【分散電源方式】国鉄12系・14系客車　2両目

【分散電源方式】国鉄 ..

2:回想774列車
20/11/20 19:13:24.84 SGAaZB4W.net
２

3:回想774列車
20/11/20 20:18:19.53 WY905J8D.net
関連スレ
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4:回想774列車
20/11/21 17:20:37.79 KooP4JaC.net
14系客車による「ムーンライト九州」にて。
「気動車じゃないのに、なんでディーゼルエンジンの音がするの？」
「これじゃ、車内がうるさくない？」
という疑問を持った俺だが、いざ乗り込んでみると、
ゴーーーッという冷房の送風音のほうが大きくて、エンジン音は気にならなかった。

5:回想774列車
20/11/22 20:57:29.41 WyzlQrMA.net
冷房の音はクルマ用も家庭用もうるさかった
静かになったのはいつ頃からだったかな

6:回想774列車
20/11/23 09:16:57.38 Xkf4sXFA.net
大草原
999 名前：回想774列車[sage] 投稿日：2020/11/23(月) 09:06:49.99 ID:bi/UwHlP
次スレは新系列客車統合スレにしたほうがいい
1000 名前：回想774列車[sage] 投稿日：2020/11/23(月) 09:13:35.78 ID:jKL4ZNvT
次スレ
【分散電源方式】国鉄12系・14系客車　2両目
ｽﾚﾘﾝｸ(jnr板)

7:回想774列車
20/11/23 09:17:42.69 tir50okN.net
家庭用は1988年のナショナルエオリアから。

8:回想774列車
20/11/23 09:19:14.02 gg3oF4QR.net
前スレ走破記念あげ

9:回想774列車
20/11/23 09:40:34.76 jpvCh7X9.net
>>6
元から立ってたからね、しょうがないね

10:回想774列車
20/11/23 09:45:25.44 Xkf4sXFA.net
>>9
そう、次スレがとっくに立ってて985で案内もされてたのにスレの統合を最後に突然言い出した999に大草原

11:回想774列車
20/11/25 12:51:54.91 eatUEs8X.net
鉄道ファン79年2月号に国鉄の中の人が書いた12系と併結に対応した20系の詳細な記事が載ってた

12:回想774列車
20/11/25 23:23:42.17 oPFCMFuR.net
ドアエンジンは上手く内蔵出来たの？

13:回想774列車
20/11/26 07:26:08.74 +OR3hPBl.net
>>12
20系1000番代は改造に当たり戸締め機械と折戸ドアを12系のものに全て交換、戸締め回路も12系にあわせた
このため取扱い上は12系と完全に統一され、20系側からでも完全に12系と同じ取り扱いが可能

14:回想774列車
20/11/26 15:30:44.92 xT6R5JI7.net
14系ゲト

15:回想774列車
20/11/26 21:17:37.88 sjFqablr.net
>>13
訊き方が悪かったか｡
いかにも後付けの外観だったか知りたかったのだ｡

16:回想774列車
20/11/27 07:17:34.68 DQn3kBEv.net
>>15
それは全くないね

17:回想774列車
20/11/27 08:04:36.20 DQn3kBEv.net
ナハネ20 2237のデッキ
URLﾘﾝｸ(yokohama-express.co-site.net)
URLﾘﾝｸ(yokohama-express.co-site.net)
ナハネ20 233のデッキ
URLﾘﾝｸ(www.mamezoo.com)
URLﾘﾝｸ(www.mamezoo.com)

18:回想774列車
20/11/27 08:08:23.01 DQn3kBEv.net
戸締め機械はドア上のカモイの中にある

19:回想774列車
20/11/27 10:06:32.59 I5dUMxdY.net
扉の上の表示窓が埋められて無かったっけ？

20:回想774列車
20/11/27 14:13:32.59 m3+JKOzV.net
戸締め装置だとか、なんだかかんだと付けられて、ナからオに変わったのが最大の変化じゃないの？
車体表記はナのままだけど、▲つけてオに読み替えるってことになってような。

21:回想774列車
20/11/27 15:06:43.48 4008S3cS.net
>>20
それはあけぼの板谷峠事件で発覚した案件

22:回想774列車
20/11/27 20:17:07.90 1RWbqZOj.net
>>19
ドア上の種別表示窓が埋められてるのとドア用側灯の設置、12系仕様の幌と奥まった自動ドアが1000/2000番代の特徴

23:回想774列車
20/11/29 22:22:11.15 kIKXZcnt.net
12系と14系ではエンジン騒音ってぜんぜん違うよね

24:回想774列車
20/11/30 07:09:20.73 gpw6EnWg.net
まぁ固定窓で防音防振もしてあるからな。485と455で違うのと一緒

25:回想774列車
20/12/01 17:10:00.89 G4T2Nf1c.net
14系でもスハフとスハネフでうるささが違ったな。
はまなす自由席常連の俺が最晩年の富士であえてエンジン真上の寝台にしたけど拍子抜けだったわ。

26:回想774列車
21/01/03 18:29:41.46 wqKolwKp.net
1982年3月　名古屋駅にて
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)

27:回想774列車
21/01/03 18:31:33.24 wqKolwKp.net
その原因
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)

28:回想774列車
21/01/03 19:32:58.58 5WRS0PgR.net
14系つばさって昼行特急だった？

29:回想774列車
21/01/03 19:35:28.15 15df4PXI.net
初夢は富士
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

30:回想774列車
21/01/03 20:10:55.71 wqKolwKp.net
>>28
昼行

31:回想774列車
21/01/03 20:19:24.47 5WRS0PgR.net
>>30
昼間の客車特急ってまた貴重。
欧州じゃゴロゴロいるけど乗ってみたかった。

32:回想774列車
21/01/03 20:31:07.95 S55AV3mF.net
つばさの14系夜行もあったよ
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)

33:回想774列車
21/01/03 20:38:03.84 S55AV3mF.net
>>31
昔は14系座席車の臨時特急はたくさんあったから希少性はゼロだけどね

34:回想774列車
21/01/05 23:04:08.69 3TxVJVzj.net
日本海4号に組み込まれたオロネ14-300
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)

35:回想774列車
21/01/14 22:51:24.84 FshImnha.net
サロンカーなにわの車掌室部分を下から
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
宇高航路で使用した実績のある航送用フック
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
横軽マーク
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)

36:回想774列車
21/01/14 23:11:40.35 xm3qryqr.net
>>35
2枚目・・・台枠はそのままか、、、
4枚目・・・形式番号、雑な貼り方に見えるが気のせい？

37:回想774列車
21/01/14 23:41:55.88 FshImnha.net
>>36
なにわ・あすか・ゆうゆうサロン岡山ともに車掌室部分の台枠は種車そのままだったはず
形式記号は切り抜き文字じゃないからなあ

38:回想774列車
21/01/15 08:08:25.52 Fbel8SYX.net
なんかＮゲージのインレタ貼りで神経質になる必要なくなって吹っ切れたw

39:回想774列車
21/01/16 02:43:42.42 EhfO706R.net
高砂工場で改造中のなにわ
URLﾘﾝｸ(kokutetu.up.seesaa.net)
URLﾘﾝｸ(kokutetu.up.seesaa.net)
URLﾘﾝｸ(kokutetu.up.seesaa.net)
高砂工場で改造中の14系500番代
URLﾘﾝｸ(kokutetu.up.seesaa.net)

40:回想774列車
21/01/16 17:13:07.27 QXpwwHRS.net
>>39
乙でやんす

41:回想774列車
21/01/20 08:22:39.06 Kf6cclzF.net
早岐の14系の広域運用の弊害とも言えるかな
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
@UnCW6Jp7GysFCHH
こんにちは。
漁り画像(笑)
なんじゃ！？
幼少期に大阪遠征
寝台特急『日本海』到着！！マーク急いでテールマークを撮りに！！
えっ！なにこれ！！
スハネフ14逆向きじゃん
と言う落ち(笑)因に隣は『まつかぜ』
早岐客車区14系運用図表
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
(deleted an unsolicited ad)

42:回想774列車
21/01/20 13:42:55.39 VRjQO1AW.net
>>41
車両の向きが変わってるのと広域運用がどう関係あるの？

43:回想774列車
21/01/20 20:56:38.39 XPaIuCCb.net
>>42
風雪害による日本海の大幅遅延があかつきに波及、早岐で不具合を見つけたスハネフを差し替えたくても方転する時間がなく逆向きのまま出庫

44:回想774列車
21/01/20 22:04:12.30 SjXBHexN.net
機関車次位に妻面側向けた編成、急行はまなすでもあった。

45:回想774列車
21/01/20 22:04:35.85 BnRcPoRu.net
こんなイレギュラーな運行、何だか大好きだなぁ。

46:回想774列車
21/01/20 22:21:53.98 XPaIuCCb.net
当時の早岐は以下の陣容
スハネフ14×27
オハネ14×53
オロネ14×7
基本編成　スハネフ＋オロネ＋オハネ＋オハネ＋オハネ＋オハネ＋スハネフ　7両×6本
付属編成　スハネフ＋オハネ＋オハネ＋オハネ＋オハネ＋スハネフ　　　　　　 6両×6本
予備　スハネフ×3　オロネ×1　オハネ×5　（工場入場予備分含む）
スハネフ14の予備車不足は特に深刻で、その解消のために1977年3月にオハネフ24から改造のスハネフ14-103が転入
その後1978年10月改正において14系15形が新製配置となり、運用も「あかつき」限定とされ「日本海」での青森までの広域運用は解消

47:回想774列車
21/01/20 23:30:56.52 IBIAdXt5.net
>>43
それ単なる予備車不足の問題でしょ
で、運行上問題があって運休したりしてる訳でもないんだし、弊害って写真撮影の問題だけじゃんw

48:回想774列車
21/01/21 01:02:04.06 8njRrHqK.net
早岐客車区が広域運用で大幅に遅れてやっと戻ってくるので保守する時間が満足に取れず手を焼いていたってのは最早常識ではないのか？
それ故に逆向き組成は早岐が突出して多かったのを指摘している文献があるってのに

49:回想774列車
21/01/21 01:13:00.63 8njRrHqK.net
広域運用があった早岐と同時期の品川の陣容
スハネフ14×27
オハネ14×53
オロネ14×7
オシ14×9
基本編成　スハネフ＋オロネ＋オハネ＋オハネ＋オハネ＋オシ＋オハネ＋スハネフ　8両×6本
付属編成　スハネフ＋オハネ＋オハネ＋オハネ＋オハネ＋スハネフ　　　　　　　　　　　6両×6本
予備　スハネフ×3　オロネ×1　オハネ×5　オシ×3　（工場入場予備分含む、オシは余剰車含む）
使用列車　さくら・みずほ・いなば・紀伊
余剰車があり余裕があるオシを除けば、早岐と品川は車両配置数も予備の車両数も同一

品川の場合はどの運用でも基本・付属ともに3日目には自区に日々3編成ずつ戻ってくるが、
早岐は7日目でないと自区に戻ってこないだけでなく、基本と付属が日々1編成づつしか戻ってこない
予備車が足りないのが要因ならば品川にも早岐と同様の状況が頻発していたはずだがそのような記録はない

50:回想774列車
21/01/21 01:21:54.00 8njRrHqK.net
＞早岐は7日目でないと自区に戻ってこないだけでなく、基本と付属が日々1編成づつしか戻ってこない
なのに、冬になると日本海縦貫線で頻発する風雪害の関係であかつきまで大幅に遅れて帰ってくることが増えるというね

51:回想774列車
21/01/24 07:40:35.40 tkBmm41s.net
>>29
ほっこりした

52:回想774列車
21/01/27 23:35:29.68 ZaavvoJR.net
かなり後にあかつきにスハネフ14が連結されていたけど
そのときは寝台数どうしたのだろうか

53:回想774列車
21/01/28 07:05:25.12 Ox3cNEWx.net
それならみずほでもあった

54:回想774列車
21/01/28 07:06:12.25 Ox3cNEWx.net
間違えた
座席車の14系を連結

55:回想774列車
21/02/21 22:33:59.27 dTi70Asa.net
12系客車部品盗難被害について
URLﾘﾝｸ(oigawa-railway.co.jp)
2021(令和3)年2月16日(火)、千頭駅構内に留置されている12系客車からの部品の盗難を確認いたしました。
また、2020(令和2)年12月1日(火)も同客車からの盗難事象が確認されています。被害の詳細は以下のとおりです。
2020(令和2)年12月1日(火)確認の被害
・車両窓ガラス損壊
・車掌スイッチ、非常用ブザー、方向幕の盗難
2021(令和3)年2月16日(火)確認の被害
・車両幌の損壊
・方向幕、方向幕指令器、温度計、非常灯、車両紹介の掲示板の盗難
盗難・損壊被害品は列車の安全運転に欠かせないもので、「SLやまぐち号」として活躍していた当時の様子を残す貴重な部品であり、
12系の営業運転を楽しみにお待ちいただいている皆様の期待を裏切る行為です。また、鉄道施設内への無断立ち入りは大変危険です。
両件につきましては、警察署に被害届を提出いたしました。
盗難及び留置車両への無断立ち入りに関して情報をお持ちの方がいらっしゃいましたらご一報いただけますと幸いです。
本件に関する情報提供先
大井川鐵道鉄道部
0547-45-4113(平日9:00～17:00受付)

56:回想774列車
21/02/22 07:50:05.17 MA86Efls.net
また糞メリカリヤーの仕業か

57:回想774列車
21/02/22 10:23:42.81 KrltoKW0.net
営業運転する気あったんだ、と思ってしまった

58:回想774列車
21/06/23 12:40:19.50 rupYKxRi.net
>>29
いいね

59:回想774列車
21/09/15 21:33:48.74 1ewEhYVO.net
もう下火でしょ
メルカリ

60:回想774列車
21/11/08 21:45:09.76 5cX3Dq5U.net
北陸トンネル火災事故が分散電源方式の命運を変えたのね
昨日買った古本で知りました

61:回想774列車
21/11/08 23:53:03.70 e3lpeWAl.net
スハフ14とスハネフ14はエンジン音を低減化するために、
床材を厚くしたため車輪音が他の車両より静かだった。

62:回想774列車
21/11/14 17:50:17.08 +rp1fCSu.net
12系や14系座席車は発電エンジンが無い緩急車が造られたのに、
なぜ14系寝台車ではオハネフが造られなかったん？

63:回想774列車
21/11/14 18:24:10.06 DN/uKEiN.net
>>62
食堂車付き基本8両編成
寝台車のみ6両編成
どちらも電源付き車両2両必要だからじゃね？

64:回想774列車
21/11/14 18:29:19.68 4USgyi1p.net
12系・14系座席車は波動輸送向けであり短編成での運転を当初から想定していたが、
14系寝台車は幹線系の固定編成列車向けであり1エンジンで賄える程度の短編成(5両以下)での運転を端から想定していない

65:回想774列車
21/11/14 21:23:03.37 RQiMvYET.net
あれ?
スハネフは自車を含めて6両分の電源供給が出来るんじゃなかった?

66:回想774列車
21/11/14 21:37:14.57 +nJMXGfj.net
>>65
5両だよ。
スハフは6両だけど

67:回想774列車
21/11/14 22:44:48.14 4USgyi1p.net
>>65
5両まででオシは2両分に換算
製造時期の違いもあり電源装置の出力がスハフ14より小さい

68:回想774列車
21/11/14 23:45:01.55 DN/uKEiN.net
>>64
12系・14系座席車はグリーン車がないから
編成の途中に乗務員室ほしいと緩急車入れるしか無いんだよね
だから7両～12両でスハフ2両で足りるところでももう一両緩急車がほしい
なので短編成だけでなく長編成でもオハフは役に立つ

69:回想774列車
21/11/15 03:12:50.85 E893CGIP.net
>>61
キハネフ14は床下に火種や軽油タンクがあるに、床材に木使ってたんだよな
なおかつ、昭和40年代から本格化した20系電源車無人化で設置された自動消火装置も無し
開発した国鉄車両局の連中頭おかしいだろ
五月蝿いエンジン音もさることながら、ラジエタークーラントを冷却する時に作動する電動ファンの騒音が本当に酷い

70:回想774列車
21/11/15 08:41:18.66 +qpOxK4g.net
ほとんどの気動車には自動消火とかついてないけど。キハネフとかいうヲタは本当にキモイ
 >>62
容量の問題もあるし、長時間だから余裕と冗長性も確保したかったんでしょ
片方の発電装置が故障しても、もう片方が給電してくれるから

71:回想774列車
21/11/15 12:36:08.50 x2BdX/41.net
>>69
今でこそ静粛性に優れた機関を搭載・防音対策が採れるだろうけど、当時としてはあれが限界かと。
防音対策にはかなり苦労していたらしいから木材使用も静音化の苦肉の策なのでは？さすがに難燃化など対策は講じていると思われる。
20系で自動消火装置が搭載されたのは無人化の一環だし、機関室に炭酸ガスを充満させて消火させるしくみ。
一方で12/14系のスハフ／スハネフは乗務員室があるし客を乗せていて誰かしら異常に気づきやすいから、開発当初は自動消火装置については考慮していなかったのでは？床下の機関に対する消火装置ゆえ、炭酸ガスを充満させることもできないし。
…北陸トンネル事故後には発火リスクを最小限に抑える必要があって、床下機関用の自動消火装置が開発されたけど。
開発者は分散電源方式車の増備の一時凍結にはホッとしたという逸話もあるらしいから、騒音問題や火災リスクは問題になっていたが20系と比べてコスト削減を進めないといけず、制約の範囲での開発には苦難があったかと思える。
こういった経緯を考慮せずに一方的に非難するのは考えものだと思うな。
>>70
気動車の走行用機関と違って電源用は負荷が掛かりながら定格回転で回り続けるから、トラブル時の発火リスクは高いと思うよ。

72:回想774列車
21/11/15 20:04:02.11 8UvWAC5C.net
>>71
現代の感性で過去を批判するヤツは大抵知ったか

73:回想774列車
21/11/15 20:07:32.17 8UvWAC5C.net
>>70
当時の発電機関の信頼性は今よりもはるかに低かったからな
＞キハネフとかいうヲタは本当にキモイ
ホントそれな

74:回想774列車
21/11/15 20:14:15.18 bXAtrfWO.net
E26のカハフの室内はどれくらい静かだったのかな?
車外は他型式の電源車並の騒々しさだったが｡

75:回想774列車
21/11/15 20:37:54.10 8UvWAC5C.net
前スレより
キハ181　　 .1～　1968　　　　　 DMF15H-G 180PS DM82 150kVA AU13S(5,000kcal/h)×4～6　5両給電
スハフ12　　 1～　1969　　　　　 DMF15H-G 180PS DM82 150kVA AU13A(5,000kcal/h)×5～6　5両給電、後180ｋVA化
キハ181　　 .5～　1969～1972　DMF15HS-G 230PS DM82 180kVA AU13S(5,000kcal/h)×4～6
スハフ12　　 9～　1969～1971　DMF15HS-G 230PS DM82 180kVA AU13A(5,000kcal/h)×5～6　6両給電対応
スハネフ14　1～　1971～1972　DMF15HS-G 230PS DM82 180kVA AU76(15,000kcal/h)×2　3段寝台、汚物処理導入
スハフ14　　 1～　1972～1974　DMF15HZ-G 270PS DM93 210kVA AU13AN(5,000kcal/h)×5～6　汚物処理負荷考慮
スハフ12　101～　1977～1978　DMF15HZ-G 270PS DM93 210kVA AU13AN(5,000kcal/h)×5～6　汚物処理負荷考慮

76:回想774列車
21/11/16 13:30:49.20 RCm+i5HV.net
なるほど。
各々の書き込みと自分が知っている事柄などから推察するに、
同じ14系客車とはいっても寝台車の方は定期の長距離運用を想定した形式で、
座席車は元々臨時輸送用だから、或る意味においては別形式みたいなもんなのか。
確かに定期の寝台特急で使うなら故障などにも備えて電源車は多い方が安心だけど、
臨時列車用の車両なら閑散期は車庫で遊んでいるんだし保守の手間も考えると電源車は少ない方が良いと。

77:回想774列車
21/11/17 00:27:02.43 +WxPcZEo.net
>>76
というか12系客車は冷房使えなくても窓開ければいいからな
14系の場合は発電エンジンの性能差だろ

78:回想774列車
21/11/17 14:02:30.46 InAMCFvR.net
いやそういう話じゃねーんだｗ

79:回想774列車
21/11/17 20:12:22.92 +WxPcZEo.net
>>78
じゃあどういう話だよ？

80:回想774列車
21/11/17 22:02:39.34 InAMCFvR.net
前スレからのんびりと読み返してみろや。

81:回想774列車
21/11/18 16:10:11.16 0/nESEWB.net
>>80
あらあら説明責任放棄しちゃったよw

82:回想774列車
21/11/18 20:26:37.73 dI01fkSx.net
いやそういう話じゃねーんだｗ

83:回想774列車
21/11/19 00:12:18.21 EuTbELDq.net
12系の場合は設計サイドが5両給電が最も経済的と考えていたのが実際は6両での運用が多く、5両給電だとスハフ12を2両連結して
運転せざるを得ず不経済になっていたことから、出力を上げて6両給電とし、併せてオハフ13を製造して対処することとしたはず
オハフ13が将来の電源装置の追加を想定した床下としていたもののそれが一切活用されなかったのに、電源装置搭載を想定せずに
落成したオハフ15の一部が後に電源装置を追加してスハフ14に改造されたのには苦笑いするしかない

84:回想774列車
21/11/19 01:12:39.73 ylms3oqQ.net
12系客車も最初は長編成を想定しててオハフが造られ無かっただけだよ

85:回想774列車
21/11/19 07:19:09.23 0urUnTlq.net
試作車のスハフ12 1の落成が1969年6月
量産車のスハフ12 9とオハフ13 1の落成が1969年12月
スハフは過給器を追加して6両給電とし、オハフも製造した方が良いとわかったのは実際に使ってみてからではなくて、
試作車の製造段階で既にわかっていたとしか思えず、当時の設計サイドの配慮不足が透けて見える

86:回想774列車
21/11/19 07:40:44.78 0urUnTlq.net
12系製造の主たる目的である大阪万博の開催はオハフ13落成から4ヶ月後の1970年3月からだったしな

87:回想774列車
21/11/19 20:00:52.47 mvLGeBsM.net
12系も14系座席車もなんでオハフだけ１の位の数字が一つ上なん？
別に特異な仕様の車両でもないのに、なんか仲間外れみたいで気の毒やん？

88:回想774列車
21/11/19 21:08:25.03 /ah0Pqly.net
>>87
国鉄時代はオやスなどの重量区分の違いだけの形式重複はさせない規則だから。
例えばスハフ12が出たら他の重量区分の○ハフ12は無しとなる。
オユ12が電暖化改造されて重量増加して区分が変わった際にはスユ12とならずスユ13になってしまう。
JRになって寝台客車改造が盛んに行われるようになってからはその規則は無くなったようだが…。オハネ14とスハネ14、オハネ25とスハネ25など…。

89:回想774列車
21/11/20 00:35:52.41 GjwhBnRe.net
>>88
なるほど勉強になります。
マニ20の次がカニ21なのも同様の理由でよろしい？

90:回想774列車
21/11/20 13:48:58.56 d6lJ3vIu.net
時系列を見るとオハフ13は試作車の先行使用の結果により追加製作されたものではないですね
1969年6月　スハフ12 1～8 とオハ12 1～20 の計28両が試作車的な位置づけで落成　宮原に配置
1969年7月26日～9月23日の繁忙期　初の営業運転　大阪～広島間を昼夜で運行　臨時急行「宮島51号」「音戸51号」（全車指定席）
　　　　　　　12系12両　スハフ＋オハ＋オハ＋オハ＋スハフ/オハ＋オハ＋オハ＋スハフ/オハ＋オハ＋オハ＋オハ＋スハフ　×2本
1969年12月～1970年2月　スハフ12 9～25　オハ12 21～86　オハフ13 1～17　の計99両が順次落成

91:回想774列車
21/11/21 18:33:01.03 OgnaDQJC.net
『きたぐに』の北陸トンネル事故を受けて食堂車不連結として、座席車を12系に変更ってのもよく分からんよね
床下にエンジンと燃料積んでいるのが良くないからってんで14系寝台車は一旦製造中止となったのに、
なんで『きたぐに』はその床下エンジン＆燃料の12系を使うのよ？
しかも寝台車の方は出火元である食堂車と同じ10系のままって（グリーン車も旧客のまま）
それなら20系客車持って来て一部車は座席のまま使用（グリーン車の代わりはナロネ21）するとかでも良かったんじゃね？

92:回想774列車
21/11/21 20:22:32.52 KxuCPxDT.net
>>91
オマエは知ったかぶり露呈してた >>69か？
経緯を考えず非難するだけなら誰でも出来るわ。
誰かが時代背景などを元に答えてもコイツは多分理解しないだろうからスルーがよろしと思われ。

93:回想774列車
21/11/21 20:23:57.66 HxR6Zthx.net
20系に当時余剰はない
20系よりも12系の方がはるかに難燃
そもそも北陸トンネル事故の原因は床下にエンジンを積んでいた事ではない

94:回想774列車
21/11/21 20:25:14.15 HxR6Zthx.net
>>92
だな
コイツはホント言ってることが何から何まで滅茶苦茶

95:回想774列車
21/11/24 00:14:13.25 OPDx+8uB.net
オハ14-701 (←オシ14 1) 登場時の紹介記事中にある給電回路についての記述
鉄道ファン1984年9月号(p54～57)
サロンカー
　サロンカーの開発に当たっては，20系客車のほかに12・14系客車にも併結できることを前提条件として，種車は14系食堂車を使用することにした．
・前位・後位側車端部には，20系客車併結用として新たにほろアダプター・さん板を各1個新設した．
・給電方法は，1位側相手車両(ナハネ20)の一般回路から特殊両栓を介して受電し，引き通し線により3・4位側のKE2栓受から一般，冷暖房回路に
　振り分けて次位車に給電する方式をとっており，自車負荷への給電は引通し線の3相600Vを床下3相変圧器により3相440Vに降圧して給電している．
・20系客車の併結工事として床上にKE2・KE59の引き通し線を新設し，さらに前位・後位車端にはこの関係のジャンパ連結器が追加されている．
・20系併結用として新たにKE59，KE2＋10の特殊両栓を新設した．
・20系併結用として1・3位側にＭＲアングルコックを各1個増設し，20系の併結ができるようにした．
鉄道ピクトリアル1984年10月号(p106～108)
3-2　サロンカー
(5)　給電方法は，前位側の20系客車の一般回路から特殊両栓を介して受電し，引通し線により次位車には一般，冷暖房回路に振り分けて給電
させる方法をとっており，自車負荷回路への給電は引通し線の3相600Vを床下に設置した3相変圧器により3相440Vに降圧して給電している．
これに伴う読替継電器盤および電気機器を新設し，それぞれビデオ仕切，新設配電盤内に格納している．

96:回想774列車
21/11/26 16:05:48.06 Znvf2J/I.net
ホリデーパルか、懐かしいな

97:回想774列車
21/11/27 18:29:51.49 Xb01kQcz.net
後年に24系併結対応とされたオロネ14-300の回路構成はどうなってたんだろうか

98:回想774列車
21/12/12 09:59:21.13 9W0YJYv2.net
床下のディーゼル発電機の騒音が大きかった記憶

99:回想774列車
21/12/12 10:04:36.09 /bqKty79.net
だからなに？

100:回想774列車
21/12/12 10:20:43.41 9W0YJYv2.net
個人の感想です......

101:回想774列車
21/12/12 11:35:17.75 CGwn+m71.net
騒音のことは今後書かないでください

102:回想774列車
21/12/12 12:14:03.43 1OdCscAq.net
でっていう

103:回想774列車
21/12/12 16:30:17.53 Bx7okrmy.net
12系は車軸発電機と蓄電池を搭載していたけど
運用実績はあるのかな?

104:回想774列車
21/12/12 17:33:19.58 s5B978I5.net
>>103
あるよ

105:回想774列車
21/12/12 18:23:29.71 1OdCscAq.net
北海道を走る12系
札幌
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
美々
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
函館
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)

106:回想774列車
21/12/12 18:36:29.58 Bx7okrmy.net
>>104
夏はともかく冬の暖房はどうしたの?

107:回想774列車
21/12/12 18:52:13.30 1OdCscAq.net
むしろ何故運用実績がないと思えるのか
12系は照明などの一般電源を車軸発電機と蓄電池で給電してるのに

108:回想774列車
21/12/12 22:07:31.25 +A/iNJm3.net
>>106
春秋は冷房も暖房も使わないのでエンジン使わなくても問題無いんだが、その時のドアエンジンとエアサスの空気供給をどうしてたかが謎。
別スレで聞いてもそこを明確に答える人が居なかった。
まぁ、普通に考えればMR管繋いで供給受けてたんだろうから、MR管が出てない機関車が牽引の時は常時エンジン稼働させてたんだろうね。

109:回想774列車
21/12/12 23:51:34.42 1OdCscAq.net
空気バネとドアのエアはスハフとオハフにあるベビコンから供給
紀勢線の普通列車ではそれでは追いつかなかったので併せて機関車からも供給

110:回想774列車
21/12/13 01:27:16.99 bTGg5UCR.net
>>109
その時の電源は？って事。
紀勢線のP型改造はその為の設備であると思ってる。短編成なんだからベビコンとは言え供給不足になるとは思えん。

111:回想774列車
21/12/13 06:19:17.58 Cob8QluY.net
>>110
紀勢線のP型って50系牽引のためじゃなかった？
12系が余ってきたから、50系を止めたのでは？

112:回想774列車
21/12/13 06:45:07.38 opzfjwdl.net
事実を個人の思い込みで否定されても知らんがな

113:回想774列車
21/12/13 06:45:45.83 opzfjwdl.net
>>111
事実はその通りなんだが別の世界観が見えてるらしい

114:回想774列車
21/12/13 07:30:29.56 bTGg5UCR.net
事実って雑誌に書いてあるからって言う理由でそう言ってるだけで、本当の事実は知らないでしょ？
あの手の記事も思い込みが多くてｗ、後年間違いが指摘されてるが。
停車駅が多いとか(数キロも走るのに)、カーブが多いから(じゃあ、14系客車なら？)って理由で機関車から供給されるのが必須ってのはなんかおかしい。
突き詰めると発電エンジン停止時のエア供給用じゃね？って事になるんだけどな。
直流で12系定期普通で使ってたのが紀勢線だけで、あとの線区は重連形の機関車が牽いてたからMR管引き出す改造要らなかったからそれまで気にしなかったんで無いの？

115:回想774列車
21/12/13 08:27:39.50 XrBIaVVy.net
思い込みが多いのはお互い様じゃないのかｗ
 >>111
まぁそれだと60にMR管改造した説明にならないんだよな
ベビコンじゃ足りないのはその通りなんだろ。24系や14系ハネはそれでC400にしてるしな

116:回想774列車
21/12/13 13:26:16.94 ds/2z7AY.net
自分が理解出来ないことは何かの陰謀にしてしまう人とは会話が成立しないわな
そもそも50系と特に指定した列車以外は機関車と客車の間のMRは繋がないのが定位なのもわかってない
紀勢線の12系普通列車の話はドアの頻繁な開閉と曲線による揺れのダブルパンチで客車編成内でエアが大量に消費されて
ベヒコンでは供給が追い付かなかったからなのもね

117:回想774列車
21/12/13 15:46:36.96 f96t0uz3.net
>>115
スハフ12も100番代はC400A搭載
これに伴い床下の機器箱も大型化

118:回想774列車
21/12/13 16:26:28.89 gwmF0XYA.net
＞突き詰めると発電エンジン停止時のエア供給用じゃね？って事になるんだけどな。
言ってることが滅茶苦茶で草
エンジン停止時はMR繋ぐなんて取扱いはありません

119:回想774列車
21/12/13 22:37:47.76 opzfjwdl.net
>>118
これらの動画をどう説明するのか聞いてみたいわな
EF60+12系５両　返却回送
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
【JR】 12系「回送」〔EF60-19 牽引〕＠行田
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
回9742レ EF60 19+12系5両「懐かしの急行列車」送り込み回送
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
↓エンジン起動で回送の比較動画
EF64+ばんえつ物語12系客車(回送)+EF60と黒磯訓練　大宮駅入線
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)

120:回想774列車
21/12/13 23:11:43.38 opzfjwdl.net
空気圧縮機の形式
スハフ12 0　　　　 C75
オハフ13　　　　　　C75
スハフ12 100　　　C400A
当時の竜華にはスハフ12 100は存在しない
スハフ12 1000は全車0番代からの改造な
12系配置状況　【1986年3月】
竜華
スハフ12　6 16 38 39 43 / 1006 1007
オハフ13　35 36 47 63 / 1005 1006
オハ12　5 6 7 8 9 10 11 12 18 41 50 52 70 71 218 244 245 246 252 / -

121:回想774列車
21/12/13 23:28:39.39 opzfjwdl.net
12系・14系・24系はいずれも各車でBPとASP(MRP)が逆止弁を介してつながってるからな

122:回想774列車
21/12/13 23:44:45.58 opzfjwdl.net
ちなみにオロネ10が履いていた空気バネ台車TR60のエアの供給元はBPな
BPからの供給が編成全体のブレーキ作用に悪さをしないようにオロネ10は編成内で6両以下とか連結の際は一定の制限があったと記憶

123:回想774列車
21/12/14 08:18:20.23 DpHAqaih.net
それは10000系だろ。オロネ10が6両でダメならAREB改造前の20系はどうなるんだよ

124:回想774列車
21/12/14 11:14:36.67 BVPYE3Dh.net
揚げ足とりする暇があるなら本当の事実とやらを早く示して欲しいものですね
ググると機関車とはBPのみを繋いでいる12系の回送列車と試運転列車ばかりわんさか出てきますけど

125:回想774列車
21/12/14 21:59:36.79 n3jHloc2.net
本当の事実君は結局トンズラですか？

126:回想774列車
21/12/15 00:12:02.98 W7+WKs1D.net
そら客扱いしないならMR繋ぐ必要ないでしょうよ

127:回想774列車
21/12/15 08:25:56.64 EwCb99vR.net
・基本的な事実を踏まえない
・都合の良い情報だけを抽出し、それ以外の情報を無視する
・事実に個人の意見と願望を混ぜ込んだ話を本当の事実のように話す
・論点が飛びまくり自分でも何を言ってるのかわかっていない

128:回想774列車
21/12/15 08:53:17.68 QkePlq0h.net
もうなにがなんだかわからんな。それは連投してるおかしな奴に言ってるのかｗ
 >>124
他人の本当の事実には噛みついて、自分の記憶違いは揚げ足とりかｗ
少なくとも、60がMRPを追設したのは50系絡みではないことは確か。これは本当の事実
12系を普通列車で使うにあたって空気供給量が足りなかったんだろうけど、これが冷暖房使わない
時期に発電エンジンを止めたかったのか、ベビコンでは足りなかったのかは知らん
ただRFにドアの消費量とカーブが多くて60を改造したっていう記述はあった。Wikiはそれがソースだと思う
まぁ2000番台はエンジンなしでMRつなげてるから、>>114が突き詰めてそういう結論になったのはわからないでもない
それが12系はBPだけでいけるってのは別の話
なお、自分は >>115　>>123なので見当違いなことで噛みついてこないように

129:回想774列車
21/12/15 09:19:04.37 EwCb99vR.net
今度は自分が絡まれたと思い込んでる長文君登場ですか
ますます混沌としてきたな

130:回想774列車
21/12/15 10:20:35.10 O3k4L/dZ.net
このサイトだとオロネ10は空気バネの供給源がブレーキ管であることと連結両数に制限があったとあるね
URLﾘﾝｸ(mamezoo.com)

131:回想774列車
21/12/15 10:50:05.46 O3k4L/dZ.net
このページでMT54Bという元中の人が書いてることがまさにこの答えだよね
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)

132:回想774列車
21/12/15 11:31:41.41 Qm15qPhw.net
>>128
> 他人の本当の事実には噛みついて、自分の記憶違いは揚げ足とりかｗ
「他人の本当の事実」とあなたが言っていることが事実だと判断する材料がないんだよ
あなたは現実社会では鉄道の技術面に詳しい人と認識されてて
あなたの言うことはみな信用してくれるのかも知れないけどさ
もしそうだとしてもここではあなたがそういう人なのか分からんわけで
信用してもらいたいならきちんと納得されるソース持ってこないと駄目なんよ

133:回想774列車
21/12/15 12:05:49.53 QkePlq0h.net
>>131
20系、全車にベビコン搭載の方が驚いた。ならオロネ10の6両制限もそうなのかもな
ただそうだとするとその後の12系はベビコン止めていてもBPだけで問題ないってことにはならないよな
そっちにも両数制限はかかると思うんだが
 >>132
あなたは現実社会では説教臭い人って認識されてるし、別にここで信用されたいとも思ってない
本当の事実って言った奴と、あなた含めて「本当の事実」っていう言葉にひっかかってる奴らに言いなよ

134:回想774列車
21/12/15 13:35:58.65 O3k4L/dZ.net
>>132
なんでいきなり出てきたこの馬の骨とも分からないお前のレベルに合わせて話さなきゃならんのよ
ここはお前の知恵袋でもないし学校でもない
判断つかないなら自分で調べな
お前以外は各自自分で調べてるんだから
 >>133
回送ならドアの開閉もないし、ブレーキ制御機構も旧客より進化してるから、12系は6両以上でもBPからの供給で運転上支障はなかったのかもね(推測)

135:回想774列車
21/12/15 13:43:54.33 O3k4L/dZ.net
>>132みたいな文句つけてるだけのヤツなんてどうでもいいし、この場で信用されたいとも思ってないわ

136:回想774列車
21/12/15 14:20:56.47 Qm15qPhw.net
>>133
> 別にここで信用されたいとも思ってない
 >>135
> この場で信用されたいとも思ってないわ
じゃあ何で言い合いになってるんだろう？
不思議な話だw

137:回想774列車
21/12/15 14:47:12.68 O3k4L/dZ.net
言葉は通じるが会話は通じないようですね
お疲れさまでした

138:回想774列車
21/12/15 15:10:02.17 Qm15qPhw.net
通じないから揉めてるんじゃないのかい？

139:回想774列車
21/12/15 21:12:06.28 caRtFU80.net
12系客車　CL自動空気ブレーキ装置ツナギ図
URLﾘﾝｸ(www.tetsushako.or.jp)
URLﾘﾝｸ(www.tetsushako.or.jp)
小さくて判別しづらいが、右下部分を見るとBPとASPが逆止弁等を介して繋がっており、空気バネへはASPからだけではなくBPからもエアが供給出来る構造なのが判る

140:回想774列車
21/12/15 21:43:31.47 caRtFU80.net
客車の空気バネがBPからエアを供給されるのはオロネ10やAREB化前の20系客車がそうだったように当時としては当たり前だったから、
12系の解説記事の中で一切言及がないのは特段不思議じゃないわな

141:回想774列車
21/12/15 21:49:07.86 caRtFU80.net
右下部分を見るとBPとASPが逆止弁等を介して繋がっており、
↓
右下部分を見るとBPとASPの双方から逆止弁等を介して空気バネにエアを供給している容積空気ダメに繋がっており、

142:回想774列車
21/12/15 22:58:04.36 W6TxtsQ5.net
>>131
これか
MT54Bさん　2020/9/5 0:25
冒頭お断り致しますと、私が実際の業務で関わった客車は12系と14系だけなので20系については元本職としても正確な知識は持っておりません。
ご存知の通り12系も14系も空気バネを使用しておりますが、ＢＰ(ブレーキ管)以外の引通しが必須ではありません。
このことは20系も同様です。何故ならかつての高速貨車も含め、客貨車の空気バネはＢＰからのエア供給だけでも作用できるものだからです。
一例として客車の「水揚装置」などを例に見てみましょう。
旧型客車から床下の水タンクから洗面所便所に水を出すためにエアを用いていましたが、あれはＢＰからのエアで賄われているのです。
あるいは戸ジメのエアも然りです。
新系列客車では客車にも空気圧縮機(Cp)を持ちますが(なお、正しくはベビコンとは云いません)、現状ではこの客車のCpを使用停止していて
問題無いのです。
というのも機関車の自弁が運転位置のときは実質的には「緩め込め」であって常時BPにエアを込めていますから、そのエアで水揚や空気バネが
作用するのです。ブレーキは少なくとも一気に数十k?減圧しないと作用しません。
また、客車の場合、BPの他に引き通される空気管はMRP(元空気ダメ管)ではなく、実はASP(空気バネ主管)なのです。
つまりブレーキ関係はBPに由来する補助/付加空気ダメのエアがBCへ送られるのです。
字数もありますから詳細は書ききれませんが、当該Wikipediaの出典もガセネタ専門誌も含まれますから、はっきり云って元本職が読めば視界が
暗転しそうなデタラメもちらほら出てきます。
空気バネを持つ客車を組成したとき、最初はBPのみ貫通している場合は機関車からの込めに物凄く時間が掛るのは確かですが、いったんこもって
しまえば、あとはBPだけでもちゃんと作用するのです。

143:回想774列車
21/12/15 23:00:27.74 W6TxtsQ5.net
>>139の図が >>131の指摘を裏付けてるね

144:回想774列車
21/12/16 22:10:06.22 DSgooXB7.net
本当の事実w

145:回想774列車
21/12/16 23:32:44.18 kN2P7r8U.net
>>144
真実みたいなこと
妄想しすぎること
それをそれをそれを愛と呼んで
とてもとても愛に依存症だよ

146:回想774列車
21/12/17 02:16:22.30 pBHWWSwo.net
福山雅治の歌詞かｗ
今思えば、12系をオリジナルの青モケットのまま維持し続けている
わたらせ渓谷鐵道に拍手をおくりたいね
・・・とはいえ、いつまで持つかなぁ

147:回想774列車
21/12/18 11:27:58.57 cGVVSg6v.net
> あの手の記事も思い込みが多くてｗ、後年間違いが指摘されてるが。
結局思い込みだらけで間違いを指摘されたのは自分自身だったというオチでしたな

148:回想774列車
21/12/18 14:00:24.96 JjENHmwP.net
>>133
20系客車の空気ばねは、さくら用新製車から電源車以外の各車にベビコンを搭載し空気源をBP管から独立させたとあるが、各車間でのASP
(MRP)の引き通しまではやっていない
下記の鉄ピク2020年11月号別冊に日立笠戸工場で撮影された「あさかぜ」用新製車のデッキ側連結面の写真（p68）があり、「左からKE-2(一般)，
連結器，制動管，KE-2(冷暖房)，KE-59（操作回線）」との注釈が付いており、新製当初はASP(MRP)の引き通しがなかったことがわかる

鉄道ピクトリアル1985年3月号の記述（p18）
増備車主要設計変更点
昭和33年度債務負担（さくら用）
・空気バネがパンクした状態で高速走行を行っても安全性に問題がないことがわかったため，空気バネ警報装置を撤去した．
・バネ用空気ダメの圧力低下を防止するため，小形電動空気圧縮器（ベビコン）を荷物車以外の全車種に取り付けた．
鉄道ピクトリアル2020年11月号別冊　国鉄形車両の記録　20系固定編成客車の記述（p17・23）
「あさかぜ」用新製車
■台車
空気ばねに使用する圧縮空気は，空気ブレーキの付加空気溜からとり，自動高さ調整弁により，自動的に供給したり排気したりするようにした．
「さくら」用新製車
増備車設計変更点
■台車
また，空気ばねがパンクしても高速走行の安全性には問題がないため，空気ばね警報装置の取付をやめた．このほか，空気ばねの圧力低下を
防止する目的で，それまで制動管より得ていた空気源を独立させて小形電動空気圧縮機MH88-AK18（ベビコン）を備え，付加空気溜および補助
空気溜の容量を在来車より増加して制動効率の向上を図った．

149:回想774列車
21/12/18 14:19:54.29 JjENHmwP.net
鉄道ファン1978年1月号の記述（p19・20）
20系客車のあゆみ
（略）
　翌年の34年には，”あさかぜ”に続いて”さちかぜ”あらため”平和”の20系化が行われることになった．”平和”の20系化用として作られたのは
日車16両，日立18両の合計34両で，この中にはカニ21・ナロネ22・ナハフ21という新形式が含まれている．
（略）
　さらに，全体の改良として，今までブレーキ管からとっていた空気バネの圧縮空気はブレーキ扱いに不都合が生ずるおそれがあるため各車に
小形のコンプレッサーを取り付けることになった．これにより空気バネは原則として専用の空気源から圧力空気を受けることになった．そして，
”平和”は同年7月の改正で20系化されたが，このとき名称はふたたび変更され一度は消えた”さくら”となった．またこの時”あさかぜ”の編成も
変更され，ナハネ20がナロネ21に置き替えられている．

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