最近五胡十六国～南北朝について調べてるんだけど面白いな

最近五胡十六国～南北 ..

113:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/07 21:08:28 .net
>>112
石勒は、基本的に戦争には強くない。
載記読めば分かるけど、この時代の群雄・君主の中でも敗戦・撤退の記述が
かなり多い方、軍団の崩壊は306年と311年の2回確認できる。
（飛龍山の戦いも冀州攻略頓挫のきっかけとみるならば、手痛い敗戦のひとつ）
「名将」や「猛将」という評価は、かなりイメージ先行という感じがする。

まあ、周囲の群雄から見れば、叩いても叩いても絶対に死なないで復活してくる
気味の悪い化け物って感じだったんじゃないかな？
異常なまでの頑強さと回復力としか言いようがないほど捲土重来しまくってる。
五胡～南北朝含めても、石勒に勝利を収めれる将軍は結構いるかもしれない、
ただし、二戦目、三戦目は絶対石勒が巻き返すという構図に持ち込まれる、
単純な強さで測れない部分こそ、石勒の本当に恐ろしいところだと思う。

ゴキブリ並みの生命力という言葉は、こいつのためにあると言っても過言ではない。

114:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/08 00:07:43 .net
石勒は息子がキチガイなのが玉に瑕

115:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/08 21:30:02 .net
石虎のキチガイぶりは誇張されすぎだろう
敬虔な仏教徒だったんだろう？

116:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/08 23:54:06 .net
石勒の息子に石虎ほどのキチガイっていたっけ？

117:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/08 23:55:06 .net
基地外ではないが炉の紳士

118:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/08 23:59:12 .net
>>113
さすがは高祖大好きっ子だな。

119:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/09 08:48:39 .net
>>113

120:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/09 08:50:14 .net
>>113
石勒の詳しい戦歴知りたいな
詳しいサイトあるかな？

121:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/09 12:23:39 .net
最強というより、最凶という言葉がふさわしいな。石勒

122:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/09 12:41:49 .net
>>112
＞劉裕
単騎突撃で数千の軍を引っ掻き回して援軍で撃破だったか。
正気の沙汰じゃない。

123:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/09 12:45:02 .net
ナニその三国志演義？

124:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/09 17:11:10 .net
劉裕は一兵卒からの戦功の積み重ねで大将軍にまでなったバトルマスター

125:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/09 19:37:00 .net
宴会の席で酒に酔って上機嫌になり、皆の前で詩を詠もうとしたら、
主君に恥をかかせちゃいかんと慌てて側近が代作したという逸話のある劉裕さんね。

126:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/09 21:34:03 .net
字の汚さを指摘されて、大きく書くと綺麗に見えると言われたから巨大な字を書いたことでも有名。

127:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/09 23:00:45 .net
劉裕さんカッケー

128:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/10 00:59:39 .net
なんか可愛いなｗ

129:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/10 04:30:40 .net
前王朝の皇族を殺戮し尽くす前例を作ったのは劉裕なのか？こえーぜ

130:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/10 09:53:09 .net
さっすが～
りゅーゆーさんは話がわかるっ

131:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/11 10:15:18 .net
劉裕は神

132:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/11 21:37:37 .net
劉裕は南北朝の石原裕次郎

133:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/11 21:51:04 .net
宇宙大将軍参上
お前ら控えろ

134:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/11 21:55:43 .net
つ慕容紹宗

135:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/11 22:04:43 .net
南涼皇帝、禿髪リカ子ちゃん萌え

136:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/13 12:12:18 .net
石虎は名将か？

137:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/14 07:44:34 .net
猛将だろ

138:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/14 07:59:42 .net
石季龍は人格破綻者

139:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/14 23:13:11 .net
石虎てロリコンも入ってたような

140:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/15 14:52:07 .net
年とると大体皆ロリコン気質出てくる

141:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/16 01:38:06 .net
曹操vs司馬炎vs石世龍vs桓温vs劉裕vs梁武帝vs陳覇先

142:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/16 02:23:29 .net
陳覇先が勝つわ

143:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/16 11:49:47 .net
劉裕様なめんな

144:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/16 14:25:14 .net
曹操　　　２８，７倍
司馬炎　４０，１倍
石虎　　１７，８倍
桓温　　５，８倍
劉裕　　３，１倍
蕭衍　　　８,,７倍
陳覇先　１３，５倍

145:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/17 07:21:17 .net
陳覇先は過小評価

146:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/17 10:40:02 .net
宇宙大将軍様がおられぬようだが……？

147:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/17 12:24:16 .net
五胡～南北朝の軍人の単純な強弱であったならば

１　韋孝寛
２　劉裕
３　冉閔

これぐらいで落ち着きそう、宇宙大将軍は出オチすぎるだろう、戦績的に考えて
曹操や石勒も上記三名の神懸り的強さとと比べたら、一歩譲らざるを得まい
個人的には、三国鼎立してたときの慕容恪、桓温、王猛のガチ対決が見たかった
そして、やっぱり陳覇先は過小評価されすぎ

148:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/17 12:28:58 .net
>>146
宇宙大将軍さまは空前絶後の実力を持っているので比較にならない。
むしろ比較しないことこそ他の木っ葉将帥に対する慈悲であるといえよう。

149:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/17 17:54:13 .net
陳覇先は地味に名将なんだよな
宇宙大将軍さまや王僧弁を撃破しているし

150:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/17 20:23:11 .net
>>147
ガチ勝負したら負けたほうが袁紹扱いされますよ

151:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/17 22:03:34 .net
慕容垂なんてどんなもんよ？

152:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/17 22:41:12 .net
>>151
能力は十分すぎるほど高い、ただし協調性のなさは最悪

慕容評が奸臣として評されることが多いが、ありゃあ単純な善悪二元論じゃなくて
慕容垂との熾烈な権力抗争だったと見るべきでは？
そもそも、財貨に貪欲だったとか何とか言われているが、腐敗国家前燕では、豪族や
権力者たちによる荘園経営が盛んで、零落した庶民の囲い込みが酷かった。
慕容評ひとりだけの問題ではなくて国家全体での問題だったのに、よくもまあ個人に
罪を擦り付けたもんだよな、とは思う。

で、慕容評が慕容垂に対して激しく悪感情を抱いていた理由は、（慕容垂本人の
意思とは無関係だが）彼が第２の慕容翰・慕容仁になることを恐れていたからじゃ
ないのかな？慕容評は兄たちの骨肉の争いにより、兄弟のほとんどを失ってしまっている。
国家経営の面で見ても、この時の損害はその後に大きな影響を残している。
「お前は、どうして慕容恪のように慎ましく陛下に仕えることができぬのだ。」
慕容評にしてみれば、折角自分や慕容恪が身を引いて幼帝を尊重しているという
のに、なぜ慕容垂に限ってこんなにも自己主張が強く、才気煥発なんだか、
内心苦々しく思っていたことだろう。

慕容恪の寿命がもう少しだけ長ければ、何とか人間関係は破綻せずにすんだろうに。

153:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/17 22:41:48 .net
>>147
韋孝寛が戦場では歯が立たなかった斛律光が最強だな。

154:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/17 22:45:33 .net
>>153
戦場で勝てないと分かるや否や、搦め手から情報戦を仕掛けて
北斉の君主自らに粛清させるんだから、韋孝寛どんだけ化けモン
なんだよ、って話だと思うんだが。
「天才軍師」という「幻想」に最も実像が近い人物だと思う。

155:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/18 07:13:47 .net
魏晋南北朝演義

156:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/18 12:10:59 .net
慕容垂は息子が戦いで大敗して
その尻拭いの最中に死んだり大変だよな
苦労しすぎ

157:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/18 12:35:21 .net
前に苦難スレがあったな>慕容垂と共に苦難を乗り越えていくスレ

158:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/18 14:36:12 .net
西晋vs前趙
前趙
前趙vs後趙
後趙
gdgd
前燕vs前秦
前秦
gdgd
北魏vs夏
北魏
東魏・北斉vs西魏・北周
北周
隋

159:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/18 14:37:48 .net
西晋
西晋vs前趙
前趙
前趙vs後趙
後趙
gdgd
前燕vs前秦
前秦
gdgd
北魏vs夏
北魏
東魏・北斉vs西魏・北周
北周
隋

160:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/18 15:04:53 .net
呉
東晋
劉宋
南斉
梁
陳

161:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/18 23:24:28 .net
この時代って三国時代より生き抜いたり出世したり実績残したりするの難しそうだな

162:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/19 23:02:24 .net
支配領域の広さだと
宋＞東晋＞斉＞梁＞呉＞陳
って感じかな？

163:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/19 23:09:42 .net
>>162
東晋の方が広くないか？

164:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/20 05:32:47 .net
>>163
南朝の最大版図は、劉裕が東晋の武将だった頃（後秦併呑後）だから
あながち間違ってもいない。

陳はぶっちゃけ、広東からあそこまで領土広げているから、別の意味で凄い

165:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/21 12:56:57 .net
陳は地味

166:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/24 03:13:58 .net
陳霸先は名将

167:無名武将＠お腹せっぷく
09/05/26 10:13:22 .net
段韶に負けてるけどな陳霸先

168:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/01 13:38:14 .net
でも陳霸先は宇宙大将軍をフルボッコにしてるんだよ

169:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/01 20:19:14 .net
段韶は北斉最強クラスの将軍だし、一回負けたところで評価は下がらない。
つか、考えてみたらこの時代は歴史的名将がやたらと多いな。

170:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/01 22:55:53 .net
>>169
いや、東西両魏の対立期は両国とも国力の疲弊が頂点に達して
決着をつける体力すら尽きて、決定打がついぞ出なかった消耗戦
決定的な名将が出なかった、というか小粒揃いだったと言わざるを得ない。

そんな中で、斛律光・韋孝寛の両名はかなりの高レベル

171:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/02 22:54:26 .net
地味だけど陳の呉明徹て武将が蘭陵王撃破しているらしい

172:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/03 00:46:21 .net
216 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2009/06/03(水) 00:23:40
Wなんとかに大敗することで三戦の歴史の表舞台に現れたうんぴは、
八戸のぶながとともに三戦だけでなく夢板や電波板を荒らしまわりアンジェに諌められる。
その後、三戦皇帝クマッタに挑むも一敗地に塗れたことでアンジェを裏切りクマッタに従属、
再び横暴の限りを尽くすも最期は朋友と信じていたひょーりみによって息の根を止められた。

五胡十六国時代にいそうだな、こういう奴。

218 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2009/06/03(水) 00:29:10
>>216
新党党首失脚時
選定侯案審議時

アンジェを都合二回裏切ってるよな

221 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2009/06/03(水) 00:36:00
>>218
トラビアンでも裏切ってるから計三回だな

173:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/14 22:36:30 .net
宇宙大将軍のおかげで南朝崩壊

174:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/14 22:49:54 .net
しかし陳覇先のおかげですぐに復活

175:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/15 10:17:16 .net
でも宇宙大将軍のおかげで梁が分裂して益州方面や江陵を失ったからな
実質南朝崩壊の立役者の宇宙大将軍

176:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/15 20:05:46 .net
２７４年・・・羯族の部落小帥・周曷朱の子として誕生。
漢人に能力を認められていたが、并州の飢饉戦乱で部落離散し洛陽に行商となる。
(このとき王衍とニアミス）
？年・・・司馬騰捕らえられた後、師懽(山東の民家)に奴隷として売られる。
しかし、師懽認められ自由の身となる。汲桑(師懽の知人)の元に身を寄せる。
３０１年・・・八王の乱に乗じて、群盗となり各地を転戦。
(この時の仲間が後の十八騎となる。)
３０５年・・・司馬穎配下の公師藩が起兵すると汲桑と共に合流。石勒と名乗る。
３０６年・・・公師藩が苟晞に討たれ、逃亡。
３０７年・・・司馬越と司馬騰打倒を名目に反乱。司馬騰を敗死させるが、苟晞に敗れ逃亡。
劉淵に帰順し、輔漢将軍・平晋王となる。更に烏丸を帰順させ、督山東征討諸軍事を加号される。
同年、汲桑は晋軍によって敗死。
３０８年・・・劉聡の先鋒として壺関を陥落させる。劉淵が皇帝を名乗ると、平東大将軍となる。
漢人の張賓が参謀として加わる。
３０９年・・・劉淵から安東大将軍とされて開府した。鉅鹿・常山を攻め、君子営を作って漢人の知識人を集める。
段務勿塵に大敗するも、その後の洛陽からの討伐軍に勝利し、劉淵から鎮東大将軍とされた。
３１０年・・・劉淵死去。劉聡が即位すると并州刺史となり、汲郡公に封ぜられる。襄陽を攻略。
３１１年・・・洛陽を攻める。（永嘉の乱）東海王司馬越の葬列を襲って、西晋の太尉王衍を捕らえて殺した。
他、10万人近くを殺害し、司馬越を棺ごと焼き払う。劉曜と王弥と合流し、洛陽を陥落。
苟晞を破り配下にするも、謀反を起こしたため殺害。また王弥が自分を殺害しようとしたので、
王弥を誘い殺し(宴会)てその部下を併せ、襄国を拠点として幽州・并州の経略にあたる。劉t(を破る。
劉t(が、母の王氏と養子(石虎)を手に入れ、石勒の元へ送り届けて晋への帰順を促したが、
帰順はせず、珍宝でもって返礼とする。
３１２年・・・王浚の命をうけた段疾陸眷らと対決、段末波を捕らえる。段疾陸眷は段文鴦
の反対を聞かず、段末波との交換で和睦に応じる。
３１４年・・・張賓の助言もあり、偽りの帰順で王浚を滅ぼして河北を平定。
３１８年・・・劉t(を滅ぼす。劉聡死去。大司馬・大将軍となる。後継ぎの劉粲が耀準に殺され
討伐に向かった。耀準の後を継いだ、耀明を破ると劉淵と劉聡の墓を修復し、劉粲を葬った。劉曜が即位する。それにより、趙公となる。
３１９年・・・帰順の使者が讒言を信じた劉曜によって殺害されたため劉曜と対立し、
趙王を称する。
３２３年・・・青州の曹嶷を滅ぼす。
３２４年・・・劉曜の前趙と交戦状態となる。
３２５年・・・洛陽を領有。
３２８年・・・洛陽で前趙軍を破る。(３２９年？)捕らえた劉曜を処刑する。
３２９年・・・前趙を滅ぼす。天王を称する。
３３０年・・・皇帝に即位する。
３３３年・・・死去。

177:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/15 20:17:25 .net
※石勒が行商人の頃、王衍が通りかかった。通り過ぎた後しばらくして、”さっきの行商人の面構えが気になる。
晋に災いをもたらすかも知れない。”と考え捕まえようとしたが、既にいなかった。

※王衍が捕まったとき”私に出来ることはなかった、よって罪はない”と、
ありえない保身の弁明(王衍は大尉で晋の重臣)をするが、
”いや、お前が原因だから”と言って殺害。

※劉ｺﾝが母と養子を送り届け帰順を促した時は、宝物を渡し、使者を丁重にもてなし
”人には人それぞれの生き方がある、あんたは晋に尽くせ、俺は夷狄”

※劉曜が讒言を受け、石勒の使者を殺したときは
”テメー俺がどんだけ劉家に尽くしたか知ってんのか？もともとお前の基盤も
俺が作ったんだぞ！それが皇帝になった途端、邪魔者扱いかよ。趙王も趙帝も、
俺が自分でなってやるわ”
※部下に自分の実力は？と聞いたとき、漢の高祖以上です、と答えられ
”それはいい過ぎ、もし朕が高祖に会ったら、部下になる
光武に会ったなら、張り合って雌雄を決するだろう。（しかし）大丈夫（立派な男）たる者、
磊磊落落（「磊落」の強調）、日月が明るく輝くように物事を行うべきであって、
曹操や司馬懿親子のように、孤児（献帝）や寡婦（郭太后）を欺き、
狐のように媚びて天下を取るような真似は絶対にできない」と。

178:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/15 21:50:08 .net
※段末破を捕らえた時、丁重にもてなし
"俺たちはもともと仲間だ。何で晋の為に戦うのかよ"
と言って父子の契りを結んだ
段末破は死ぬまで石勒の方角を向いて小便しなかった
※劉曜は捕まった時、以前に戦争で捕らえられた親族(劉胤)が生きているのを知り
"俺がこうなったのは当然だ。石勒は慈悲深い、俺はヤツの親族殺したのに"と言った

※石勒は字が読めなかったので人に読ませて聞いていた
ある日高祖の伝を聞いているとレキイキが高祖に各地に散らばった王族の子孫を
各地に封じるよう助言した話が出た。それを聞いた石勒は
"それは間違いだろう。そんなことしてどうやって天下取れるのか？"
と言った。張良の助言で取り止めになった、と聞くと
"それでこそ"

179:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/16 01:28:26 .net
石勒はなぜ石虎のような基地外を可愛がったのだろうか

180:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/16 07:48:35 .net
徐光が石虎は危険だから誅殺するように、との意見も無視したしね
石勒も一応死ぬ前に釘さしてるけど
石勒は親征あまりしなかったから、身内で使える石虎は大事だったのかも

181:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/16 21:40:36 .net
>>179
石虎の軍功が抜群だからだろうな。
耄碌してから惨敗の繰り返しだったが、少なくとも石勒の片腕として働いていたときは、
幽州での段部攻略を筆頭に、青州、徐州、豫州そして劉曜敗亡後の関中併合と
凄まじい活躍のしすぎ、ぶっちゃけ夏侯淵や杜預なんて格下と言っても良いくらいだ。
後の時代を見ても、慕容兄弟ですら石虎の獲得した領土は切り取れていないんだから、
この時代のトップクラスの猛将として扱ってやって然るべき。

簒奪後の駄目っぷりとロリコンは擁護しきれないが。

182:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/16 21:55:12 .net
石虎は切り札的に考えていたんでないか、石勒としては。自分なら制御できるという自
信があったからかも。

183:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/16 21:58:53 .net
劉曜もスゲーよ
白髭に赤目、神射と呼ばれる弓の達人
アル中で戦の最中でも呑んだくれ
石勒との決戦の時も飲み過ぎで酩酊、敗れる原因に

184:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/16 22:56:54 .net
とはいえ石虎も石勒には遥かに及ばないんだよなぁ

185:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/17 00:44:33 .net
将軍としての能力は石虎の方が上だろ

186:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/17 06:06:37 .net
なんで？石虎負けて親征で勝つとかあるじゃん

187:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/17 14:43:48 .net
コーエー風に分けると各部門トップは誰かな？
統率…慕容垂、石勒
武力…
知力…韋孝寛
政治…王導
魅力…
冉閔は姜維的な強さだから迷うよな

188:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/17 14:45:34 .net
符堅とか祖ﾃｷは？

189:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/17 14:46:56 .net
×韋孝寛
○張賓

190:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/17 20:25:57 .net
統率…拓跋燾、劉裕
武力…楊太眼、蕭摩訶
知力…王猛、陳慶之
政治…王猛、元宏
魅力…苻堅

191:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/17 21:00:39 .net
冉閔は姜維的というよりプチ項羽

192:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/17 21:32:38 .net
政治に王導が入ってないのはありえない

193:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/18 21:26:49 .net
その人物が一代で獲得した領土で比較するなら

華北制圧組
苻堅（ただし王猛のアシスト大）、石勒、拓跋燾

関東制圧組
慕容恪、王猛、慕容垂、拓跋珪、高歓、韋孝寛

関中制圧組
劉曜、苻健、姚萇、赫連勃勃、宇文泰

僻地遠征組
慕容恪（高句麗・宇文部・段部・烏桓）、呂光（西域）、斛律光（突厥）

北伐組（領土を分捕った人）
祖逖、桓温、謝玄、劉裕

分類不可（領土は取れてないが、変態的な強さ）
謝艾、冉閔、陳慶之、宇宙大将軍

国さえ崩壊しなかったら苻堅の功績は滅茶苦茶凄えんだよな、本人も決して戦下手ではないし。

194:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/18 21:48:34 .net
韋叔裕って何で字で呼ばれるんだ？

195:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/18 22:39:42 .net
項羽って何で字で呼ばれるんだ？
蒋介石って何で字で呼ばれるんだ？

196:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/18 22:41:10 .net
ふけんの目をこすって驚くシーンが何とも物悲しい・・・

197:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/19 09:21:58 .net
石虎は猛将

198:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/19 12:00:50 .net
むしろ池沼

199:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/19 12:28:52 .net
項羽に関しては司馬遷の影響だろ

200:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/20 23:35:31 .net
五胡なのに五代が入ってる

201:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/21 01:22:04 .net
全体がわかりにくので、誰か歴史マンガにしてほしい

202:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/21 11:44:17 .net
>>171
呉明徹はうんこちゃん。最悪。名家の威光をかさに着て威張り散らすだけの小物よ。
部下にむりやり引き入れた蕭摩訶が頑張ったから、勝利の名誉を得られただけ。

203:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/22 12:51:26 .net
司馬炎全国統一
司馬炎死去
八王の乱
劉淵が漢を建国、李雄が成建国、張軌が涼建国
劉淵が皇帝を名乗る
劉淵死去
漢の劉聡が晋(西晋)を滅ぼす
司馬睿が晋(東晋)建国
劉曜が漢を趙(前趙)に変更、出自が異民族であることを告白
石勒が趙(後趙)を建国
後趙石虎により前趙滅亡
李寿が成を漢(成漢)に変更石勒華北をほぼ統一、皇帝を名乗る
慕容【皇光】が燕(前燕)建国
石勒死去
後趙の冉閔により後趙を滅す
前燕が冉閔(冉魏)を滅す
苻洪(蒲洪)が秦(前秦)を建国
苻建が秦皇帝を名乗る

204:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/22 23:18:04 .net
劉曜ただの馬鹿だろ

205:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/23 14:07:42 .net
馬鹿と言えば
王猛の「攻めるなよ」を
ダチョウ倶楽部的に理解した苻堅

206:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/25 21:18:27 .net
石虎で思うんだけど、漢民族って人口多いはずだよな？
懐柔する必要なかったの？

207:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/27 20:06:37 .net
だから反乱起きた

208:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/23 14:42:31 .net
石虎「ところで｢コロッセオ｣ってさあ
｢殺っせよ｣ォォ
って聞こえない？なあ～？
国語の先生よォォォォォ
あんたを殺っす前に聞くけどよォ～～～～」

209:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/03 17:48:40 .net
陳舜臣の小説十八史略でこの時代の流れ知ったけど、他は全然知らないな
歴史シミュで西晋末期～北魏の河北統一あたりまで、シナリオ10個くらいに分けて作ってくれたら面白そうなのに
まあ商業的に売れなさそうなら、誰も作ろうとしないか……ゲームでも小説でもましてや映画（笑）とか

210:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/03 21:57:20 .net
日中共に一番面白いのは南北朝だな

211:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/06 08:59:54 .net
日中共に注目されない時代でもある

212:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/06 15:01:49 .net
そして日中共にキチガイだらけの時代でもある

213:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/14 13:38:56 .net
五胡は三国と違って民族同士の争いがあるから面白い
石虎と冉閔の関係なんて始皇帝と項羽みたいだ

214:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/31 20:07:57 .net
河北　東漢⇒孫呉⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒西晋⇒東晋⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒劉宋⇒蕭斉⇒蕭梁⇒陳⇒⇒⇒⇒⇒隋
山東　東漢⇒孫呉⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒西晋⇒東晋⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒劉宋⇒蕭斉⇒蕭梁⇒陳⇒⇒⇒⇒⇒隋
河南　東漢⇒曹魏⇒⇒⇒⇒西晋⇒⇒⇒⇒漢⇒⇒石趙⇒⇒⇒⇒冉魏⇒前燕⇒苻秦⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒元魏⇒高斉⇒⇒⇒宇文周⇒隋⇒⇒⇒
関中　東漢⇒曹魏⇒⇒⇒⇒西晋⇒⇒⇒⇒⇒漢⇒前趙⇒石趙⇒⇒苻秦⇒⇒⇒⇒⇒⇒姚秦⇒⇒⇒⇒⇒元魏⇒宇文周⇒隋⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒
四川　東漢⇒蜀漢⇒曹魏⇒西晋⇒⇒⇒⇒成漢⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒東晋⇒⇒⇒⇒苻秦⇒⇒譙蜀⇒東晋⇒劉宋⇒蕭斉⇒蕭梁⇒宇文周⇒隋⇒⇒
江南　東漢⇒孫呉⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒西晋⇒東晋⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒劉宋⇒蕭斉⇒蕭梁⇒陳⇒⇒⇒⇒⇒隋

河西　東漢⇒孫呉⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒西晋⇒東晋⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒劉宋⇒蕭斉⇒蕭梁⇒陳⇒⇒⇒⇒⇒隋

後燕、南燕、西燕、北燕
大夏
張涼、拓跋涼、呂涼、沮渠涼、李涼

215:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/31 22:25:58 .net
河西－－河東－河北－遼東
　　＼　　　＼　／　＼　　／
　　　関中－河南－山東
　　　　│　　　│　　　│
　　　漢中…湖広　淮南
　　　　│　　　│　　　│
　　　四川－湖広－江東
　　　　│　　　│　／　│
　　　南中－嶺南－－台湾

216:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/31 22:26:39 .net
河西－－河東－河北－遼東
　　＼　　　＼　／　＼　　／
　　　関中－河南－山東
　　　　│　　　│　　　│
　　　漢中…湖広　淮南
　　　　│　　　│　　　│
　　　四川－湖広－江東
　　　　│　　　│　／　│
　　　南中－嶺南－－台湾

217:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/31 22:27:30 .net
河西－－河東－河北－遼東
　　＼　　　＼　／　＼　　／
　　　関中－河南－山東
　　　　│　　　│　　　│
　　　漢中－湖広　淮南
　　　　│　　　│　　　│
　　　四川－湖広－江東
　　　　│　　　│　／　│
　　　南中－嶺南－－台湾

218:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/31 22:29:02 .net
河西－－河東－河北－遼東
　　＼　　　＼　／　＼　　／
　　　関中－河南－山東
　　　　│　　　│　　　│
　　　漢中－湖広　淮南
　　　　│　　　│　　　│
　　　四川－湖広－江浙
　　　　│　　　│　／　│
　　　南中－嶺南－－台湾

219:無名武将＠お腹せっぷく
09/08/31 22:29:46 .net
このコピペ荒らしは何がしたいんだ？

220:無名武将＠お腹せっぷく
09/09/01 06:26:59 .net
>>210
斜め上の行動するヤツばっかだからみてて飽きないからな

そして同年代に生まれてたら絶対会いたくない

221:無名武将＠お腹せっぷく
09/09/01 06:41:13 .net
こいつら基地外すぎだろｗ
この人時代の人々カワイソ～
っていう感じ

絶対会いたくないというか塀の中に放り込む世の中であってほしいよ

222:無名武将＠お腹せっぷく
09/09/01 15:33:45 .net
虐殺しまくりの中国人と天皇をぶん殴る日本人
嗚呼素晴らしき南北朝

223:無名武将＠お腹せっぷく
09/09/01 16:26:30 .net
日本も中国も南北朝時代は結構面白いんだけど、全っっ然人気ないよね。

224:無名武将＠お腹せっぷく
09/09/01 18:35:53 .net
戦前は歪んだ形で人気あったぜ＞太平記

でも主上に対する忠だの義なんざより
寄って至尊の馬車に矢駆けたり、他人の嫁寝取ったり、癇癪起こして火つけて回ったりするような連中の方が読んでて楽しい罠

改めてコイツらと比べて斯波高経のしょっぱい事、しょっぱい事

225:無名武将＠お腹せっぷく
09/09/01 20:45:17 .net
>>223
ただ単に有名な資料がないからでは
三国だって演義が無ければ五胡や南北朝と大して変わらない人気だったろう

226:無名武将＠お腹せっぷく
09/09/01 23:08:37 .net
五胡演義とか読みたい

227:無名武将＠お腹せっぷく
09/09/02 06:33:07 .net
>>224
斯波は一族揃ってしょっぱいｗ

228:無名武将＠お腹せっぷく
09/09/02 11:38:09 .net
斯波やんは新田義貞倒してるんだぜ。マグレで

でも観応の擾乱で直義に味方して大失敗するんだぜ

尊氏に帰順したら親族筆頭なのに管領やらされるんだぜ

だが尊氏死後は道誉と組んで政治を壟断するんだぜ

だが調子こいて道誉を蹴落としたら、蹴落とされ返されるんだぜ！

いやぁしょっぱいッスｗ
神木やってきただけでギブするあたりも

229:無名武将＠お腹せっぷく
09/09/05 00:00:24 .net
そろそろ斯波厨ゼロセンチ先生の憤怒の擁護レスが付く頃だなｗ

230:無名武将＠お腹せっぷく
09/09/21 14:06:16 .net
>>219
多分時代ごとの支配者の推移とかを示してるんじゃない？
なんで同じの四つ投稿したかはわからんが。

231:無名武将＠お腹せっぷく
09/12/31 13:05:16 .net
皇室的には南朝が正統なのか

232:無名武将＠お腹せっぷく
10/01/06 04:00:00 .net
それって意味有るのか

233:無名武将＠お腹せっぷく
10/01/07 01:38:41 .net
ない

234:無名武将＠お腹せっぷく
10/01/08 10:42:08 .net
石勒、石生、石虎、苻堅、苻融、拓跋燾
慕容恪、王猛、慕容垂、拓跋珪、高歓、韋孝寛
劉曜、苻健、姚萇、赫連勃勃、宇文泰
慕容恪、呂光、斛律光
祖逖、桓温、謝玄、劉裕
謝艾、冉閔、陳慶之、侯景

235:無名武将＠お腹せっぷく
10/01/09 00:56:06 .net
宇宙大将軍が最高

236:無名武将＠お腹せっぷく
10/01/21 19:38:52 .net
>石虎と冉閔の関係なんて始皇帝と項羽みたいだ

始皇帝と項羽に比べると石虎と冉閔は小物感が

237:無名武将＠お腹せっぷく
10/01/21 19:57:07 .net
閔さんはイナゴ操るんだぞｗ

238:無名武将＠お腹せっぷく
10/01/22 22:34:16 .net
やる夫五胡十六国スレ読んでるやついるか？

239:無名武将＠お腹せっぷく
10/01/27 13:06:36 .net
>>75
>慕容垂も名将と言えば名将だが、枋頭の戦いの寸前まで、何の有効策も打ち出せて
いない時点で、兄貴や桓温に劣ると言わざるを得ん。

有効策を打ち出せなかったのは慕容垂ではなく皇帝である慕容暐の責任なのでは。桓温
が枋頭までやってきて前燕の存続が脅かされるような事態になってようやく垂に出撃が
命じられたわけで。用兵に関していえば恪や桓温にも劣らないと思うよ。

240:無名武将＠お腹せっぷく
10/01/27 17:07:41 .net
戦争屋が天下取るのは無理、という良いお手本

241:無名武将＠お腹せっぷく
10/02/06 08:30:53 .net
>>234
慕容恪が２人いるのは木の精？

242:無名武将＠お腹せっぷく
10/02/07 19:42:47 .net
>>239
慕容垂の立場ってのは、本人の預かり知らぬところで千変万化しているからなあ。
幼い頃は、嫡子である慕容儁を差し置いて、危うく王位を継がされる可能性も
あったわけだし。
（慕容皝の嫌な部分が、この独善性というか俺流采配、自分がどういう風に骨肉の
争いで国力を減衰させたか理解しているのか？）
慕容儁が偉いのは、父親のように偏愛を受けていた弟に嫉妬心丸出しで粛清に
動かなかったところ、まあ、冷遇するだけはしているけど、殺されるよりマシだしな。
徹底的に犬扱いしないと家臣の中に慕容垂擁立派らが勘違いして、いつおかしな
行動に出るか分からない部分もあった。
慕容恪時代は、皇族としてそれなり扱われていたが、慕容評一頭輔政体制に
なってからは、冷や飯ぐらいに逆戻り。
慕容評が対桓温戦でにっちもさっちも行かなくなって、ようやく慕容垂起用
枋頭で勝つには勝ったが、その後専横するのではないかと疑われ、政争に巻き
困れるのを忌避して前秦へと亡命

政治的無能という意味では、実は韓信に匹敵していると思う。
もうちょっと如才なく世渡りできなかったのか？とやきもきする。

243:無名武将＠お腹せっぷく
10/02/07 23:36:30 .net
戦場では人の心理を完全に把握してる韓信でも
それ以外ではKYすぎるよな

244:無名武将＠お腹せっぷく
10/02/09 21:23:34 .net
股潜りの走狗にそこまで求めるのは酷

245:無名武将＠お腹せっぷく
10/02/17 01:54:37 .net
祖逖はもっと評価されるべき

246:無名武将＠お腹せっぷく
10/02/21 23:17:32 .net
祖逖はあと２０年は長生きしてほしかった

247:無名武将＠お腹せっぷく
10/02/22 12:52:48 .net
周訪もな

248:無名武将＠お腹せっぷく
10/03/05 06:01:48 .net
祖逖て化け物だろ

249:無名武将＠お腹せっぷく
10/03/05 13:02:09 .net
五胡の連中を調べてみると、三国の連中って本当戦下手だな～と思う

250:無名武将＠お腹せっぷく
10/03/06 00:52:21 .net
三国は平均レベルが高かったんや

251:無名武将＠お腹せっぷく
10/03/06 02:12:08 .net
>>249
いやそら単純に、戦術は常に進歩してるわけで…
三国末に登場し当時としては画期的でその後陣のスタンダードとして晋代に学ばれる諸葛亮の八陣も
唐代には学ぶべき「「古典」として扱われたりするわけで
三国時代の連中が五胡十六国時代の人に比べて戦術に劣るのは当然

252:無名武将＠お腹せっぷく
10/03/06 08:30:22 .net
誰だ？私になりすましてコピペを貼りまくっている奴は。

あっちのスレは復活してますよ。

＞『岡田有希子個人だけが悪いというつもりはありません。
サンミュージック、マスコミをも含めて、結果的に後追い死を後押ししたじゃありませんか？
芸能人は公人であると思います。
いくら病気だと言っても社会的責任は大なのではないでしょうか？
起こってしまったことは覆水で片づけてしまう、嫌な人間の典型ですね。
他人事なのでいい加減な意見を言えて良かったですね。
偉そうに「全然違う」なんてバカみたいだわ。』

ちゃんと残ってますし。
私はしょぼい横浜のボートショー見学で昼間は忙しくて書き込みなんかしでませんよ。
それにしても支配されまくりの民族は性根が腐敗したキムチのような若者が多いのですなぁ。

253:無名武将＠お腹せっぷく
10/03/06 15:35:43 .net
>>249
五胡の連中も勝ったり負けたりだろ。
しかもちょっとした流民集団や、前線に孤立した西晋の遺臣にすら手を焼いてたり。
むしろ三国時代より劣化してる印象。

254:無名武将＠お腹せっぷく
10/03/06 17:05:27 .net
>>253
「軍隊」というシステムはかなり劣化した印象を受けるな、まあこれは三国時代
（と言うか後漢末の群雄割拠のときか）も似たり寄ったりだが。
兵戸なんて、こいつらどんだけ悲惨なんだよ、って思わず同情しちまうわ。
士気・戦闘技術という点では、古代の徴兵制度の方が優秀だったわけだし。

変わりに封建的な軍集団が登場してきて、そういう意味では中国史っぽくない、
そこが実に面白い。
姚氏集団は清河県摂頭に所領を拝領して代々後趙政権に忠節を尽くしていた
わけで、もしかしたら中国でも封建制が成り立つ可能性があったのかもねえ、と
思わずにはいられない。

255:無名武将＠お腹せっぷく
10/03/09 16:33:44 .net
祖逖破ったこともある石虎マンセー

256:無名武将＠お腹せっぷく
10/03/09 16:34:27 .net
岡田由希子

257:無名武将＠お腹せっぷく
10/03/13 09:08:02 .net
『全受十一忠臣』

１．聖臣崇史 ◆Qkp4Ei7yxhvq
２．ロコ三郎＠覇者 ◆WtHvCBV3ec
３．ロコグリーン ◆S0Y6frChLY
４．婿太郎 ◆2MaGImm7QI
５．毛利くりいむ ◆LcWo0af1rc
６．毛利ころっけ ◆JidtdsCF/k
７．学徒退陣 ◆/QdDAP1aoo
８．学徒出国＠内大臣 ◆OFRXCy/wKA
９．ぴょこたん ◆oKiIL74RrU
１０．婿サイド ◆lPagINbUhE
１１．可児光線＠長屋王 ◆x/0doukDZE

258:無名武将＠お腹せっぷく
10/03/21 16:24:11 .net
羊献容たんの人生劇場（女の花道）

286年　　生まれる
　↓
300年　　14歳で恵帝の皇后となる
　↓
301年　　司馬倫が皇帝位簒奪→皇后廃位　
　↓
301年　　司馬倫あぼーん→復位
　↓
304年2月　廃位
　↓
304年7月　復位　
　↓
304年8月　廃位
　↓
304年11月　復位
　↓
305年4月　廃位
　↓
305年11月　復位
　↓
305年11月　廃位
　↓
306年6月　復位
　↓
306年11月　恵帝死去。皇后位を去る
　↓
311年　　洛陽が前趙の劉曜らの攻撃を受けて陥落　→　無理やり劉曜の嫁にされる。３人の子をもうける。
　↓
316年　　長安が陥落して西晋アボーン
　↓
318年　　劉曜が皇帝に即位。皇后に立てられる。
　　　　　　劉曜「俺と恵帝と比べてどう？」
　　　　　　羊「あなた最高よ。ワイルドな男って素敵！あなたに逢えて良かったわ。ああん、幸せ！」　
　↓
322年　　享年３６。劉曜マジ泣き。立派な墓を建てる。

259:無名武将＠お腹せっぷく
10/03/30 19:46:50 .net
羊献容たんて羊コの一族？

260:無名武将＠お腹せっぷく
10/04/11 15:44:23 .net
>>258
＞無理やり劉曜の嫁にされる
これはラッキーだったと思うけどな。
301年～310年頃なんていつ殺されてもおかしくなかった。

261:無名武将＠お腹せっぷく
10/04/30 22:58:20 .net
>>258
劉曜は自らの容姿に結構コンプレックスがあったみたいだし、
劉聡以外の一族からの評価も低かったようだから、皇帝即位以前は、現在ほどの
評価は受けていなかったと見た方がいいと思う。
（宮崎市定先生は割かし高評価だったけどね。）

羊献容はそれこそ人間扱いなんかされていない、完全にモノだ、モノ
皇太后の座をゲットしようと画策して頓挫する場面なんか見てらんない。
バックも全滅しているから、実害なしと見積もられて生きながらえているし、
ここまで扱いの悪い（と言うか軽い）元皇后も珍しい。

人外扱いの堅物と道具扱いの小娘、異色ではあるがお似合いのカップルだな。

262:無名武将＠お腹せっぷく
10/05/26 13:20:50 .net
石勒がいなければハッピーエンドで終われたものを

263:無名武将＠お腹せっぷく
10/05/26 15:35:55 .net
河西－－河東－河北－遼東
　　＼　　　＼　／　＼　　／
　　　関中－河南－山東
　　　　│　　　│　　　│
　　　漢中－南陽　淮南
　　　　│　　　│　　　│
　　　四川－荊楚－江東
　　　　│　　　│　／
　　　南中－嶺南

264:無名武将＠お腹せっぷく
10/05/26 15:36:37 .net
河西－－山西－河北－遼東
　　＼　　　＼　／　＼　　／
　　　関中－河南－山東
　　　　│　　　│　　　│
　　　漢中－南陽　淮南
　　　　│　　　│　　　│
　　　四川－荊楚－江東
　　　　│　　　│　／
　　　南中－嶺南

265:無名武将＠お腹せっぷく
10/05/30 11:45:32 .net
あ

266:無名武将＠お腹せっぷく
10/06/08 21:49:54 .net
羊献容はカオスの中よく生き残って女の幸せを掴んだなあ

267:中国三国& ◆eIhmrY0f6o
10/06/15 10:04:36 .net
东汉桓帝时期到三国归晋时期，中国人口缩水了90%
而晋朝孝惠皇帝为了充实人口，收容了塞外异族充实人口，最后导致了后来的汉胡矛盾。
不过五胡时代的开启并不是异族取代了汉族，而是异族成为了汉族。
胡人进入了中国，最后却在相互的撕杀战乱中接受了中国的文化。
而在今天，中国国内汉族和少数民族都已经认同了大家属于共同的民族，那就是中华民族。

268:中国三国& ◆eIhmrY0f6o
10/06/15 10:15:59 .net
中国的国学也在历史不同时期兼容并蓄。
中国的国学，以商周易学为源头，先秦诸子百家为根本，涵盖了两汉经学，魏晋玄学，隋唐佛学，宋明理学。
集中体现出来的是以儒家，道家，释家的思想为本。
以名家，墨家，兵家，纵横家，阴阳家的理论为辅。
其中主要体现了“道德为本，才智为辅”的文化特性。
而韩国所谓的儒学，不过是中国儒家学说的皮毛而已，而儒家学说，也是对中国最有影响的国学之一而已。

269:中国三国& ◆eIhmrY0f6o
10/06/15 10:21:48 .net
对了，还有法家，不过法家的代表人物名声都不太好，而且结局都不太好。
秦朝重视法家学说，商鞅李斯这些法家人物最后都被杀了，而曹操也是法家的代表人物，在中国名声总是不好。

270:無名武将＠お腹せっぷく
10/06/26 12:12:44 .net
訳キボンヌ

271:無名武将＠お腹せっぷく
10/06/29 00:41:48 .net
王猛と慕容恪はどちらが優秀だろうか。
どちらも死ぬには早過ぎた。後10年長生きしていれば歴史も多少は変わったかも知れないし。
王猛と慕容恪の直接対決も実現したかも知れないしね。

272:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
10/06/29 22:09:02 .net
>>270
>>267をエキサイト翻訳。

後漢の桓帝の時期に三国に着いて晋時期に帰って、中国の人口は90%水にぬれると縮みました
晋朝孝の恵みの皇帝は人口を充実させるため、長城の外の異なった民族を収容して人口を充実させて、最後に後から来る漢の胡矛盾を招きました。
でも5人の胡の時代の開くことは異なった民族が漢族に取って代わったのではありませんて、異なった民族が漢族になったのです。
胡人は中国に入って、最後に相互引き裂いて戦乱を殺します中で中国の文化を受け入れました。
ある今日、中国の国内の漢族と少数民族はすべてすでにみんなを認めて共通の民族に属して、それはつまり中華民族。

なんとなく意味が分かってくるから面白い。

273:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 21:32:52 .net
エキサイト翻訳のいい加減さに萌え

274:無名武将＠お腹せっぷく
10/07/17 09:16:50 .net
>>272の訳キボンヌ

275:無名武将＠お腹せっぷく
10/08/01 13:26:31 .net
>>271
王猛って石虎とか冉閔の時代は何してたんだろう？

276:無名武将＠お腹せっぷく
10/08/01 16:03:11 .net
虱取り

277:無名武将＠お腹せっぷく
10/08/02 09:37:16 .net
よく死ななかったもんだ

278:無名武将＠お腹せっぷく
10/08/03 09:51:41 .net
前秦が20年我慢したら

279:無名武将＠お腹せっぷく
10/08/09 17:58:57 .net
>>271
両名とも、実力・実績ともに文句なしの傑物だからなあ。
直接決戦があった場合は、マジで決着が読めない名勝負になりそう。

まあ、どんな苦境に陥っても精鋭数千騎で戦況を簡単に引っ繰り返してしまう
慕容恪の方がロマン度で一枚上手か？（こればかりは、本当に卑怯だと思う。
戦略を解し、戦術に通じ、用兵に長けた上で博打が打てるような人間だからだ。）
王猛の場合は、情報戦から戦場まで一挙に引き受けるオールラウンダー、
ある意味反則級なんだが、慕容恪相手にはすごく物足りない、分が悪い。
戦勢を支配することはできるが、戦勝の決を得るには決定力に欠ける。

まあ、この両名ともにNo2の座で光る人材だとは思うけど、こうなってくると
トップの采配如何のような気もしてくるな、そういう意味では苻堅率いる前秦が
有利か、つーか前燕は慕容恪一人で屋台骨支えている状況だから、総合力では
圧倒的に不利なんだよなあ。

限定的な局面では慕容恪、総合的には王猛が優勢となるンじゃないかな？

280:無名武将＠お腹せっぷく
10/08/09 18:21:35 .net
>>275
猛勉強の傍ら、畚（もっこ）を作り売り歩いて食い繋いでいた。
（典型的な上昇志向旺盛な寒門漢人）
当時、後趙の帝都に赴いても誰からもまともに相手をされなかった。
（まあ、何のコネも無い若造を引き立てるほうがどうかしているとは思うが。）
後趙の侍中まで登りつめた人物鑑定の名家であった徐統という人からは、その才能を
見込まれて登用されそうになったが、固辞して華陰山まで逃亡、隠遁生活に突入する
次第となる。

自分が仕えるに足る人物を捜し求めて隠遁していたようだが、桓温に失望してから
苻堅に仕えるまでの過程が納得いかないんだよな。桓温も一世の英傑であり、
苻堅のような甘ちゃんなんかより、ずっと覇者・天下人って感じなんだがなあ。
本人にしか納得いかない、譲れない部分があったんだろうな。

281:無名武将＠お腹せっぷく
10/08/09 22:14:01 .net
>>280
桓温≒曹操
苻堅≒劉備

ってことなら分かる

本当に才能があり、自分に自信がある人物なら、全てを委ねてくれる主君を選ぶ

282:無名武将＠お腹せっぷく
10/08/09 22:49:58 .net
曹操は息子が簒奪失敗死していないし
劉備も大敗後部下に独立されまくりで縊り殺されていない

ので>>281は俺にはよくわからない

283:無名武将＠お腹せっぷく
10/08/10 00:52:02 .net
横レスだが、劉備は「全てを委ねてくれる」タイプではないろう。
全部自分でやっちゃうタイプだもん。

284:無名武将＠お腹せっぷく
10/08/11 23:55:10 .net
桓温が漢人の名門だったから、じゃね？

285:無名武将＠お腹せっぷく
10/08/22 05:18:23 .net
東晋おもしろす

286:無名武将＠お腹せっぷく
10/09/18 19:06:50 .net
謝安の後の謝家が知りたい

287:無名武将＠お腹せっぷく
10/09/19 23:35:32 .net
五胡十六国は複雑すぎるから三国志ほどはウケないだろうなあ。
物語にするには主役を絞れないし。

楊堅が五胡十六国時代（南北朝時代含む）を終わらせたって認識でいいのか？

288:無名武将＠お腹せっぷく
10/09/20 11:33:43 .net
太武帝に謝れ。

289:無名武将＠お腹せっぷく
10/09/20 13:37:03 .net
王導のすごさがよくわからない

290:無名武将＠お腹せっぷく
10/09/20 18:00:50 .net
現在の中国人（漢民族）は五胡十六国時代をどう思ってるんだろうか？
「異民族に支配されてた屈辱の歴史」て感じなのかなあ。
元も異民族とはいえ、世界的英雄チンギスハーンの孫のフビライだからなんとなく許してるのかな？と思うし、
清はあんまり漢民族にも嫌われてないようなイメージがあるんだが、五胡十六国時代は？

291:無名武将＠お腹せっぷく
10/09/20 19:12:24 .net
五胡十六国時代の連中は同化しまくって、普通に今の中国人の先祖だし

292:無名武将＠お腹せっぷく
10/09/20 22:44:00 .net
>>289
張昭の強化版

293:無名武将＠お腹せっぷく
10/10/01 17:40:01 .net
宮城谷さんは今の三国志終わったら次は五胡十六国書くのかな？

294:無名武将＠お腹せっぷく
10/10/09 21:26:21 .net
五胡複雑すぎ。でも理解したら三国志以上に面白そう

295:無名武将＠お腹せっぷく
10/10/09 21:27:09 .net
550 名前：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/09(土) 21:18:56
また蛆虫がどろんどろん沸いてきたよ

551 名前：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/09(土) 21:20:54
蛆虫連呼厨は実は女子中学生

552 名前：こぎんだま：2010/10/09(土) 21:21:17
いいか、ウジ虫ってもんは一般的にワクもんだ。

ワかないウジ虫なぞウジ虫ではない

553 名前：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/09(土) 21:22:11
楽天の監督は東尾かとおもった

554 名前：可児クリームころっけ ◆CrabxxSe.g ：2010/10/09(土) 21:22:58
ウジは腐敗を連想させるがそれ自体は新しい命である
そして腐った部分だけを食べるため医療でも用いられている
我々糞コテより貴い存在である

555 名前：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/09(土) 21:24:27
どろんどろん沸いてきたよ＾＾

296:無名武将＠お腹せっぷく
10/10/23 20:43:50 .net
>>292
王導には君主と喧嘩してたり邪険に扱われているイメージが無いので違うのでは。
呉でいえば一番近いのは陸凱では。

297:無名武将＠お腹せっぷく
10/10/23 21:02:37 .net
>>296
司馬叡は、調子付いて来たら躊躇無く王氏の抑圧に走っているぞ。
王敦の乱が勃発した原因のひとつ。

まあ、王導は何を考えているか分からない人間の典型例だよな。
凶悪調整型政治家って類型では他の追随を許さないくらいだから、○○タイプ
という表現には違和感がある。（むしろほかの人間が王導タイプと呼ばれるべきかと）

298:無名武将＠お腹せっぷく
10/10/23 21:52:09 .net
>>249
三国時代の五胡は雑魚だったな

299:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/03 14:17:08 .net
凶悪調整型政治家、王導の悪行三昧kwsk

300:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/03 14:28:06 .net
楽天監督は東尾でいいだろ

301:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/03 14:37:50 .net
↑野球脳逝ってよし

302:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/03 15:09:42 .net
荒らすな蛆虫

303:無名武将＠お腹せっぷく
10/11/03 19:27:13 .net
>>298
そりゃ長城の内側でしか戦ってないからな

304:無名武将＠お腹せっぷく
10/12/24 22:49:31 .net
王導の悪行kwsk

305:無名武将＠お腹せっぷく
11/01/15 11:17:43 .net
王導の悪行=王敦と同族

306:無名武将＠お腹せっぷく
11/02/13 21:26:17 .net
それは

307:無名武将＠お腹せっぷく
11/02/14 00:43:20 .net
この時代ってユーラシア全体で蛮族が先進文明で暴れてた印象

308:無名武将＠お腹せっぷく
11/03/03 22:57:50.68 .net
↑その印象はフン族のせいだな

309:無名武将＠お腹せっぷく
11/03/21 14:11:10.68 .net
アッティラ

310:無名武将＠お腹せっぷく
11/03/28 10:12:03.80 .net
>>304
周顗を見殺しにしたことじゃないか？

311:無名武将＠お腹せっぷく
11/04/01 05:36:33.43 .net
kwsk

312:無名武将＠お腹せっぷく
11/04/01 16:36:59.17 .net
王敦「うぉぉぉ！やってられるか！！」→反乱
劉隗、ちょう協「元帝、王一族ヌッころしまひょー！王導もやっちゃいまひょー！！」
元帝「・・・」
その頃王導は･･･
王導「一族のみんな、今日も法務府に散歩だ！」
一族「今日もかよ、ってかヤラレルんじゃね」
王導「つべこべ言うな。あっ！周顗」
王導「周顗、俺殺されて当然だけど、残ったこいつらマジ頼む」
周顗「ふ～ん」　スタスタスタ

朝廷では
元帝；王導の処分は･･･「おお！周顗どうした？」
周顗「王導の忠誠心マジスゲー！ちょーリスペクトっす！ＤＱＮ王敦と一族ってありえねー」
元帝「マジｗｗｗ」
周顗「マジｗｗｗ」
元帝「許す」

一方王導
王導「一族までやられっかなー。あっ！周顗」
王導「周顗！周顗！周顗！」
周顗「手下ども！今年は賊ちょー殺しまくって、ちょー出世しよーっと」
王導「周顗・・・」

周顗帰宅後･･･
周顗「元帝にメールしよーっと、元帝え、王導はぜっっっったい無実だかんね。殺しちゃやーよはぁと」

そのころ
王導「周顗・・・・・・・許さん！」

313:無名武将＠お腹せっぷく
11/04/01 16:38:23.77 .net
その後、周顗は王敦に捕らわれた。王敦は周顗殺したくて王導に聞いた。
王敦「王導、周顗って三公なるかな？」
王導「・・・」
王敦「王導、周顗って宰相なるかな？」
王導「・・・」
王敦「王導、周顗殺せってこと」
王導「・・・」
王敦「じゃー殺す」
こうやって周顗は殺された。
その後、王導はメールボックス整理係についた。
王導「元帝、古いメール整理しろよ・・・」「あっ死んだ周顗のメールだ！ざまぁみろ！あいつどんな悪口を書いてたんだ？」

---元帝え、王導はぜっっっったい無実だかんね。殺しちゃやーよはぁと---

314:無名武将＠お腹せっぷく
11/04/02 21:42:55.43 .net
王導って悪行って言われる程の事はやってないと思うが

315:無名武将＠お腹せっぷく
11/04/10 09:43:33.14 .net
周顗カワイソス

王敦が相当の悪人じゃねーか

316:無名武将＠お腹せっぷく
11/04/15 14:40:42.65 .net
王敦はもともと悪人

317:無名武将＠お腹せっぷく
11/04/16 01:15:11.02 .net
魏晋南北朝VS春秋戦国

318:無名武将＠お腹せっぷく
11/04/16 02:27:12.83 .net
某翻訳サイトの石虎さんの台詞、
全部「・・・！!」でﾜﾛﾀ

319:無名武将＠お腹せっぷく
11/04/16 09:40:55.94 .net
この時代の成り上がり四天王って
石勒
劉裕
陳覇先
YAZAWA

でいいの？

320:無名武将＠お腹せっぷく
11/04/16 19:14:47.97 .net
YAZAWAは除外

321:無名武将＠お腹せっぷく
11/04/16 19:52:45.61 .net
これは良スレみたいだな。一から読んでみよう

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