容恪、王猛、慕容垂、拓跋珪、高歓、韋孝寛
関中制圧組
劉曜、苻健、姚萇、赫連勃勃、宇文泰
僻地遠征組
慕容恪（高句麗・宇文部・段部・烏桓）、呂光（西域）、斛律光（突厥）
北伐組（領土を分捕った人）
祖逖、桓温、謝玄、劉裕
分類不可（領土は取れてないが、変態的な強さ）
謝艾、冉閔、陳慶之、宇宙大将軍
国さえ崩壊しなかったら苻堅の功績は滅茶苦茶凄えんだよな、本人も決して戦下手ではないし。
194:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/18 21:48:34 .net
韋叔裕って何で字で呼ばれるんだ？
195:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/18 22:39:42 .net
項羽って何で字で呼ばれるんだ？
蒋介石って何で字で呼ばれるんだ？
196:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/18 22:41:10 .net
ふけんの目をこすって驚くシーンが何とも物悲しい・・・
197:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/19 09:21:58 .net
石虎は猛将
198:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/19 12:00:50 .net
むしろ池沼
199:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/19 12:28:52 .net
項羽に関しては司馬遷の影響だろ
200:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/20 23:35:31 .net
五胡なのに五代が入ってる
201:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/21 01:22:04 .net
全体がわかりにくので、誰か歴史マンガにしてほしい
202:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/21 11:44:17 .net
>>171
呉明徹はうんこちゃん。最悪。名家の威光をかさに着て威張り散らすだけの小物よ。
部下にむりやり引き入れた蕭摩訶が頑張ったから、勝利の名誉を得られただけ。
203:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/22 12:51:26 .net
司馬炎全国統一
司馬炎死去
八王の乱
劉淵が漢を建国、李雄が成建国、張軌が涼建国
劉淵が皇帝を名乗る
劉淵死去
漢の劉聡が晋(西晋)を滅ぼす
司馬睿が晋(東晋)建国
劉曜が漢を趙(前趙)に変更、出自が異民族であることを告白
石勒が趙(後趙)を建国
後趙石虎により前趙滅亡
李寿が成を漢(成漢)に変更石勒華北をほぼ統一、皇帝を名乗る
慕容【皇光】が燕(前燕)建国
石勒死去
後趙の冉閔により後趙を滅す
前燕が冉閔(冉魏)を滅す
苻洪(蒲洪)が秦(前秦)を建国
苻建が秦皇帝を名乗る
204:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/22 23:18:04 .net
劉曜ただの馬鹿だろ
205:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/23 14:07:42 .net
馬鹿と言えば
王猛の「攻めるなよ」を
ダチョウ倶楽部的に理解した苻堅
206:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/25 21:18:27 .net
石虎で思うんだけど、漢民族って人口多いはずだよな？
懐柔する必要なかったの？
207:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/27 20:06:37 .net
だから反乱起きた
208:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/23 14:42:31 .net
石虎「ところで｢コロッセオ｣ってさあ
｢殺っせよ｣ォォ
って 聞こえない？なあ～？
国語の先生よォォォォォ
あんたを殺っす前に聞くけどよォ～～～～」
209:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/03 17:48:40 .net
陳舜臣の小説十八史略でこの時代の流れ知ったけど、他は全然知らないな
歴史シミュで西晋末期～北魏の河北統一あたりまで、シナリオ10個くらいに分けて作ってくれたら面白そうなのに
まあ商業的に売れなさそうなら、誰も作ろうとしないか……ゲームでも小説でもましてや映画（笑）とか
210:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/03 21:57:20 .net
日中共に一番面白いのは南北朝だな
211:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/06 08:59:54 .net
日中共に注目されない時代でもある
212:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/06 15:01:49 .net
そして日中共にキチガイだらけの時代でもある
213:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/14 13:38:56 .net
五胡は三国と違って民族同士の争いがあるから面白い
石虎と冉閔の関係なんて始皇帝と項羽みたいだ
214:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/31 20:07:57 .net
河北 東漢⇒孫呉⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒西晋⇒東晋⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒劉宋⇒蕭斉⇒蕭梁⇒陳⇒⇒⇒⇒⇒隋
山東 東漢⇒孫呉⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒西晋⇒東晋⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒劉宋⇒蕭斉⇒蕭梁⇒陳⇒⇒⇒⇒⇒隋
河南 東漢⇒曹魏⇒⇒⇒⇒西晋⇒⇒⇒⇒漢⇒⇒石趙⇒⇒⇒⇒冉魏⇒前燕⇒苻秦⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒元魏⇒高斉⇒⇒⇒宇文周⇒隋⇒⇒⇒
関中 東漢⇒曹魏⇒⇒⇒⇒西晋⇒⇒⇒⇒⇒漢⇒前趙⇒石趙⇒⇒苻秦⇒⇒⇒⇒⇒⇒姚秦⇒⇒⇒⇒⇒元魏⇒宇文周⇒隋⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒
四川 東漢⇒蜀漢⇒曹魏⇒西晋⇒⇒⇒⇒成漢⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒東晋⇒⇒⇒⇒苻秦⇒⇒譙蜀⇒東晋⇒劉宋⇒蕭斉⇒蕭梁⇒宇文周⇒隋⇒⇒
江南 東漢⇒孫呉⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒西晋⇒東晋⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒劉宋⇒蕭斉⇒蕭梁⇒陳⇒⇒⇒⇒⇒隋
河西 東漢⇒孫呉⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒西晋⇒東晋⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒劉宋⇒蕭斉⇒蕭梁⇒陳⇒⇒⇒⇒⇒隋
後燕、南燕、西燕、北燕
大夏
張涼、拓跋涼、呂涼、沮渠涼、李涼
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