【R-2000】高断熱・高気密スレッド Part18【Q1】

【R-2000】高断熱・高 ..

2:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/16 01:18:21.74 .net
高高の観点でエアコンを比較してみた。
三菱　X　最低出力時COP6.7　再熱除湿○
三菱　Z　最低出力時COP5.7　再熱除湿○
富士通　X/Z　最低出力時COP4.6　再熱除湿○
日立　X　最低出力時COP3.5　再熱除湿○
日立　E/W　最低出力時COP1.3　再熱除湿○
シャープ　GX　最低出力時COP6.9　再熱除湿×
富士通　D/C　最低出力時COP5.7　再熱除湿×
三菱　L/S/GE　最低出力時COP4.8　再熱除湿×
ダイキン　E　最低出力時COP4.8　再熱除湿×
ダイキン　F/C　最低出力時COP4.6　再熱除湿×
富士通　G　最低出力時COP4.6　再熱除湿×
シャープ　GW/GD/GS　最低出力時COP4.4　再熱除湿×
ダイキン　R/A　最低出力時COP4.3　再熱除湿×
パナ　SX　最低出力時COP3.8　再熱除湿×
パナ　EX/GX/J/F　最低出力時COP3.7　再熱除湿×
パナ　X　最低出力時COP3.6　再熱除湿×
日立　D　最低出力時COP1.6　再熱除湿×
シャープ　G　最低出力時COP3.8　再熱除湿×
パナ　EX/GX/J/F　最低出力時COP3.7　再熱除湿×

3:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/16 02:21:53.05 .net
再熱乙
分かりやすくてイイネ！

4:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/16 05:54:45.84 .net
>>2
冷房か暖房かも書き加えて欲しいのと。
ダイキンなんかは4キロクラスが一番copいいので直してほしい。

5:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/16 06:15:33.63 .net
>>1乙
ふむ、コスパどれがいいんだ思ったが
COPからして三菱以外選択しないな…

6:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/16 06:50:27.52 .net
>>4
自分でやれ

7:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/16 07:32:39.75 .net
>>4
全部冷房で2.2ｋWの機種。
うちは暖房にはエアコン使わないんで暖房の事は全く頭から抜けてた。
確かにダイキンは4kW機のほうが最低出力時のCOPも低かったりして面白い特性だね。

8:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/16 07:49:35.18 .net
COPって確か全力運転時の話だよね
高高住宅には合わないと思うんだけど、他の基準ないの？

9:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/16 07:53:05.82 .net
>>8
>>2は最低出力時のCOPを書いている。
定格COPは意味がないからね。

10:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/16 08:30:05.43 .net
>>9
そうかそれは失礼した
住宅の勉強で手一杯だから、エアコンの比較とてもありがたいよ

11:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/16 09:41:19.42 kE850W4N.net
2016年の新築で最初に付いていたのがダイキンうるさらだったけどダメだね
除湿かけると室内温度ばかり下がってしまって湿度は70%前後。寒くてジメジメした印象。

12:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/16 09:47:59.64 .net
>>7
一般的に値段の高い4キロ以上、200V機が一番性能よくしてあるよ。
メーカーの都合で小さい能力のエアコンほど、小さい能力で効率よく見せる必要があるから、大きい能力クラスでは実際はもっと高いMin能力時COPなのにカタログ値をわざと下げてる。
ということが国交省の調べで判明してる。
なので、一概にカタログ値は信用ならないらしいよ。
まぁよくよく考えれば大きいエアコンほど熱交換器も大きいし配管も太いから損失少ないしで効率よくなきゃいけないけど、各シリーズのCOPとかつじつま合わせなきゃいけないから必然な気もするよね。

13:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/16 13:10:25.49 .net
エアコンは住まい手の動かし方というか使い方と設置する位置の重要性がかなり高いと思う。
計画の段階で住まい手自身がちゃんと考えとかないと後々後悔するよね。

14:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/16 18:38:39.32 .net
素直に再熱を入れておけばいい。
冷房だけではどうにもならないケースもあるんだし。

15:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/16 20:40:35.68 L/7GvHpZ.net
最近のエアコンは節電バカでしょうがない

16:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/17 11:18:29.57 G6zjJuw+.net
段差付きバリアフリー住宅をぼったくり価格にて提供。文句を言う奴には
遺言を書かすぞ!! イー○ラントを舐めるなよゴルァ!!
URLﾘﾝｸ(www.e-plant.co.jp)

17:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/17 12:18:47.03 .net
>>2
単に三菱と書くなよ
2社あんのに嫌がらせか？

18:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/17 15:42:49.77 .net
あーもう一種にするわ
なんとか三種で快適な湿度保てないかと考えてたけど、素人の浅知恵じゃ限界
だいたい三種推し業者が湿度に関しては諦めてて、一種にしたら？って言うもんなあ
三種にしたかったわ

19:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/17 17:22:24.04 .net
面倒になるよね。
パージモード付きのもあるからそれで実験してみるのもよし。

20:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/17 18:57:56.19 .net
太平洋側の地域で全館暖房していると、一種ですら湿度管理は困難を極めるからな。
三種だったらどうなることやら・・・

21:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/17 19:18:38.95 .net
一種でも全熱なら湿度は保てないぞ
多少もつという程度で時間の問題

22:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/17 19:22:20.61 .net
ん？？　顕熱の間違いだろ
全熱交換なら温度も湿度も交換できる
顕熱交換だと温度しか交換されないから、湿度は保てない

23:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/17 19:34:23.51 .net
>>21
おっと恥ずかしい

24:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/17 19:34:56.78 ln8xVtag.net
全熱だとエレメントで梅雨時期に結露も起きるからドレンパンがあるものが望ましい。
一種だと高湿の外気を積極的に吸い込むからエレメントの仕様は慎重に選んだ

25:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/17 19:36:07.86 ln8xVtag.net
全熱×
顕熱◯

26:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/17 19:48:04.66 ln8xVtag.net
これ見ると僅か8年11か月で一種換気の熱交エレメントを取り替えることになった人もいたりして不安がないわけじゃない
URLﾘﾝｸ(app.m-cocolog.jp)
ここの皆さんはエレメントもたまに点検やメンテするの？

27:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/17 20:41:30.67 .net
エレメントは10年くらいもって欲しいね
ただ交換前提だからな～
もっと普及すれば元とれる用になるかな？

28:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/17 20:43:30.53 .net
吸気口の前に一個フィルターかませば殆ど汚れなんて付着しないのに知恵遅れなの？

29:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/17 20:51:17.02 .net
つけても汚れるよ～
覚悟しておいた方が落ち込まなくてすむよ

30:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/17 20:55:33.44 bjtQ2V8U.net
10年経ったら熱交換器本体ごと更新と考えた方がいいね。ローヤル電気のだけど耐用年数が小さく書いてある。エアコンや空気清浄機と同様、一生使えるものではないからな。
本体はしょうがないとして更新工事費用が高いのが難。

31:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/17 21:02:02.11 .net
>>27
うちは全熱交換でちょうど10年たったよ。
全面パネル外すと熱交換素子が出てくるけど、
真っ白いままでなんともないよ。
給気フィルタは半年できっちり交換してきた。
逆に言えば10年間やったのはこれだけ。

32:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/17 23:46:39.69 /3PNNV6a.net
URLﾘﾝｸ(mahbex.shop-pro.jp)
ここで買って自分でメンテできるから大丈夫。
20年30年後も売ってもらわないと困るけどね 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:fc5433912aa55592f73f2dda4d43bdf8)

33:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/18 16:55:25.78 .net
>>29
薄いフィルターでも汚れないんだが室内環境が悪いとか？
ゴミ屋敷状態？

34:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/18 18:43:57.34 .net
汚れは感覚が人によって違うから
幸せだったね

35:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/18 19:57:00.98 ZXmq/wcV.net
>>31
もしよかったら換気システムのメーカー教えて下さい。一種換気もピンキリで安いやつは>>26が貼ったリンクみたいなことになりそう

36:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/18 20:50:01.08 .net
>>35
ダイキンベンティエールです。

37:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/18 22:09:57.04 .net
もうさ、一条ですって言えば話早い気がする

38:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/18 22:32:39.26 .net
この数年一条はベンティエール採用してない

39:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/18 23:24:54.29 .net
>>37
もうさって、一条じゃないから。
決めつけ乙。

40:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/19 01:15:10.21 6MVgzpNo.net
ほんと梅雨のような気候が続き参って�

41:� 家の湿度計あてにならないしg/立米で水分量表示できる絶対湿度計が欲しい

42:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/19 08:34:15.02 .net
>>37
一条信者乙
高高は一条だけじゃないんですよ

43:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/19 08:36:56.63 .net
一条信者ではないだろ
あんまり知識無いだけで

44:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/19 09:46:41.76 .net
なんかレスが見えないけどまた全館空調くんが暴れてるの？

45:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/19 10:56:45.57 .net
>>40
empexなら安価で精度いいよ。
相対湿度と温度が分かれば絶対湿度は空気線図から読みとれるよ。

46:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/19 10:57:37.81 .net
>>38
ロスガードはベンティエールのことだよ

47:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/19 11:46:11.81 3B7kHebk.net
empexは温度は良いが湿度はダメだ。同じぐらいの金出すならみはりん坊の方がえぇ。絶対湿度そのまま視認できるし。

48:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/19 11:50:33.58 .net
おんどとりくんはどうなの？

49:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/19 12:23:41.12 .net
おんどとりがあえればなおいいけど高価
定期的な校正が必要だが、実験データを取るわけじゃないから、まあok。

50:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/19 12:25:11.04 .net
>>46
温度はどんな温度計でもそこそこ精度はいいんだよ
問題は湿度で、empexは2000円程度で安価ながら±2%の高精度を誇る
湿度の精度がむしろ高い

51:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/19 12:57:30.74 .net
温度1%の誤差か
28℃と29℃は随分違って感じるが27℃と28℃は大丈夫。ふしぎ。

52:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/19 12:59:49.28 Tp8WGSHE.net
>>49
カタログスペックはそうなんだけど、実際に数機種並べると違うんだよなぁ。まぁ自分の信じる物を使えばいいよね。

53:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/19 13:02:11.22 .net
まあこの価格帯の製品なんて目安程度だべ
校正もしないんだし

54:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/19 13:48:06.63 .net
>>51
ちなみにこれより精度の高いのは、この値段ではないから。
うちも3個あるけど互いにほとんど狂いは無いぞ

55:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/19 13:50:51.02 .net
>>46
みはりんぼうって精度±5%じゃん
こちらのほうが精度悪いが・・・・

56:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/19 13:52:04.86 .net
>>45
だからもう違うってば。

57:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/19 13:58:51.83 .net
>>55
は？違わないよ
ロスガードはダイキン製だ
ダイキンはベンティエールって言う商品名で
複数の商品をリリースしているから混乱するかもしれないが

58:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/19 14:06:08.57 .net
>>56
こいつ馬鹿かよ。
ロスガードは一条の換気の名称で、今はダイキンじゃなかてマックスなんだよ。

59:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/19 14:34:40.06 .net
>>57
バカはお前だろｗ
マックスが作ってるのか？

60:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/19 15:00:24.50 .net
MAXが作ってるんじゃないの？
OEMでダイキンが作ってるんか？

61:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/19 15:12:01.98 .net
>>58
そうだよ。OEMでもなんでとなくマックスが製造販売してる

62:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/19 17:14:53.80 .net
湿度精度は5%でいいけど温度精度は0.5℃以下は欲しい

63:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/19 19:34:34.78 .net
>>58
うちのロスガードマックス社製だよ。

64:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/19 22:01:48.26 BIMBqQMT.net
アイスマでもサッシ結露起こしてるけど何が原因なん？サッシの気密不良？ただ室内の湿度が高すぎるの？
URLﾘﾝｸ(ismart.popolog.net)
こんなに結露されるとちょっと不安なんだが
営業と一カスとアンチの意見聞きたい

65:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/19 22:07:44.09 .net
>>63
寝室なら人間の水分

66:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/19 22:14:29.92

67: ID:???.net

68:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/19 22:18:30.78 BIMBqQMT.net
原因は屋内の湿度が高すぎるでええの？

69:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/19 22:18:57.50 .net
>>63
ざっと見たが結露しやすい条件が揃っているね。
・シェードあり（しかも二重）
・引き違い窓
・ペアガラス（この時代は一条もトリプルじゃないはず）
おそらく室温25℃、湿度40%以上にキープしてたら、外気0℃でも結露するはず。

70:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/19 22:20:49.10 BIMBqQMT.net
>>65
そうなんだけどあそこは馴れ合いが酷くて営業が締め出されてるのよ。ここでひっそり活動してる一カスの本音を聞きたくてね。すまんね。

71:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/19 22:26:44.43 BIMBqQMT.net
>>67
ガラスはもちろんサッシ枠まで結露するのは異常と思うんやが

72:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/19 22:29:16.20 .net
>>69
引き違いで断熱シェードおろしてたらすぐに結露するよ。
引き違いって水抜きの穴があるからどうしても外気が入ってきやすい上に
断熱シェードを下すと内気の温度が窓に伝わりにくくなって窓の温度が下がる。
（部屋の温度は上がるけどね）

73:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/19 22:33:18.20 .net
一条に限らないが、結露させたくないなら以下に気を付けること。
・引き違いは使わない
・内窓や断熱シェードに頼らない
・外気に直接接する窓の断熱性能を極限まで上げる
・部屋の温度や湿度を不必要に上げすぎない

74:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/19 22:48:19.67 BIMBqQMT.net
>>71
やってみます。ありがとうございました。

75:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/19 23:10:33.59 .net
ハニカムシェードなんぞで変に区切るから結露すんだべ

76:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 00:18:36.47 .net
シェードを少し上げて結露に対応するというのをしばしば見るが、あれはシェードをつけてる意味あるのか？

77:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 00:29:40.78 .net
外から見えなけりゃいいって考えならいいんでね
断熱って観点からは意味無しだけど

78:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 05:44:46.24 .net
>>74
一定の意味はあるよ。
開ける量によって応じて断熱効果は減るがゼロになるわけじゃない。

79:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 08:06:26.70 .net
>>76
カーテンでいいじゃん

80:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 08:11:21.38 .net
>>74
放射される熱を防げるから体感温度的にはかなり効果はあるよ。

81:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 08:29:24.30 .net
効果あるんだ
どれくらいの効果なのか計算してるブログとかない？
1が0.8になるのか0.1になるのか、ある窓のサイズに対してでいいので見てみたい

82:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 08:38:50.84 .net
計算した結果カーテンでいいじゃんってなると面白い
締め切ってしまえばシェードのほうがいいのはわかるけどね

83:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 08:54:36.52 .net
締め切った断熱シェード＞少し開けた断熱シェード＞カーテン≒大きく開けた断熱シェード。
結露のしやすさもこの順番。
結局は結露のしやすさと断熱とのトレードオフ。
快適な湿度と結露なし、低い光熱費の全てを満足させたいなら、窓そのものの性能を上げるしかない。
どれかを諦めれば簡単だけどね。

84:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 09:02:19.95 .net
断熱カーテンがどこにも入ってないよw
意図的？

85:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 09:03:41.19 .net
カーテンが断熱カーテンだよ。
断熱シェードと断熱カーテンでは断熱性能は圧倒的に前者が上だから。
建材そのものの熱還流率も違うし、隙間面積も違う。

86:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 09:04:49.96 .net
下少しでも開ければ窓だよね
窓が見えてる時点で一緒w

87:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 09:05:02.87 .net
はにかむシェードで断熱するっていうけど、
その結果結露が増えてしまうのならば、
結露するということは潜熱が移動するわけだが、
はたして断熱になってるのか？
シェードで熱だけでなく物質（水蒸気）も遮断できればいいんだろうけど。

88:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 09:12:59.30 .net
冷凍庫の扉をシェードにしようがカーテンにしようが
下空いてたら冷気は下から漏れてくるのが想像できるんだが
上の断熱性能違ってても、人が感じるのは下からの冷気じゃないの？
シェードってちょっと開けて使う前提の物じゃないんだからしっかり締めて使ってくれよ
高い金出して導入したんだからさあ

89:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 09:13:06.52 .net
>>84
だとするとカーテンも断熱効果ゼロということになる。
実際は隙間があっても一定の断熱効果はある。

90:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 09:15:11.33 .net
>>86
結露してもいい、もしくは屋内の湿度が低くてもいいなら閉め切ればいい。
個人的には結露に対して過度になりすぎな気がする。
朝起きてシェードを上げれば、結露なんてすぐに乾くからね。

91:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 09:16:05.20 .net
断熱効果が無いなんて書いて無いじゃんよw
開口面の面積に依存して対流しちゃうんだから
むしろシェードの開け具合をカーテンの開口より小さくできない時点で導入した意味あるの？

92:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 09:17:04.69 .net
>>88
そうだよな結露気にしなきゃいいだけなのになw

93:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 09:43:48.36 .net
>>87
下を開けると的には効果ゼロ（むしろマイナス）になるだろうけど、
輻射の効果はもちろんゼロではなくて覆ってる面積に比例。
そしてカーテンはどちらの効果が大きいかと言えば後者だから、
>>84はかなりアホなこと言ってる。
おまえさんが正しいよ

94:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 09:44:35.47 .net
下を開けると対流伝熱的には効果ゼロ（むしろマイナス）になるだろうけど、

95:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 09:48:26.08 .net
そんなもんに頼らんと寒いのか？

96:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 10:11:57.42 .net
窓の壁側に気密シートを気密テープで張り付けた後で断熱ブラインド下げればオーケー？
中には湿気とりを入れよう

97:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 10:17:55.52 .net
>>91
一緒だろ

98:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 10:18:26.76 .net
>>93
窓があると寒いのは仕方ないことだよ

99:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 10:20:46.82 .net
>>94
朝晩の日課でやろうと思うと辛いなそれw

100:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 10:28:01.13 XhE9HpNF.net
俺はポリスチ板を窓枠サイズにカットしてはめ込んでる。ポリスチは化粧板と取っ手付けて見た目も悪くない。断熱補強されて結露が無くなるから多少暗くてもオッケー冬の間だけだし。ハニカミはお洒落だけど機能性は✖

101:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 10:28:23.88 .net
>>94
２重サッシでおk

102:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 10:29:38.03 .net
>>98
大体イメージはできるが画像あげてくれ

103:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 10:44:20.17 .net
南面にシェード入れてる人は外出するときどうしてるの？
夏は閉めればいいんだろうけど冬は日射取得したいよね？
外から丸見え？

104:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 11:47:28.84 .net
>>95
なにが一緒？
輻射伝熱と対流伝熱が一緒という意味？
一緒じゃないよ

105:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 11:50:14.57 .net
>>102
カーテンでも前者が防げるってところが一緒
後者はすきまがあいていれば一緒

106:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 11:59:31.40 .net
>>103
前者と後者が逆だし、
やっぱり何を一緒って言ってるのかわからん
なにか言いたいならちゃんと説明してくれ
カーテンというのは主に輻射を防ぐもの。
はにかむシェードというのは、それに加えて、
間に空気層を作ることで対流伝熱を防いでいるということ。
ここ基本で、まずここを理解しないと議論にならないよ。
窓の下部に隙間を開ければ対流伝熱的には効果が激減するということ。
もっと言えば上下を防ぐように設置しないと意味ないことにもなるから、
カーテンボックスとかも重要になる。
ハニカムシェードってどうやって取り付けてるのかしらないけど。

107:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 12:01:59.45 .net
>>104
輻射伝熱とが一緒という意味？
これに対して前者が輻射伝熱、後者が対流伝熱と書いた

108:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 12:02:59.08 .net
>>104
そしてあなたの反論が
カーテンというのは主に輻射を防ぐもの。
こちらの主張とあってるんだがさっぱりわからん

109:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 12:05:38.59 .net
下開けるから対流するでいいんだよね？
こちらの主張と同じだよね？
開けたら対流するし、閉めたら対流しないっていう
当たり前のこと言ってるのになぜこちらの主張をそのまま書いて反論したつもりになっているのかがわからん

110:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 12:08:52.41 .net
>>104
カーテンも複数つければ空気層できるからね？
洋服を重ね着すると暖かいよね？
しかもカーテンはレースカーテンとドレープカーテンつける前提で言ってるがあなたの家のカーテンはレースのみ？

111:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 12:09:38.43 .net
カーテンと複層断熱シェードでは、熱還流率が全然違うよ？
カーテンは10W/m2K程度だが、トリプルハニカムシェードなんかだと1～2W/m2K程度だから。

112:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 12:11:05.93 .net
輻射については多少隙間を開けようが、そもそもの熱還流率が圧倒的に低い断熱シェードが有利ってこと。

113:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 12:19:13.55 .net
>>110
大きな冷凍庫の開口部にカーテンとハニカムシェードをつけて下を開ければ輻射熱防ぐ事よりも大量の冷気が隙間からくるから意味ないよねって話なんだが

114:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 12:20:37.08 .net
なのでせっかくつけたシェードなんだからしっかり閉めて使えと主張してるんだがおかしいか？

115:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 12:21:43.59 .net
>>90
ここでも書いたが
結露なんか気にしないで閉めろよってこと

116:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 12:26:11.76 .net
一条は結露するってことでOK？

117:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 12:28:17.69 XhE9HpNF.net
うちは湿度管理35～45%して結露を防いでいる。真冬に60%は無謀。

118:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 12:31:32.67 .net
なんで一条に絡めたがるの？
メーカー関係ないだろ。
結露させたくないなら、
・引き違いは使わない
・内窓や断熱シェードに頼らない
・外気に直接接する窓の断熱性能を極限まで上げる
・部屋の温度や湿度を不必要に上げすぎない

119:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 12:32:34.80 XhE9HpNF.net
2回目な

120:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 12:36:22.36 .net
>>111
ペアやトリプルならそこまでにはならないけどな。
室温25℃、外気温0℃とすると、窓の屋内側の温度は
アルゴンガス充填の樹脂ペアで16～17℃、
クリプトンガス充填の樹脂トリプルで20～21℃程度。

121:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 14:14:23.16 .net
ここにもアンチ一条がいるんか
一条の家に住んだことないくせにうらやましがるな

122:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 14:45:14.18 .net
一条だけが高高ではないだろう
新住協などビルダーの団体から
いい加減一条は他にあるからくるな
一条なんか全く羨ましくないです

123:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 16:16:43.63 .net
>>105
>輻射伝熱とが一緒という意味？
輻射伝熱とが、って日本語が不完全でまたしてもわからない。
輻射伝熱と対流伝熱は違うものです。一緒じゃない。
>これに対して前者が輻射伝熱、後者が対流伝熱と書いた
>>102にこれを当てはめれば、
カーテンでもハニカムシェードと同様に輻射が防げるというのはその通り。
後者の主旨はよくわからない。
ハニカムで下部に隙間を開けてしまえば、なにが何と一緒なんだ？

124:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 16:17:34.49 .net
>>106
あなたがきちんと言葉を定義して日本語を使わないから、
主張が一緒かどうか判断できないということです。

125:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 16:23:04.07 .net
>>107
>下開けるから対流するでいいんだよね？
>こちらの主張と同じだよね？
何が同じなのか？
対流ってのは窓とカーテンの間だけでなく、
カーテンの室内側でも生じるんだぞ。
それは下部にスキマが開いてなくても生じるわけ。
その対流を抑えるのがハニカムシェードだ。
熱抵抗を大きくしてハニカム表面温度の低下を防いでいる。
しかし下部に隙間を開けてしまえば、シェードと窓の間に対流が起きてしまうので
ハニカムによる断熱効果が激減してしまうということ。
このことと輻射は別の話だから。
輻射は輻射で効果があるわけで、
下部に隙間が明けたらすべてが無意味になるわけじゃない。
これを>>91で書いたら、>>95で一緒だろって書かれたので、
反論してるわけで、同じ主張じゃない。同じ主張だったら>>95のレスはあり得ないだろ。

126:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 16:23:25.14 .net
出張ってくるから嫌われるのに
なんとか学会と同じだなあ

127:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 18:58:28.04 .net
>>123
プww

128:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 19:52:28.20 .net
>>81
それはちゃんとした検証をして
データのある事実なの？
想像とか体感とかなら紛らわしいからね
もしそういうサイトでもあるなら教えて欲しい、遮熱機能カーテンもあるし参考にしたい

129:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 20:34:04.47 .net
>>125=>>95？

130:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 20:41:06.02 .net
>>126
熱貫流率の違いは調べれば分かるが、実際に実験したデータが一番わかりやすい。
・電球で熱を加えた時の温度比較
遮熱カーテン　３３℃
普通のカーテン　３４．５℃
レース　３７℃
デュエットシェードＤ１　３４．５℃
デュエットシェードアーキテラ遮光　３０．５℃
URLﾘﾝｸ(www.curtainkyaku.com)
D1がシングルハニカム、アーキテラがトリプルハニカムね。

131:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 20:45:02.48 .net
>>128
締め切ったとか少し開けたとかが論点なんだが、
ご紹介の実験のどこにそれが書かれてます？

132:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 20:49:51.64 .net
>>129
ほんと、批判するだけなのな。
常識で考えれば分かるだろ。
隙間があると断熱欠損として見えるだけだから、
開けている面積に比例して断熱性能は落ちる。
>>128はカーテンもシェードも締め切った状態での比較。
シェードを少し開けている状態はカーテンの通常設置状態と同程度だから、
両社は同じように断熱性能が落ちるから、
締め切った状態での断熱性能が高いシェードのほうが断熱性能は上。

133:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 20:51:23.33 .net
>>129
またお前かよー
賢いつもりなら相手が答えやすいように先回りして質問考えろよな

134:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 20:53:06.71 .net
そもそも、結露するのは断熱性能が高いからなんだよね。
シェードをあえて開ける運用をするのは断熱性能をわざと落として、窓の表面温度を高めるため。

135:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 21:26:54.32 .net
>>130
常識で考えればわかるんだったらこのように議論になってない。
議論することを批判することと受け取ってしまうのだったら
お前は議論に向かないよ。
意見をいうというのは、人とは異なる意見をいうことで、
反論することは喧嘩することじゃないんだから。

136:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 21:29:17.82 .net
>>130
>隙間があると断熱欠損として見えるだけだから、
>開けている面積に比例して断熱性能は落ちる。
それは輻射に関してはそう。携帯係数が変わるだけ。
一方対流伝熱は該当しないでしょ。
常識で考えればわかるといいながら、伝熱の常識わかってないのでは？
知らないのだったらもうちょっと謙虚になれば？
>>128はカーテンもシェードも締め切った状態での比較。
それは読めばわかる。
論点はそこじゃない。下部に隙間があいたときの対流伝熱の効果でしょ。
流れ読めてない？

137:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 21:30:01.81 .net
>>131
またお前って誰のこと？
なんかここレベル低すぎねーか？

138:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 21:32:17.19 .net
>>132
>そもそも、結露するのは断熱性能が高いからなんだよね。
これ本当？
>>85

139:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 21:43:52.85 .net
>>134
だから、それはカーテンも同じ。
なぜ結露するかというと、窓の温度が低くなるから。
なぜ窓の温度が低くなるかというと、断熱シェードの熱貫流率が低すぎるから。
（異なる熱貫流率の建材があったときの表面温度の計算方法は知ってるよね？）
つまり、結露させないためには適切に断熱性能を落とせばいいだけなんであって、
ギリギリのラインを攻められる断熱シェードのほうが上回っている。

140:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 21:44:50.51 .net
やっぱりIDはあったほうがいいのかな
なりすましで別人のふりするのは勝手だけど議論の最中にせめてIDで発言してる人を特定したいわ
これじゃ、なにがなんだか

141:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 21:48

142::02.08 ID:???.net

143:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 21:49:00.22 .net
>>136
>>85への回答だが、カーテンだって隙間があるから潜熱は移動するが、断熱効果はあるでしょ。
それと全く同じだよ。
潜熱（結露）の計算は透湿抵抗で計算して、熱抵抗とはまた別。
建材によってはビニールシートみたいに熱は通すが湿度は通さないものもあるし、その逆もあるからね。

144:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 21:51:07.36 .net
>>137
>なぜ結露するかというと、窓の温度が低くなるから。
そのとおり。ハニカムの断熱性能は抜群。
厚手のカーテンでもやはり窓は結露する。
>（異なる熱貫流率の建材があったときの表面温度の計算方法は知ってるよね？）
知ってる。それで飯食ってるぐらい。
ちなみに表面温度は熱貫流率だけでは決まらないよ。
>ギリギリのラインを攻められる断熱シェードのほうが上回っている。
下部の隙間（の幅）を開けることで熱抵抗を調節すること言うこと？
それもそう思う。
ハニカムもカーテンも一緒だろって言ってたバカとあなたは違う人ね？
了解です。

145:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 21:51:23.58 .net
>>137
子供に「お父さーん、下からスースーする風くるよ！なんで下開けてるの？の質問にもそうやって返すの？」さっぱりわからんわ

146:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 21:53:08.21 .net
>>140
凝縮量（潜熱分）だけ熱損失しているわけだが、
その量は顕熱の比じゃないけど、
それでも断熱性能がいいと言えるのか？
という質問です。
>カーテンだって隙間があるから潜熱は移動するが、
意味不明。
潜熱というの凝縮や蒸発による熱伝達のことだよ。

147:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 21:53:27.23 .net
>>137
そもそも結露してもいいって言ってるんだからさあ
閉められるなら閉めようよw

148:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 21:53:59.09 .net
「横レスでスマン」の文化が必要

149:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 21:57:38.72 .net
窓全部レガリスにして解決

150:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 21:57:45.43 .net
>>141
これで本当に飯食えているのか疑問w
ユーザーからの疑問
・ギリギリのラインってどうやって決めるの？
・計算で決まるのならなんで自動でちょうどいいところを開閉する装置つけてくれないの？
・ギリギリのラインをユーザーがわざわざしなくちゃいけないの？(欠陥商品？)
そもそも全部しめて結露することがいけないの？
そんな商品売ってて恥ずかしく無いの？

151:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 21:58:19.10 .net
>>146
窓無くせば解決の間違いじゃないかなw

152:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 21:59:53.09 .net
>>147
これ満足できる商品出せない所はバカばかりだろ！
一条なら出来てるよね？

153:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 22:00:42.76 .net
>>148
確かに

154:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 22:05:33.66 .net
昔パンチラはギリギリ見えるか見えないかくらいがいいんだよなーとか友達に言ってたのかな？ギリギリマンさん
窓の温度が低くなる事が原因で結露になる！
とか笑ってしまうんだが、
中学生からやり直して来た方が良いのでは？
要因の一つではあるの確かだがな・・

155:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 22:11:16.04 .net
>>143
窓から失われる熱量と比べたら小さいと思うよ。
潜熱は仮に1時間に10g結露しても7W程度。
一方で窓から失われる熱量は、窓の面積を4m2、熱還流率を1W/m2K、内外気温差を25℃とすると100W。

156:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 22:14:47.30 .net
>>141
>これで本当に飯食えているのか疑問w
熱還流率を知ってるかという質問に対する答えな。
俺の専門じゃ窓じゃないが答えてみよう。
ところでお前>>95のあほか？
>・ギリギリのラインってどうやって決めるの？
ギリギリって俺が言ったんじゃないけど、ここで言ってるギリギリの意味は
窓が結露するかどうかギリギリラインってことでしょ？
許容できる結露量で決めるということでしょう。
>・計算で決まるのならなんで自動でちょうどいいところを開閉する装置つけてくれないの？
計算で決まるとは誰も言ってない。
恐らく計算で求めるのは不可能。
最新のCFDを使っても、壁凝縮を計算するのは最先端のトピックです。
>・ギリギリのラインをユーザーがわざわざしなくちゃいけないの？(欠陥商品？)
どういう意味？誰がこんなことを要求してるの？
>そもそも全部しめて結露することがいけないの？
知らん。結露しても

157:断熱性能をとるならハニカムだろうね。 >そんな商品売ってて恥ずかしく無いの？知らん。俺は売り手じゃない。

158:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 22:15:06.74 .net
>>150
さすけさんのブログにはハニカムシェードとカビのことで書いてる所があって
西側の窓には結露が起きてもカビが生えないと書いていて
理由は日中日が入り高温になるからと書いてある
つまり考えて窓を設置する場所決めておけば
結露なんて問題がないってのを知ってたからさ
閉めておけばいいんじゃないの？って主張してるんだけどね
さすけのブログくらい読んでると思ってたわ

159:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 22:18:05.67 .net
>>153
私の意見だよハニカムシェードがあまりにも不便だからさ
騙された感があるんだよ
メーカーってそこのところ注意してくれねえんだよな
結局割りを食うのは専門用語すらよく知らないユーザー側
あなたみたいな人だらけだと信じたくないが
建築業界はクソだと思ったわ

160:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 22:19:45.84 .net
>>153
あと全部答えられなきゃバカだからな

161:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 22:21:26.62 .net
ブログでハニカムシェード結露調べて解決しろよ
販売側の人間

162:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 22:22:08.51 .net
>>152
なるほど。
1時間に10gは過小評価だと思うが、
その10倍だとしても顕熱の熱伝達量とコンパラだな。
凝縮熱伝達のほうが大きいというのは誤解だった。
だとすると、コンパラなら、相殺されて、
ハニカムの意味やっぱ激減。

163:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 22:23:05.72 .net
>>115
湿度管理が重要なんだな
除湿機使ってやってる？

164:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 22:24:28.56 .net
>>158
んでハニカムについての結論出たっぽい？
簡単な言葉でよろしく

165:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 22:26:04.54 .net
>>155
騙されたからって怒ってんのか？
俺に怒られても困るわ。
俺は住宅関連の業界人じゃないよ。
熱設計の専門家だということ。
エネルギー関連ですが、熱伝達の物理は同じ。
>騙された感があるんだよ
そんなの知らないよ。自分で勉強しないからだろ。
自分のバカさ加減を人のせいにされてもね。
>>153
全部答えたじゃん。感謝しろよｗ

166:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 22:26:27.89 .net
体感でカーテンだったころと変わらない
自分の感覚を信じるわ
開けたら寒いよやっぱり

167:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 22:27:24.77 .net
>>160
出たな。
空気層で断熱性能を上げても、
窓の結露で同量の熱損失があるみたいだから、意味なし。
普通のカーテンでｏｋ。

168:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 22:28:43.22 .net
>>161
ハウスメーカーって騙して物売る所だと思う？
詐欺被害にあった人に詐欺に会う人間のほうが悪いって思っちゃう人間なの？
騙した人間のほうが悪いと私は思うけど。
みなさんどう？

169:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 22:30:40.69 .net
>>163
まじか！自分の感覚あってて良かったわ
サンクス
これから家建てるみんな騙されるなよ！

170:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 22:33:45.59 .net
>>158
4mの窓で1時間に100gの結露って物凄い量だぞ。
10時間後に窓を拭いたら1Lの水が溜まるレベルだからな。
一般的には結露したなって感じでも1時間10g程度。
>>63みたいなうっすら結露だとそれ以下。

171:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 22:35:36.64 .net
>>158
結論ありきで数字をいじるのはやめようね。

172:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 22:35:54.34 .net
>>164
誇大広告としてJAROにでも訴えれば？
騙されたかどうかは誇大広告とか事実と違う宣伝をしてたか否かだよ。
ハニカムシェードがそういうものなのかは知らんが、
例えばハニカムの熱還流率が極めて低く抑えられるというのは嘘じゃないから
詐欺にはならん。
そしてハニカムシェードが有意な結露を引き起こすなんて
ネット社会の現代ではちょっと調べればわかること。
「ハニカムシェード　欠点」で�

173:Oグってみろ。腐るほど出てくるから。事実お前は2chで聞くぐらいだから、その程度の検索能力あるだろ。この程度を詐欺なんて言ってたら、ソーラーサーキットなんて完全に詐欺だろｗあれ今でもTVコマーシャルしてるが、あれに騙されてる客は未だにいるってことだ。信じられないことだが。

174:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 22:38:08.38 .net
>>166
ん？
10時間結露し続けるという仮定は想定外だが、
顕熱の熱伝達って100Wの損失が10時間続くの？
だとしたらコンパラじゃない。
>>165
言いすぎた。
結露量によるから、そのデータが無いとなんとも言えない。
これが結論。

175:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 22:38:29.88 .net
>>168
ソーラーサーキットってなんだ？

176:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 22:40:38.47 .net
>>168
つまり欠陥商品ってことはわかったわ

177:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 22:40:44.93 .net
訴訟大国のアメリカで長年断熱シェードを売り続けているハンターダグラスはすげえな。
凄腕の弁護士でも雇っているのかな？

178:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 22:43:20.07 .net
>>170
10年ぐらい前に高気密高断熱の分野で話題になった外張り断熱工法。
ソーラーサーキット宣伝した「いい家が欲しい」とかいう本がベストセラーになった。
当時「いい家」のネット掲示板があって高高の話題ではそこが一番活発に議論されてた。
掲示板で議論される内容も相当レベルが高かった。
熱設計の専門家がたくさん湧いてたｗ
で、ソーラーサーキットはインチキだった。特に夏の効果はゼロ。
ただの外張り断熱に過ぎない代物だった、という事件。

179:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 22:44:00.29 .net
>>171
欠陥じゃないだろ。
断熱効果は高いのは間違いなんだから。
結露したとしてもね。

180:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 22:44:58.45 .net
>>172
添付書類がすごいと思う
医療機器出すまでにすっごい色んな条件を妄想しながら対策考えなくちゃいけないけど、どうしても機能的に回避できない事は使い方を書かなくちゃいけない
建築でやってないなら怠慢だわ

181:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 22:48:49.63 .net
>>172
ハンターダグラスの断熱シェードって？

182:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 22:49:16.87 .net
>>174
違う不具合を引き起こしたら欠陥でしょ
医療機器やってると違う不具合=死だからな
死なないからって許してたらもっといい商品出ないぞ

183:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 22:54:31.41 .net
>>177
不具合って窓の結露を引き起こすことを言ってるだよな？
俺はハニカムシェードってもんを使ってないから、
それを設置したときの結露量がどの程度かわからない。
>>152が言うように1時間の10gの程度だったら、
それを持って欠陥と言えるのか？という問題だよ。
お前の言ってることがまっとうな主張なのか、
ただのクレーマーなのか、これは多数決だろ。
このスレの反応で判断すれば？

184:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 22:55:11.66 .net
ハンターダグラスのハニカムシェード良さそうだな
高いけどw
試しに寝室だけやってみよう
結局窓枠ぴったりのスタイロフォームを取り付けるのが一番かな

185:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 22:55:16.54 .net
>>176
え？
世界トップシェアのブラインドメーカーで>>128に書いたデュエットシェードもハンターダグラスの製品。
一条もここの製品を使ってる。

186:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 22:56:11.76 .net
>>177
医療業界って競争原理の働かない既得権だろｗ

187:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 22:57:06.74 .net
>>181
参入障壁が高いことは高いけど、既得権益ではないよ

188:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 22:57:28.62 .net
>>179
>結局窓枠ぴったりのスタイロフォームを取り付けるのが一番かな
それやってる人知ってる。
笑えるが、そこまでこだわればすごいと思う。
いっそのこと窓無しでよくね？

189:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 22:59:14.81 .net
ちなみに東芝メディカルが身売りされるときも
キャノンがよくわからん買い方しちゃったけど
競争が働かないなら独禁法審査なしで買収できてたよ

190:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 22:59:21.60 .net
>>182
日本医師会という政治団体が医療費を自己に都合よく決めて
しかも医療サービスはどこで受けても平等という嘘っぱちを広めて、
競争原理を働かせないように規制を強めてる業界のどこが既得権じゃないんだよｗ

191:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 23:00:18.30 .net
>>183
建築基準法で窓必要じゃなかったっけ？
無くていいなら北側の窓なんて正直いらないから削りたかった

192:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 23:00:54.24 .net
>>185
すまん日本だけじゃないからさ売ってるの

193:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 23:02:58.29 .net
>>186
確かにそうだけど、スタイロ張ったら採光できないよね。

194:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 23:03:25.66 .net
>>185
補足で医療機器使用時の保険点数は無限のようで有限だから淘汰はされる。少なくとも医療機器に関してはだが。
医薬品に関してはジェネリック叩きしてるやつらがいるから利権の匂いはする。

195:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 23:04:34.26 .net
>>187
医療機器も基本そうだよ
競争は激しくない
俺の弟は会計士やってるが、
競争過多じゃない業界を選んで、
医療機器メーカー選んでたぐらい

196:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 23:04:55.25 .net
>>188
夜だけ閉じたいんだよね
ワンタッチでぴったりサイズのスタイロフォーム作るサービスあれば流行ると思うんだけどね。
車の窓に取り付けるのは専用設計のあるよね

197:（仮称）名無し邸新築工事
17/08/20 23:05:48.55 .net
>>189
医薬分離なんて利権そのものだろ
薬剤師なんて本来無用な職業を維持させるためのシステム

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