【分散電源方式】国鉄12系・14系客車　2両目

【分散電源方式】国鉄 ..

109:回想774列車
21/12/12 23:51:34.42 1OdCscAq.net
空気バネとドアのエアはスハフとオハフにあるベビコンから供給
紀勢線の普通列車ではそれでは追いつかなかったので併せて機関車からも供給

110:回想774列車
21/12/13 01:27:16.99 bTGg5UCR.net
>>109
その時の電源は？って事。
紀勢線のP型改造はその為の設備であると思ってる。短編成なんだからベビコンとは言え供給不足になるとは思えん。

111:回想774列車
21/12/13 06:19:17.58 Cob8QluY.net
>>110
紀勢線のP型って50系牽引のためじゃなかった？
12系が余ってきたから、50系を止めたのでは？

112:回想774列車
21/12/13 06:45:07.38 opzfjwdl.net
事実を個人の思い込みで否定されても知らんがな

113:回想774列車
21/12/13 06:45:45.83 opzfjwdl.net
>>111
事実はその通りなんだが別の世界観が見えてるらしい

114:回想774列車
21/12/13 07:30:29.56 bTGg5UCR.net
事実って雑誌に書いてあるからって言う理由でそう言ってるだけで、本当の事実は知らないでしょ？
あの手の記事も思い込みが多くてｗ、後年間違いが指摘されてるが。
停車駅が多いとか(数キロも走るのに)、カーブが多いから(じゃあ、14系客車なら？)って理由で機関車から供給されるのが必須ってのはなんかおかしい。
突き詰めると発電エンジン停止時のエア供給用じゃね？って事になるんだけどな。
直流で12系定期普通で使ってたのが紀勢線だけで、あとの線区は重連形の機関車が牽いてたからMR管引き出す改造要らなかったからそれまで気にしなかったんで無いの？

115:回想774列車
21/12/13 08:27:39.50 XrBIaVVy.net
思い込みが多いのはお互い様じゃないのかｗ
 >>111
まぁそれだと60にMR管改造した説明にならないんだよな
ベビコンじゃ足りないのはその通りなんだろ。24系や14系ハネはそれでC400にしてるしな

116:回想774列車
21/12/13 13:26:16.94 ds/2z7AY.net
自分が理解出来ないことは何かの陰謀にしてしまう人とは会話が成立しないわな
そもそも50系と特に指定した列車以外は機関車と客車の間のMRは繋がないのが定位なのもわかってない
紀勢線の12系普通列車の話はドアの頻繁な開閉と曲線による揺れのダブルパンチで客車編成内でエアが大量に消費されて
ベヒコンでは供給が追い付かなかったからなのもね

117:回想774列車
21/12/13 15:46:36.96 f96t0uz3.net
>>115
スハフ12も100番代はC400A搭載
これに伴い床下の機器箱も大型化

118:回想774列車
21/12/13 16:26:28.89 gwmF0XYA.net
＞突き詰めると発電エンジン停止時のエア供給用じゃね？って事になるんだけどな。
言ってることが滅茶苦茶で草
エンジン停止時はMR繋ぐなんて取扱いはありません

119:回想774列車
21/12/13 22:37:47.76 opzfjwdl.net
>>118
これらの動画をどう説明するのか聞いてみたいわな
EF60+12系５両　返却回送
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
【JR】 12系「回送」〔EF60-19 牽引〕＠行田
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
回9742レ EF60 19+12系5両「懐かしの急行列車」送り込み回送
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
↓エンジン起動で回送の比較動画
EF64+ばんえつ物語12系客車(回送)+EF60と黒磯訓練　大宮駅入線
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)

120:回想774列車
21/12/13 23:11:43.38 opzfjwdl.net
空気圧縮機の形式
スハフ12 0　　　　 C75
オハフ13　　　　　　C75
スハフ12 100　　　C400A
当時の竜華にはスハフ12 100は存在しない
スハフ12 1000は全車0番代からの改造な
12系配置状況　【1986年3月】
竜華
スハフ12　6 16 38 39 43 / 1006 1007
オハフ13　35 36 47 63 / 1005 1006
オハ12　5 6 7 8 9 10 11 12 18 41 50 52 70 71 218 244 245 246 252 / -

121:回想774列車
21/12/13 23:28:39.39 opzfjwdl.net
12系・14系・24系はいずれも各車でBPとASP(MRP)が逆止弁を介してつながってるからな

122:回想774列車
21/12/13 23:44:45.58 opzfjwdl.net
ちなみにオロネ10が履いていた空気バネ台車TR60のエアの供給元はBPな
BPからの供給が編成全体のブレーキ作用に悪さをしないようにオロネ10は編成内で6両以下とか連結の際は一定の制限があったと記憶

123:回想774列車
21/12/14 08:18:20.23 DpHAqaih.net
それは10000系だろ。オロネ10が6両でダメならAREB改造前の20系はどうなるんだよ

124:回想774列車
21/12/14 11:14:36.67 BVPYE3Dh.net
揚げ足とりする暇があるなら本当の事実とやらを早く示して欲しいものですね
ググると機関車とはBPのみを繋いでいる12系の回送列車と試運転列車ばかりわんさか出てきますけど

125:回想774列車
21/12/14 21:59:36.79 n3jHloc2.net
本当の事実君は結局トンズラですか？

126:回想774列車
21/12/15 00:12:02.98 W7+WKs1D.net
そら客扱いしないならMR繋ぐ必要ないでしょうよ

127:回想774列車
21/12/15 08:25:56.64 EwCb99vR.net
・基本的な事実を踏まえない
・都合の良い情報だけを抽出し、それ以外の情報を無視する
・事実に個人の意見と願望を混ぜ込んだ話を本当の事実のように話す
・論点が飛びまくり自分でも何を言ってるのかわかっていない

128:回想774列車
21/12/15 08:53:17.68 QkePlq0h.net
もうなにがなんだかわからんな。それは連投してるおかしな奴に言ってるのかｗ
 >>124
他人の本当の事実には噛みついて、自分の記憶違いは揚げ足とりかｗ
少なくとも、60がMRPを追設したのは50系絡みではないことは確か。これは本当の事実
12系を普通列車で使うにあたって空気供給量が足りなかったんだろうけど、これが冷暖房使わない
時期に発電エンジンを止めたかったのか、ベビコンでは足りなかったのかは知らん
ただRFにドアの消費量とカーブが多くて60を改造したっていう記述はあった。Wikiはそれがソースだと思う
まぁ2000番台はエンジンなしでMRつなげてるから、>>114が突き詰めてそういう結論になったのはわからないでもない
それが12系はBPだけでいけるってのは別の話
なお、自分は >>115　>>123なので見当違いなことで噛みついてこないように

129:回想774列車
21/12/15 09:19:04.37 EwCb99vR.net
今度は自分が絡まれたと思い込んでる長文君登場ですか
ますます混沌としてきたな

130:回想774列車
21/12/15 10:20:35.10 O3k4L/dZ.net
このサイトだとオロネ10は空気バネの供給源がブレーキ管であることと連結両数に制限があったとあるね
URLﾘﾝｸ(mamezoo.com)

131:回想774列車
21/12/15 10:50:05.46 O3k4L/dZ.net
このページでMT54Bという元中の人が書いてることがまさにこの答えだよね
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)

132:回想774列車
21/12/15 11:31:41.41 Qm15qPhw.net
>>128
> 他人の本当の事実には噛みついて、自分の記憶違いは揚げ足とりかｗ
「他人の本当の事実」とあなたが言っていることが事実だと判断する材料がないんだよ
あなたは現実社会では鉄道の技術面に詳しい人と認識されてて
あなたの言うことはみな信用してくれるのかも知れないけどさ
もしそうだとしてもここではあなたがそういう人なのか分からんわけで
信用してもらいたいならきちんと納得されるソース持ってこないと駄目なんよ

133:回想774列車
21/12/15 12:05:49.53 QkePlq0h.net
>>131
20系、全車にベビコン搭載の方が驚いた。ならオロネ10の6両制限もそうなのかもな
ただそうだとするとその後の12系はベビコン止めていてもBPだけで問題ないってことにはならないよな
そっちにも両数制限はかかると思うんだが
 >>132
あなたは現実社会では説教臭い人って認識されてるし、別にここで信用されたいとも思ってない
本当の事実って言った奴と、あなた含めて「本当の事実」っていう言葉にひっかかってる奴らに言いなよ

134:回想774列車
21/12/15 13:35:58.65 O3k4L/dZ.net
>>132
なんでいきなり出てきたこの馬の骨とも分からないお前のレベルに合わせて話さなきゃならんのよ
ここはお前の知恵袋でもないし学校でもない
判断つかないなら自分で調べな
お前以外は各自自分で調べてるんだから
 >>133
回送ならドアの開閉もないし、ブレーキ制御機構も旧客より進化してるから、12系は6両以上でもBPからの供給で運転上支障はなかったのかもね(推測)

135:回想774列車
21/12/15 13:43:54.33 O3k4L/dZ.net
>>132みたいな文句つけてるだけのヤツなんてどうでもいいし、この場で信用されたいとも思ってないわ

136:回想774列車
21/12/15 14:20:56.47 Qm15qPhw.net
>>133
> 別にここで信用されたいとも思ってない
 >>135
> この場で信用されたいとも思ってないわ
じゃあ何で言い合いになってるんだろう？
不思議な話だw

137:回想774列車
21/12/15 14:47:12.68 O3k4L/dZ.net
言葉は通じるが会話は通じないようですね
お疲れさまでした

138:回想774列車
21/12/15 15:10:02.17 Qm15qPhw.net
通じないから揉めてるんじゃないのかい？

139:回想774列車
21/12/15 21:12:06.28 caRtFU80.net
12系客車　CL自動空気ブレーキ装置ツナギ図
URLﾘﾝｸ(www.tetsushako.or.jp)
URLﾘﾝｸ(www.tetsushako.or.jp)
小さくて判別しづらいが、右下部分を見るとBPとASPが逆止弁等を介して繋がっており、空気バネへはASPからだけではなくBPからもエアが供給出来る構造なのが判る

140:回想774列車
21/12/15 21:43:31.47 caRtFU80.net
客車の空気バネがBPからエアを供給されるのはオロネ10やAREB化前の20系客車がそうだったように当時としては当たり前だったから、
12系の解説記事の中で一切言及がないのは特段不思議じゃないわな

141:回想774列車
21/12/15 21:49:07.86 caRtFU80.net
右下部分を見るとBPとASPが逆止弁等を介して繋がっており、
↓
右下部分を見るとBPとASPの双方から逆止弁等を介して空気バネにエアを供給している容積空気ダメに繋がっており、

142:回想774列車
21/12/15 22:58:04.36 W6TxtsQ5.net
>>131
これか
MT54Bさん　2020/9/5 0:25
冒頭お断り致しますと、私が実際の業務で関わった客車は12系と14系だけなので20系については元本職としても正確な知識は持っておりません。
ご存知の通り12系も14系も空気バネを使用しておりますが、ＢＰ(ブレーキ管)以外の引通しが必須ではありません。
このことは20系も同様です。何故ならかつての高速貨車も含め、客貨車の空気バネはＢＰからのエア供給だけでも作用できるものだからです。
一例として客車の「水揚装置」などを例に見てみましょう。
旧型客車から床下の水タンクから洗面所便所に水を出すためにエアを用いていましたが、あれはＢＰからのエアで賄われているのです。
あるいは戸ジメのエアも然りです。
新系列客車では客車にも空気圧縮機(Cp)を持ちますが(なお、正しくはベビコンとは云いません)、現状ではこの客車のCpを使用停止していて
問題無いのです。
というのも機関車の自弁が運転位置のときは実質的には「緩め込め」であって常時BPにエアを込めていますから、そのエアで水揚や空気バネが
作用するのです。ブレーキは少なくとも一気に数十k?減圧しないと作用しません。
また、客車の場合、BPの他に引き通される空気管はMRP(元空気ダメ管)ではなく、実はASP(空気バネ主管)なのです。
つまりブレーキ関係はBPに由来する補助/付加空気ダメのエアがBCへ送られるのです。
字数もありますから詳細は書ききれませんが、当該Wikipediaの出典もガセネタ専門誌も含まれますから、はっきり云って元本職が読めば視界が
暗転しそうなデタラメもちらほら出てきます。
空気バネを持つ客車を組成したとき、最初はBPのみ貫通している場合は機関車からの込めに物凄く時間が掛るのは確かですが、いったんこもって
しまえば、あとはBPだけでもちゃんと作用するのです。

143:回想774列車
21/12/15 23:00:27.74 W6TxtsQ5.net
>>139の図が >>131の指摘を裏付けてるね

144:回想774列車
21/12/16 22:10:06.22 DSgooXB7.net
本当の事実w

145:回想774列車
21/12/16 23:32:44.18 kN2P7r8U.net
>>144
真実みたいなこと
妄想しすぎること
それをそれをそれを愛と呼んで
とてもとても愛に依存症だよ

146:回想774列車
21/12/17 02:16:22.30 pBHWWSwo.net
福山雅治の歌詞かｗ
今思えば、12系をオリジナルの青モケットのまま維持し続けている
わたらせ渓谷鐵道に拍手をおくりたいね
・・・とはいえ、いつまで持つかなぁ

147:回想774列車
21/12/18 11:27:58.57 cGVVSg6v.net
> あの手の記事も思い込みが多くてｗ、後年間違いが指摘されてるが。
結局思い込みだらけで間違いを指摘されたのは自分自身だったというオチでしたな

148:回想774列車
21/12/18 14:00:24.96 JjENHmwP.net
>>133
20系客車の空気ばねは、さくら用新製車から電源車以外の各車にベビコンを搭載し空気源をBP管から独立させたとあるが、各車間でのASP
(MRP)の引き通しまではやっていない
下記の鉄ピク2020年11月号別冊に日立笠戸工場で撮影された「あさかぜ」用新製車のデッキ側連結面の写真（p68）があり、「左からKE-2(一般)，
連結器，制動管，KE-2(冷暖房)，KE-59（操作回線）」との注釈が付いており、新製当初はASP(MRP)の引き通しがなかったことがわかる

鉄道ピクトリアル1985年3月号の記述（p18）
増備車主要設計変更点
昭和33年度債務負担（さくら用）
・空気バネがパンクした状態で高速走行を行っても安全性に問題がないことがわかったため，空気バネ警報装置を撤去した．
・バネ用空気ダメの圧力低下を防止するため，小形電動空気圧縮器（ベビコン）を荷物車以外の全車種に取り付けた．
鉄道ピクトリアル2020年11月号別冊　国鉄形車両の記録　20系固定編成客車の記述（p17・23）
「あさかぜ」用新製車
■台車
空気ばねに使用する圧縮空気は，空気ブレーキの付加空気溜からとり，自動高さ調整弁により，自動的に供給したり排気したりするようにした．
「さくら」用新製車
増備車設計変更点
■台車
また，空気ばねがパンクしても高速走行の安全性には問題がないため，空気ばね警報装置の取付をやめた．このほか，空気ばねの圧力低下を
防止する目的で，それまで制動管より得ていた空気源を独立させて小形電動空気圧縮機MH88-AK18（ベビコン）を備え，付加空気溜および補助
空気溜の容量を在来車より増加して制動効率の向上を図った．

149:回想774列車
21/12/18 14:19:54.29 JjENHmwP.net
鉄道ファン1978年1月号の記述（p19・20）
20系客車のあゆみ
（略）
　翌年の34年には，”あさかぜ”に続いて”さちかぜ”あらため”平和”の20系化が行われることになった．”平和”の20系化用として作られたのは
日車16両，日立18両の合計34両で，この中にはカニ21・ナロネ22・ナハフ21という新形式が含まれている．
（略）
　さらに，全体の改良として，今までブレーキ管からとっていた空気バネの圧縮空気はブレーキ扱いに不都合が生ずるおそれがあるため各車に
小形のコンプレッサーを取り付けることになった．これにより空気バネは原則として専用の空気源から圧力空気を受けることになった．そして，
”平和”は同年7月の改正で20系化されたが，このとき名称はふたたび変更され一度は消えた”さくら”となった．またこの時”あさかぜ”の編成も
変更され，ナハネ20がナロネ21に置き替えられている．

150:回想774列車
21/12/20 00:17:18.47 AF69tFsB.net
20系の空気バネがブレーキ管からエアの供給を受けていたのはごく短期間だったんだな

151:回想774列車
21/12/21 23:21:16.19 B2AN1zuL.net
20系のAREBはその後CREBへ進化してたんだな
1958年　20系特急固定編成列車「あさかぜ」にＡＳ形自動空気ブレーキ装置を採用
URLﾘﾝｸ(www.tetsushako.or.jp)
1968年　20系特急客車列車の110km/h化用としてブレーキ率速度制御付AREB形電磁自動ブレーキ装置が採用
URLﾘﾝｸ(www.tetsushako.or.jp)
1969年　12系でCL自動空気ブレーキ装置が採用
URLﾘﾝｸ(www.tetsushako.or.jp)
1971年　20系客車にCREBブレーキ装置を採用
URLﾘﾝｸ(www.tetsushako.or.jp)

152:回想774列車
21/12/25 14:55:53.22 PaANWWDx.net
>>132
＞信用してもらいたいならきちんと納得されるソース持ってこないと駄目なんよ
文句つけるだけで信用の欠片も判断する知識もないお前に信用されることに何のメリットがあるの？

153:回想774列車
21/12/25 15:07:39.08 PaANWWDx.net
>>124
＞ググると機関車とはBPのみを繋いでいる12系の回送列車と試運転列車ばかりわんさか出てきますけど
ホントそれな
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
URLﾘﾝｸ(cdn-ak.f.st-hatena.com)
URLﾘﾝｸ(cdn-ak.f.st-hatena.com)
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
URLﾘﾝｸ(image.space.rakuten.co.jp)
URLﾘﾝｸ(image.space.rakuten.co.jp)

154:回想774列車
22/01/28 21:20:24.48 PlnWGqBu.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

155:回想774列車
22/02/16 21:55:12.11 OiJSdrs7.net
買って損はなし
鉄道ピクトリアル（電気車研究会）@tetsupic
本日、弊誌「国鉄形車両の記録」シリーズ最新刊、「14系寝台・座席客車」発売となりました
定価2400円ですが価格の分だけの内容と自負しております
何卒お買い求めのほど、よろしくお願い申し上げます
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
鉄道ピクトリアル（電気車研究会）@tetsupic
皆さんおはようございます
本日弊誌３月号別冊　国鉄形車両の記録　14系寝台・座席客車　弊社に到着致しました
一般販売は16日となりますので、いましばらくお待ち下さい（予想していたより厚みと重さがすごいです
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
(deleted an unsolicited ad)

156:回想774列車
22/02/22 13:39:29.98 ux4X1ctb.net
14系座席車
1編成6両が先行で新潟鉄工所1972.9
そのあと10編成程度が1972.11までに作られる

157:回想774列車
22/02/23 08:42:21.77 IkWtAp8n.net
小学校の修学旅行は行き先は伊勢で
神戸駅1番線からEF58が引く12系だった
途中でDD51 に交換した

158:回想774列車
22/02/23 21:11:22.40 9UpbB5cR.net
>>151
京都で凸交換やね

159:回想774列車
22/02/24 04:00:39.68 6k7fUnC8.net
加太越え、12系なら10両までは単機で牽引だからDD51は力持ち。ノロノロだったけどｗ

160:回想774列車
22/02/24 10:02:29.08 1Cl7PgJD.net
ちくま／だいせん用の12系3000番台は14系並にグレードアップされていましたね。

161:回想774列車
22/02/25 08:40:25.53 beRgUOCS.net
なんか昭和50年ごろに「しおじ55号」に乗った
12系だった

162:回想774列車
22/02/25 11:42:46.48 nLaxHgtk.net
>>161
12系だともうちょい前昭和47年とかじゃなかったですか？

163:回想774列車
22/02/25 11:56:12.15 beRgUOCS.net
>>162
うーんと俺が1966年式で小学校2年の話だから・・・
多分、1974年ごろではないでしょうか？

164:回想774列車
22/02/25 12:01:47.43 beRgUOCS.net
連続カキコすまぬ
俺は1966年生まれのオッサンなんやが
先ほどのカキコにある通り小学校の伊勢修学旅行で12系乗った
小2の頃に「しおじ55号」で12系だった
小5の頃は塾の帰りに三宮で雲仙・西海の14系を見てたよ

165:回想774列車
22/02/25 12:21:14.93 nLaxHgtk.net
ということは山陽新幹線全通まで12系臨時しおじって残ってたんですね
知らなかった

166:回想774列車
22/02/25 12:24:30.23 beRgUOCS.net
「雲仙・西海　長崎、佐世保行き間も無く発車しまーす」
ってのが三宮での日常だったなぁ
「あかつき」とか「すいせい」とかあったなぁ
カニ25がある意味日常だったなぁ

167:回想774列車
22/02/25 12:44:08.85 beRgUOCS.net
>>165
わからんけれど「しおじ55号」で長崎目掛けて旅行した思い出やな
何せ小学校なんで記憶が曖昧やね
なんか記憶にあるのは別の旅行で、大久の島に行った時やね
神戸が拠点やね
岡山まで新幹線で特急つばめ(583系)やったな
呉線で80系にガタゴト揺られてた

168:回想774列車
22/02/25 13:03:52.47 nLaxHgtk.net
>>167
しおじって広島や下関行ですよね
長崎までの列車の指定取れなかったのかな？
混んでました？

169:回想774列車
22/02/25 13:17:54.13 beRgUOCS.net
>>168
流石に小学校低学年の思い出なんですみません
思い出したわ
九州に着いた時点でニッサン　サニー　クーペをレンタカーで親父が借りてたわ

170:回想774列車
22/02/25 13:22:46.02 beRgUOCS.net
>>168
自分の記憶も曖昧なんで助けてくれますか？
長崎に行くのには12系のしおじ55号に乗った記憶があるだけです
そのあと阿蘇山の噴火口行ったり,なんか黒い卵食ったり
地獄めぐりした思い出があります

171:回想774列車
22/02/25 13:24:02.98 beRgUOCS.net
俺の思い出を誰か補填してちょー

172:回想774列車
22/02/27 08:07:16.13 9SlkwvpD.net
12系の気動車化
キサロ59（セイシェル）
キサハ34（氷見線用中間車）
14系は北海道の寝台車が気動車併結改造されていましたね。

173:回想774列車
22/03/14 23:57:10.66 ZSjpU0rV.net
東日本の12系客車はオハ12が一部方転されててトイレがある側が向き合うようにして2両に1か所の割合になるようにしてんだな
国鉄時代やJR西日本はオハ12の向きが揃ってる
何故あんな組成にしたのか疑問

174:回想774列車
22/03/14 23:59:28.88 d0IZu162.net
2箇所で隣り合うように編成しておくと、結果として便所が効率的に利用されるようになるからね

175:回想774列車
22/03/15 19:33:51.32 I8lxf+VP.net
オハ12も両渡りだったから一部方転してトイレ集約の荒業が出来たとか？
片渡りにしないとジャンパ連結器の数が多くなって構造が複雑化する上に製造費も高くなる

176:回想774列車
22/03/15 22:00:26.86 w5SJpeQ4.net
>>175
あらゆる経路を走るが故に客車区帰着時の向きが頻繁に変わってしまうことを想定せざるを得ない波動・団臨用として
専ら製造された形式を片渡りで作ること自体あり得ない

177:回想774列車
22/03/15 22:02:15.20 w5SJpeQ4.net
こういう例まであるというのに
1991年10月1日　14系団臨　ED79 53＋14系寝台車(尾久)6両　※オハネ1両が他のオハネとは逆向きに連結
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)

178:回想774列車
22/03/15 22:12:25.69 I8lxf+VP.net
>>177
B寝台だと通路の位置が逆になる
東海道線では基本的に通路が山側に来る向きに揃えてる
24系は片方電源車なので通路の向きを揃えられたが14系はどうしてもスハネフ1両だけ逆になる

179:回想774列車
22/03/15 22:19:59.10 w5SJpeQ4.net
2箇所の便所を隣り合うように組成しておくと、乗客が見える範囲に便所が2箇所出来るため、乗客が通路で便所の空き待ちをする際に2箇所
ある便所のうちどちらか空いた方を順次使える
便所の位置を片方向に統一して組成すると、便所が乗客が見える範囲に1箇所しかなく、実際には隣の車両に空いてる便所があったとしても
乗客がそれを有効に活用できず、目の前にある1箇所の便所を空くまでひたすら待ち続けることになる

180:回想774列車
22/03/15 22:21:49.84 w5SJpeQ4.net
>>178
そんな基本的な話などしてない
よく見ろよ
逆向きなのはオハネ14だからな

181:回想774列車
22/03/15 22:50:58.82 /LL1agGw.net
>>178のだんな
14系は全て両栓でっせ

182:回想774列車
22/03/15 22:51:32.22 8XcpyixR.net
>>177
サロンエクスプレス東京もそういう編成だったの思い出した。

183:回想774列車
22/03/15 22:51:57.57 A6R7dmMV.net
ジョイフルトレイン
初期の１２系お座敷は車体の改造範囲は少なかったけどサロンエクスプレス東京、
サロンカーなにわが登場したころから車体色変更、展望室設置、一部固定窓化など
外観もだんだん派手になっていきましたねー
皆さんの好きなジョイフルトレインは何でした？

184:回想774列車
22/03/15 23:18:21.09 487bcwZ7.net
やっぱ元祖というべきのサロンエクスプレス東京だな。
ブルトレブームが落ち着いた後で、あこがれたわ

185:回想774列車
22/03/15 23:28:52.59 I8lxf+VP.net
寝台車だとトイレが元から1両に2つあるので向き合わせ連結する必要性が薄い
それどころかドアが無い箇所が出来て乗り降り不便になる

186:回想774列車
22/03/16 00:15:14.82 TzatHGNi.net
↑自分語りしかしない知ったかはスルーで

187:回想774列車
22/03/16 03:38:44.67 lyI8q5hX.net
ぼくはユーロライナーが好きでした

188:回想774列車
22/03/16 07:27:56.49 /EJW0IJm.net
自分もユーロライナー！
専用機が何両も存在したし、増結用？にユーロピアもあったね。
EF64ユーロ色+ユーロライナー+ユーロピアはホントにカッコよかったなぁ。

189:回想774列車
22/03/16 09:05:01.54 tvQWLc5w.net
>>182-183
トイレ側を潰して展望室くっつけてるんだよな。斬新だった
ユーロはかっこよかったな。あれが一番カネかかってそう。固定窓と色がよかった
オリサルも好きだったけど、中間車が12系丸出しなのがいけない。サザンクロスは配色がちょっと
浪漫もよかった。14系はかっこいい。でもレインボーはどうだろう

190:回想774列車
22/03/16 12:23:38.85 cYwYeYXr.net
>>189
ナコ座で車掌室を展望室に改造したら手間がかかりすぎ懲りた
あれ以降車体を反転して車掌室と反対側に構築したが車端ダンパ付けるために妻面形状を変えた車両と変えてない車両がまちまち

191:回想774列車
22/03/16 16:23:03.78 wfoTPu43.net
>>190
>>車端ダンパ付けるために妻面形状を変えた車両
・サロンカーなにわ
・ゆうゆうサロン岡山
・あすか
西日本に多い印象ですが、他にもありましたかな

192:回想774列車
22/03/16 20:04:42.43 8fK9SjrU.net
>>189
ユーロライナーは余剰国鉄マンの活用と展望ガラスが平面のみで構成されてるので改造費はそんなにかかってない。
1億2～3000万円くらいだったはず。
この費用も個室車も種車の台枠を使おうとしたけど高さが合わなくて新規で造ったから4両で1000万円ほど追加になった額だからほぼ材料費ｗ

193:回想774列車
22/03/16 20:15:21.62 8fK9SjrU.net
wiki見たら2億5000万円だった。失礼。
国鉄時代で一番金かけてんのはレインボーかな？展望窓ガラスが大型曲面ガラスだからこれを造る金型だけで数千万円かかってる。
さすがにもったいないと思ったのか、この金型を使ってフェスタの展望窓も造ってます。

194:回想774列車
22/03/16 21:19:02.26 cYwYeYXr.net
>>191
サロンカーなにわが京都鉄道博物館に展示されてた時車体下側を覗き込むことが出来て元の台枠に継ぎ足した痕跡があった
成型しないと車端ダンパが付けられず乗り心地に影響する

195:回想774列車
22/03/16 23:24:32.44 TzatHGNi.net
事実に妄想を混ぜこんで全て事実の如く語るのは止めてください

196:回想774列車
22/03/17 02:40:21.88 POBop/4W.net
サロンカーなにわとふれあいみちのくの展望室は似ていると思うけど設計した人は同じかな
もちろん車体色や客室窓は全然違いますけど

197:回想774列車
22/03/17 02:40:21.88 POBop/4W.net
サロンカーなにわとふれあいみちのくの展望室は似ていると思うけど設計した人は同じかな
もちろん車体色や客室窓は全然違いますけど

198:回想774列車
22/03/17 20:49:01.83 SjJskUDY.net
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
@kuha207
なにわのスロフは車掌室側を切妻に改造していることがわかる写真
2枚目は比較用のオロ
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
@202_ed79
サロンカーなにわを拝みに京都鉄博へ。
スロフ14の車掌室側の改造跡や宇高連絡船用フックなどマニアックなパーツばかり注目してました。
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
(deleted an unsolicited ad)

199:回想774列車
22/03/18 02:27:44.04 8CEHOvKT.net
もはや原形14系を語れるヤシは居ないのか？

200:回想774列車
22/03/18 02:43:03.02 IksoChUD.net
ゲンケーガー

201:回想774列車
22/03/18 03:50:54.70 MLQ/QIPb.net
スハフ１４・オハ１４・オハフ１５
トップナンバーが今でも東武所属とはいえ現役というのはすごいと思う。
前職のＪＲ四国は結局何がしたかったんだろう？

202:回想774列車
22/03/18 06:20:32.72 qE0wJ74M.net
原形と言えばEF58に引かれた雲仙／西海、阿蘇／国崎かな
大体1975年ごろ

203:回想774列車
22/03/18 06:32:40.21 x7GpoHei.net
国崎って…

204:回想774列車
22/03/18 06:54:06.54 L5jxbBlM.net
四国の14系は東武同様SL運転用客車として使うため購入
しかし、試しに走らせたSL讃岐路義経号はどうにかダイヤ通りに走ったものの、沿線では大混乱（併走県道が見物客で通行不可能）
そして、JR四国と四国4県全てバラバラな動きをしてしまい、リーマンショックと3.11で自社SLの運転計画そのものをやめることに

205:回想774列車
22/03/18 07:12:03.62 8mt/aupB.net
>>202
> 大体1975年ごろ
だとすると阿蘇とくにさきは併結運転じゃないな
俺の環境で「くにさき」を変換すると
国東
くにさき
國崎
国崎
の順番で候補が出てくるけど国崎が最初に来るってどんな環境なのかちょっと興味がある
その前に変換してる時点で違う訳だが

206:回想774列車
22/03/18 07:58:26.55 +MJPN+Zr.net
＞車端ダンパ付けるために妻面形状を変えた
当時の新車記事を含めてこうハッキリ書かれているソースを見たことがないんですけど

207:回想774列車
22/03/18 12:49:35.06 Xc6odpvi.net
>>190-191
ゆうゆうサロンは車端ダンパないよ
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(userdisk.webry.biglobe.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(userdisk.webry.biglobe.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(userdisk.webry.biglobe.ne.jp)

208:回想774列車
22/03/18 12:50:48.28 Xc6odpvi.net
>>206
というわけでソースなどあるわけがない

209:回想774列車
22/03/18 19:54:46.13 x4vOkBwK.net
国鉄末期はもう車端ダンパーなんて使ってないべ

210:回想774列車
22/03/18 21:30:39.49 3Jb0WY+J.net
>>206
鉄道ジャーナル1983年12月号で、サロンエクスプレス東京とサロンカーなにわの乗り比べの記事の中に、サロンエクスプレス東京はオイルダンパを全車外した、サロンカーなにわは、オイルダンパが全車に付いている、
というのがあって、サロンエクスプレス東京が、揺れが大きい、サロンカーなにわは、揺れが小さい、というのはあったけど。

211:回想774列車
22/03/19 14:24:08.90 6P8CtG1D.net
オロフ/スロフ/マロフ展望車の施工箇所と落成年月
ナコ座　　　　　　　　　　名古屋　1983年3月
サロンエクスプレス東京　大宮　1983年7月
サロンカーなにわ　　　　　高砂　1983年8月
ユーロライナー　　　　　名古屋　1985年8月
ゆうゆうサロン　　　　　　　幡生　1985年11月
江戸　　　　　　　　　　　　　大宮　1986年2月
やすらぎ　　　　　　　　　　大宮　1986年4月
ふれあいみちのく　　　　　土崎　1986年7月
わくわく団らん　　　　　　　松任　1993年9・12月
レインボー　　　　　　　　　大宮　1987年3月
サザンクロス　　　　　　　　小倉　1987年3月
あすか　　　　　　　　　　　鷹取　1987年11月
旅路　　　　　　　　　　　　　鷹取/幡生　1994年9月
浪漫　　　　　　　　　　　　　長野　1995年11月

212:回想774列車
22/03/19 14:25:19.82 6P8CtG1D.net
>>190
＞ナコ座で車掌室を展望室に改造したら手間がかかりすぎ懲りた
＞あれ以降車体を反転して車掌室と反対側に構築した
ナコ座　　　　　　　　　　　　1983年1月に展望車が外観予想図と共にプレスされ、展望車は1983年3月に落成
サロンエクスプレス東京　1982年9月から本格的な設計を開始、1983年2月に大宮工場で改造に着手、
　　　　　　　　　　　　　　　　1983年5月31日に1両目のオロ14-701が報道公開され、展望車は1983年7月27日に落成
サロンカーなにわ　　　　　1983年6月に1両目のオロ14-706の外観と車内が国鉄からプレスされ、展望車は1983年8月9・26日に落成
以上の時系列からナコ座で手間がかかりすぎて懲りたから以後の展望車は反転されたという筋書きはまずあり得ない

213:回想774列車
22/03/19 15:44:22.89 AE057bwg.net
>>212
こつして見たらサロンエクスプレス東京とサロンカーなにわは本当に同時期だな

214:回想774列車
22/03/19 20:15:46.19 m8gveRfn.net
サロンエクスプレス東京は改造車なのにブルーリボン賞も取ったしなぁ
当時はそれほど画期的だった

215:回想774列車
22/03/20 05:27:30.57 9eypZpHN.net
限られた工期で最大限の変化を求められたらあらかじめ製作した展望室ブロックを接続するサロンエクスプレス東京＆サロンカーなにわ方式が最適解だったんじゃないかな。
ナコ座の場合、内装系担当者ばかり忙しくて車体担当者がヒマになってしまったのではないかなと予想。
あと当時は電車の先頭車化改造も大ブームでしたね。
短期間であれだけ大量に登場出来たのも国鉄工場に大量の技術系社員が居たからだと思います。

216:回想774列車
22/03/20 08:50:18.72 2bmM/Qh8.net
>>215
あのブロック工法？がかなりの工期短縮になり先頭車改造が捗りましたよね。
サロンエクスプレス東京やなにわはブロック工法を行った中では初期の方ですかね？確かS59.2改正で電車の短編成化が進んだかと記憶していますが…。
ブロックと車体の構体接合部は誤差分を解消するために鋼板だったかをサンドイッチしたんでしたよね。

217:回想774列車
22/03/20 19:01:15.49 MGZCv8rf.net
>>215
＞展望室ブロックを接続するサロンエクスプレス東京＆サロンカーなにわ
当時の記事を見ると、サロンエクスプレス東京は展望室の最前部をブロック接合してたけど、サロンカーなにわはブロック工法ではありません

218:回想774列車
22/03/21 00:02:18.52 5WjkyuuZ.net
車掌室側を切妻にしたり
東ｻﾛに比べて大ｻﾛは仕事が丁寧だなーと小学生ながら思っていました
今も現役なのがまた凄い

219:回想774列車
22/03/21 01:21:01.93 2d49Phdw.net
阪国人くっさｗ

220:回想774列車
22/03/21 11:47:29.44 ZCqmHJGj.net
サロンカーなにわは登場当時の金色より現行の黄色のほうが似合っていると思う。
トワイライトエクスプレスの緑色＋黄色を見慣れたからかな？

221:回想774列車
22/03/21 11:48:52.51 sgIiOYmr.net
12系初対面からもう50年近くになるなあ
祖母ちゃんに連れられた天理イベント（おぢばがえり）だった。
鮮やかな青20号、車内も奇麗で、冷房も効いて当時から鉄好きな自分はときめいたよ
12系って何か車体の塗装に独特なつやがある感じ。

222:回想774列車
22/03/21 12:33:58.73 XXU/eAn1.net
>>221
俺は昭和41年式のオッサンだが小学校の修学旅行は神戸駅1番線から発車のEF58 が引く12系だった
途中でDD51 に交換した
途中の行き違い駅で修学旅行列車同士が鉢合わせしたんだが
窓開けてど突いたり唾吹っかけたり
アホがガラス割ったりしてた

223:回想774列車
22/03/21 12:35:06.30 XXU/eAn1.net
修学旅行の行き先は伊勢ね
これ関西人には普通

224:回想774列車
22/03/21 12:38:32.77 XXU/eAn1.net
卒業前の2年間は国鉄で塾に通ってた
駅の窓口で回数券を買うのが楽しかった
駅員さん1枚づつハンコ押してくれてた

225:回想774列車
22/03/21 12:44:30.87 XXU/eAn1.net
当時は貨物はEF60かEF65 0番台でたまにEH10が走ってた
EF66はコンテナ専門だったな
でEF61は荷物列車だったな
で当時の雲仙／西海はピカピカの14系だった
なんかツヤツヤでカッコよかった

226:回想774列車
22/03/21 15:26:04.24 IUR2vRsW.net
12系といえば山陰本線あたりの普通列車かなー
近郊型化改造されていない白帯車があれば選んで乗車していました。

227:回想774列車
22/03/21 15:46:18.39 g/X9PvI8.net
>>218
お召し編成という他にはない役割があるから残ってるだけですね

228:回想774列車
22/03/23 17:39:56.51 TXEgLSTw.net
A寝台はゴロ寝できるから「ロネ」
B寝台は跳ねるから「ハネ」

229:回想774列車
22/03/26 20:21:31.73 iAtUp8qZ.net
スロフ14 701
URLﾘﾝｸ(www.mamezoo.com)
スロフ14 703
URLﾘﾝｸ(kokutetu.up.seesaa.net)
URLﾘﾝｸ(kokutetu.up.seesaa.net)
URLﾘﾝｸ(kokutetu.up.seesaa.net)
スロフ14 704
URLﾘﾝｸ(kokutetu.up.seesaa.net)

230:回想774列車
22/03/27 16:24:58.56 eHBS0GiT.net
末期の高砂工場はジョイフルトレイン改造多かったな
高砂線は引き込み線のおまけで旅客営業運転してたとしか思えない
結局鷹取への工場機能移転で命脈を絶たれた

231:回想774列車
22/03/30 19:28:17.44 /WpKWTJY.net
>>228
「『ロ』はロマンスシートの『ロ』、『ハ』は汎用座席の『ハ』」っていう鉄ヲタが居たな。
鉄道系ユーチューバーでも菱形パンタの事を「ダブルアームパンタ」って呼ぶ奴も居るし。

232:回想774列車
22/04/02 10:19:05.60 /1JDhBpf.net
銀シャリが食えるから｢イネ｣ってか?

233:回想774列車
22/04/02 16:05:52.60 /Jc0faZ8.net
バブル期にはシュプール号として各地で１２系・１４系が活躍していましたね。
・東海のユーロライナー＋ユーロピア
・西日本の１４系２００番台
・九州の１２系Ｓ「シュプール大山」

234:回想774列車
22/04/03 00:33:03.09 Pu3rD/NI.net
>>219
↑腐臭トンキン元気か？笑

235:回想774列車
22/04/03 07:39:32.73 kmuFEerm.net
みんな大好きユーロライナー、展望室の大型窓は同時期製造の遠州鉄道1000系を参考にされた。
もしかして展望台ブロックは日本車輌製造で製作されたのかも。
また、特急型車両の先頭車にのみ存在するＪＮＲマークを展望室に付けていた。
ＪＲになってあっさり外されてしまいましたが。
それだけ気合の入った列車だったと思う。

236:回想774列車
22/04/03 12:55:59.30 pOTds4I1.net
＞みんな大好きユーロライナー、展望室の大型窓は同時期製造の遠州鉄道1000系を参考にされた。
脳内以外のソースプリーズ

237:回想774列車
22/04/04 09:57:06.18 QuY5cuhf.net
>>236
wikipedia

238:回想774列車
22/04/04 14:49:25.52 QuY5cuhf.net
>>236
URLﾘﾝｸ(www.n-sharyo.co.jp)

239:回想774列車
22/04/04 22:58:48.07 xM7+Ay6p.net
>>238
ほんまや

240:回想774列車
22/04/06 00:22:41.73 8thgcOp8.net
サロンエクスプレス東京改造時に発生した14系の座席は同時期に改造中だったクロ481からクハ481-600への格下げ改造に流用された。
ということは現在九州鉄道記念館に居るクハ481-603の座席にはそんな歴史があったのか。

241:回想774列車
22/04/06 00:35:48.37 2DFzYnvM.net
>>240
クロ481-5　→　クハ481-603　1983.10.31　鹿児島車両所
サロンエクスプレス東京は大宮の改造だが、大宮で取り外した座席を鹿児島へ長躯移送して取り付けたってこと？

242:回想774列車
22/04/06 00:40:49.44 2DFzYnvM.net
×　長躯
○　長駆

243:回想774列車
22/04/06 12:43:02.53 BnhLezdd.net
>>241
当然そうなるんじゃないでしょうか。
当時はまだ国鉄の貨物輸送は盛んだったでしょうし。
どうやって送ったかまでは不明。
スレ違いになりますが、0系新幹線の転換シートも各地で流用されていますね。

244:回想774列車
22/04/06 17:08:34.17 KW0/h68d.net
気動車だが80年7月に金沢管理局のキハ28をロマンスカー「能登路」用に改造したシートが新幹線用だったな。
オレンジにモケット替えてたが。車内前後にビデオ観賞用の大型スクリーンが設置されてた。

245:回想774列車
22/04/06 20:52:39.99 6/O6Sidc.net
>>243
かにめしの店舗

246:回想774列車
22/04/08 06:54:40.79 ZzxwooZu.net
MOTOトレイン
バイクはマニ50、乗客は寝台車へ
バブル時代だから出来た手間暇かかった列車ですね

247:回想774列車
22/04/08 12:58:00.19 1rHHnKY+.net
>>246
バイクを積んだマニ50は最後尾定位だった
カートレインは機関車次位と最後尾がまちまち

248:回想774列車
22/04/10 04:14:09.11 PAcpgi2Z.net
ユーロライナー
ジョイフルトレインの中でもかなりフレキシブルな運用でしたね。
展望車は臨時急行、個室車はカートレインって感じでかなり広範囲で活躍

249:回想774列車
22/04/10 08:17:27.74 1h8FkJk+.net
>>248
この頃の東海にはワクワクする列車が多かったなぁ…。今は画一的でつまらなくなり残念。

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