家を建てる予定の人が集まるスレ 110軒目

家を建てる予定の人が集まるスレ 110軒目 at TOMORROW

[前50を表示]
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/12 09:49:43 4Fk79TJj0.net
家にいる時間が長くて家事掃除やる人の意見が強いのは仕方ないんじゃね？
ローン背負う俺が決めたのは性能重視で価格安い工務店選びだわ
間取りや使い勝手は奥さんが中心

201:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/12 09:53:53 NeirFM2TM.net
太陽光について、色々話聞いて見積もりとかしてもらってざっくり端折ると
4.5kw蓄電池付きだと
売電など色々差引して月々1.1万円の得、
設置に助成金とか駆使して150万かかるので
返済に10年以上かかる計算になるんだが
お前ら本当にこんなの付けるの？
メンテ費用とかかかったらと考えたらほとんど意味無くね？

ここで良く話に出るけど
まぁ10kwとかどうやって付けられるんだよ
どんだけでっかい家なんだ

202:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/12 09:58:38 17QklaMF0.net
うちの奥さん天然記念物級の引っ込み思案で、交渉とかできない人だけど
自分が奥さんの意見もしっかり聞いて家づくりしたな
打ち合わせは当然夫婦同席でたまに発言させてあげたり

奥さん的には自分を信頼してくれてたから、自分がすごく自由にやれたけど、
家への不満とか全然ないって言ってくれる

奥さんが要望や要求をしっかり持っていたらなるべく優先させてあげるのがいいね
家への不満　→　家庭や亭主への不満　→ 例の紙にサインして！　なんて最悪だからな

203:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/12 10:19:57 9Z8n4U1h0.net
>>191
その通り、いわゆる客の立場の男。
話の流れ的にそうだったんだけど、設計士は男だとか言いだすやついて笑ったｗ
小学生みたい

204:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/12 11:03:38 4Fk79TJj0.net
家事やる男ならいっぱい口出せばいいけどな
実際は書斎スペースと風呂の広さぐらいじゃないの？
>>194
なんで最初から蓄電池つけるの？？太陽光と蓄電池はそれぞれいくらで見積りきてるんだ？
一条さんは蓄電池めちゃくちゃ安かった気がしたけど
他の会社なら「今」つける理由ないでしょ
FIT終わってからの設備だしな

205:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/12 11:05:50 BFflHeIv0.net
>>184
そもそもエアコンメーカーは家庭用エアコンを床下に設置することを想定してないし、
認めてもいないからね。トラブルがあっても保証対象外。

最近のエアコンの冷媒はおおかた可燃性のはずだけど、床下で冷媒漏れとかあるとまずいね。
室内で漏れたら臭いでわかると思うけど、床下だとわからんよね。
冷媒ガスって空気より重いので、下に溜まって床上には上がってこないから。これが怖い。

大手HMが床下エアコンには手を出さず全館空調システムを採用するのはそこが理由。
棟数が多いとこはトラブルの始末が大変なことになるからやりたくないだろう。

家庭用エアコンの流用で全館空調に近いことができるっていうのは魅力的だけど、
この辺のことはちょっと注意する必要があると思う。

206:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/12 11:11:40 4Fk79TJj0.net
>>198
なるほど
うちがまわった工務店の中には床下に収納せずに壁掛けエアコンを床からギリギリに設置してるとこがいたわw
足元狙って温めるなら合理的だけど子供がいじる可能性あるし
シンプルにエアコン部分の空間が使えないから邪魔かなと思ったな

207:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/12 11:18:42 BFflHeIv0.net
>>199
まるっきり床下に収納しちゃうとうまく作動しないから、
上半分くらいは床上に出すのが設置方法としては正しいよ。

床下エアコンは、ノートラブルを前提とするなら合理的なやり方だとは思う。
けど、メーカーが認めない使い方ってやっぱちょっと怖いかな。

あと、冷媒ガスに臭いはついてないので、漏れても臭いではわからんらしい。
とはいえ、室内で漏れるより床下で漏れる方が格段に怖いな。
室内みたいに換気はされないし。

208:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/12 11:30:15 4Fk79TJj0.net
>>200
床下エアコンって床下にダクトはわせて家全体に冷気や暖気がまわる仕組みでしょ？
そこは床下にダクトとか一切なしで普通の壁掛けエアコンを足元につけてるだけw
だんだん暖かさが家全体に広がりますよーとは言ってたがw

209:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/12 12:01:12 a+YsNAdC0.net
>>194
全館空調入れる際に無料で2キロ乗っけてくれた。売電はほとんどなく家で賄ってるけど助かってるよ。

210:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/12 12:21:00 uM2+J2/O0.net
ダクトとかじゃなくて床下を一つの部屋と見做して基礎断熱とセットでやるのが床下エアコン

床下に充満するほど冷媒もれたらすぐにエアコン効かなくなるし
発火の心配するほど滞留しないよ

知らないからって憶測でものをいうのはあまり賢そうに見えないね

211:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/12 12:29:18 P6rt+ewkM.net
>>201
うちはダクトなしの壁掛けエアコンでの床下エアコン
1階の方が広い構造で四角の家じゃないからもあると思うが、エアコンからの距離で2度くらい温度差が生じてる
床下にサーキュレーターおいたが温度差は中々解消しない

212:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/12 12:48:32 StNjdAb/M.net
>>201
いろんなやり方があるのかも知れないけど、
多分いちばん一般的なやり方では、ダクトは使わないよ。

効きかたは確かにゆるやか。
なので、ゆるやかな効き方でもちゃんと効果が出るように、
高断熱高気密な建物であることが大前提。
もちろん基礎断熱でないと意味なし。

213:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/12 12:53:57.84 JjQiG/DW0.net
>>200
家庭用ＡＣって主に本体上部の給気がリターンする所で室温測定して温度管理するから
その方式じゃうまく働かないんじゃないだろうか

214:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/12 13:21:32 4Fk79TJj0.net
屋根裏に設置してダクト通して床下まで伸ばすエアコンとごっちゃにしてたわ
うちはややこしいのはパスだからメンテナンスの心配いらない普通のでいい

215:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/12 14:18:10 BFflHeIv0.net
>>203

＞床下に充満するほど冷媒もれたらすぐにエアコン効かなくなるし

効かなくなる以前に、冷媒漏れがあったら室内機の運転ランプで知らせてくれるみたいね。
ただ、運転ランプがちゃんと見える状態になってないとなかなか気付かないな。
稼働させてる時期だったらエアコンが効かなくなることで気づくかもだけど、
稼働時期はいくら長くてもせいぜい一年の半分でしょ？

＞発火の心配するほど滞留しないよ

冷媒漏れのリスクに関しては、東京大学の研究グループのシミュレーションと実

216:らに条件が悪いんではないだろうか。そりゃメーカーとしては認められないわなーと思う。まあそう滅多に起こることでもないだろうし、やりたい人がやるのは悪いこととは思わない。俺はちょっと怖いなー、というだけ。長くてすまん。

217:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/12 14:22:03 BFflHeIv0.net
>>206
うん、だから上半分を床上（室内側）に出してやるの。
吹き出し口だけ床下に下げる。
本体全備床下に収納しちゃうと、すぐ設定温度に達して止まっちゃうから。

218:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/12 15:01:55.17 Af3horAc0.net
>>208
床下エアコンに使うエアコンって家の広さにもよるけど5.6KWタイプとか使うんだよな
冷媒量は1㎏程度だからおれはそこまで心配しないな
床下エアコンって基礎部屋内に正圧をかけて家の床のあちこちにある吹き出し口から送風してやる暖房方法
空気を部屋全体に循環させる方法。R32の燃焼範囲は13.3から29.3　冷媒だだ洩れになってもはたして燃えるだろうか？
暖房吹出口は基礎内部屋上部。床下部屋には着火源もなく使用方式でいえばそのシミュレーションでいうところの壁掛け室内機からの漏洩に当たると思うんだが。
確かに空調は人それぞれで思う所も違うから何とも言えないけど
導入に100万超掛かって修理で10万は普通のマルチや全館空調機を入れるのは金がかかるなぁと尻込みしてしまう。
冷媒量も半端ないしね。　

219:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/12 15:23:34 17QklaMF0.net
床暖房完全推しのビルダーで建てたから、全館空調や床下エアコンは
まったく視野になく、ちょっと興味本位で調べてみた

全館空調の導入費 200万～300万？　ちょっと高いね
URLﾘﾝｸ(quohome.com)

床下エアコンは、あまり費用が明確じゃないけど、
基礎断熱必須とかで100万前後？
URLﾘﾝｸ(quohome.com)

床下エアコン推しのこのビルダーの説明がわかりやすかった
URLﾘﾝｸ(asahihomes-h.com)

220:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/12 15:24:31 17QklaMF0.net
で、全館空調は導入費用が高いのと、ダクト方式が好みじゃないな
探すとダクト掃除などをしないとカビが生えたりのブログもあって、
アレルギー持ちにはつらい

このサイトの図でも、屋根裏のエアコン空間とかも埃対策の
メンテ必須みたい
URLﾘﾝｸ(harimahouse.com)

床下エアコンはダクト使わないから、なんか人が潜って掃除したり
ルンバ使ったりで、自分でもメンテはできるらしいから、まだいいな

温水式床暖は一度設置すると不凍液の補充くらいで20-30年は室外機の
故障以外、ほぼノーメンテだし、エアコンは自分でも脚立に乗って
掃除できるからいい

それで総合的に判断したんだけど、既に導入済か検討中の
人には悪いんだけど、うちは温水式床暖＋普通のエアコンで良かったわ
基本、風を使う暖房が苦手ってのも理由で

221:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/12 15:37:49 5HmvEsqxd.net
>>194
太陽光と蓄電池は災害時用に金に余裕のある人が
買うものになってしまったよ

222:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/12 16:09:51 bYuFrZOAd.net
>>194
太陽光は0円設置できるし補助金とれば半額以上賄えるでしょ
0円なら10年屋根貸してそれから蓄電池つけるなり活用方法考えたらいいんじゃね

223:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/12 16:23:50.14 pJjpTkjx0.net
それってLIXILの建て得バリューってやつ？
今ハウスメーカーに勧められてる

224:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/12 16:36:11 bYuFrZOAd.net
>>215
東電とか他にもやってるとこあるはず
0円設置で補助金とれたらまるごとプラスだしな
電気のプランも安くなるとかうちも言われたわ
自前か0円か悩んでる

225:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/12 17

226::24:40.92 ID:p5M3GFO4F.net

227:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/12 19:17:58.77 17QklaMF0.net
建て得バリューで実質0円って試算ちょっと甘いよ
この仕組みをやると約200万かかるらしいけど、これを10年ローンで返すんだろ
毎月の売電額と相殺しながら
200万÷120ヶ月＝毎月約16600円売電しないと実質0円にならないよ
ZEH補助金60万が降りても
140万÷120ヶ月＝毎月約11,600円の売電が必要になる
毎月 11,600円～16,600円の売電って意外にきついよ
買い取り価格も下がっているしな
うちも太陽光発電やってていろいろ学んでいるからわかる
ただ毎月が実質プラス支払いになっても、設備を買うローンだと思えばいいな
10年でローン支払って、売電が全部儲けになって、かつ次の蓄電池を視野にいれるとかね　

228:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/12 19:31:55.64 +lNe7fco0.net
>>214
撤去費用も」修理費用も入ってないけどな

229:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/12 19:52:02.40 4Fk79TJj0.net
>>218
詳細な見積りもらわないと判断できないかと
200万の契約で何キロのパネルが載るのかわからないしね
自前なら総額いくら建て得なら総額いくら太陽光ローン組んだ場合なら総額いくらって比較検討はいるかもね
 >>214
撤去費用なんてせいぜい20～30万
パワコン修理も20万程度でしょ
今後の電気代の値上がり率も含めて松尾さんが全部計算したら
30年で300万ぐらいの利益になるって動画で語ってたよ？

230:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/12 19:54:20.43 4Fk79TJj0.net
ちなみに「太陽光パネルつけたら得する話」をしてる動画はこれな↓
URLﾘﾝｸ(youtu.be)

231:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/12 20:04:28.58 17QklaMF0.net
>>220
その利益っては甘いと思うよ
一般の建坪18-20坪戸建てだと乗ってもせいぜい4キロ前後で
総二階じゃなく二階が小さいともっと少ないから

サイトにある動画は勧誘するために利益出るとか言わないとダメだろうし
企業の太陽光発電も設ける分岐点を過ぎてるので、一般も当然そうなる

232:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/12 20:06:32.04 Af3horAc0.net
太陽光は今の段階で儲けた損したは言えないでしょ
最終的にその家を取り壊して処分した時にどれほどのプラスマイナスがあったかだよ
それは誰もまだわからない。
「儲かった話」「損しない話」「やらんと損」は話半分で聞いとくよ

233:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/12 20:09:05.64 4Fk79TJj0.net
そうだね
日当たりの立地に左右されるし今は周りスカスカでも30年先もそうかと言えばわからんしな
まぁつけても当面は電気代の先払いでしかないし得か損かは各々でだな

234:名無しさん@お腹いっぱい
20/05/12 20:13:33.68 17QklaMF0.net
上で書いてるけど当然長期だよ
ただ実質0円ってのは難しいから
それを期待すると、こんなはずじゃってなるってことね

235:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/12 20:37:51 .net
太陽光バカはどうにかならんのかねー
ホント情弱で滑稽だわ

236:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/12 21:04:10 BKgFurrR0.net
家そのものもそうだが、太陽光は趣味で載せるものだぞ
利益云々気にする奴が載せたらダメ
あれは自家発電のロマンを楽しむものだ

237:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/12 21:45:08 +2nQ/MId0.net
>>226
お前の人生に危害加える訳じゃないのに何故にそんなに必�

238:なんだ？バカでもアホでも付けて納得すればそれでいいじゃない

239:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/12 21:48:36 Af3horAc0.net
>>227
粋だわ

240:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/12 22:01:28 0K1AWtCR0.net
うちは趣味で太陽光DIY設置したぞ。
ソーラーフロンティアのパネルを買って、パワコンはヤフオクで2台調達。kw単価は余裕で1桁万円です。

241:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/12 22:02:53 .net
>>228
業界の養分にされる奴は一人でも減らしたい
正義だよ君

242:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/12 22:08:40 4LY88w1T0.net
>>230
個人消費用？バッテリーって自動車の中古とか使うの？

243:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/12 22:27:22.57 0K1AWtCR0.net
>>232
系統連携して普通に売電してます。
選んだソーラーフロンティアは、実発電量は優秀なんだけど面積あたりの出力は低いので、残念ながら10kw乗せられず10年FITです。
10年経ったらEVかパワーウォールか、その時までに考えようと思ってます。
まあ費用は4～5年で回収するので余裕です。

244:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/12 22:37:07 4LY88w1T0.net
>>233
それ出来たのならそれ以上の選択肢ないな、楽しそう

245:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/12 22:41:30 WK0W6iAjx.net
>>233
DIYで庭に設置したのか？屋根はさすがに無理だろ？技術がなきゃできないやり方だな
>>231
こんなとこでネチネチ言わずに完璧な反論動画撮ってYouTubeにあげてくれよ
バカだからお前のロジックわかんないんだわー
設置されたら売れなくなる電力か石油業界の人ですか？w

246:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/12 22:48:05 gQbN0iDJ0.net
>>210
壁掛け室内機より、床置き室内機や室外機からの漏洩に近いと考えるべきだろうね。
レポート読む限り、漏えい口の低さが危険性のポイントみたいだから。
床下エアコンって、エアコン下端から基礎スラブ上面まで20cmくらいしかないし。
しかも、基礎断熱だから床下換気口もなく、床にガラリがあるとはいえ密閉空間に近い。

さすがに冷媒の量は見込んだ上でシミュレーションしてると思うよー。
R32ってことは、ダイキンの床置きエアコンを想定してるんだろうな。

このリスクがある以上は、大手HMでは研究所か法務がストップかけると思う。
そんなものがない中小の工務店や設計事務所はやっちゃうだろうけど。
一見良いものなのにメジャーにならないのは、やっぱそれなりの理由があると思う。

俺も同じ理由でマルチや全館空調は尻込みしたんで床下エアコン検討したんだけど、
これではちょっと考えてしまう。何かもっとうまい方法ってないもんかな。

247:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/12 22:48:37 du8nJrSD0.net
貧乏だと大変だねー
DIYとか言い訳して
油屋の節税対策の赤字垂れ流しゴミパネルを買い漁りかw

保証削って時間削って
得られるのが100万くらい？
とりあえず雨漏りしないといいね

248:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/12 22:50:51 .net
>>235
アホが（笑）ガキかよおまえはw

オレは蓄電池とセットでウォールタイプのを導入するよ
将来なww
今はまだまだ時期尚早

249:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/12 22:51:56 gQbN0iDJ0.net
>>223
未来予測含みの儲け話は、ほんと話半分に聞くべきだね。
計算の前提条件が全部ちゃんと揃えば計算通りに儲かるんだろうけど…
損得じゃなく新しいものが好きな人や、
クリーンエネルギーを使いたいという人はやれば良いと思う。

250:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/12 22:52:32 1SaowmNE0.net
>>218
建て得って、売電価格が返済費と比較してマイナスになろうが関係なくお金かからないでしょ
まぁうちはLIXIL以外の製品採用したから建て得使わなかったけど

251:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/12 22:58:41 WK0W6iAjx.net
>>240
そうなんだよね
200万必ずかかるわけじゃなく設置面積も屋根の広さで変わるわけで
自費の場合との見積り見比べなきゃ実

252:態はわからんはずなのに仮に4kwだったとしても今時1kw50万もとらないでしょ

253:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/12 23:05:29 WK0W6iAjx.net
>>238
ウォールタイプ&蓄電池導入の皮算用で動画撮ってくれよ
つか誰がなんと言おうと自分の欲しい時が買い時だろ？
自分の意見をどうしても押しつけたいなら設置費用を出してくれや

254:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/12 23:21:02 0K1AWtCR0.net
>>235
新築の足場があるうちに屋根に設置しました。屋根に穴開けたくなかったのでクランプ型の金具を使いました。なので作業自体は簡単です。
ただ、塩害地域なのでSUSにした上に、台風対策で設置基準の1.5倍の数を使ったので金具代の比率が結構高いのがイマイチです。

まあ色々経験にはなりました。面白かったですよ。

255:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/12 23:21:43 Af3horAc0.net
>>236
良いんじゃないかな、大手HMが採用しないのならその方がいい
大手HMが信じられるならそれが一番簡単だ
既存エアコンの弱点である床面付近の寒さをこの方式は補完してくれるし
体感してないと利点は理解できないと思う

エアコンの冷媒が漏れて火災になるという今までに聞いた事ないリスクを避けるのもありだ
床下エアコンは高断熱高気密が必須だしシロアリのリスクも基礎断熱にはつくからね
床下エアコンが一番ならある意味福音だな　そうじゃないけどな

床暖房のリスクとコストと実効性、全館空調のリスクとコストと実効性、通常のエアコンのリスクとコストと実効性、その他諸々
それを比べて自分の家にどのような暖房システム導入するかの問題だ

あなたもわたしも悩みは深いな
嫌味に聞こえたらすまん。そんなつもりはないんだ

256:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/12 23:29:57 BldSb+rJ0.net
>>243
ステンレスと他の金属の電位差の影響知ってる？
塩が加速させるよ

257:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/12 23:42:15 0K1AWtCR0.net
>>245
もちろん屋根/金具間、金具/フレーム間共に対策してますよ。
というかSUS屋根です。見た目安っぽいのに高かった。

258:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 00:00:21 kvTj7wR40.net
太陽光あるなら、ついでに電子防錆システム作って実用新案

259:名無しさん@お腹いっぱい
20/05/13 02:02:36 MF7xMlf1M.net
なんかだらだら太陽光話になってるけど
>>230
は、いつもの嘘つき奴だからな、独身の

毎回、どういう家を建てるとかの前に
断熱とか太陽光やらの話を始める

こいつのパネルはいつも10キロwだし、
DIYなんかで屋根工事なんて出来るわけないしw

10キロ乗る家なんてどれだけ巨大かと、
庭にパネルなんて家は田舎でも見ないし、
素人工事で台風でパネル飛ばしたら
下手すると人に当たるよ

つまり、こいつは金かけずに太陽光のせて
儲けたいって願望なんだよな
家さえ建てる予定もないのにw

260:名無しさん@お腹いっぱい
20/05/13 02:04:54 MF7xMlf1M.net
>>238 >>243 もあいつ
いつもID複数自演が趣味だからw

261:名無しさん@お腹いっぱい
20/05/13 02:42:12 MF7xMlf1M.net
キッチン暑いと、シュナウザーと、
繰り返す全館空調推しも、あれw

262:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 06:45:33 5zRFdaDH0.net
ここまで全部俺の自演

263:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 07:52:43 kmMpuYRR0.net
>>224
日当たりの立地って、日当たり悪いマンションの傍とか当然、太陽光なんて設置しないし
第一種低層地域とかの用途地域は普通は自分の家からの周囲は同じだよ

つまり木造二階建てしか建てられない土地の周囲は、二階建てしか建たないから
30年先でも周囲の影響で日当たり悪くなるなんてないよね
だってパネルは普通、最上階の屋根に設置するのだからな
いい加減なことを書くのは止めてほしい

264:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 08:00:53.98 KpmRMvjD0.net
ラクジュ建築と不動産っていうユーチューバーの動画参考になるな

265:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 08:19:11.01 x/US39+mF.net
去年の10月からマイホーム計画立て始めて直後の11月に住宅展示場でも見た某住宅メーカーが倒産して
契約者の悲惨な話色々聞いてたら怖くなってマイホーム計画頓挫してたけど、コロナ開けたらまた始めようと思う。
聞いたらその住宅メーカーは30年間粉飾決算を続けてたとか…潰れるとか素人には見抜けないよな～

266:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 08:19:11.84 Fmwtv44D0.net
>>253
分かりやすいステマおつｗ
頑張って分かってる感出してるけど、家を建てる世代と全然感覚違うから無理ｗ

267:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 08:46:01.03 ajqlrZL/0.net
>>243
新築でとはまたチャレンジャーだな
しかし建築中に施主を屋根に上がらせて構造物まで付けさせてくれるなんてよっぽど物分かりが良いか何も考えてない工務店だな
屋根の瑕疵保証も当然外れちゃうだろうし大きな台風来たら怖くないか

268:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 09:40:11 abvi7kwH0.net
>>252

＞つまり木造二階建てしか建てられない土地の周囲は、二階建てしか建たないから
＞30年先でも周囲の影響で日当たり悪くなるなんてないよね

高さ制限がいちばん厳しい第１種低層住居専用地域でも、10mまたは12mまでは建てられるよ。
なので、3階建RC造マンションとかは普通に建つ。
そんなの建ったら日当たりに影響が出る可能性はあるね。
階段室や昇降機棟を加えると、最悪の場合最高高さ15～17mまでになる可能性もあるし。

269:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 09:41:53 kmMpuYRR0.net
パネル設置でも何でも素人ができるとか思っている時点で
なんにもわかってないか、現場見たことないか、頭がへんなんだよ
電設扱うには免許と経験いるし、足場や高所作業の鳶職なんて常に危険と
隣り合わせだしな

どれくらい現場職人が大変か、この番組が見れる人は見ると面白い

「それって!?実際どうなの課」（中京テレビ・日本テレビ系）

アキラ100%、建設現場で圧送工の仕事に挑む
URLﾘﾝｸ(natalie.mu)

生コン業者と、外構工事とか建設に関してやるので参考になるし、面白い
ようつべに動画でもあればいいけどな

270:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 09:48:54 WJq25uxM0.net
>>253
ハウスメーカー推しの人には迷惑な内容もあるし万人受けはしないわな
でも良い家の普及に貢献したいっていう商売度外視した信念も感じるから俺はいいと思う
「○○市高気密」で検索すれば良い工務店が見つかると言ってたな

271:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 09:49:19 kmMpuYRR0.net
>>257
またすぐに反論する、必死で
そんな住宅作る人ならだれでも知ってることを今更わざわざ貼るとかｗ

都内や市街地の密集地だと建ぺい率や容積率が緩和され3-4階建てとかが
許されている場所だと、古い2階建てや新しい3階建てや場合によりマンションが
建ったりするけど、通常区画整理された新興住宅地などのエリアは
用途地域がまとまって存在するいわゆる「街区」ってので、どの家も..

第一種低層住居専用地域
URLﾘﾝｸ(www.athome.co.jp)

の高さ制限12mが多いから、ばらつくことなんかないって

>階段室や昇降機棟を加えると、最悪の場合最高高さ15～17m

これは用途地域は違ったとこでしょ
厳密に北側車線規制や道路斜線制限や高さ制限を守らないと、建築確認申請は下りないから

272:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 09:54:03 WJq25uxM0.net
>>258
電気の知識と技術があれば自作は不可能じゃないと思うよ
きみが知らないだけでDIYレベル超えてるおっさんけっこういるんだわ
パネルを倉庫の屋根に自作で取り付けたおっさん知ってるしw

273:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 09:59:10 kmMpuYRR0.net
>>261
だからそういうことを主張するなら、その人のブログとかソースを貼らないと
だれも納得しないよ

DIYで風量発電や太陽光やってても、こんな
URLﾘﾝｸ(o-ism.com)

レベルで、これのどこが4-5キロシステムや、売電収入を上げるものなんだ？ｗ

実際の現場はこんな
URLﾘﾝｸ(www.solar-partners.jp)
URLﾘﾝｸ(www.kamikikoumuten.com)
で、とても素人が入る余地なんかないものなんだよ

で、絡まないでくれるかな、嘘つきでおかしな君

274:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 10:02:10 HXmOz9UNM.net
>>261
東電への申請やら素人じゃできへんやろ

275:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 10:08:49 WJq25uxM0.net
>>262
あほか。お前の視野がせまいくせに「正解を１つに」決めつけてレスしてくるからだろ？
4～5キロワット以上載せて売電収入得る物以外は認めないってか？w
DIYで趣味でやってお金が浮いたちょっと小遣い入ってくるじゃだめなのかよw
多様な価値観や考え方あるんだから正解は１つじゃないんだよ

276:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 10:16:55.09 WJq25uxM0.net
>>263
そもそもそういうことがっちりやる人はど素人じゃないってw
電気工事の資格もってたり現場経験あったり仕事の技術を自分で使ってるだけだろ
新築で屋根に載せた人もプロの自作パターンじゃないかと思ってる
素人が簡単に真似できると俺は思ってないし餅は餅屋でしょ

277:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 10:17:42.31 kmMpuYRR0.net
>>264
絡んで来るなって言ってるだろ
ここまでZEHとか、建坪15-20、延床30坪前後
つまり一般人が買う戸建て＝延床15坪～　のスレだぞ、ここは
小屋とかDIYのスレじゃないから、戸建てスレなんだから　2～5キロワット位の話になるに決まってるだろ
ここは何のスレだよ、DIYスレ行けよｗ
しかも売電収入を得るには、ちゃんとした「電気事業者」とのやり取りが必要だしな
自分で太陽光付けて、自分でコンバータからカーバッテリーに蓄電してるおっさんなんて
探せばいるけど、そんなの全然スレ違いだろドアホ
なにが
>多様な価値観や考え方あるんだから正解は１つじゃないんだよ
そんな話じゃないだろ、ほんとキモイな　　なんでもいいから反論しないと気が済まないとか
それとここは　「既婚板とスレ」　いい？　「結婚している人のスレ」　　わかる？

278:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 10:20:00.70 abvi7kwH0.net
>>260
住宅作る人なら誰でも知ってるはずのことなのに、よく理解できてないんではないかな。
容積率や建蔽率の話と、高さ制限の話がごっちゃになってるんではないだろうか。
用途地域がまとまって存在する「街区」？
何にせよ、高さ制限12mの地域なら3階建てマンションは普通に建つよ。
特に他の制限がないならね。
階段室や昇降機棟の分はさらに＋5mまで許されるっていうのは、
第１種住専について定められてる規定（建築基準法55条1項、建築基準法施行令2条6号ロ）
なので、用途地域とは違う話ってことはないね。
第１種住専の高さ制限を考えるときは検討しないといかん話だよ。
確かに北側斜線の規制も同時に受けるけど、建物間距離が4mまたは5.6mも離れていれば、
あとは10mまたは12mの絶対高さ制限しか受けないよね。
太陽光パネルの日当たりに対する影響を排除しきるのに、それで足りるかな？
道路斜線は、太陽光パネルの日当たりにはあんまり影響しないと思う。

279:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 10:26:23 kmMpuYRR0.net
>>267
話にならない

お前は容積率、建ぺい率、住宅車線規制など、法律を勉強してこい
あと分譲の基本も

普通の分譲地はこんなの
URLﾘﾝｸ(homes.panasonic.com)

ここに同じ高さのアパートが建っても、屋根の日当たりに影響などしない

>>224 は誤り

無職の暇人はいいな　　仕事中だから後でな

280:い名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 10:29:18 kmMpuYRR0.net
>>267
よく読むと、自分で　>>224 を否定してら

どんな建物でも制限12mに抑えてたら日照に影響なんかないじゃんｗ

281:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 10:43:32 WJq25uxM0.net
>>269
お前まじでやばいやつだなぁ。決めつけがひどすぎるって
ちなみに昨日>>224書いたの俺だけどw
>>267の人は全くの別人だよ
ちなみに俺は独身じゃなくコロナで依頼の様子見をしてる人だし俺への勘違いもやばすぎるんだがw
身元まで決めつけるのは墓穴ほるだけだぜ
ヒステリーなかんじがやばい女みたいだなお前

282:名無しさん@お腹いっぱい
20/05/13 10:50:08 6eOpq7+fM.net
このスレでやばいのは、他と5ch
やりたいために必死でウソネタ作ってる引きこもり

かまって欲しくて、かまって欲しくてたまらない
ときに自分で自分にレスしたり、回答したり

嘘のハードルが異常に低い特殊なやつ

つまり　>>270 がそう

283:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 12:09:29 Ukp0kL3Oa.net
太陽光発電なんか必要か？

284:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 12:12:05 XYukafyP0.net
10年間利回り10%の投資商品でその後も電気代安くなるんだからむしろ何で付けないのか

285:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 12:15:04 Ukp0kL3Oa.net
10年したら家なんか買い換えればいい

286:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 12:15:41 .net
地震大国のニッポンで屋根に重量物を載せるのは基地外

287:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 12:16:48 gXDOhOApd.net
パネル載ってると火事の時に消防車で水かけられないよ
感電するから

288:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 12:17:13 .net
そもそも利回りだとか
リスクヘッジもできないものを投資対象に捉えるなど言語道断

業者が何故載せたがるのかをよく考えればわかること
ビジネスなんだから

289:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 12:23:31 Q6KgE8Nkd.net
>>277
固定価格買取制度が優秀すぎて業者が利益持っていってもまだエンドに利益が残る

290:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 12:26:43 lVNoob4fM.net
流れよんでないから既出かもしれんけどカーポート上の発電システムはいろんな動画でやめた方がいいって言われてるね
2台用カーポートに載せれたとしても4kwhくらいの大きさが限界で年間10から12万円くらいしか売電できない
太陽光発電付きカーポートが150万から200万くらい
カーポート単体で50万から70万
差額100万以上かけて10年でペイ出来ない可能性もある

291:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 12:33:55.53 WJq25uxM0.net
懐疑派がむちゃくちゃな言いがかりばかりでワロタ
新築ならパネルの重さも含めて構造計算するでしょ
屋根一面に載せたり屋根一体型を避ければ何かあった時のメンテナンスの問題も軽減できる
あとはそれぞれの「趣味」や「嗜好」の問題
エコカー欲しい人に燃費無視の車推すようなもんでセンスが違うってだけだろ
 >>279
カーポートも壁タイプも屋根より日当たり落ちるし
近隣の建物に左右されやすくなるから住宅密集してる地域だと微妙だろうね

292:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 12:34:27.77 .net
>>278
今の状況ですぐに系統に入れてくれるのか？
そのあたり誰も言及してないが
つまり売電を本当にスタートできるのはいつなのか地域格差も含めてしっかり判断する必要がある
それを示してみろ

293:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 12:35:31.23 .net
>>280
パネルの重さ含めて計算しだしたら間取り含めて全て変わってきて
結局建築費が数百万単位で上昇するぞ
元も子もないんだよ結局

294:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 12:37:15 BQwqHBpe0.net
業者「１０年利回り１０％の投資商品がリスクゼロですよ～」
そんなうまい話、投資詐欺しかないだろｗｗｗ
リスクは隠して低く見せてるだけだっつーの

295:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 12:48:44 7WcJ46xkd.net
でも太陽光は過去確実に儲かる商材だったよね
国策だったんだからら

296:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 12:52:57 PN+PraUd0.net
>>276
おもしろい

297:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 12:53:44 WJq25uxM0.net
>>282
同じ面積でスレート瓦なら2000kgガルバなら600kg
ガルバにパネル4kwのせても約1000kg
昔の漆喰瓦なら6000kg
パネル載せたとたんに間取りが変わって数百万も見積りが「上がる」家ってそもそもどんな建て方なんだ？
そんなギリギリのとこに頼みたくないわw
重い家具運び入れただけで家傾きそうw
家族がデブばっかりだとそれも含めて構造計算しなきゃ倒壊する家www

298:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 13:13:10.04 .net
>>283
こんな商品世の中にあったら全員飛びついてるわなwww

299:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 13:17:40 KA+AJPVx0.net
屋根に太陽光を設置した者です。本職は全く別分野ですが技術系の設計者ですので、建築は難しくはありません。もちろん電気工事士は必要なので取りましたが、自宅への設置であればそれ以上の資格は必要ありません。
うちは東電エリアなんですが、特に驚かれる事もなく事務的に進みました。親切でしたよ。

うちも重量等も考慮して金属屋根(SUSたて葺き)へのクランプに決定しました。パネル重量は800kg程度です
ただ昨年の台風2つの直撃は緊張しましたね。設計に余裕を持たせていて良かったです。
部分的にオーバースペックに出来るところもDIYのメリットかと思います。

300:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 13:19:59 5zRFdaDH0.net
技術者なので冷蔵庫にTRONで組み込みOS仕込んでIoTやってみました、自作で

とか言われてるようなもんで、そんな事書かれても大抵のやつには何の役にも立たないだろw

301:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 13:20:05 HXmOz9UNM.net
無補償でハラハラドキドキするのがDIYの醍醐味かw
普通はパネル飛んだら補償あるやろ

302:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 13:27:59.01 tZy5bNhXd.net
個人が勝手にやってる設置に補償はないだろー
庭に設置するぐらいなら楽だけどまぁ誰も真似できんわw

303:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 13:38:33.00 zBKZ2iLT0.net
>>288
一生懸命にDIYした作業の様子とか撮影しなかったの？　何か見せてよ
あと、１人でやったの？　パネルとかでかいし、1人で背負って屋根行ったの？
自分、庭づくりDIYだけど写真いっぱい撮ったよ

304:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 13:40:25.19 .net
コピペにマジレスとかwww（笑）

305:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 13:44:53.23 zBKZ2iLT0.net
>>288 = >>293
いや、反応を見たかっただけねｗおもしろいしｗ
なんか自演ショーみたくなってるしw
あと、おーい　 >>160 ホットハウスの紹介はまだかー！　みんな待ってるぞ！ｗ

306:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 14:12:57 5Muv+7IWd.net
ラクジュ建築が太陽発電はメリットよりデメリットのほうが多いからやめたほうがいいと言ってたわ
メンテナンスやらが大変なんだと

307:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 14:16:43 fLHo4bc3d.net
あっそ

308:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 14:32:12 uSH0o2Lt0.net
>>287
マジなら国債を全部それで運用してもらいたいよな

309:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 14:41:50 tZy5bNhXd.net
URLﾘﾝｸ(youtu.be)

310:D0L6EKCKRo ラグジュさんもいるけど「屋根いっぱい載せるのは反対。自家消費目的ならあり」とは言ってるなまー屋根のメンテナンスや雨漏りリスクが気になる人は反対電気代削減重視の人は新築でつけるのがお得ってかんじかエコキュート改造はワロタ

311:名無しさん@お腹いっぱい
20/05/13 16:15:38 Z4zCRH61M.net
ここはもう基地外のメモか日記みてーなスレだな

312:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 16:20:03 ryMazm6hd.net
これからのトレンド
「家は、RC」

313:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 16:24:06 ryMazm6hd.net
ラクジュが動画で、もしRCが安くなれば日本の住宅は全てRCに変わると言っていた。
やはりRCが最強。

314:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 16:28:50 XYukafyP0.net
三匹の子豚でも木の家はあっという間に壊れてる

315:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 16:51:43 Dh/pLd/sF.net
現状高いんだからどうしようもない

316:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 16:53:45 .net
建築系板の迷惑珍名物奴

RC坪35マン
断熱マン
太陽光マン
最高間取り

以上の四名で今日もお届けしております

317:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 17:03:58 WJq25uxM0.net
>>304
太陽光パネル載せたら間取りが変わって建築費が何百万も上がるんだマンはきみだろ？
ビフォーアフターの見積りあげてくれよw

318:名無しさん@お腹いっぱい
20/05/13 17:05:51 krE5peeZM.net
>>304
その4人の正体、お前こと最高間取りただ一人w

319:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 17:19:34 J1mQv9acM.net
いや、ここまで全部俺

320:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 17:21:28 TiWCAMICM.net
ラクジュの動画なんて見たことないけど見るべきなん？ここの奴らって神のように崇めてるけど
それとも1人だけ？

321:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 17:26:19 zBKZ2iLT0.net
どうせ一生家を買えないってわかってるなら、他に楽しみみつければいいのに

322:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 17:37:55 +HcD9+ADM.net
>>308
家建てるなら見た方がいいとは思うけどね
あとはクオホームとかゲゲとかオススメ

323:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 17:38:22 WJq25uxM0.net
>>308
勉強したいなら松尾さん見とけばいいんじゃね
「工務店」で探すならラクジュさんは多少参考になるかもな

324:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 18:10:40 KgBbAVyhd.net
>>308
見るべき
オレはラクジュの動画見て床暖房、太陽パネルはいらないと思った。

325:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 18:18:21 .net
>>308
そう
オマエだけ

326:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 18:26:36.61 SnclnM2X0.net
Youtubeを見て勉強するのはいいけど
情報発信してるのは、理想的な家を
しっかり実現できる人たちが殆どで
同じ工務店や設計事務所といえども
地元の業者で自分の膨らんだ理想を
実現してくれるところが皆無だった時に
絶望すること間違いないから
建てるの止めようかな・・・ってなるかもね
まぁ、それはそれでいいのかも知れないけど

327:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 18:32:48 5yOAfgat0.net
みつを

328:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 20:34:34 6tbKxvVm0.net
来場特典のプレゼント（家を購入する意思のある人のみ）ってどのレベルなんだろう
買う意思はあってみにいくけど、まだ参考程度でこれから絞りたいからあまりガツガツ営業はされたくないんだよな

329:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 21:11:06 .net
>>316
そのプレゼントの原資は施主様のだぞ（笑）

330:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 21:11:19 89rA3Hi80.net
買うまでしつこくされるに決まってるやろアホか
夜討ち朝駆けの電話当たり前
週三回は自宅ピンポンやで

331:名無しさん@お腹いっぱい
20/05/13 21:11:54 bLDj2NyyM.net
>>316
諦めろよ、お前に家は買えないよ

あと勝手にスレを自分のレスで埋め尽くす
自己中野郎には幸せはこない

332:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 21:24:44 KA+AJPVx0.net
とりあえず工事店向けのマニュアルがあったので撮りました。
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
整定値等を勝手に�

333:Mられるとまずいので、一般ユーザーは貰えないものです。証拠になりますかね？屋根とパネルはこんな感じ。周辺トリミングしてます。 https://imgur.com/a/hk6h9yB.jpg 設置は身内の男3人でやりました。1人が持ち上げて上の2人が引き上げる感じ。 1200*1000位で20kg無いので1枚なら楽勝なんですが、40枚以上あるとさすがにちょっと疲れました。なんかDIYはスレ違いのようで、荒れる原因を作ってしまい皆さんすみませんでした。答えられる事があればお答えしますがなるべく書き込みは控えます。

334:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 21:49:06 hcAryuF+x.net
>>314
そのときは諦めてこだわり工務店推奨の一条に行くだけじゃね？？

335:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 22:24:32 yHTAaLiy0.net
>>320
DIYでなくても太陽光ネタは常に荒れるんで、気にすることないよ。
自分の知識の範疇を超える話が出ると全部自演認定するキチガイも住んでるし。

336:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 22:50:50.26 ac6rr0zo0.net
基礎立ち上がり生コン打設無事に終わりました！
この調子で上棟も晴れでオナシャス！

337:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 23:10:42.83 6tbKxvVm0.net
>>318
え、そこまでか
まだ見に行ったことないから営業がどんなもんかわからん

338:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/13 23:57:41 hcAryuF+x.net
>>324
なにがほしくてわざわざいくの？
タマホームのマックカード3000円は俺ももらいにいったなw
アンケート書いたけどまだまだ先って言ってたからほったらかしにされてるわw

339:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/14 00:01:21 Qr4Uixk20.net
とりあえず芝生は面倒だからやめとけ！

340:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/14 00:02:05 Yw77qhnox.net
>>320
写真見れないけど身内がわざわざ手伝ってくれるっていい関係だな
>>269みたいな自分の常識以外認めないキチガイもいるしいろんな人がいるからなここ
飛んだりズレたりの不具合がないといいね

341:名無しさん@お腹いっぱい
20/05/14 00:09:00 9wd58GTk0.net
>>320
屋根パネル画像、どう見てもソーラーフロンティアの
977x1257じゃない....
それと大工事なのにしょぼくれた画像2枚...

うちはパネルが荷下ろしされたとことか
作業する様子を動画と静止画で撮りまくったのに

342:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/14 00:18:48 lc6Qww6m0.net
>>326
うむ。人工芝にしとくわ。

343:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/14 00:54:59.80 k7y3rbUE0.net
>>328
見た感じソーラーフロンティアのに見えるけど
写真の枚数がどうとかも単なる言いがかりで恥ずかしくないのか

344:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/05/14 01:10:12 9wd58GTk0.net
>>330
恥ずかしくはない

画像の歪みで勘違いしたが、パネルはソーラーフロンティアのものかも知れないが
枚数がおかしい、この屋根は切妻屋根だろう

寄棟屋根だとあんな長くはならないし、切妻屋根だと南側だけしか通常設置しないから
どう考えても、ソーラーフロンティアパネルを40枚乗せるには、2階の坪数が36坪くらいの
巨大な家でないと乗らない
北側にパネルを設置しても効率が著しく落ちるから絶対と言っていい位にやらない

しかも、パネルの下側にパネルを支えるブラケットがあり、あの画像はパネルが１列しかない

この画像（ソーラーフロンティア）で複数列のパネルを設置した場合は、あのようにブラケットは映らない
URLﾘﾝｸ(riqceed.co.jp)

>>320 の画像はどう見てもパネルが10～15枚程度で40枚を設置した画像とは到底思えない

つまり 320 の画像は、どこからか拾ってきたものに違いない
取説も何か変だ。　　「Tolus」　？　とかわけのわからない品名は見えるし、
別にパワコンの取説や、パネルの取説をアップしたところで誰も困らない

320 胡散臭いし怪しい　　よっていつものあれの仕業だろう
あと証拠隠滅で画像を削除しても、既に保存したのでよろ

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