家を建てる予定の人が集まるスレ 110軒目

家を建てる予定の人が ..

747:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/18 09:34:48 MHhAQb7h0.net
>>716
ただですね
LIXILの風呂とトイレ、キッチンが気に入ってたので
となるとLIXIL直営のアイフルがやはり少しでも安いんですよね
あとは職人発注体制がしっかりしてて信頼できる職人さんたちが居るのも大きかったです

実際生コン打設みてても仕上がりが綺麗でした

748:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/18 09:38:03 /KN+8sMi0.net
>>706
やっぱり難癖つけて自分の無知認めないじゃん
DIYで太陽光やってる人はいるんだから諦めろよお前が無知なだけだ

749:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/18 09:39:51.05 WvEPEjUma.net
なんか笑ったわ
それだけ変更かけると標準のものの方が少ないだろうに
キッチンとかの最上位ってのはLIXILの？
ますますアイフルにする意味あるのか考えてしまうわｗｗｗ
俺がアイフルの見積もりとった時は建材をLIXIL以外のものに変えられないor変えたら高くつくって説明されたんだけどそれでもアイフル魅力が勝ったってことか？

750:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/18 09:43:59 WvEPEjUma.net
あごめんリロってなかった
風呂トイレはLIXIL製がいいってのはちょっと理解できんがキッチンはいいよな
うちもキッチンだけはリシェルのセラミックトップにする予定

751:名無しさん@お腹いっぱい
20/05/18 09:54:22.81 Zm8GLRl0M.net
>>718
もうやめるか、他の証拠で疑いはらすかしろよ
お前のアホ理論だと、他に宇宙行ってる人が
いるから俺も宇宙行ってるってなもんだ
諦めろ嘘つき自演キチ

752:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/18 09:58:17.43 MHhAQb7h0.net
>>719
例えばキッチンはリシェルSIの最新モデル（コロナで延びて4月から発注受付）で換気扇にもブラックがあるんだけど
これにセラミックトップ付けてよそのhmとかで頼むと仕切り値がアイフル直営向けより更に高くなるんですよ
風呂はスパージュだけどこれも他所だとかなり高額になる
うちのとこは部材は基本的にカスタムできるように商談当初にそれで設定したんです
なのでhm側があれはどうしますか？これは？てのはなくて全て自分で決めた仕様を持ち込んでるんです
設計事務所に頼んだらむしろ各仕切り値が高くなるからアイフルより更に高くなるはずですよ

753:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/18 10:03:14 yGEXEqP60.net
>>721
書き込み全部俺なんだから諦めてお前が他に行け

754:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/18 10:05:09 v947wPit0.net
最高糞間取りがついに逮捕される！？と聞いて飛んできました！

755:名無しさん@お腹いっぱい
20/05/18 10:06:03 Zm8GLRl0M.net
>>723
薬増やせよ基地外

756:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/18 10:19:50 /KN+8sMi0.net
>>721
だから一般的な方法じゃないんだし知らなくて当たり前なんだよ
それを「DIYで屋根に載せて売電してる人は存在しない」って言い張ってるのが言いがかりつけてるあほだろ
俺も宇宙に行くじゃなく宇宙飛行士の存在自体否定してるってこと

757:名無しさん@お腹いっぱい
20/05/18 10:24:29 Zm8GLRl0M.net
>>726
ゴタゴタ言ってないで、さっさと追加の証拠を出しなよ
人の画像かっぱらって自分のって言い張るって犯罪だぞ

ただ反論したいだけだろ、涙ふけよ

758:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/18 10:27:57 fnUSedfD0.net
>>727
お前が画像引用元のURLを貼れば済む話だろ
今度はお前が証明する番

759:だよほら、早くしろよ

760:名無しさん@お腹いっぱい
20/05/18 10:38:55 Zm8GLRl0M.net
>>728
国宝級の馬鹿だな
お前は自分でDIYしてるって言ったんだろ

なんでオレがお前の証拠出すんだよ
他人とか関係ないだろ
お前がお前の潔白を証明しなよって言ってんの

本当にDIYしたならいくらでも資料はあるだろ手元に
見取図面でも、配電図でも、東電への申請書類でも、
手伝ってくれた仲間との集合写真でも

わけわからん屋根画像、取説、パワコン、
他人からぱくってきたような免許

舐めてんの？

761:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/18 10:45:56 /KN+8sMi0.net
>>729
俺DIY君じゃないしwうちは業者にやってもらうつもりですw
図面見せても「拾ってきたものだ」って言い張って
最終は「自分の目で見なきゃ信用しない住所教えろ」とか言い出して難癖つける気だろ？
クズだなまじで

762:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/18 10:48:00 uVjJQ5yI0.net
>>730
そういうのってネットだといくらでも言い訳できるよね
だから嘘ばっかりつくんだろうね

難癖つけられるだけ怪しいってことだもの

763:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/18 11:02:05 uYfjAddr0.net
他の施主にも妄想だなんだと言いがかりつけてるから完全にひとりの特徴だよな（笑）www
そいつが糞間取り奴なのか別のもう一人なのかは知らんがwwww

764:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/18 11:07:24 yGEXEqP60.net
だから、全部俺

765:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/18 11:17:07 bto4GwJ+0.net
分裂症か何かなの…？
読んでて普通にヤバい臭いしかしないんだけどどれだけの間リアルの人間関係と関わらないでいるとこうなるの…？

766:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/18 11:20:46 hy6EF0NxM.net
渡辺篤史の「建もの探訪」★63軒目
ｽﾚﾘﾝｸ(build板)

難癖付けてるのってここで「罵倒」って呼ばれてる奴だったのか
過去スレ見るとヤバさがよく分かるよ

767:名無しさん@お腹いっぱい
20/05/18 11:26:41 I/7cP7/OM.net
>>735
やっと気付いたかw
でも、探訪スレ見せるとお前の異常性更に
深まるぞ
長文書くけど嘘付かないしまともだからな

768:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/18 11:33:16 hy6EF0NxM.net
>>736
昔お前に突っかかられてから嫌になって探訪スレには書き込むのやめたよ
もう2年くらいかな？

お前とやり合ってる奴も下品だとは思うけどな
少なくとも俺は子供どうこうで茶化すような事はしないよ

769:名無しさん@お腹いっぱい
20/05/18 11:39:49 I/7cP7/OM.net
>>737
嘘つきはとことん嘘をつき通すからな

最高間取り
煽りカス
のりひかり、典光

これみんな一人で住宅建築スレに居座り
自演と嘘でスレを私物化する

それだけじゃなく既婚女性のスレにまで居座り
なにも罪のない奥さまを煽り嫌われる

ほんと情け無いくらいの駄目人間

770:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/18 11:47:54.41 BIv56R3LM.net
リクシルとか単なる持株会者みたいなもんで
サッシはトステム、アメニティはイナックス、キッチンはサンウェーブとか
全く別会社で中の人も別
特に安いとかも無い
あくまで大口は仕切りが低いだけ
ヤバいのがアフター部門
寄せ集めだから素人以下
例えば元トステムにイナックスのメンテは無理やろと思うわ

771:名無しさん@お腹いっぱい
20/05/18 11:48:21 I/7cP7/OM.net
>>737
探訪スレいかないとか言ってるのが
ちゃんと巡回して反応してる大きな矛盾

そういうことだ、嘘つきは氏ぬまで治らない

772:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/18 11:52:52 qPKioxHv0.net
完全にあるひとりの人物が統合失調症にかかっているのが分かるわ
ここで出てる話題があっちで誤爆と称されて確信犯で書いてたり
完全スルー推奨だわな

773:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/18 11:57:38 MHhAQb7h0.net
>>739
そういうのもすべて把握しとります(^^)
しょせん自分は庶民なんで何処かで折り合いつけてやってかないとなって感じです

774:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/18 12:03:25 hy6EF0NxM.net
>>740
いや、書き込まないだけでROMってるのよ

775:名無しさん@お腹いっぱい
20/05/18 12:05:11 I/7cP7/OM.net
>>741
何を言っても無駄だと思うよ

お前って、なるべく天敵のいないスレに
好んで張り付いて嘘ネタ書いてかまって貰おうとしてる

そこでも意見されると、すぐ顔を真っ赤にして
しつこく反論するしな
時として得意の複数ID使いで、自演で相手をやりこめる

お前の被害者はどのスレにもいるだろうよ
単身者が居座るのも違反だし、自演は当然だし、そのうち
アク禁とかに訴えるかもな

776:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/18 12:05:45 MHhAQb7h0.net
凄いことになってますね。。。

URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

777:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/18 12:06:23 yGEXEqP60.net
だから全部俺

778:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/18 12:20:27 Xp6efk1Td.net
太陽光DIY君に難癖つけてる人はどんな家建てたの？？

779:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/18 12:23:24 oO8xX4uO0.net
>>747
ボロボロの賃貸に孤独に住んでる老害奴だぞwww草
触れないほうがいい

780:名無しさん@お腹いっぱい
20/05/18 12:25:24 I/7cP7/OM.net
>>747
最高間取りなら知ってるだろ
あと難癖じゃない、最高間取りの嘘への警告

建築関係のスレ、このスレにも書いてあるし
他の過去スレにちゃんと書いてある

あー、ヤダヤタ自演カスは

781:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/18 13:16:49.44 /KN+8sMi0.net
>>749
最高間取りってなに？
知らんけど人のやってることに言いがかりつけるぐらいなんだから
さぞ坪単価の高い性能も最高な家を日当たりの良い駅近の1等地に建ててるんだろうなぁと
そうじゃないなら滑稽なだけじゃん
建てる計画もないならしゃしゃり出てくんなよってかんじ

782:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/18 13:35:29 v0scX6N6M.net
自分が無知だったんならもう黙っとけばいいのに証拠だせとか馬鹿かよ

783:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/18 15:14:56.17 BIv56R3LM.net
>>742
余計な一言だったようで申し訳ない
そこまで住設固まってたなら
施主支給でとかは検討しなかったのけ？
まぁそこ考えた上でのアイフルホームかね

784:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/18 15:20:47.42 3zbC1Ney0.net
【最高間取り】
もともとは間取りスレにいた老害で推定60代後半の男性の事である
その後隔離されてスレから追い出されたにも関わらず誰にも相手にされない寂しさから今ではあらゆる建築系戸建て系のスレッドに出入りして日夜支離滅裂な論調で誰カレ構わず絡んでくる
その執拗な行動は本人が統合失調症を発症しているのではないかとさえ俄に信じられているのである

785:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/18 15:27:32 bto4GwJ+0.net
最高間取りは割と真面目にきちんと病院で診察を受けた方がいい
多分心も楽になると思うよ
誰かを妬んだり羨んだり煽ったりってのをそこまで過剰に続けるのは絶対に心に良くないと思うぞ

786:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/18 15:33:22.38 yGEXEqP60.net
誰でも彼でも最高間取りに見えるやつの糖質っぷりは華麗にスルー？

787:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/18 15:40:51 4wIjD0Ek0.net
>>755
>>712 で攪乱工作してるくせになんだそれ

788:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/18 15:43:44 yGEXEqP60.net
>>756
俺はかなり前に最高間取り扱いされて、キレてそれからずっと最高間取りやってる
もう、最高間取りじゃないとは言わせないw

789:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/18 15:44:57 4wIjD0Ek0.net
あ、頭いかれてる >>757

790:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/18 15:46:57.37 bto4GwJ+0.net
え、最高間取りって伝染るんか
ｴﾝｶﾞﾁｮ

791:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/18 15:58:24 /KN+8sMi0.net
>>753
このスレにきたの今年からだしそんなおっさん知らねぇよw
まぁ不名誉な肩書きであることは理解したわw
つか、新築建てて何年も経ってる人もいるんだなこのスレw

792:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/18 16:06:15 b86LZc360.net
>>760
だって新築建ててる業者がわんさか居るからな（笑）
そりゃ何年もいるわなwwwww

施主なんてほんのごく僅かだろ実際

793:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/18 16:11:22 MHhAQb7h0.net
>>752
いえいえ大丈夫ですよ
施主支給はキャッシュの問題もあるし流石にあれもこれもとやるのはhmの利益にならないので嫌がりますね
今回は洗面台とか水栓一式を施主支給にしました
あとはインターホン、カテゴリ6eのLANケーブルとかシーリングファンとかペンダントライトなど小物系ですね

794:名無しさん@お腹いっぱい
20/05/18 16:33:00 WqRxBk4mM.net
>>760
老害　→ そんなおっさん
皆に嫌われてる　→ 不名誉な肩書き

流石に自分で自分は擁護するわなw

795:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/18 17:23:18 /KN+8sMi0.net
>>763
え？俺のレス全部読んだ？辛辣に書いたつもりだが擁護に読めるの？
単発で煽りいれてるのDIY太陽光認めない人でしょ？
業者ならこんなとこでつまらん煽り入れてないで売れる家の研究でもしとけよボケ

796:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/18 17:31:46 4wIjD0Ek0.net
>>764
お前は嘘と自演やめろよボケ

797:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/18 17:35:22 Fp5HbK3JF.net
ここはe戸建より酷いな

798:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/18 17:38:03 /KN+8sMi0.net
統合失調症の人の言いがかりひどいなw
決めつけがひどすぎる。病院行ってこいってまじで

799:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/18 17:41:02 yGEXEqP60.net
みんな違って　みんな俺

800:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/18 17:47:30 r6oBRoeWd.net
実家の市で今年度中に建て替えたら40万の助成金出るらしいんですけど、皆さん建て替え検討してたら決めちゃいます？

801:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/18 18:11:48.45 BgwGwDcY0.net
貯金に余裕があればな

802:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/18 18:21:02.04 /KN+8sMi0.net
>>769
え？家の建て替えを40万の助成金で決めちゃうの？
どの程度の建て替えを求めるのかわからんけど新築そっくりさんレベルだと新築と同等だぜw
前々から計画してたならいいけど助成金だからで動くのは何か違うんじゃないかと

803:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/18 18:29:22 BB/L+ZHp0.net
>>767
ほんとにな、みんな同一人物のなりすましに見えるなんて怖い
統合失調症患者にからんだらダメだね
NGしよう

804:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/18 18:41:42 MHhAQb7h0.net
きょうはあいにくの雨でしたが
基礎枠も無事に取り外して玄関ポーチに更に生コン打設しましたね

URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

805:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/18 19:49:54.76 ww9oh6uh0.net
家建てるのは負債だぞw

806:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/18 19:54:55.73 EWcMONlb0.net
自宅を投資では建てまい

807:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/18 20:46:25 8YLV7t3Y0.net
>>729
申請書類など。
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
東電も経済産業省も電子申請なので、郵送は無くUPすればOK。

こんなものも出てきた。
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
コーナーピースというらしい。
URLﾘﾝｸ(monoist.atmarkit.co.jp)

808:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/18 21:08:10 QVEieWAF0.net
>>774
まだ居たのかよ老害間取り
明日病院逝け

809:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/19 00:17:27 d6+w4sJw0.net
>>775
アパート経営なら金が入ってくるよ

810:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/19 00:18:19 d6+w4sJw0.net
>>777
何か幻想見てんだなw
初だよw

811:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/19 08:22:11 YkYAJj0Q0.net
>>776
東電ネット申請って工事店登録してないとできないでしょ
プロやん

812:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/19 09:31:39 iqR1N2yy0.net
>>777
いやほんとに病院行った方がいいよ君。
実生活でも周りが敵だらけに見えるのか？

813:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/19 12:09:54 s1gSZ4bMM.net
統合失調症に絡んではいけない

814:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/19 12:32:34 7DMHYq6z0.net
>>777
アイ　ウォッチング　ユー

815:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/19 12:48:00 BTQwJcxEM.net
>>780
個人でも大丈夫ですよ。
ここで最初にID申請するんですが、電気工事店じゃなくても普通にID貰えます。
URLﾘﾝｸ(www4.tepco.co.jp)

後から電気工事士の免状を出せば問題ありません。(スキャンしたものをUPした)
書類の工事店記入欄も空欄でOKです。

816:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/19 12:54:07 USEEW9Iia.net
>>780
いい加減情弱糞間取りは引っ込めよ

817:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/19 14:53:39 0CMddYJE0.net
２０１２年に造成された高さ５mのRC擁壁上の土地なんだけど、RC住宅とか重いの無理かな

818:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/19 16:06:44 KlhHqkhad.net
そらそうよ

819:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/19 16:31:47.96 1t1wA4CB0.net
>>786
おまえはすっこんでろ坪35マン

820:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/19 17:47:31 ZYCzxoChr.net
>>788
なんでそんな喧嘩腰なのよ
余裕ねーな

821:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/19 19:57:20 g4scmlva0.net
家建てて失敗したんじゃね？w

822:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/19 20:52:54 Ivx1nL1x0.net
そうか
糞間取りはその昔盛大な欠陥住宅建てられた奴なのかもしれんなwww
んで基地外になったとWWW

823:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/19 21:35:13 /0D/1dKX0.net
皆さま今晩は
明日から建て方なんですが
なんと仮設電気がまだ未手配です！
先が心配ですorz

824:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/20 09:12:27 uYHn6gA3d.net
近江住宅黒澤さん皆で踊りまっしょ
建～てて建～てて建～てて
滋賀で家を建てるなら

825:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/20 10:01:17 ODSoGt8O0.net
ついにガレージも完成したけど快適ライフ送ってる

826:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/20 10:24:12 YraIo/Zud.net
インナーガレージなの？

827:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/20 11:20:08 ODSoGt8O0.net
インナーじゃなくて駐車場に作りました
欲を言えば扉の位置とか配置自体をもう少し変えたかったけどこれも使ってからじゃないとわからない部分だしほぼ満足

828:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/20 12:18:18.28 e+0UXcx40.net
初の固定資産税
5,000円でお釣りきた

829:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/20 12:29:12 vt8ls8E6M.net
>>797
やっす！

830:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/20 12:56:09 gnn0s5Yld.net
うちは15万くらいきたぞ

831:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/20 13:20:21 rWoLBoMm0.net
きょうは土台敷き作業です
アイフルホームは土台（大引き）に欧州アカマツ集成材を採用しているみたいです
金物はLIXILテクノスターでした

午後は床づくりになります
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

832:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/20 13:41:17.14 jsDv5sgH0.net
流石アイフル
駆体はものすごい安っぽいな

833:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/20 14:00:13 6kd+yn09M.net
反りが少ない個体だと良いですね
うちはところどころ反りがでてきたので、クロスの隙間が開いてきたり造作の本棚がカタカタゆうてきてます

834:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/20 19:50:45.17 6iqFBsTy0.net
>>799
ヒュウ、豪邸

835:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/20 20:21:37.30 lUtf/kTj0.net
>>802
有難うございます
集成材なので変形などはほぼほぼ皆無なのかなと思ってますが住み始めたらウォッチしてみますね

836:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/20 20:23:51.94 LHLR1IZ50.net
田舎で１２万だけどこれ高いの？築3年

837:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/20 20:24:13.10 lUtf/kTj0.net
土台敷きと断熱材の嵌め込み手伝ってみました
自分の家を作ってる感が少し持てて嬉しいです
少し感心したのはローコストのアイフルで熱橋対策をしてるのがとても好感持てました
この仕様は聞いてなかったので少しビックリです
断熱材は大手hmでも使うネオマジユピーです
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

838:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/20 20:53:59 D5UZqwM2d.net
>>806
いいな
建物面積はなん平米なの？

839:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/20 21:06:31 lUtf/kTj0.net
>>807
建坪は9坪ほどしかないんです
いわゆる狭小のカテゴリに入りますね、、、

840:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/20 21:11:49.64 D5UZqwM2d.net
なるほど3階建てで100平米くらいか

841:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/20 22:34:21 RDrpqsKM0.net
土台に集成材なんて絶対やだわ

人様のお宅に文句つけるなんて100年早いが
日本のＨＭは調子乗りすぎだと思う。
30年持てば良いだろ、なんて気持ちで作ってる糞みたいなメーカー全部潰れろ

842:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/20 23:22:09 lUtf/kTj0.net
>>809
3階はありません、、、

843:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/20 23:23:27 lUtf/kTj0.net
>>810
個人的には35年持てばそれで良いと思ってるんです
今の日本のマーケットでは庶民にはそれしか無理だと悟りました

844:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/20 23:57:47.49 RDrpqsKM0.net
3代に1棟くらいの更新頻度で家を建てられればもっと楽になるのに
どっかの誰かの都合でそれもままならぬ
 >>812さん　
おめでたい日なのに糞みたいな書き込みにレスありがとう
良い家が建ちますように。

845:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/21 00:05:10.23 99i07J1E0.net
>>806
思い入れがより強くなるね
いい家になることでしょう

846:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/21 00:22:41 eqxF6I+Zx.net
土台や柱に集成材はだめなのか？
土台ヒノキの集成材、柱スギの集成材使うみたいだわ

847:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/21 00:24:36 onc45sC30.net
まあ構造計算したら重要な所は集成材になるしな
土台はどうでもいい箇所だから杉でいいが

848:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/21 02:00:23 K8IJf90y0.net
間取りって設計士にどこまで口出ししてる？
汚い落書きみたいな間取り図を「こんなイメージ」って渡すと時にアレンジして、時にそのまま図面にしてくれてるんだけど、内心嫌がられてるのかな。

849:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/21 06:58:22 UEB9hwIr0.net
集成材って品質安定しそうだし悪くない気がするけど…？
より低価格になったら良いのだろうけど低価格過ぎても信用無くなるのか

850:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/21 07:09:08 IVetPv540.net
日本の木ならいいけど欧州って・・

851:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/21 07:11:59 jPaCW2VG0.net
日本のアカマツと海外のでどういう差があるのか知らないけど少なくともアカマツは強度からしても最強じゃないの？

852:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/21 07:30:14.02 ZgpPVXKw0.net
知らないならレスすんなよｗ
よく調べてからまたこい
上がってこいよ、俺の位置まで

853:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/21 07:32:09.87 WAIKjoVl0.net
俺の位置まで ( ｰ`дｰ´)ｷﾘｯ

854:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/21 08:30:02 dSAUwZoB0.net
うちもネオマフォームつかってるけど家たったら断熱材がどうこうとかよくわかないわ
アパートとかよりは圧倒的に快適になったなってわかるけどな

855:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/21 08:43:53 Y29oHcBE0.net
>>819
日本産ってだけでイヤだけどね（笑）
もちろん木材も然り
質が悪いのばっかりじゃん実際

856:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/21 09:27:15.17 UCL

857:Rj+F10.net

858:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/21 09:33:17.33 poMtx3SG0.net
>>819 >>824
日本の木材のほうが質が高いよ
欅や楓とか檜とか、杉でさえしっかり管理されてれば優良木材
上で出てるアカアツとか、SPF材とかってどんな木から製造されるか知ってる？
アメリカとかの樹木って直径でメートル超えの大樹が多いからそこから大量に製材するんだよ
だから節だらけとか質の悪い木材も多く含まれる
だけどそこから選別して使える木材を選ぶんだよ
でも圧倒的に輸入木材のほうが安いから、それから集成材などに加工して使えるようにするのが一般的
でもいい無垢材は日本も結構多い

859:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/21 09:33:23.56 ZQDR4yVWd.net
左様、時代は賃貸より一軒家。

860:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/21 09:46:18 XDdIBhDn0.net
でも大手ハウスメーカーはホワイトウッドの集成材使ってるでしょ？
URLﾘﾝｸ(www.e-kodate.com)
↑名前出てるメーカーで建てた人ディスってるのかw

861:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/21 09:55:17 5uaLED1G0.net
>>817
むしろ設計士と間取りに関して話さないなら、後は何を話すんだよw
間取りを含む設計以外は建築資材の選定くらいしか関わらないだろ、設計士
監理も任せるならもう少し色々あるけど

862:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/21 10:27:59 mBee5OUt0.net
おはようございます
本日の現場は足場設置です
施主は流石に特にやることないので行ってません

そういえば風呂場の基礎断熱に100mmのスタイロエース?を使っていた事にビックリしたんですが大工さんもビックリしてました
普段は50mmとかそんぐらいだよということです
もともと地域6なのであまり関係してこないと思いますが無いよりはいいかなと思いました
ここは特に指定していないのでこれはアイフルの標準みたいです

URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

863:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/21 11:15:58.31 IRfp3SEXd.net
THE一軒家って感じの家建てたいな
宝くじでも当たらんと無理だけど

864:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/21 12:43:07 CCVsGtrAM.net
田舎に建てたらいんじゃね？

865:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/21 13:25:49 acdFgrw1a.net
同じ地域のローコスト住宅で建てた人がブログしてたけど
同じ暖房設備なのに冬の設定レベルが全然違って
自分の家がちゃんと断熱きいてるんだと分かったわ
住んでるだけだと違いなんてよくわからんけど比較するとすごいな

866:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/21 13:47:19.54 kV+LMQk70.net
>>817
そんなもん、毎週会うたびに考え方変わってるやつもいくらでもいる
そりゃ高い買い物だし当然と思う

867:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/21 13:53:29.68 gbWjExDid.net
>>817
こっちが具体的な間取り図書いちゃうとそれに縛られちゃうから、こんな感じで暮らしたいしたいって言う暮らしのイメージだけ伝えた方が設計士の能力が活きる
うちはそれで思いも寄らない間取り提案が来て満足してる

868:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/21 15:29:32 mBee5OUt0.net
明日の棟上げ雨に降られそうorz

869:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/21 16:58:17.07 SnVkt0mh0.net
>>816
一般的な二階建て住宅で、計算すると集成材になっちゃうような場合って殆どないよ。
インナーガレージやリビングで頑張って大スパン飛ばすような場合はありうるけど。
普通は無垢材の強度で足らないということはない。
HMの営業トークで「集成材は強度が高い

870:」って刷り込まれてる人多いけど、集成材もピンキリで、HMの構造材でよく使われるようなランクのやつは強いつっても同樹種無垢材の二割増程度。これはもちろん断面寸法が同じという前提の比較であって、集成材の断面寸法が小さければ、集成材の柱梁の方が強度は弱くなる。 >>800の写真で使われてる欧州赤松E105-F300だと、ワンサイズアップした欧州赤松無垢材（無等級）とどっこいどっこいになる感じ。 HM（特にローコスト）では柱梁のサイズを小さく抑えてることが多いけど、そんなことしたら集成材が強いってもなんの意味もない。

871:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/21 17:08:28.42 SnVkt0mh0.net
>>826
>日本の木材のほうが質が高いよ
>欅や楓とか檜とか、杉でさえしっかり管理されてれば優良木材
しっかり管理されてる優良な杉って高いよ。
価格対品質で比較すれば外材のほうが優秀。
国内林業ってとにかく金にならないので、「しっかり管理」が難しい。

872:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/21 17:13:42 SnVkt0mh0.net
>>820
建築基準法の告示によれば、基準強度で言えば赤松黒松米松は無垢材で最高ランクだね。
その一つ下のランクがヒノキ等、
その二つ下のランクがスギ等

873:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/21 17:21:15 poMtx3SG0.net
>>838
しっかり管理が難しいから国産優良木材は高価で優秀なんだろ
ツーバイ材はそんのに比べて劣るし、集成材も万能ではない

あと一般的には杉材は安価。　柔らかいから床材とかでも傷が入りやすい
ただ大樹になりやすいから、長尺は尊重されてきたってくらい

874:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/21 17:26:09 Snwcq1cxa.net
外壁に焼杉使ってる家かっこいいよな
あれメンテ大変？

875:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/21 17:30:34 poMtx3SG0.net
>>820
あと、その基準はあくまで建築基準法でのランクね
一般に流している部材をランク付けして評価したってこと

赤松は全木材のなかでは安いし柔らかい
URLﾘﾝｸ(taku-kenchiku.com)
URLﾘﾝｸ(www.wood-museum.net)

やっぱ表しの化粧材とかにもなる檜とかが最高峰かな
赤松はやっぱ見た目通りにかなり赤いのあまり目立たない箇所によく使われる

876:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/21 18:19:41.65 Eq9iddCXF.net
自分の部屋で迷ってます。高さ140cmの小屋裏6畳か2畳の納戸を書斎として使うか迷。同じ境遇もしくはアドバイスお願いします。

877:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/21 18:49:19 SnVkt0mh0.net
>>842
なんか広葉樹も含めて比較してるっぽいけど、
広葉樹と比べたら赤松に限らず檜も含めた針葉樹全般が柔らかいよ。

建築用構造材として一般的に使用するのは針葉樹なんで、針葉樹で比べないと無意味。
ヤング係数は赤松も檜もほぼ同等だよ。
見た目が良いのはやっぱ檜だね。
ただ、見た目の良さのせいで強度や耐久性が過信されてるきらいはある。

878:名無しさん@お腹いっぱい
20/05/21 19:11:12.78 poMtx3SG0.net
>>844
特に構造材限定って話じゃなく木材全般だったのに、
勝手に構造材限定にしてるね
構造材限定なら早い段階でレスに対して意見しないとダメだぞ
まあ赤松は影の存在ってのは変わらない
でも自分は好きだぞ赤松
DIYでプレナー材とか買ってきてよく使う
でも赤っぽいからステインとか塗ってそのままでは
使わないな

879:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/21 19:28:57 jny5gL8P0.net
以上
本日は木材マニアの�

880:Fさんでお送りしました！明日もまた別の話題で宜しくお願いします

881:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/21 19:58:52 XDdIBhDn0.net
集成材は接着剤がホルムアルデヒドで云々って話だろ
材木はあれ断熱材はあれ外壁はあれ屋根は水回りはあれとか選び出したらきりがないし
工務店なりハウスメーカーが良いと思って出してきてるものを受け入れるしかないよなぁ
選ぶセンスが合わないなら他探せばいいしどうしても外せないポイントがあるなら受けてくれるとこ自力で探すしかないわな

882:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/21 22:22:02 ZIFeaccp0.net
ベランダ無しにするか考えてます
有り無しともにご意見下さい～

883:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/21 22:56:04 +6glZdPz0.net
まず、全裸になります
テレビの前に正座します
考えます

「今まで僕や家族はベランダをどう使ってたか」を

その用途が別のことで代替できるのであれば
ベランダは不要です

884:に
20/05/21 23:14:00 tVQhBIh30.net
>>820
梁には松を使うってのが大工さんの言い伝え
松は曲げに強い。
柱に杉を使うようになったのは、杉がの使い道を探していたのと安いからと聞いた。
うちを手掛けた大工さんは、柱に使う木は根元側を基礎側に、梁に使う場合は木の先端を東に向けるようにするって言ってた。
木の伐採前の状態になるべくしてあげると。

885:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/21 23:34:27 mBee5OUt0.net
>>850
木材のシールを撮ったのはアイフルのwebで謳われてることが事実なのか確認する意味もあったんです

個人的にも国産のスギだけは避けてほしくて祈ってました
（国内で出回る）若いスギは柔らかくて画像でもあるとおりちょっと柱としては使い物にならないんじゃないかと感じていたんです

明日棟上げでも色々確認してきます
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

886:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/22 08:12:10 ARnScp5u0.net
>>851
アイフルホームは坪単価どのぐらいですが？
ZEH補助金申請等してもらえましたか？

887:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/22 08:24:45 QZX/VYmk0.net
>>848
洗濯物とか布団干さないの？

888:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/22 08:39:02 ARnScp5u0.net
>>851
アイフルホームは坪単価どのぐらいですが？
ZEH補助金申請等してもらえましたか？

889:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/22 08:55:58 ZI9mGDW50.net
>>851
アイフルホームは坪単価どのぐらいですが？
ZEH補助金申請等してもらえましたか？

890:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/22 08:56:50 ZI9mGDW50.net
>>851
アイフルホームは坪単価どのぐらいですが？
ZEH補助金申請等してもらえましたか？

891:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/22 09:53:25 2oLnv+IBM.net
>>848
うち無しにして部屋干しスペース広くとった
まだ建ってないから使い心地はわからんが

892:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/22 09:56:04 ARnScp5u0.net
>>848
俺は付けずに部屋干し予定。ランドリールームを広めにし、エアコンを取りつける。
さらに、ドラム式洗濯乾燥機。
布団は干さずにベッドの上で布団乾燥機。外に干してもダニは倒せない。
冬場は寝る前にやるとぽかぽかで気持ちいい。

893:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/22 09:58:52 ARnScp5u0.net
原因は分からないけど、同じコメントを何度も書き込んでいたすまん。

894:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/22 10:10:06 LgbUOI9Ad.net
ゆるさーん

895:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/22 11:01:21 TH/YKi8q0.net
>>852
数日前ぐらいに書き込みましたが私の場合は85強になりました
延床小さいのであまり参考にはならないかもです

通常だと恐らく70万前後でイケると思いますよ
グレードにもよりますが

896:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/22 11:44:35 3L43F8vS0.net
干しスペース作ったからマジでいらなかったわ
隠しBSアンテナだけの為にある様なもん
布団乾燥機だけで干したことないけど布団が干したきゃ庭で干せるし
子供部屋がそれぞれ半畳大きく取れてたし出入りのデカい窓もいらなかった

897:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/22 11:46:58 ARnScp5u0.net
>>861
辿り着

898:いたばかりですまん。久しぶりに2ch (5ch?)見た。過去レスさかのぼってみたけど見つけれれない。建築価格が70万？

899:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/22 11:48:25 YgkLWiMC0.net
ランドリールームつくったけどエアコンまではいらない
除湿器とサーキュレーターで3時間あれば乾いてる
タオル系は乾燥機使ってるけどこれもまたふかふかでいい
靴洗ったりする深型のシンクあると便利だよ

900:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/22 12:12:22 ARnScp5u0.net
>>864
もしよかったら、そのシンクを追加したときのコストを教えて

901:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/22 13:11:20 YgkLWiMC0.net
最初からつけてもらったからいまいち値段見てないけどそんなに高いものではなかったと記憶してます

902:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/22 13:17:52 TH/YKi8q0.net
>>863
70万というのはあくまで個人的に予想できる30坪ぐらい標準世帯での坪単価（諸経費外溝含まず）ですね

単なる想像なので根拠はあんまり無いです
私が85万からのざっとした逆算です

903:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/22 13:29:15 ARnScp5u0.net
>>867
アイフルホームって高いんだな～

904:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/22 14:38:22 gw5zOZAb0.net
部屋干しは部屋が臭くなるんだよなあ
生活してる家族は気付かないけどねw

905:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/22 15:00:17 +YZTqpxK0.net
坪単価120万の見積もり来たわ
別のHMにするわ、高すぎ

906:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/22 15:20:26 ARnScp5u0.net
>>864
除湿機は水捨てるのが面倒だ。
冷暖房の機能は付いていないし。冬場は空気を温めないとなかなか乾燥しないでしょ。

907:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/22 15:32:06 SOqIvo+h0.net
高高だと冬の乾燥はセットだから冬の方が乾きやすいのかと思ってたわ
除湿器設置はめんどうだね

908:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/22 15:53:03 YgkLWiMC0.net
>>871
水捨てるのはシンク設置したから移動無しでできるってのと
除湿機あればそもそも部屋暖かくなるってのと冬場でも今建てるような家は空気が冷たいってのはないよ

909:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/22 16:09:55 Jss0p+Hva.net
いえ高すぎワロタ

910:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/22 16:26:26 gAcOE44l0.net
給付金全額家代………しね

911:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/22 16:33:55 ARnScp5u0.net
除湿機といえば、水捨て不要で、足元の場所をとらない「カライエ」ってのに惹かれたけど
雑菌を増やさないには、洗濯後とにかく素早く乾かすに限るのでエアコンを設置する。
ヒートポンプは最強！

912:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/22 16:36:43 YgkLWiMC0.net
>>876
それぞれいろんな考えがあるから否定はしないけど
エアコンまでは自分はつけなかったですね
ただエアコンのダクトや吹き出し口から虫の侵入が気になるところ

913:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/22 16:56:33 ARnScp5u0.net
エアコンで虫侵入の可能性があるのは、屋外排水のドレンホースからなので、メッシュフィルターをかぶせてタイラップで絞めておけばよいよ。
リビングエアコンからランドリーが一番遠い位置にあるので。洗濯物の乾燥だけではなくて家の冷暖房の一翼を担って貰う予定。

914:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/22 17:02:42 YgkLWiMC0.net
話それちゃうけど24時間換気とかの外のダクトにもメッシュフィルターをつけようと考えてるけど固定方法が思いつかなくて
見た目悪いけどアルミテープで止めようかと思ってるけどどうなんだろう

915:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/22 17:11:15 Z6SpL++G0.net
梁はオウシュウアカマツ E105-F300
柱はオウシュウアカマツ E95-F315
となりました
アイフルでは「標準」ということでした

URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

916:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/22 17:11:56 Z6SpL++G0.net
>>879
メッシュのフィルターみたいなのは屋内側に付くはずですよ

917:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/22 17:12:03 ARnScp5u0.net
>>879
3種換気の排気側ってこと？

918:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/22 17:34:45 gw5zOZAb0.net
>>879
屋外フードにはメッシュ付けないほうがいいよ
ホコリ詰まるよ

919:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/22 17:50:21 Bsmd7Bah0.net
ランドリールームあればバルコニー不要なのね
災害時の避難場所だとか言うけど、大きな窓にして手摺つけとけばそこから避難できるよね

920:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/22 18:03:04.48 YgkLWiMC0.net
まじかー中にはフィルターあるけどそれでもなんか虫が入ってきてたからそこくらいしかないかなーって思って

921:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/22 18:04:56.86 aePa/8Smp.net
>>879
うちは外には付けてない。
外気導入側のフィルター掃除する時の汚れ具合からすると外はなくてもいいんしゃないかな？
ちなみに築2年、清掃はフィルター交換サインごと、システムはローヤル電機のSE200RS

922:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/22 19:30:12 zuuftwF00.net
>>885
虫はな、どうしても入ってくるよ、窓も玄関も開けるし、風呂やトイレ、台所のファンはそこまで目が細かくないし
アキラメロン
盲点なのは引っ越してそのまましまってある段ボールな
虫に対して潔癖ならダンボールは全部処分しろw

923:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/22 22:33:24 drkEbpvF0.net
乾太くんがあればタオルもふわふわだぜ

924:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/22 22:54:06 vhRV1Pdv0.net
>>880
断面寸法がちゃんと確保されてれば、その標準で問題ないですよ。
かなり強度に差がない限り、材料強度よりは断面寸法の方が部材の強度について寄与度が大きい。
構造計算書があるなら、個々の部材ごとに、荷重に対して強度の余裕がどれだけあるかが分かります。

925:に
20/05/22 23:00:57 xG+z20+j0.net
>>879
レンジフードのような油が排出されるところは避けてくださいってパナソニックのカタログに書いてある。
コウモリが入ってこない程度のメッシュ付きのガラリを自邸につけました。

926:に
20/05/22 23:16:15 xG+z20+j0.net
>>880
Eがついてる方のヤング係数はたわみに影響します。
3mくらいのスパンになると強度よりもたわみで断面が決まってくると思います。
自邸は柱に杉、梁はベイ松と集成材を使いました。
グリーン化補助金の関係で小屋組みの一部にも杉を使いました。

927:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/22 23:26:14 Z6SpL++G0.net
>>889
>>891
自分素人なのでよく分からないんですが
断面とはなんのどこの断面を言っているのですか？

928:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/23 07:34:13.33 0rJpy0JM0.net
>>892
断面というのは、柱や梁を輪切りにした縦横（幅と高さ）の寸法って言ったら分かりますかね。
柱は幅と高さの寸法は普通同じになりますが、
梁は幅は柱と同じだけど、高さは要求される強度により、部位ごとに変わります。
特に梁の高さ（梁成）が重要です。
>>851の画像で、下の方に小さく「※梁成によって強度は異なります」と書いてありますが、
実はそこが一番重要。梁成が小さかったら少々部材強度が強くてもあまり意味ないです。
梁成を増やすと、曲げ強度については2乗、たわみについては3乗で強度が高くなりますが、
材料強度を増しても累乗で強度が高くなるということはないです。。
「集成材だから強度が高い」と言いつつ華奢な梁使うのはまやかしの営業トークなので注意です。
柱の太さを気にする人は多いけど、梁成を気にする人はあまりいないので
こういうまやかしが成り立つのでしょうね。
とはいえ、梁成が十分かどうかを判断するのはけっこう難しいですが…

929:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/23 08:33:50 RvzY9otr0.net
>>893
解説ありがとうございます
梁の太さということで私は捉えてたやつの意味なんですね

元々躯体設計の払い出しが上場企業のシーエスランバーで強度計算がされた構成でその各

930:梁成も決められてますねコスト見合いで最低限の、、という見方もあるかも知れないですがうちは極端に小さい家ですがそれでも太いやつは360mmありましたので恐らくしっかりやられているかと上手く書ききれないですがこことここに無いとだめだよなって所にちゃんと配置されてますね 1階天井画像だけでも太さがそれぞれ違うのが分かります一応躯体の図面は5枚ぐらい貰ってます https://i.imgur.com/DyqFp1R.jpg

931:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/23 16:01:44 e5in/KeU0.net
坪単価じゃなくて、各社30坪40坪50坪でいくらくらいって目安とかないのかな。
価格帯よくわからんし、予算外のところに行って
え、こんくらいしかないの！？と思われたくない

932:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/23 16:15:20 WsrYkwzW0.net
え、その目安が坪単価だろ？
坪単価なんてネットで色々出てるやん
それを欲しい坪数掛けりゃすぐ出てくるじゃねえか

バカな事言ってるとカモにされるぞ

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