【eAccess】低価格ADS ..
[2ch|▼Menu]
2:名無しさんに接続中…
22/07/08 22:13:16.66 4oSntnb4.net
用途ごとの必要な通信速度の目安
理論上 1Mbps(メガビット)=0.125MB/s(メガバイト) 1/8換算
サイト閲覧 1~10Mbps
メール/LINE 128Kbps~1Mbps
SNSに写真・動画投稿 3~10Mbps
オンラインゲーム 5Mbps以上 以降は回線よりCPU、GPUの方が重要とのこと
動画視聴
画質 画素数 最低限必要な通信速度
144p(最低) 256×144 180kbps
240p(低) 400×266 270kbps
360(普通) 640×480 530kbps
480p(SD) 720×480(DVD) 800kbps
720p(HD) 1280×720 1.8Mbps
1080(フルHD) 1920×1080(Blu-ray) 3.0Mbps
2160p(4K) 4096×2160 20.0Mbps

3:名無しさんに接続中…
22/07/08 22:14:26.91 4oSntnb4.net
※埋め立てによる緊急の立て直しのため情報は2022年頭のままです
プランの価格は税込みで表記 別途事務手数料などが発生する場合もある
速度制限時最大1Mbps~プラン
光回線並の料金(4000円/月前後~)切り捨て
低速切り替え: 高速モードオフ 節約モード 余っているパケット・データ容量を維持したまま制限時の速度で通信する設定
繰り越し: 余ったパケットの繰り越しの有無 ただし基本的に翌月までで、無期限ではない
楽天 Rakuten UN-LIMIT VI 4G/5G共通
楽天エリア回線 段階料金制 1GB0円/月→3GB1078円/月→20GB2178円/月→以降3278円/月 10GB/日超過後3Mbps?(公式発表なし)
パートナー回線(au) 5GB/月 超過後1Mbps au回線のみ低速切り替えあり(段階料金のカウントは継続) 繰り越しなし
URLリンク(network.mobile.rakuten.co.jp)
UQ mobile くりこしプランR 2728円/月 15GB 超過後1Mbps 低速切り替えあり 繰り越しあり
URLリンク(www.uqwimax.jp)
Y-mobile シンプルM 3278円/月 20GB 超過後1Mbps 低速切り替えなし 繰り越しあり
URLリンク(www.ymobile.jp)
J:COM MOBILE 2178円/月 Aプラン ST 10GB 超過後1Mbps 低速切り替えなし 繰り越しあり
URLリンク(www.jcom.co.jp)
ドコモ ahamo 税込2970円/月 20GB 超過後1Mbps +5分かけ放題 低速切り替えあり 繰り越しなし
URLリンク(ahamo.com)
ソフトバンク LINEMO 税込2728円/月 20GB 超過後1Mbps +LINEギガフリー(LINE関連サービス一部無料) 低速切り替えなし 繰り越しなし
URLリンク(www.softbank.jp)
BIGLOBE donedone 2,728円/月 ベーシックUプラン 最大3Mbps50GB 超過後1Mbps 低速切り替えなし 繰り越しなし
URLリンク(www.donedone.jp)<)

4:名無しさんに接続中…
22/07/08 22:15:39.78 4oSntnb4.net
※埋め立てによる緊急の立て直しのため情報は2022年頭のままです
速度制限時最大1Mbps未満
超過後切断(0bps)切り捨て
mineo マイネオ 基本料金880円1G+パケット放題Plus385円 1265円/月 最大1.5Mbps10GB/3日 超過後200Kbps 低速切り替えあり 繰り越しあり
「ゆずるね」(12:00~13:00の使用を控える)を10回達成すると、翌月は23:00~7:00が高速使い放題
URLリンク(mineo.jp)
ServersMAN SIM 660円/月 公式発表600Kbps 一般的な時間帯、体感的には350Kbpsぐらい
URLリンク(dream.jp)
ロケットモバイル 神プラン 328円/月 200Kbps
URLリンク(rokemoba.com)
iVideo SIMフリー端末専用(SoftBank)
LTE、SIMのみ、12ヶ月以上縛り 2530円/月 3GB/日(翌日解除) 制限時128Kbps 料金は頻繁に変わる キャンペーンと称しているが現状365日体制
URLリンク(www.ivideo.com.tw)
BIGLOBE donedone エントリープラン 0円/月 新規契約事務手数料3,300円 最大128kbps
URLリンク(www.donedone.jp)
au povo2.0 ベースプラン 0円/月 新規手数料なし 0GB 最大128kbps +データ容量、通話、コンテンツ追加料金(トッピング)
低速切り替えなし(「データ容量が0GBの場合の通信速度」128Kbps)
URLリンク(povo.au.com)
200Kbps前後のプランは一度整理され、ロケットモバイルなど話題に挙がりやすい一部のみ復帰

5Gについて
ドコモ home 5G 無制限表記 4950円/月 +要ホームルーターHR01購入
URLリンク(www.nttdocomo.co.jp)
話題に挙がったがそもそも低価格とは言いにくいので微妙

5:名無しさんに接続中…
22/07/08 22:17:12.68 4oSntnb4.net
地域BWA
(Broadband Wireless Access 地域広帯域移動無線アクセス)
URLリンク(www.tele.soumu.go.jp)
2.5GHz帯(2,575~2,595MHz)の周波数の電波を使用した、地方の自治体や事業者向けの、電気通信業務用の無線システム
技術的にはWiMAX 2.1/AXGP(TD-LTE, B41) WiMAX2+などと同じらしい
CATV業者が請け負っている場合でも、基本的に無線回線
一般的なモバイル業者のように手数料、端末代、違約金などの追加料金は発生する可能性がある
対応ルーターを別途用意する場合は対応Bandの確認も必要
地域BWA のサービス実施状況(令和2年2月 29 日現在)
URLリンク(www.tele.soumu.go.jp)
日本地図付きで、住んでいる場所の地域BWAサービスの有無を確認できる

※2020年時点で地域BWAサービス業者の一覧が約70行あるため、載せるとテンプレが大型化する
規制が多いので大型テンプレの連投でホストごと規制に掛けられる可能性もある
まとめ1 地域BWA(高度化方式)で提供中の一般向けインターネット接続サービス一覧
URLリンク(24wireless.info)
2020/12時点で最新版が2020/01/23、まとめ2と比べて抜けもある
まとめ2 誰かの別板の投稿レス
URLリンク(mao.2ch.sc)
2020/12時点、業者の追加や修正ができない、個人のまとめと思われるので継続などの保証がない

6:名無しさんに接続中…
22/07/08 22:18:02.55 4oSntnb4.net
楽天エリア回線用外部アンテナについて
URLリンク(mao.2ch.sc)など ほかアンテナでスレ内を検索
またアンテナ関連の専門で無線板がある
まとめは個人的主観、基準が不明瞭な部分の切り分けが難しいので掲載なし

ルーターについて
各モバイルの利用するバンドに対応していないルーターは接続できない
各種ルーターを購入する際はこのバンド(周波数)の対応を確認 MR03LNなどSIMロックで特定キャリア以外不可の例もある
楽天UN-LIMIT 対応バンド=3/18
Band 3(B3) 送信1,744.9~1,784.9MHz | 受信1,839.9~1,879.9MHz 楽天エリア回線 楽天モバイル唯一のサービス周波数帯
Band 18(B18) 送信815~830MHz | 受信860~875MHz パートナーエリア回線 auのBand 18を楽天モバイルの基地局がつながらない地域で間借りしている
B3を掴めなければahamoやpovoなどの他社サービスに比べてメリットを得られない
docomo 対応バンド=1/3/19/21/28/42
au 対応バンド=1/3/11/18/26/28/41/42
softbank 対応バンド=1/3/8/11/28/41/42
日本で携帯電話に使われる4G/5G周波数まとめ 2019年 対応BANDはここ基準
URLリンク(k-tai.watch.impress.co.jp)
URLリンク(mao.2ch.sc)
日本の全キャリアの4G周波数帯まとめ URLリンク(telektlist.com)
LTE対応の据置型Wi-Fiルーターを比較する URLリンク(24wireless.info)
SIMフリー据置型LTEルーターの比較(2020年2月)URLリンク(24wireless.info)

7:名無しさんに接続中…
22/07/08 22:18:34.48 4oSntnb4.net
価格は変動するので省略 行切り詰めのため同メーカーは | で仕切り 国内販売は基本¥10,000~以上
参照元がバラバラなので抜けや誤りがあるかもしれない
ホームルーター 固定回線化 有線LAN バッテリー無しで使える 野外に設置するアンテナ状のタイプもある
● 対応バンド3 =楽天、docomo、auの回線どれでも使用可
HUAWEI E5180 有線LANポート1 1/3/7/20/38 | B2368 1/3/7/8/20/38/40/41/42/43
TP-LINK MR600 有線LANポート4 1/3/5/7/8/20/28/38/40/41
LHG LTE6 kit 1/2/3/5/7/8/12/17/20/25/26/38/39/40/41
IODATA WN-CS300FR 有線LANポート1 1/3/8/11/18/19/21/26 バンド固定などの紹介動画 URLリンク(youtu.be)
Alcatel LinkHub HH70 1/3/7/8/20/38/40
メーカー不詳・ノーブランド LC112 1/3/7/8/20 | CPF905 1/3/5/7/8/20
メーカー不詳・ノーブランド CPF903-1 1/3 | CPF903-2 1/3/5/8/38/39/40/41 正方形、白、前面にCPE表記 CPE903と表記が混在、機能差不明
● 対応バンド1 =docomo、auの回線で使用可、B3非対応のため楽天は使用不可もしくはパートナー回線の18のみ
NEC Aterm HT100LN 1/19 HOME 01 1/18/41
Huawei HOME L01 1/18/41/42 | HOME L01s 1/18/41/42 | HOME L02 1/18/41/42
NEC HT100LN 1/26
シンセイコーポレーション novas Home+CA 1
Welink GW521 1/18/41

● 5G対応 n○○→5G新無線周波数帯 n28,n41などは無印28,41と同様? sub6(4G転用周波数)<ミリ波(5G新規周波数)
ドコモ シャープ home 5G HR01 1/3/4/5/6/7/12/13/19/21/28/38/39/40/41/42/n78/n79/n257 sub6  利用にはhome 5Gプランの契約が必要とのこと
au ZTE L11(ZTR01) 1/3/18/n28/n41/n77/n78? sub6
楽天 Nokia Rakuten Turbo5G RCPN01 準備中
楽天 Sercomm Corporation RCPS01 準備中

8:名無しさんに接続中…
22/07/08 22:18:58.15 4oSntnb4.net
モバイルルーター クレードルのある機種はデスクトップ等の有線LANポートに接続可能
富士ソフト FS020W 1/3/19/21/28 クレードル無 FS030W 1/3/8/11/18/19/21 クレードル有 FS040W+クレードル 1/3/8/11/18/19/21/26/41 クレードル有
NEC MP02LN 1/3/5/6/8/19/26 クレードル無 MR04LN 1/3/8/11/17/18/19/21 クレードル有 MR05LN 1/3/5/8/11/18/19/21 クレードル有 ※バグで使用不可能になる模様
NEC MR10LN 1/2/3/4/5/6/8/11/19/21/26/41 クレードル無
HUAWEI W05、W04、W03 クレードル有 ※ファームウェアを更新するとBAND3が塞がれる模様、ダウングレードの方法は存在するがそれも今後のファーム更新で塞がれる可能性あり
HUAWEI GL04P 1/3/9 HUAWEI GL06P 1/3/9
Harvilon Rakuten WiFi Pocket パンダ 1/3/8/11/18/19/21/28/41
ZTE Rakuten WiFi Pocket 2B 1/3/7/18/19/26/38/41
●「楽天回線」に繋がることを重視 中古品、海外通販、技適無しなど
ZTE 303ZT 304ZT
HUAWEI 501HW 502HW 601HW 602HW 603HW B310 B528
TELTONIKA RUT240(一部モデル)
● 対応バンド18のみ
モバイル NEC WX06、WX05、WX04 クレードル有 HUAWEI HWD15 クレードル有
● その他
NEC MR03LN 1/3/19/21 ※楽天UN-LIMIT使用不可、docomo、softbank、海外キャリア?のみのSIMロックルーターの模様

9:名無しさんに接続中…
22/07/08 22:21:51.99 4oSntnb4.net
■過去スレ
行数制限があるのでカット
21 URLリンク(mao.2ch.sc)
22 URLリンク(mao.2ch.sc)
23 URLリンク(mao.2ch.sc)
24 URLリンク(mao.2ch.sc)
25 URLリンク(mao.2ch.sc)
26 URLリンク(mao.2ch.sc)
27 URLリンク(mao.2ch.sc)
28 URLリンク(mao.2ch.sc)
29 URLリンク(mao.2ch.sc)
30 URLリンク(mao.2ch.sc)
31 URLリンク(mao.2ch.sc)
32 URLリンク(mao.2ch.sc)
33 URLリンク(mao.2ch.sc)
34 URLリンク(mao.2ch.sc)
35 URLリンク(mao.2ch.sc)
36 URLリンク(mao.2ch.sc)
37 URLリンク(mao.2ch.sc)
38 URLリンク(mao.2ch.sc)
39 URLリンク(mao.2ch.sc)
40 URLリンク(mao.2ch.sc)
41 URLリンク(mao.2ch.sc)
42 URLリンク(mao.2ch.sc)
43 URLリンク(mao.2ch.sc)
44 URLリンク(mao.2ch.sc)

10:名無しさんに接続中…
22/07/08 22:23:56.87 4oSntnb4.net
※埋め立てによる緊急の立て直しのため情報は2022年頭のままです
メモ
日本通信
楽天0円終了
REMOモバイル

11:名無しさんに接続中…
22/07/09 00:07:53.19 HKONer90.net
埋め立て荒らし
**.**.178.217.shared.user.transix.jp
〇アドレス帯
217.178.16~19.**
217.178.24~27.**
217.178.128~137.**

12:名無しさんに接続中…
22/07/09 20:41:09.63 haGrD/eq.net
ソフバンAir
評判悪すぎだろ、、
赤紙来て乗り換え先として検討してて
ネットで色々クチコミ掘ってみたけど
混雑する時間帯はADSL以下とか

13:名無しさんに接続中…
22/07/10 06:05:25.99 O8WfTWfT.net
ADSL未満になるので有名なのはNURO光
Twitterでその報告と不満の声が溢れていふ
ソフトバンク光も混雑する時間に低速になるけどね

14:名無しさんに接続中…
22/07/10 12:00:52.63 CKxtTYFz.net
NUROは工事が遅いので有名じゃなかったっけ?

15:名無しさんに接続中…
22/07/10 12:05:30.21 S1p3q+jj.net
>>14
工事もさることながらnuroは低速病になるので有名
Twitterみてみたら?
公式でも繋がりにくい旨の案内が頻発してる
バックボーンが弱いんだろうよ
マンションタイプは詰まりやすい報告多数

16:名無しさんに接続中…
22/07/10 13:32:00.57 86Q1b19w.net
乙です

17:名無しさんに接続中…
22/07/10 15:30:38.63 qIOhXjS9.net
eAccessからSoftBank Airに換えて、1年が過ぎたんだが。

18:名無しさんに接続中…
22/07/10 15:36:56.14 gKTMKBw9.net
>>17
airの調子はどう?
問題ある?

19:名無しさんに接続中…
22/07/10 15:39:23.91 aCANaOx/.net
俺も尻たい

20:名無しさんに接続中…
22/07/10 16:45:53.95 NCVN8DEo.net
airとにかく速くて快適
ADSLより速くて安定しているのはもちろん
スマホより速くて安定している
体感で遅く感じることはまずない
もっと早く乗り換えるべきだった

21:名無しさんに接続中…
22/07/10 17:27:41.84 JfINlDBG.net
自分も今年ADSL→Airにしたけど
ADSL耐えられたならまったく問題ないくらい速度は上がるよ
ただ光同等を期待するならそれは無理かな動画は混雑する時間帯でもHD画質で止まらず見られる
後は住んでいる地域によるところが大きそう

22:名無しさんに接続中…
22/07/10 17:40:02.37 34eR4Mw2.net
おいくらまんえんでエアーつこうとるの?

23:名無しさんに接続中…
22/07/10 17:41:02.23 yOlJazgt.net
以前仕事の勤務地の関係で光が導入されているマンションに住んでて、いろいろあって実家に戻ってADSLだったんだけどADSL終わるってんで、時間稼ぎのつもりでairの3ヶ月お試しプランで様子見ながら検討しようとair使ってるんだが、意外にというか想像した以上に快適、いや超快適なので、このままairでは行こうと思ってる
混雑した時間での速度も以前の光よりも速くて、格闘系のゲームですら問題もない
光に行くとしたら3年後でもいいかなと
その頃にはもっと速くてお得なプランが出てるだろうし

24:名無しさんに接続中…
22/07/10 18:05:55.25 34eR4Mw2.net
で、おいくらまんえんなの?

25:名無しさんに接続中…
22/07/11 04:40:09.44 7Wz3NEY0.net
airは4Gと5Gがあるけど4Gでも良いのかね?
まだ5年程度は使える?

26:名無しさんに接続中…
22/07/11 08:23:08.88 mQDbd7C0.net
今まで散々叩かれてきたairが
ここにきて急に推しに変わるのはなんだ?

27:名無しさんに接続中…
22/07/11 08:27:44.23 MFb/bIkB.net
なんか怪しいな

28:名無しさんに接続中…
22/07/11 08:47:55.77 o9bLKXlC.net
以前必死に叩いてた奴はADSLしか使ったことがない脳内だろ
俺は実際にエアーに移行して大満足だよ

29:名無しさんに接続中…
22/07/11 08:52:51.72 Bs08SWqP.net
air最高
ありがとうair

30:名無しさんに接続中…
22/07/11 09:54:54 /XW8wAVD.net
ソフバンairを掴まされたヤツが被害者増やそうとしてるだけだろ

31:名無しさんに接続中…
22/07/11 10:29:46.30 lD5Cl99Z.net
と言ってもこの手の無線は住んでるとこで大きく変わりそうだから
快適な人と、そうでない人との差は大きそう。

32:名無しさんに接続中…
22/07/11 12:04:30.59 aml6MLYb.net
そうでない地域てもADSLよりは遥かに良いけどな
携帯と違って電波の状態が良くない地域だとそもそも申し込めないし

33:名無しさんに接続中…
22/07/11 12:08:47.97 1VhFusmN.net
マンションタイプのnuro光はマジで糞だったわ
nuro光自体バックボーンが弱いのでパンク状態になりやすい上にマンションタイプは常に飽和状態でADSL以下になる
クーリングオフで解約してau光に乗り換えてたわ
au光はマジでおすすめ
光は差が大きいので注意して

34:名無しさんに接続中…
22/07/11 12:48:22.15 exO8NK68.net
マジか
NUROってだけで爆速かと思ってたわ
マンションタイプは注意が必要なんだな
でも、引けるとこ限られてんだよな

35:名無しさんに接続中…
22/07/11 14:47:48.90 7Wz3NEY0.net
うちのマンションはau光は使えないと言われたw
光ならntt系かケーブル系しかない

36:名無しさんに接続中…
22/07/11 15:15:08.15 tHZcBy3U.net
auひかりは高そう

37:名無しさんに接続中…
22/07/11 15:29:21.35 sCeDOAgE.net
ソフトバンク内YBB ADSLからairへの移行プランがなら、おうち電話込みで月額2980円で3年間、値上げはなしだよ
さらに1万円キャッシュバック
固定電話の番号をポータビリティでそのまま使えてNTTへの支払いが無くなるからトータルではYBB ADSLよりむしろ安くなる
僕はこれで契約した
ソフトバンクの回し者ではないので念のため

38:名無しさんに接続中…
22/07/11 15:35:14.33 K6BWjHF0.net
それ3年で違約金払って解約が一番月額が低くなるやつだろ

39:名無しさんに接続中…
22/07/11 15:55:59.68 qeOPXFKR.net
封書にairの案内が入っていない人はどうすれば・・・

40:名無しさんに接続中…
22/07/11 16:05:27.54 Ur//pZuz.net
>>39
電話して聞いてみたら?
住所から提供エリアを調べてくれるよ
基本的にはairはモバイルルーターとは違って都市部しか提供してないし回線数に限りがある

41:名無しさんに接続中…
22/07/11 16:12:16.67 KTpdBJEr.net
YBBADSLからソフトバンク光への移行特別プランは、
戸建2年間で月額4290円
光電話は別でプラス月額550円
トータルで2年間は月額4790円
3年目以降は月額5720円+550円=6270円

42:名無しさんに接続中…
22/07/11 17:20:35.42 jREePhO9.net
>>33
マンションは人数によって毎月の料金が2,090~2,750円だから。
遅くても我慢しないと。

43:名無しさんに接続中…
22/07/11 17:21:53.77 Qnc2P29n.net
>>39
ADSL歴短いの?

44:名無しさんに接続中…
22/07/11 18:25:37.64 7Wz3NEY0.net
@Tコム光ってどーなんだろう?
問題ないなら使うけど

45:名無しさんに接続中…
22/07/11 18:51:18.93 XgX+csv4.net
>>42
遅いのにも限度があるよ
NUROはADSLより遅くなる糞回線
まるで詐欺だよ

46:名無しさんに接続中…
22/07/12 07:53:02.84 /k9QqEnM.net
>>44
価格コムに出てる光は糞なのが多いよ
騙されないように

47:名無しさんに接続中…
22/07/12 08:29:15.78 fysxji0A.net
ぷらら光で何も問題ないけど

48:名無しさんに接続中…
22/07/12 09:50:16.22 4TP6mvba.net
NUROのFONスレから
19 名無しさんに接続中…[sage] 2022/07/12(火) 03:58:59.56 ID:H5Fj5w8t
6月下旬あたりから夜のゴールデンタイム時に回線速度が30M~10M位まで落ちるようになったんだけどみんなそんなもの?公式にメールで聞いてみたら
ご満足いただけず申し訳ございません。
インターネット回線は一般的にどの回線事業者も、お一人様1回線でご提供はしておらず、複数のお客様で1回線をシェアすることで、皆様のご提供料金を抑えております。
時間帯によっては、シェアしている他の方々が同時に接続していたり、他の方々が著しく大きなデータのやりとりをしている影響で、
その他のユーザ様の速度が変化するために、通信が遅いと感じられるタイミングは時に発生することが考えられます。
て帰ってきたから我慢するしかないのかな

49:名無しさんに接続中…
22/07/12 09:52:08.02 X/Md+fjf.net
10~30Mなら、まだADSLよりはずっと速いから体感的には問題はないけど、NUROマンションタイプは1Mまで落ちるからな

50:名無しさんに接続中…
22/07/12 10:16:43.73 biScWptS.net
>>48
普通の1Gbpsの NTT 系の光は一本のケーブルを最大32分岐させてるけども
nuroの2Gbps の光は最大254分岐なので
その採用されている規格の違いは覚悟するべきじゃね

51:名無しさんに接続中…
22/07/12 10:48:39.59 G9L/ptZN.net
NUROスレ見てる限りだと、1Mまで落ちるのは限られた地域のようだけど
環境の良い人は混雑時でもMAX出てるみたいなんだよね。

52:名無しさんに接続中…
22/07/12 12:27:09.61 6UUQ9T0L.net
つーか、1MBの人ほんとにいるのかw
NUROにしてそれはキツいわ

53:名無しさんに接続中…
22/07/12 13:41:24 QHjlU8B2.net
>>51
そんな糞スレではなくて、Twitterなど生の声を見てみろよ。
混雑してる時でMAX出るわけなく、低速病になると1Mを切るくらいに遅くなる
公式Twitterでも繋がりにくくなることを告げている

54:名無しさんに接続中…
22/07/12 13:46:40 QHjlU8B2.net
>>52
1Mを切るのがNUROで有名な低速病
それとNUROはジッターが酷いからネトゲでラグる
ヘビーユーザーが何人かいる回線はそうなりやすい
ADSLは末期で全国的に地方の田舎などもう僅かしか残っていないし、残っているADSLユーザーはこの掲示板を見たりネットサーフィンする程度のライトなユーザーだから混雑しないわけ
ADSLしか使用経験がない人にはNUROなど光の低速病はわからないかもね

55:名無しさんに接続中…
22/07/12 14:03:05.48 z5jWbR2r.net
ツイッター見るとNUROはほんと酷いようだな
いわゆる低速病が常態化してして特にマンションだと避けられない模様
アフィサイトやステマまで使った販促による勧誘にインフラ整備が追いついていないんだろう

56:名無しさんに接続中…
22/07/12 17:22:18.05 2Ifr8MmO.net
1Mとかなんもできんやん
ADSLだと5M安定
心の安定

57:名無しさんに接続中…
22/07/12 19:15:00.91 kH9h/Jpa.net
>>51
ADSLも上りは1Mなんで、見てるだけのものしかしできないよ

58:名無しさんに接続中…
22/07/13 08:21:15 IysRn+cm.net
えーとnuroの上位互換が1.5のmineってこと?
何か理解に苦しむんだが外の安い光も微妙ならコスパでは何を選べばって感じだね
mineoはサブには悪くないけど、これだけではきつそうだ
nuroのサブにmineoってのもあんまりしたくなきなぁ
nuroはモバイルの方がいいかもね

59:名無しさんに接続中…
22/07/13 10:13:11.34 a2SkcH93.net
nuroはバックボーンが細いのに多数のアフィリエイトサイトなどを使った節操のない販促ステマで客を集めすぎたのでバンクしてるからモバイルもやめておいた方がいいと思う。後悔先に立たず。
それ以外はADSLからなら基本的に満足できるレベルにはある。

60:名無しさんに接続中…
22/07/13 10:25:05.19 eRR5ie5S.net
NUROは専用線引くから爆速なんかとオモタ

61:名無しさんに接続中…
22/07/13 11:02:56.40 B3ZkRAL8.net
NUROは専用線というか、NTTが予め敷設したけど未使用の光回線(ダークファイバー)を借りてサービス提供してるんだっけ
今後通信インフラの負荷は上がることはあっても下がることは無いだろうから、業界内の立ち位置は現状維持が精一杯だろう
一般的な光回線とは違うから乗り換えに工事の負担がある点もマイナス、脱退の障壁が高いサブスク事業者は好き放題やりがち

62:名無しさんに接続中…
22/07/13 12:11:39.04 Lf1gheWO.net
>>60
その線を多数の人手シェアしているので、人が少ない時は速かったけど、人を増やし過ぎて管が詰まっちゃってるのがnuroの現状なんだよ。
マンションだと電柱までの線をマンション全員でシェアしてるから4K動画を垂れ流しとか同時にやられると詰まるのはわかるよね。
戸建も電柱のクロージャのスプリッタまでは専用だけどそこで他の線と分岐してるだけなので近所の人達が同時に使い出すと低速病になるというわけなんだよ。
ADSLは電話局までの線が専用だけど光は共有。そこが違うのと、ADSLは1人1人の上限が低いのでまとまっても詰まらない。

63:名無しさんに接続中…
22/07/13 12:29:24.59 IOPxl8Li.net
専用線がネックになるならeo光も同じような事が起こるのかな?
auひかりがエリア外で関西だからeo光にしようかと検討中だったんだけど

64:名無しさんに接続中…
22/07/13 12:40:34.07 6EL/rkGz.net
専用線の太さとユーザー数およびそのユーザーの使い方によるんじゃない?
eoは関西電力が独自に引いた回線網で、NTTの余りを借りてるのnuroとは違うんだよね
eoはnuroのような低速病になるといったツイートはないみたいなので安心していいのでは?

65:名無しさんに接続中…
22/07/13 14:53:36.19 FixIQPl0.net
サービス度外視で、まず会員数を増やすという手法は昔からある定番だよね。
会員数を増やすことで利益も増える訳で、その意味では、あらゆるメディアで宣伝し、
それが功を奏して会員数が増えた事による軋轢が今出てるんだと思うが、
問題はここからで、キャッシュバックも配りまくってるのでバックボーンの増強に
回せる予算があるかどうか、あったとしても何時行うかも不明な状況だから、
その辺の説明をSo-netがしないと、ぶっちゃけ先が不安だから入会は躊躇するね。

66:名無しさんに接続中…
22/07/13 15:17:20.88 GveoFdbR.net
NTTの余りだったのか
しらんかった

67:名無しさんに接続中…
22/07/13 19:17:52.70 ienUhcBA.net
楽天ひかりで1年の猶予は出来るけどその後どうするかだよなぁ
simの組合せってのも制限付きで代用は出来るってだけだし、ホームルーター系は天災が無くても通信障害で無線の固定電話サービスが使えなくなるってのも分かったから余計難しいね
相対的に安めの光は遅いとか問題ありとかでADSLの代用は中々難しいと

68:名無しさんに接続中…
22/07/14 03:29:22.80 qoNW/0LL.net
auひかりもフレッツ借りて一気にエリアを広げた
ホームSとかゆうやつ
Yahoo光が撤退後にしれっと出来てます
不思議ですね

69:名無しさんに接続中…
22/07/14 08:15:24 Rkpa7nt7.net
>>66
余りと言うか余らせてるのよ
ほぼ独占を認めてもらう代わりに他社にいつでも貸しますよということにしてるわけ

70:名無しさんに接続中…
22/07/14 19:44:38.52 oz4fl/4v.net
昨日mineo申し込んだがもう発送準備だわ
必死なのか早えーな

71:名無しさんに接続中…
22/07/15 04:36:49.97 5/pt+mrT.net
うちのマンションはNTTしか光回線ないんだって
adsl終了でどーするかね
価格コムのソフトバンク光かair4Gか

72:名無しさんに接続中…
22/07/15 12:27:37.04 NWSOSA9h.net
>>71
>NTTしか光回線ないんだって
ソフトバンク光はNTTフレッツの回線だったはず
ただ今後どこの光コラボにするにせよ、光回線だけはNTT一択が無難です
NTTの光回線使ってる光コラボが圧倒的に多いからです
後日プロバ乗り換えも楽です

73:名無しさんに接続中…
22/07/16 02:26:31 hZvfEzKn.net
光電話ってどういう場合に契約した方がいいのだろう?

74:名無しさんに接続中…
22/07/16 09:05:54 TpmNPlm+.net
NUROってそんなにダメダメなんかw

75:名無しさんに接続中…
22/07/16 11:51:31.84 6uZChMss.net
楽天SIM刺してたモバイルルーター壊れたタイミングでeo光の営業来たから頼んじゃった
訪問販売利用することになろうとは

76:名無しさんに接続中…
22/07/16 12:21:28.85 xACFh7fM.net
>>75
玄関のどこかに飛び込み営業OKのサインが書かれたな
早く注意深く探して消した方がいいぞ

77:名無しさんに接続中…
22/07/16 12:49:45.95 BtBn9XJU.net
タイミングって大事だからな

78:名無しさんに接続中…
22/07/16 14:43:06.86 +2JAqn8E.net
>>74
NUROも光コラボの方も同じ状況みたいだから
So-netは釣った魚に餌をやらない方針なんだろう。

79:名無しさんに接続中…
22/07/16 15:16:11.67 iXukF0vK.net
>>74
NUROは悪評高いね
いろいろあるなかで最悪なんじゃないかな
airなど以前は不満の声が少なくはなかったケド今のNUROほどは酷くはなかったのよね
そのairも今は改善してるし
NUROは酷くなる一方

80:名無しさんに接続中…
22/07/16 15:23:03.08 bBocu6EU.net
air改善とか初めて聞いた

81:名無しさんに接続中…
22/07/16 15:27:47.31 XpLr5PDg.net
airは客をハメる気満々の料金体系がな・・・

82:名無しさんに接続中…
22/07/16 17:14:40.58 gMxYpXvk.net
ハメたい、、

83:名無しさんに接続中…
22/07/17 02:40:41.64 aRs1P31i.net
nuroは酷いね
酷すぎる
ADSLより遅くなる体感
3ヶ月のお試し中なんだがよくわかったわ
もちろんお試し期間過ぎたらnuroはバイバイ

84:名無しさんに接続中…
22/07/17 14:15:13.90 rlLp7JH5.net
>>37
1月終了の新参者です。
airのキャッシュバックは裏メニューですか?

85:名無しさんに接続中…
22/07/17 16:14:48.05 FZsC1Dby.net
>>84
昨年秋からSB光を使ってる者です
ADSL-DIRECT(SB子会社)から移行プランで乗り換えました
工事代無料+2年間利用料値下げ+1万キャッシュバック
キャッシュバックの事は移行プランの説明書とかにはありませんでしたが
申し込み時に電話受付の方からキャッシュバックの説明はありました
ただ自分が無精者で申し込み・開通後は
キャッシュバックの件は問合せしませんでしたが
数か月後にSBから「利用期間でキャッシュバック要件満たした」云々とかで
(換金期限付きの)郵便為替が送られてきました
SBが嫌なら他社でいいんですが
もしSBの光でもAirいずれかに検討してるなら
受付に訊いた方がいいです(キャッシュバックのこと)

86:名無しさんに接続中…
22/07/17 18:18:29 rlLp7JH5.net
>>85
ありがとうございます。
提示があれば良いですが、無かったら聞いてみます。

87:名無しさんに接続中…
22/07/17 19:30:39.34 FZsC1Dby.net
>>86
貰えるか貰えないか先ずは聞いて損はないですね
仮にあなたが光?を考えてるなら
スレリンク(software板:108番)-9
別スレにSBの場合のIPの変え方や
IPv4 over IPv6でも通信方式によってはIP変えにくいとか
ゲームに必須のポート開放に適した通信方式について書きました
(間違いあったら謝ります)
光回線なら何でもいいってのは避けた方がいいです
IP変えにくい通信形式なら5chの規制かかればプロバ解約等必要になりかねないし
(IPは変えやすくても)ポート開放できない形式ならオンラインゲームは厳しいので

88:名無しさんに接続中…
22/07/17 22:45:36.60 mHbSqpZK.net
9月でadsl終わるから乗り換え先探してるけど
ずっと1500円位とかって無いのですかね
相変わらず最初の1、2年だけ安いのばかりだし

89:名無しさんに接続中…
22/07/18 03:08:22.93 gQxRexJK.net
無い
有線を使うには無理やり月額4000やそれ以上を押し付けられるようになり
しかもそのうちの3000円がNTTの取り分だから他の企業の努力でどうにもならない
それがADSLを追われた難民の最大の激怒ポイント

90:名無しさんに接続中…
22/07/18 03:28:59.10 AEf5xPkx.net
>>88
大変残念ですが光回線は大手はどこも高い(通常5000~6000円台)
ただ固定回線なら光にしたほうがいいです
ケーブル系なら新規工事でお金かかるし速度も光ほど速くないです
あなたの使ってるADSLから光の乗り換えプラン出てませんか?
もし「工事代無料」とか「一定期間低料金」あるならとりあえず乗っかって
更新時にen光とか4000円台の安価な業者選ばれては

91:名無しさんに接続中…
22/07/18 07:12:26.90 9DNUazsD.net
>>89
光が高いのは山間部、離島など人が少なくて高齢者しか居ない地域にも
国からの命令で光ファイバー工事してエリアにしてるから。
基本的に光は都市部も地方も毎月料金は同じ。
地方の赤字を都市部の地域が黒字でカーバしてる。
今からでは遅いけど光は加入者が多い地域限定にして料金安くして
採算が会わない地域は光はエリアにしなければ良かった。

92:名無しさんに接続中…
22/07/18 07:49:24.48 +QxTpQJa.net
>>84
キャッシュバックは裏メニューになりました
以前は表メニューでした
今はソフトバンク光への移行だと何も出て来ません
基本的にはairの回線数を増やすことが今のソフトバンクの至上命令です
ですからhome 5Gへ移行するから解約の手続きをしたいというと引き止めにキャッシュバック1万円とairの3ヶ月無料などが出てきます

93:名無しさんに接続中…
22/07/18 07:51:22.67 +QxTpQJa.net
>>86
黙って提示はないです
そのままソフトバンク光への移行手続きに入ります

94:名無しさんに接続中…
22/07/18 07:53:07.69 pq/KjDCX.net
>>88
安い光は低速病などの安かろう悪かろうガセネタ多いのでやめておいた方が賢明かと
特にnuro光は酷い

95:名無しさんに接続中…
22/07/18 07:53:35.77 pq/KjDCX.net
>>88
安い光は低速病などの安かろう悪かろうが多いのでやめておいた方が賢明かと
特にnuro光は酷い

96:名無しさんに接続中…
22/07/18 07:55:52.89 xA2SouGo.net
ありがとう、無いですか
ウィルコム時代から低価格で通信して来たけど諦めますわ
>>89 3000円がNTT の取り分ではどうにもなりませんね
>>90 ソフトバンクAIRと光の乗り換えプラン出てるので光に乗り換えることにします

97:名無しさんに接続中…
22/07/18 07:56:26.84 /5kSO8+/.net
>>90
今は無線の固定回線が主流だよ
特に5Gのエリアなら光よりも速くて快適
そして競争が激しいのでキャンペーンに乗れば安くなる

98:名無しさんに接続中…
22/07/18 08:05:55.97 xA2SouGo.net
>>94ありがとう
検索すると必ず上の方に出てくる安い回線のHPが詐欺ページに見えましたw

99:名無しさんに接続中…
22/07/18 08:16:51.01 +SyDFUvc.net
Airなどはユーザー数が多いところなど混雑時は公共電波を利用してる限り、コストに見合わない可能性あり
コストも光とたいして変わらないので、戸建で引越しする可能性がないならソフトバンク光と高速ハイブリッド接続が他社のどのサービスよりも制限がなく将来的にも安心
コスト面はワイモバイルとおうち割を組めばADSLの時と変わらない

100:名無しさんに接続中…
22/07/18 08:18:40.24 +SyDFUvc.net
ケーコジや移動を繰り返す人は時間というものが一番高価なものであるという事がわかっていません

101:名無しさんに接続中…
22/07/18 08:57:05 M94r/0V2.net
>>99
違うよ
いかにも実際に使ったことがない脳内だね
airターミナルにはモバイルとは別にair用の回線を優先的に割り当てるので固定無線回線になるわけなのよ
airはモバイルルーターとは違うよ
実際に混雑していてもADSLよりははるかに速くて快適よ

102:名無しさんに接続中…
22/07/18 09:07:23 q8P8hVFt.net
>>99
コストというのは支払い金額のこと?
実質的な支払い金額はairと光ではかなり違うよ
移行プランでも割引後の金額にはけっこうな差がついているし
光は縛りの割引期間が過ぎたら高額にならのに対してairは工事が不要なのでその時点でキャンペーンを利用して契約し直すことガできる
政府も無線通信インフラの整備に力を入れているので

103:名無しさんに接続中…
22/07/18 11:20:51.15 hE7ZTjym.net
5Gが普及したら無線通信がメインになるだろうな

104:名無しさんに接続中…
22/07/18 15:04:06.03 MPwQ0E03.net
5Gが普及すれば周波数の利用効率は高まるけど有限の資源ということには変わりないしそうはならんと思われ

105:名無しさんに接続中…
22/07/18 15:56:42 SrWGUvwI.net
>>103
だろうね
光は一度ファイバーを敷いてしまうと交換工事にに費用がかかるので技術のアップデートが容易ではないのに対して
無線はアップデートが容易なので
政府も無限に置き換える方向を目指しているからね

106:名無しさんに接続中…
22/07/18 15:59:46 GTtoTRcL.net
>>103
東京オリンピックの中継は5Gの無線回線だったしね
無線通信ガセネタメインになっていくのは間違いない

107:名無しさんに接続中…
22/07/18 17:22:02.08 bhf6mAgt.net
ガセネタ→が

108:名無しさんに接続中…
22/07/18 19:52:10.28 msVqGxCd.net
予測変換すごいな、普段どこに書いているか気になる

109:名無しさんに接続中…
22/07/18 20:27:07 N+xW/vZF.net
受け売りで宣伝してる安物の光の提灯サイトとかの感想だろう
それこそ売り込んでアフィリエイトやバックマージン稼ぎたいがあまりのガセネタばかりだよ

110:名無しさんに接続中…
22/07/18 20:36:21.64 hE7ZTjym.net
NUROのワイヤレスWi-Fiのは使ってる人おるんか?
提供エリア内でもアンテナ設置がいるから時間かかるとか

111:名無しさんに接続中…
22/07/19 16:09:56.98 nhpQ2axe.net
地域によるかもだけど、楽天SIMの固定で十分だったわ
無制限に使ってもADSLの頃の料金+1000円ちょっと
モバイルWi-Fiだからスマホの分もコミなら全然安い
来年の引っ越しまでこれでしのぐよ

112:名無しさんに接続中…
22/07/19 17:20:40 JU3QzmeF.net
俺は逆に光にしてその代わりスマホを0円で運用していた
それなのに楽天のゼロ円終了で仕方なく
2GB/月の440円にする予定

113:名無しさんに接続中…
22/07/19 19:51:25.03 EjeYLrgQ.net
まあ、ずっとADSLで十分だった人たちなら光いらんわな
スマホのテザリングで十分だわ

114:名無しさんに接続中…
22/07/19 20:25:31.42 +9S0ZvSq.net
テザリングはDL失敗多すぎ
また再開すればやってくれるがADSLのようにほっとくわけにいかない
有線じゃないとダメなんやな

115:名無しさんに接続中…
22/07/19 23:54:31.16 WfijKNyh.net
>>114
スマホのデザリングやモバイルルーターだとそうなる
ホームルーターなら固定回線なので光と同じ
ADSLよりは圧倒的に速いし切れない

116:名無しさんに接続中…
22/07/20 12:53:26.99 26pB3Kk3.net
あーそっか、OSのアップデートとかだとテザリングはきついか
Macbookだと10GBダウンロードしなきゃならないときもあるからきつそうだね

117:名無しさんに接続中…
22/07/20 14:00:15.12 i/a2ltyv.net
スマホのテザリングでWin10をDLしたことあるけど特に問題なくできたぞ
UQモバイルだけど
OSのアップデートだって今まで失敗したことはない

118:名無しさんに接続中…
22/07/20 14:02:40.38 i/a2ltyv.net
すまん、10GBとか大容量のDLはしたことないや

119:名無しさんに接続中…
22/07/21 01:44:25.15 /pzT/+KX.net
ヤフーbbから終了するぞのダイレクトメールきたわ
そろそろ考えないとな

120:名無しさんに接続中…
22/07/21 02:01:38.87 jNvB+418.net
料金にこだわり過ぎてADSL利用時より
速度や回線品質悪くなるならストレスたまってしまうよ
光、無線、ケーブル・・・なんでもいいけど
多少料金上がっても快適な回線探した方が良い

121:名無しさんに接続中…
22/07/21 02:26:27.26 ziT18dgn.net
>>120
ADSLより酷い回線はないよ
今となっては20年前の古い技術になっちゃったADSLが底辺だから

122:名無しさんに接続中…
22/07/21 02:53:23.67 +VUi6kvr.net
ISDNしかなかった25年前xDSLの1.5Mbpsは夢の高速回線やったんやで

123:名無しさんに接続中…
22/07/21 03:11:48.37 Rsoq6KFR.net
ADSLで満足とか言っちゃってるのはダイヤルアップでパソコン通信してた世代だからな
ADSLまでしか知らない
せいぜいガラケーのモバイル
光や最新の固定無線は使ったことがなくて想像のみというね

124:名無しさんに接続中…
22/07/21 10:11:37 /hefu9iQ.net
さすがにスマホは持ってるやろw

125:名無しさんに接続中…
22/07/22 14:14:27.42 KiRN9yJu.net
>>88
ミネオなどの格安sim系で条件が良いのを探してみたら?

126:名無しさんに接続中…
22/07/24 15:50:22.08 X6VS3gLy.net
YahooBBは60ヶ月割引だったので1500円だったけど
7月から2000円になるは

127:名無しさんに接続中…
22/07/26 21:22:19.11 azqcDpSX.net
AIRの評判が良くないらしいな?
場所によるのか?

128:名無しさんに接続中…
22/07/26 21:23:51.92 azqcDpSX.net
やっぱ安定感だと光かな?
NUROとどっちが良いだろー?

129:名無しさんに接続中…
22/07/27 00:33:38 dxaOVhol.net
縦型長屋のひかりは安定して遅い

130:名無しさんに接続中…
22/07/27 00:53:47.32 1D4k3b4E.net
ソフトバンクAIRに乗り換えるけど
電話したら二回折り返されたあげく
30分以上説明聞かされたわw
身分証明に運転免許証だけでは通らないし
他のところでもこんなものなの?

131:名無しさんに接続中…
22/07/27 05:35:08.39 E5TePe6J.net
>>128
nuroは極めて評判が悪い
低速になる時はADSL未満になる
やめておいた方がいい

132:名無しさんに接続中…
22/07/27 05:36:35.27 VHVRu5jd.net
>>127
競争が激しいからね
home 5Gの連中のネガキャンだろうよ

133:名無しさんに接続中…
22/07/27 05:38:31.11 VHVRu5jd.net
>>127
NUROは糞で選択肢にはいらないよ
NUROとどちらがと言っちゃってるって時点でかなりの情弱爺さんだぜ

134:名無しさんに接続中…
22/07/27 06:18:46.39 xplMOG+3.net
ソフトバンクAIRって有線でもできるのね。
無線だけだと思っていたから乗換先の選択肢になるわ。
(今はホワイトBB)

135:名無しさんに接続中…
22/07/27 06:36:12.25 rbuze6Wc.net
おなーじ
俺もホワイトBB
当時は安いと思って飛びついた
そのうち光のマンションタイプとさほど変わらん金額になったがめんどいのでそのまま使ってた

136:名無しさんに接続中…
22/07/27 08:23:55.15 fokuXsDO.net
>>127
うちは置く場所を変えたら安定した

137:名無しさんに接続中…
22/07/27 08:41:44.58 EVHy+IRQ.net
>>135
そろそろADSL無くなるお手紙が来たのですが、宅内工事したくないから(コロナ禍で)どうしようかと。
できれば有線で繋げたいのですが、どこも宅内工事は必須なので困ってました。
>>136
やっぱり窓際のほうがいいですか?

138:名無しさんに接続中…
22/07/27 09:06:16.26 LCFVPPYX.net
まあ光にするなら工事必須だよなあ
ていうか固定電話があるから光にするとひかり電話になるのも面倒くさい
今までネットを使わない時はADSSLモデムの電源オフにしてたけど、ひかり電話だとオフにはできんよね?

139:名無しさんに接続中…
22/07/27 10:07:55.50 IfczqT9m.net
ybb ADSLからの移行特別プランで恩恵があるのはairだけ
ソフバン光は計算してみたらわかるけど高いよ
一定期間経過後はさらに高くなる
airは窓際に置く方がいい

140:名無しさんに接続中…
22/07/27 10:10:47.90 Z5WdKHX8.net
>>127
悪評高いNURO光を除けば何に乗り換えてもADSLよ悪くなることはないから安心して
ADSL満足できてたのならairはびっくりするほど快適だよ

141:名無しさんに接続中…
22/07/27 10:57:06.90 oijeNbXv.net
住んでるとこに地域BWAがあれば、安いかも
地域広帯域移動無線アクセス(地域BWA:Broadband Wireless Access)

142:名無しさんに接続中…
22/07/27 13:05:44 fokuXsDO.net
>>137
そうだと思います
窓際に置いたら雨の日でも安定して繋がるようになり
速度も上がったので

143:名無しさんに接続中…
22/07/28 11:32:02.68 sVOrQcBv.net
最新の赤紙の内容教えて
光とAir両方
永年割引の部分

144:名無しさんに接続中…
22/07/28 12:00:59.45 jOCpIao5.net
>>143
赤紙は対象者のみに届く
ここで聞くのはhome 5Gの営業か

145:名無しさんに接続中…
22/07/28 13:46:09.67 d0EhdkB4.net
>>143
光の割引は2年間のみ
Airは永年と3年間
Air永年が一番得なのかな?

146:名無しさんに接続中…
22/07/28 14:27:04 uNGLE8lC.net
Air推しが続くけど、ADSL難民が出始めた頃から長年続く懸念事項が何かしらの解決を見たのかね

147:名無しさんに接続中…
22/07/28 14:43:43.05 EE7u2KYw.net
ADSLからなら妙に安く見せてる一部の光以外なら何に移っても快適だよADSLよりははるかに
自分もairは疑いつつもairに移行したけど、驚くほど快適
ADSLで満足と思っていた時代がバカらしく思える
airは3ヶ月無料お試しもやってるのはそれだけ自信があるからだろう
3ヶ月お試しの後、そのまま使い続ける人が多いわけだし
嘘と思うならお試しで実際に自分で確かめるといいのでは?
airは人気だから競合からのネガキャンが多いのに惑わされずに自分で試してみればいい

148:名無しさんに接続中…
22/07/28 16:44:55 2gZZOOxB.net
AIR3ヶ月無料お試しなんてあるんだ??

149:名無しさんに接続中…
22/07/28 17:19:50 +D2cLGWO.net
俺も初耳

150:名無しさんに接続中…
22/07/28 18:59:05.84 Y1/2JISQ.net
まだair推しやるのか

151:名無しさんに接続中…
22/07/28 19:35:46.84 Ij6ZHbn/.net
3ヶ月お試しは地域で台数決まってるらしい。あとAIRは糞引いても8日以内ならキャンセル出来る
うちに来た電話によると永年無料はAIR4のみで細かくは忘れたけど4千円台だしこれなら光の方がマシかと


次ページ
最新レス表示
スレッドの検索
類似スレ一覧
話題のニュース
おまかせリスト
▼オプションを表示
暇つぶし2ch

518日前に更新/246 KB
担当:undef