空手の型はやるだけ無駄と言う現実127

空手の型はやるだけ無 ..

23:名無しさん＠一本勝ち
21/06/17 00:48:26.54 871fftGY0.net
空手は組手の動きの土台になるよね

24:名無しさん＠一本勝ち
21/06/17 00:49:17.22 871fftGY0.net
型は組手の動きの土台になる
特に体幹と呼吸において

25:名無しさん＠一本勝ち
21/06/17 00:51:33.70 ROWXySVs0.net
>>23-24
釣られないぞ？

26:名無しさん＠一本勝ち
21/06/17 02:56:32.26 ADvIoS0T0.net
組手が格闘技化またはスポーツ化した空手において型は演舞や採点競技として
しか存在意義がなくなってしまっていると言えるが、ここにきてコロナにより
多くの人に一人の時間が増えた。なぜ型がなくならずに存在しているのかが、
なんとなく実感できるはずだ。また、組手、型ともに競技を終えて引退した人
の場合にも型が残っている。古流の柔術や剣術で乱取りや試合のない、約束練習
しかない流派にも似てはいるが、それらは対人練習なのに対し、空手の型は
一人練習で、各人が応用やアレンジをして用いることが出来、使い方も何通りか
考えられる技で構成され、型を練習しているのになぜか型にはまらない練習を
やっているという不思議と思われるもの。限定した使い方を練習すると思えば
たちまち無駄なものに変質する。ここが型の面白さなのだが。

27:名無しさん＠一本勝ち
21/06/18 14:38:06.19 KbI0BuUqd.net
アンチはわざわざ駅まで行かされて
カタ派の彼は家で缶ビールを飲んで
高みの見物を決め込んでいた
燃えよドラゴンの冒頭で
リーがあの島で戦おうと提案し
それにまんまとだまされて
ボートにのって行ったのがアンチ
無手勝流でだましたリーがカタ派の彼
カタ派の方が実際に戦わずして
勝ちをおさめたわけだから
どう考えてもカタ派の勝ち
結論
カタをやると戦わずして勝つことができる
この話はこちらの122の734から話が続き、ｽﾚﾘﾝｸ(budou板)
こちらの124に話は続く
ｽﾚﾘﾝｸ(budou板)
123はアンチが騙されたことにファビョってスレ壊したから残念な話だ。

28:名無しさん＠一本勝ち
21/06/18 14:47:36.43 0hPcvvNwr.net
無職がバレたまでがセットな(笑)
273 名無しさん＠一本勝ち (ｱｰｸｾｰ Sx0b-vgLE [126.215.80.84]) 2021/03/10(水) 06:07:08.07 ID:KsNmurqmx
61 名無しさん＠一本勝ち (ﾋｯﾅｰ Sd5a-q7Hp [49.98.41.148]) 2021/03/03(水) 16:44:38.20 ID:VKg8wNSAd0303
なぜ逃げたか？
その前提には行く予定、または行ってたが何らかの理由、または原因により去る、避難、【隠遁】する場合において逃げるという言葉が適用される。
ブルース・リーの映画見て
型オタ「あ～、それある！　型にも同じ兵法の勝ちがあるよそれ！」
一同「自分から挑発してオフ・スパーから逃げたから全然違うじゃん。」
型オタ「逃げたのではない、隠遁したのだ。」
一同「隠遁とは俗世間から離れて隠れ住むこと。なんだ無職の引きこもりかwww」

29:名無しさん＠一本勝ち
21/06/18 21:51:55.88 SOIsnPKv0.net
>>24
なりませんよ。
全く別ものですからね。

30:名無しさん＠一本勝ち
21/06/18 21:54:17.34 SOIsnPKv0.net
>>26
型をやっていくら妄想しても使い物にならない技ばかりが増えて何のいみもない
砂上の楼閣ってやつだ
組手をやって仮説と検証を繰り返す作業をやらないかぎり意味がない。
このもっとも大切な作業から逃げ回っているから型ヲタは何時まで経っても弱いままなんだよ。

31:名無しさん＠一本勝ち
21/06/18 22:50:02.62 Mj905ezgr.net
使い物にならない人間がやるのが空手だしな

32:名無しさん＠一本勝ち
21/06/19 00:14:08.76 QAlpWbgU0.net
型と組手競技はもともとほとんど関係がない。動作そのものが別物。
なのでいくら型の練習をしても組手に役立つことはほとんどない。
組手との関連で何か考えるのがそもそもの間違い。型を組手に役立てよう
などと考えてもそれこそ無駄。組手は組手で練習した方がずっと早い。
じゃあ型とは何なのか。
現在の競技の組手とも格闘技ともまったく違う、かなり独特の術。
実のところ汎用性もかなり低めのもの。ただそれは各自でアレンジ可で
それぞれの技の用法も使い方はいく通りもある。
人によっても使い方が異なる。それは各動作を考察すればすぐに分かる。
これを限定された使い方が存在するもとの思い込むと型が正しく身につかない。
この一件矛盾するところが空手の型の面白さなのだ。

33:名無しさん＠一本勝ち
21/06/19 06:01:12.41 /aRevgNZ0.net
型と組手は深いところでは同じ
数学と物理のようなもの

34:名無しさん＠一本勝ち
21/06/19 07:35:22.47 xFmMcLpxr.net
>>33
数学と物理ではなく空手の技術で具体的な繋がりは説明できないの？

35:名無しさん＠一本勝ち
21/06/19 11:37:27.63 ezejN8Nar.net
空手は形もやるだけ無駄と言う現実

36:名無しさん＠一本勝ち
21/06/19 13:41:54.08 /aRevgNZ0.net
型は伝統空手の組手とフルコンの組手のどちらの方により有効なの？

37:名無しさん＠一本勝ち
21/06/19 16:00:35.48 /rFxV9zH0.net
>>32
つまり、型は全く使い物にならないと言うことだね。
アレンジが可能なのは組手の技術も同じだ。
初めから組手の技術をアレンジした方がはるかに効率的だよ。
型からいくら妄想を膨らませても何の意味もない。
人によって使い方が異なるってのも組手でも同じこと。
ワンツーひとつ取ったって使うタイミングなどまったく違うだろ。
つまり、どうやって妄想をしても型は使い物にならなくて、身に付く事は永遠にないんだよ。

38:名無しさん＠一本勝ち
21/06/19 16:02:53.79 /rFxV9zH0.net
>>33
そりゃ、無理やりこじつければ何だって深いところでは同じと言えるだろう。
ピアノを演奏するのと空手だって深いところでは同じと言える。
だから、どうした？
って話だけどな

39:名無しさん＠一本勝ち
21/06/19 16:03:40.02 /rFxV9zH0.net
>>34
無いから意味不明な例えを出して誤魔化しているんだよ。

40:名無しさん＠一本勝ち
21/06/19 16:31:43.87 /aRevgNZ0.net
拳禅一如

41:名無しさん＠一本勝ち
21/06/20 00:09:33.30 +InOpold0.net
型が使い物にならないのではない。人が型の技を使ってないだけなのである。
「使えない型」が悪いのでなく、使おうとしない人が悪いのだ。
現在は組手と型の関係性がなく応用もほぼ効かない。なのでその関連性から使えないと
言うのは考え方が間違っている。型の技には組手とは関係ないその使いようが存在する。
誰かから型の使い方を習わないと分からないという受動的な姿勢では使えないままである。
どのように使うかは各自が能動的に考える。自分が使わず使い方を考えてないだけのことを
型の方が悪いと言っているようでは使えるようにはならない。
型が使えないのでなく、そういうことを言うのがナンセンスなのである。
型が無駄なのでなく、そういう発言が無駄なのである。

42:名無しさん＠一本勝ち
21/06/20 01:22:08.05 +wdTjmB40.net
>>41
>誰かから型の使い方を習わないと分からないという受動的な姿勢では使えないままである。
>どのように使うかは各自が能動的に考える。
なるほど。で、貴方はどのような使い方を考えたのですか？

43:名無しさん＠一本勝ち
21/06/20 11:48:42.98 5T/ufaIJ0.net
型が具体的な空手であり組手が抽象なのだ

44:名無しさん＠一本勝ち
21/06/20 13:28:37.91 rwQxiz7Fr.net
つまり生身の人間が型で幽霊が組手だと

45:名無しさん＠一本勝ち
21/06/20 18:23:33.45 fxK988u60.net
>>41
例えば、僕だけが型が使えないならその言い分は分かる。
だ・け・ど　
誰一人として型で戦っている人はいないわけなんだよね。
これで使えると言われても、説得力はゼロなんだよ。

46:名無しさん＠一本勝ち
21/06/20 18:27:28.84 fxK988u60.net
>>41
ところで、組手以外の使い方って何？
しかも、自分で勝手に考えて良いんだよね？
君の考えた型の使い方を教えてよ

47:名無しさん＠一本勝ち
21/06/20 18:47:25.71 KnB6taKfr.net
ボクの考えた組手以外の形の使い方ってあれだろ
オフスパーから逃げたのに形の兵法で勝った勝ったと泣きわめく精神的勝利だろ(笑)

48:名無しさん＠一本勝ち
21/06/20 19:34:31.24 fxK988u60.net
>>47
あ、あれかw

49:名無しさん＠一本勝ち
21/06/21 00:23:40.70 CuhAs+fz0.net
型を練習してそれだけで格闘に強くなるのか？なるわけがない。
そこで強くならないから無駄、だからやらないと結論づけるのは型の考察を放棄することである。
型は武芸でもあるので、動く相手に対し現実的でない動作も多分に含んでいる。
また、型が高度化するほど実用性から離れていく傾向もある。
それ以外に格闘技からの影響と組手競技により型の動作に対する誤解もかなりあると思われる。
実際型には拳や蹴りで相手を破壊したり脳震盪やダメージで戦意喪失させるなどの格闘技的な技は
ほぼ存在しない。動作を考えれば相手を倒してもいない（そういう解釈を伝達している流派も
あるが、物理的にそうできるはずのないことを伝達している）。
投げも完結するものもあれば崩すところまで、あるいは立ったまま相手を動きにくくするだけで
終わっているものも多々ある。相手の方が力が強ければ実用不可能になり完結もしなくなるが、
目的としてはそれを目指した動きということになる。

50:名無しさん＠一本勝ち
21/06/21 01:37:38.37 NEl/Eez20.net
型稽古だけで十分強くなるとは言ってない
型稽古も必要と言っている

51:名無しさん＠一本勝ち
21/06/21 02:09:41.52 OlqakGFH0.net
>>49
なるほど。で、貴方はどのような使い方を考えたのですか？

52:名無しさん＠一本勝ち
21/06/21 08:17:58.30 KgkPfxHzr.net
>>33
>>50
数学と物理ではなく空手の技術を例に挙げて型と組手の具体的な繋がりは説明できないの？(２回目)
都合の悪い質問はスルーなんですね

53:名無しさん＠一本勝ち
21/06/21 10:35:09.85 jWZd0uuQ0.net
意味がないというなら空手をやるだけ無駄という話になる。
基本、移動と練習から結構な時間を割いてやってるわけだから。
わざわざ時間を割いてやってる以上、自分で工夫して意味あるものにせなならん。
自分で考えて体の動かし方に繋げられないなら、長時間の準備体操で無駄の極み。
無駄無駄言ってるのにも関わらずやってるなら本当にアホ。

54:名無しさん＠一本勝ち
21/06/21 11:15:27.75 KgkPfxHzr.net
>>53
＞わざわざ時間を割いてやってる以上、自分で工夫して意味あるものにせなならん。
つまり型の意味が伝わってないということ？
師匠も意味を知らず、弟子に意味のないものを教えて、自分で勝手に工夫しろというのが型なの？
＞自分で考えて体の動かし方に繋げられないなら、長時間の準備体操で無駄の極み。
つまり型は各人が意味を工夫するもので１００人いたら１００通りの意味があるようなものなの？
流派として代々伝わる型の意味は存在しないということなんだね

55:名無しさん＠一本勝ち
21/06/21 13:32:43.27 NEl/Eez20.net
組手で行っていることは基本稽古と移動稽古と型稽古でやっていることの応用である。
その意識がないとまずいよね。
空手をやってるとは言えない。
ただのルール内スポーツだ。

56:名無しさん＠一本勝ち
21/06/21 14:41:58.49 utqtDXCWr.net
顔面なしは空手じゃない訳だな

57:名無しさん＠一本勝ち
21/06/21 20:26:10.49 YLh70cSGx.net
>>55
前スレで極真の廣重毅の「城南支部強さの秘密」を読んだ人が出した結論では型は上級者がミリの差を出すためのものハイレベルなものなので低レベルの人は型よりも体力やスピードのフィジカルや試合テクを磨いた方がいいと言ってましたがどう思いますか？
756 名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲW be2f-yEl/ [49.250.153.96]) 2021/04/09(金) 08:53:54.44 ID:euhZcp2D0
確信した
空手の型はトーナメントで勝ち進んだり多人数連続組手の後半のようなところで差が出る
ハイレベルな争いでこそ微妙な差で効果が現れる
やっといた方がいい
ハイレベルの話
低いレベルの皆さんはまずそれこそ体力やスピードのフィジカルや試合テクをを磨いてその次元をトップ選手に近づけた方がいい
型は真の上級者にのみ有効な領域
811 名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲW be2f-yEl/ [49.250.153.96]) 2021/04/15(木) 11:52:41.61 ID:/YV89fgW0
今は拮抗した上級者同士がミリの差を出すための精密緻密な稽古です
型稽古を必要とする域まで鍛え上げた人間が何人いるかは疑問だけど
だってその域まで鍛え上げることが前提だから
あと寸止めよりは当てて効かせるフルコンの方が型は有用で有効だろうね

58:名無しさん＠一本勝ち
21/06/21 22:27:42.08 NEl/Eez20.net
>>57
それ貼ったの俺だよw

59:名無しさん＠一本勝ち
21/06/22 00:54:57.68 mWgo36hH0.net
>>54
君相変わらず面倒くっさい人だなあ。
どんな話しても自分の話したいことに無理やり繋げようとしてくるから、
出来れば絡んでこないでほしいわぁ。
そんなこと俺に聞いたって知るかいな。

60:名無しさん＠一本勝ち
21/06/22 06:55:29.07 ywwWP4j9r.net
>>59
＞君相変わらず面倒くっさい人だなあ。
レスの内容ではなく書いてる人間に面倒くさい人とのレッテルを貼る印象操作をしてるだけで何の反論にもなってません
＞どんな話しても自分の話したいことに無理やり繋げようとしてくるから、
出来れば絡んでこないでほしいわぁ。
このスレの >>1の一行目に書かれていること
＞空手家は型の意味を知っているのだろか？
これについての話なのだから、自分の話したい事に無理やり繋げようとするとの指摘は全く当たりません
 >>53
＞わざわざ時間を割いてやってる以上、自分で工夫して意味あるものにせなならん。
つまり型の意味が伝わってないということ？
師匠も意味を知らず、弟子に意味のないものを教えて、自分で勝手に工夫しろというのが型なの？
＞自分で考えて体の動かし方に繋げられないなら、長時間の準備体操で無駄の極み。
つまり型は各人が意味を工夫するもので１００人いたら１００通りの意味があるようなものなの？
>>59
＞そんなこと俺に聞いたって知るかいな。
結局は型の意味を知らないで工夫しろと言ってるので少なくとも君の流派の空手には代々伝わる型の意味は存在しないということなんだね

61:名無しさん＠一本勝ち
21/06/22 07:09:21.62 mWgo36hH0.net
>>60
うっわ、めんどくさ。
相変わらず話全然聞いてないわ。
そんなこと俺に聞いたって知るかって言ってるのに、全然聞いてねえよ。
俺の道場？そんなもんないよ。世の中の道場の大半にないだろ。
深く細かく指導できる人もおらんし。指導できる人がいる道場は羨ましいやね。
でもだから何だちゅーのねん。空手とか趣味の範疇なんだから、通えるところで楽しくやるもんだろ。
折角金も時間も使ってんだから、頭使って少しでも意味あるものにせんと勿体ないだろうが。
それで自分にとっては意味ありゃ無駄じゃないわ。
代々伝わるーのがどうとかの議論とか本当にどうでも良い話なんよ。

62:名無しさん＠一本勝ち
21/06/22 07:23:31.95 ywwWP4j9r.net
>>61
スレの１も読まないで書き込みしてるのですか？
＞空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
＞現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
＞型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
１も読まないで意味不明な自分語りをしてる方が面倒な奴ですよ？
　
＞俺の道場？そんなもんないよ。世の中の道場の大半にないだろ。
＞深く細かく指導できる人もおらんし。指導できる人がいる道場は羨ましいやね。
今度はまともに空手を習っていないという、つまらない言いわけですか
＞でもだから何だちゅーのねん。空手とか趣味の範疇なんだから、通えるところで楽しくやるもんだろ。
完全に論点のすり替えですね
空手の型に意味があるかないかではなく空手は趣味で楽しむものと結論をすり替えてます
＞折角金も時間も使ってんだから、頭使って少しでも意味あるものにせんと勿体ないだろうが。
＞それで自分にとっては意味ありゃ無駄じゃないわ。
それはあくまでもあなたの自己流の空手？であって、空手の型は意味があると空手の型全体を一般論として語ることはできません

63:名無しさん＠一本勝ち
21/06/22 07:28:19.46 ywwWP4j9r.net
空手の型に意味はないとの前提の上で
こういう工夫をしたから意味があるというのなら
○○という型のこの動作からこのような具体的な技術を創出したと具体的に書かれてはどうですか？
ただ漠然と空手は楽しむものだとか、工夫しなければ勿体無いとかでは空手の型に意味があるという主張になんの説得力もありません

64:名無しさん＠一本勝ち
21/06/22 07:34:47.98 ywwWP4j9r.net
＞折角金も時間も使ってんだから、頭使って少しでも意味あるものにせんと勿体ないだろうが。
しかしこんないい加減な空手？は他にないと思いますね
型の表面上の手順だけ教えたら後は勝手に工夫して勝手に意味付けして勝手にやってくれと
習う方も表面上の型の手順だけで意味がわからない、でも金と時間が勿体無いから無理やり自分で意味づけしよう
意味を聞かれたら空手は楽しむものなんだーと結論をすり替える
まだ意味をこじつけて現実離れした動作をしてる空手の方がましですね

65:名無しさん＠一本勝ち
21/06/22 08:11:49.08 RG4wwZRm0.net
型について「用法を自分で考察」するものという定義で考えているので、
人から使い方を習うのでなく誰かに教えるでもないと考える。師が教えられるのは
型のみで用法については師弟や上とか下の関係がないものと考えている。
かといって一人だけで考えていてもどうかというところはあるので、
誰かと共に考察したり「情報交換」するのは型の面白さが増していくことになる。

66:名無しさん＠一本勝ち
21/06/22 08:18:14.46 RG4wwZRm0.net
ちなみに一方的に型の用法を教えろと発言することが間違っている。
自分で考えておらず他者から教えてもらおうということになる。
挙動についてどういう用法を考えているかを言うことで議論が始まるはず
だが、最初のそれがなければ何も情報交換は始められない。
型についての考察に前向きに取り組む人どうしでなければ成り立たない。

67:名無しさん＠一本勝ち
21/06/22 08:23:11.52 RG4wwZRm0.net
試合や向かい合って用意スタートという状況になったら型はものの役に立たない。
すぐに組手競技や格闘技に切り替えるか逃げるかすべきである。
そんなバカな武術などなかろうという意見もあろうが、元は空手は型しかなかったとも。
組手を始めれば空手はそういうものとは違うという言葉もあったのが、なんとなく
分かる気がする。空手は戦うために練習するものではなく戦わないために練習する
ものだとかの言葉があったとかなかったとかのことである。
（断っておくが空手の歴史で組手が始まって空手そのものが違うものに変化したのは分かるが、
格闘的強さが減ったなどと思っていない。その逆で、組手によって進化したのは当然のこと。）
じゃあ型は何のために練習しているのか？型の技というのはいつどこで使うというのか？
それは争いが始まる前の段階、試合のような用意スタートの形になるより前でのことと
考えている。

68:名無しさん＠一本勝ち
21/06/22 09:48:47.26 0v177p16r.net
>>65
＞型について「用法を自分で考察」するものという定義で考えているので、
それは型の手順を習ったら、用法はゼロから自分で考察するという意味ですか？

69:名無しさん＠一本勝ち
21/06/22 11:16:42.30 z4/mdzrQ0.net
空手って型だけじゃないだろう？
肉体鍛錬や実戦、三戦、巻藁、武器術そして型だろう。
型だけやってればいいというもんでもないだろう。
全部やらないといけないと思うよ。
型って結局は技と技のつながりの練習や技のヒントを学ぶためだと思うな。

70:名無しさん＠一本勝ち
21/06/22 11:48:08.99 0v177p16r.net
＞型について「用法を自分で考察」するものという定義で考えているので、
人から使い方を習うのでなく誰かに教えるでもないと考える。
型の用法そのものを師が伝えられないのでは空手の型に意味は伝わってないということになります
型に創始者からの用法が伝わっている上で人によって体格(体型や腕や足の長さ)は違うので、また相手が自分より大きい、同等、小柄かで技の使い方は当然に変わってくるので
実戦に際しての工夫はもちろん自分でしかできません
しかし空手の型は師が型の用法を教えられないで自分で考えるものであれば１００人いたら１００通りの用法ができてしまい、それらは同じ空手として認められるのですか？
＞師が教えられるのは
＞型のみで用法については師弟や上とか下の関係がないものと考えている。
例えば手順だけ教えて用法を自分で考えさせ師匠がチェックするという教育システムが整っているならともかく
型の用法に師弟上下なしと自分で勝手に用法を考えさせたら当然にピンからキリまで色んな用法が生まれますが
低レベルな曲解したような用法を勝手に練習しだして変な癖でもついたら害しかなく流派としての体をなさなくなります
これが空手のやり方だというなら武道として自己流を肯定する非常にお些末なシステムと言わざるをえません

71:名無しさん＠一本勝ち
21/06/22 11:51:59.92 93O4bliP0.net
うわっ、また怒涛の糞レスラッシュが始まったよ。
俺が思いついたすごい空手の発見や真実とやらを語りたくてしょうがないんだろうけどさ。
でもな、残念ながら実際空手やってるやつにとっては、そんなもん全く興味ないんだよ。
そんなところはどーでもいいの。どうやったら強くなれるかな、どうやったら上手になれるかなーて話なら聞きたいけどね。
無駄だと思うやつは別にやらないし、役立てようと思うやつはやってるだけ。
いくらしゃかりになって泡飛ばして言ってても、だーれも真面に相手してくれないだろ。現実見ろって。

72:名無しさん＠一本勝ち
21/06/22 11:59:30.81 0v177p16r.net
>>71
このスレは空手の型はやるだけ無駄な現実スレです
空手の型が役立つと証明したいなら具体的にどう役に立つのか書かないと何の説得力もありませんよ？
証明できないのにただただ悔しくて負け惜しみ言ってるだけでは空手の型はやるだけ無駄だということにしかなりませんよ

73:名無しさん＠一本勝ち
21/06/22 21:07:43.59 lqiCGR3Ur.net
武道の伝承として考えたときに
＞師が教えられるのは
＞型のみで用法については師弟や上とか下の関係がないものと考えている。
このシステムだと型を盗み見られて動作手順を知られたら、例えば死人に口なしで先代師範に習ったとでも嘘をつかれて簡単にその流派を乗っ取れてしまいます
日本の伝統武術はどこも直接習った者しか教われない口伝秘伝というもので流派の正統性を守っています
中にはこれを逆手に取り自分だけが習ったこの技があるから自分こそが正統宗家だと捏造する輩もいますが
カルチャースクールのスポーツ空手ならともかく伝統武術として型の用法が流派として全く存在しなく自分で勝手に考えていいものだというのは有り得ないということです

74:名無しさん＠一本勝ち
21/06/22 21:11:38.15 lqiCGR3Ur.net
型の用法が伝わっていなく自分で考えて新しく一流派を名乗るのであれば文句を言われる筋合いはありません
自分で考えた型の解釈による用法なのに伝統的な空手の流派名を名乗るから捏造だのこじつけだのと叩かれるのです
むしろ空手の型の意味は既に失伝しているのですから自分で解釈したことを公言して自分で新しい流派名を名乗る方が武道として健全でしょうね

75:名無しさん＠一本勝ち
21/06/22 23:01:01.19 BhA8zdEo0.net
>>66
>ちなみに一方的に型の用法を教えろと発言することが間違っている。
>自分で考えておらず他者から教えてもらおうということになる。
こういう勘違いは隠されていた空手が流行った時代にもさんざん言われてたな。
シルエットクイズを正当化するために、自分の頭で考えることは大事大事言う信者が大勢居たね。
自分の頭で考えるのは確かに大事だが、それはある程度の段階まで行ったらの話であって
一番最初の段階で考えるもクソもないだろと。例えば語学の教室に通うことになりました。
生徒：これは何て読んですか？→「خطاب」
先生：自分で考えろ！　
ありえないでしょこれ。

76:名無しさん＠一本勝ち
21/06/22 23:06:29.28 BhA8zdEo0.net
おお、文字化けしてる。
まあ大筋に影響ないからいっか。
平安初段の第一動作について、糸州はこれこれこういう意味だと押してくれました。
その上で、その分解が上手くできないから、どうすれば実現できるのか自分で考える
あるいは糸州が教えてくれた分解が突きや蹴りだった場合、同じ術理を使って投げや関節への応用に
変化させるにはどうしたらいいか、それを自分で考える。そういうのなら「まだ」分かるけどさ。
大前提の型の使い方、基本の「キ」すら教えない時点で、自分で考えるもクソもないんだよ。

77:名無しさん＠一本勝ち
21/06/23 00:04:49.44 O4kxsM+Rx.net
それな
初心者に自分で考えさせるならそれを師匠がチェックするまでがセットでないとただの丸投げ
 >>65
＞師が教えられるのは
＞型のみで用法については師弟や上とか下の関係がないものと考えている。
こんないい加減な習い事は他にない　
柔道、剣道、合気道、薙刀、古流武術、他の武道では型の意味や用法はちゃんと伝わってる
武道以外の茶道、華道など道がつく文化系の習い事でも動作の一つ一つにちゃんと意味がある
空手の型だけが意味も用法もわからずに勝手に考えるものだなんて正当化してるのは異常としか言いようがない

78:名無しさん＠一本勝ち
21/06/23 00:46:38.57 o4y21RU/0.net
型しか教えない　あとは自分で考えろ
空手の現状見ればコレで来たんだろうなと納得もする
普通の頭なら「んなもん兄弟弟子でも全く別物の空手になるわ、無茶苦茶やがな」だけど
空手は凄いと思い込んでる人達はあれやこれや理屈を考えて正統化してるんだなと

79:名無しさん＠一本勝ち
21/06/23 02:33:04.84 JXRdUF200.net
型やって満足して終わりで、中身の用法は多分こんな意味があるんだろうと脳トレ感覚で妄想して楽しむ
あるいは対人で使う妄想すら、する必要がない。武術っぽい事をやってる気分を味わうのが目的だから型で充分。
それはもうすでに武術とは到底呼べないシロモノで、良く言ってどうにか護身術と呼べる範囲。
個人的には「戦闘に使えないけどやってれば勝手に周囲がビビってくれて結果的に護身になる健康増進体操」だと思う。

80:名無しさん＠一本勝ち
21/06/23 07:33:18.85 Gk2UQ4j6r.net
日本の伝統武術では初心者の段階で型の使い方はこうではないかなんて自分の考えをやり出したら破門されるのが当たり前で、流派の免許を認められていないものが自分勝手に型の解釈を始めたら流派の体をなしません
実際に空手の型は早い段階で失伝し意味がわからないままに伝承されていき
＞型しか教えない　あとは自分で考えろ
＞空手の現状見ればコレで来たんだろうなと納得もする
そしてこれが本土に伝わって型の意味もわからないこんなのは武道ではないと本土の人たちが組手を工夫されていったのも納得ですね
＞空手は大正時代に沖縄から本土にもたらされたが、初期の頃はやはり型稽古が中心であった。一種の分解組手（型分解）のようなものはあったが、「分解して本に書いてあるわずかな組手しかなくてあれが中心でした」（小西康裕）とされるように、わずかな数しかなく体系的なものでなかった。内容もいまほど精妙をきわめておらず、ずいぶん疑問な点があったが、質問しても「一つの礼式だということで理由をはっきりできなかった」という

81:名無しさん＠一本勝ち
21/06/23 13:23:24.23 S6v7/r+20.net
型そのものは格闘に強くなるためにやるのではなく、技の確認をするためのもの。
それは対人での練習をしないと対人用の技として身につかない。
単独ではなくいくつかの個々の技を一連の動作にまとめて一つの舞踊作品のようになっている。
部分的になるほどと思えるような分解を（聞けば）教えてくれる人もいるが、
残念ながらすべての動きをどのように使用するかをきちんと説明できる先生はおそらく探しても
見つからないであろう。
ならば、わけがわからないけどとにかく練習して審査や型競技にのぞむのも良いが、
突っ込んで考えたい人も出てくる。ここから先は型そのものが好きか嫌いか、考えることに
面白みを感じるかどうかでも分かれてくると思う。

82:名無しさん＠一本勝ち
21/06/23 13:55:29.72 BlhQSuzwr.net
>>81
型は現実的にやるだけ無駄かどうかとの話に対して
型が好きか嫌いかに話をすり替えてるのわかって書いてる？

83:名無しさん＠一本勝ち
21/06/23 15:26:31.57 S6v7/r+20.net
型そのものが無駄かどうかではない。
人が型を無駄にするかしないかである。

84:名無しさん＠一本勝ち
21/06/23 15:36:21.83 S6v7/r+20.net
型そのものは教わるし、ただの踊りではなく武術だと言われながらも、それをどう使うかを
誰も知らないし教えてもくれない。これが現状である。先生が教えられるのは型のみ。
では型の使い方は？考えることをやめるか各自で考えるかのどちらかしかない。
習った弟子がそれぞれで使い方を開発する？そんな馬鹿な武道があるか、という批判も当然。
しかしそれが今の空手であり、それを考える権利が与えられていると言ってもいい。

85:名無しさん＠一本勝ち
21/06/23 17:41:26.14 IlavpxGxr.net
意味がわからないまま型を伝えていくと伝言ゲームと同じで型の動作が変わっていってしまいます
個人それぞれの解釈が入ればこそ、その個人の解釈に動作が引きずられ型が変質していきます
例え創始者が大昔の達人だったと仮定して、型を制定した当時にちゃんと型の動作にハイレベルな武術的な意味があったと仮定しても、
意味が伝わらないまま何百年もの伝承の過程でどんどん型が変質していき、元の型とは似ても似つかないその型の残骸に果たして武道的な意味を見いだせるのでしょうか？
それがこのスレの１に書かれている主張に繋がります
＞空手家は型の意味を知っているのだろか？
＞知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
＞現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
＞型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
＞その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
＞これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
＞そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。

86:名無しさん＠一本勝ち
21/06/23 17:49:02.87 IlavpxGxr.net
長年意味が失われて久しく、各人が独自の解釈を加えて改変に改変を重ねている現代の空手の型に幻想を抱いて更なる独自の解釈を加えられた空手の型はやるだけ無駄な現実ということです

87:名無しさん＠一本勝ち
21/06/23 18:45:23.21 OM/Q/LrWM.net
型は使えると言ってる人は分解にある投げ技を
自由組手で使えますか？

88:名無しさん＠一本勝ち
21/06/23 21:21:52.40 JXRdUF200.net
全て失伝する、というのがそもそも不自然
いくつかは残っているが、ほとんどが失伝した、というのならまだ分かる。
が、現実はそうではない。なぜか型を残して分解や使い方は軒並み失伝したという状況になっている。
かろうじて、本部や船越が戦前に著書で唐手の分解のようなものを残している。
が、そのその分解とて現実で使えるかと問われたら甚だ疑問なものばかり。
俺は再三言うように、ハナっから失伝するような技術自体が無かったと思っているが
百歩譲って技術があったとしても、現在残されてるわずかな船越や本部の分解を見るに
技術はあったとしても到底使えるようなものではなく、妄想の域を出ないレベルだったと
思われる。つまり仮に唐手の技術が失伝せず伝わっていたとしても、大して使えないレベルだった。

89:名無しさん＠一本勝ち
21/06/24 02:54:11.43 0QKxKPL70.net
私は「格闘的観点からは、残しても仕方がない技術」が存在したように思う。
その言わば「しょうがない技」がどのようなものかを考えていきたい。
型は武芸であり、格闘技にも組手競技にも使えるようなことはしてない。
また汎用性の高い術でもないし、得体の知れない恐ろしい術でもない。
それは型の動作を考えれば分かる。どの程度の武芸か。実際に戦う経験を積んでる
人からすれば鼻で笑う程度のもの、嗜みの芸事といってもいいほどのものと言える。
ここを格闘や組手競技の視点から考えると型の解釈を間違う。型で強くなることも
なければ本当は物騒な技術的解釈もないと考えている。実際には雰囲気が悪くなった
際に「まあまあ」的に誰かを諌めるのに、その人を叩きのめしたりせずその場を収め
たい、そういう時に何も知らないよりは少しはマシなぐらいのものと考えている。

90:名無しさん＠一本勝ち
21/06/24 05:17:38.50 3bl/rjc20.net
試合なら試合に特化したルールで勝つトレーニング
ケンカや護身ならクラヴマガやシステマなどに徹しろってことでいいの？
基本稽古も移動稽古もいらんかな
軍隊の精鋭に試合向けトレーニングだけ積ませたら勝っちゃうかな

91:名無しさん＠一本勝ち
21/06/24 06:28:35.66 jMiJEsNV0.net
>>89
分解でやる投げ技は自由組手で使えない、でいいんだね
いるいないの返事でいいのに長ったらしく書いて
薄めようとしてんの？
いやいや俺は分解の投げ技を自由組手でも使えるぞ
って人はいる？

92:名無しさん＠一本勝ち
21/06/24 07:38:07.39 FgYoVgKJ0.net
スパーや組手で投げありで空手やってる道場自体がほとんどないだろ。
こかし技と投げはまた別だし。
使えるとか使えない以前に投げ技の練習自体できんだろ。

93:名無しさん＠一本勝ち
21/06/24 08:16:37.79 /KCdLDN5x.net
>>92
だから対人稽古でできない技を型で学んでるという従来の型オタの主張はどこ行ったんだよ(笑)
実際にはできない殺人技が型には含まれてるんだーとか言うのもあったな
型に投げ技が含まれてても
＞スパーや組手で投げありで空手やってる道場自体がほとんどないだろ。
＞こかし技と投げはまた別だし。
＞使えるとか使えない以前に投げ技の練習自体できんだろ。
型にあっても練習してないから使えないと逃げるのでは
つまり空手の型はやるだけ無駄な現実ということにしかならないな

94:名無しさん＠一本勝ち
21/06/24 08:35:16.24 VigKc0zMM.net
>>92
出来るかどうか聞いてんのに
出来ないけどそれは仕方ないんだ
っていちいち言い訳するのがなぁ
まぁ出来ないってことね

95:名無しさん＠一本勝ち
21/06/24 09:20:42.60 E4z31lce0.net
沖縄では中段突きの事を何て言ってたの？
そもそも突きを上中下と分けて呼んでなかったとか？
突きはなんて呼んでたんやろ？
アティファーみたいに現地の言葉で呼んでたんだよね？

96:名無しさん＠一本勝ち
21/06/24 09:28:18.80 x8WcDs4t0.net
>>93,94
実際の人相手の練習しないと投げはおろか突き蹴りだって使いもんになるわけないだろ。
そんな普通に空手やってる人間からしたら当たり前すぎるぞ。
使えますとか言ってたら狂人レベルだろ。
そんなん言ってるやつ見たことねえぞ。広い世の中探せばいるんだろうけど、
まず滅多にお目にかかれない希少種レベルだろ。
いやお前そんな存在を確認するのが珍しいレベルのやつを相手にして、必死に戦ってんのってドン引きして書いたんだけど。

97:名無しさん＠一本勝ち
21/06/24 09:46:25.13 /KCdLDN5x.net
>>96
＞実際の人相手の練習しないと投げはおろか突き蹴りだって使いもんになるわけないだろ。
だから結局は組手の練習で身につけた技しか使えないということで
型の中にある技も組手の練習でやってるものしか使えない
だったら一人でやってる型の練習なんて実際の人相手に練習してないから無駄ということになる
自分で実際の人相手にしてない空手の型はやるだけ無駄だと言ってる矛盾に気付いてないなら頭悪すぎだぞ

98:名無しさん＠一本勝ち
21/06/24 10:06:50.59 E4z31lce0.net
>>96
だから
型重視の流派は「空手の型はこんなのができます」といかにも「使えるんだぞ」という感じで言ってるけど
実際には使えないんでしょ？ってとう確認なわけ
「練習してないから使えなくて当たり前だ」ってコッチが言いたいことなの
おばかさん

99:名無しさん＠一本勝ち
21/06/24 10:11:24.25 E4z31lce0.net
空手家「実は型にはこんな意味があったんだ　投げ技もあるんだ」　と練習相手を投げてドヤ顔
俺「それ自由組手で使えるの？(使えないでしょ)」
アホ「練習してないから使えなくて当たり前だ！！そんなの常識だろ！！」
空手家「え～と」
酷い酷すぎるよw

100:名無しさん＠一本勝ち
21/06/24 10:12:45.48 /KCdLDN5x.net
これな
【空手の悪しき習慣。型オタの悪しき習慣】
白鶴拳：「この套路ではこういう攻防の意味がありまして・・・」
空手：「あ～、それある！　型にも同じ攻防あるよそれ！」
柔道：「柔道にはこういう変わった投げ技もありまして・・・」
空手：「あ～、それある！　型にも同じ投げ技あるよそれ！」
合気道「合気道には相手の意識と反射を利用した合気というのがありまして・・・
空手：「あ～、それある！　型にも同じ使い方があるよそれ！」
システマ「私達はこういう身体操作を使った特殊なパンチの打ち方をしてまして・・・
空手：「あ～、それある！　型にも同じ身体操作があるよそれ！」
太極拳「うちにはこういう相手の力を無力化する技がありまして・・・」
空手：「あ～、それある！　型にも同じ無力化の技があるよそれ！」
一同：「（うんざり）」
空手：「唐手の型には先人の英知が沢山詰まってるからねえ（ご満悦）」
一同：「じゃあさ、今度は我々ではなく君の方から先に、空手にどんな技術があるのか答えてくれる？」
空手：「・・・・・・・」
後出しジャンケンばかりの空手の型に何でもあるある詐欺。
伝統は正しく伝えるべきだだからこそ、型に意味がないなら無いと正しく伝えればいい。
現代の多くの型肯定派や崇拝者たちは伝統を悪い意味で変えてるどころか捏造までし、現在進行形で増えています。

101:名無しさん＠一本勝ち
21/06/24 10:42:20.73 /KCdLDN5x.net
>>84は型に意味は伝わってなく自分で考えるんだと開き直ってるし
 >>96は対人稽古してないから型の技は使えなくて当たり前だと逆ギレしてるし
結局は空手の型はやるだけ無駄な現実なんだね

102:名無しさん＠一本勝ち
21/06/24 11:34:14.55 3bl/rjc20.net
組手や喧嘩や護身で勝つための空手の稽古ってどうあるべきなんだ

103:名無しさん＠一本勝ち
21/06/24 12:28:54.05 0QKxKPL70.net
自由組手と型は何も関係ない（なくなった）のだから、型の技を自由組手で
使うわけはない。型は自由組手用のものではない。使えないし使わない。
選手も使おうという気にもならないはず。
自由組手は型と別のところで開始して発展したもの。

104:名無しさん＠一本勝ち
21/06/24 12:34:07.91 0QKxKPL70.net
型で行われている技は現行の組手（WKF）ルールでは使用不可のものばかり。

105:名無しさん＠一本勝ち
21/06/24 14:28:34.04 x8WcDs4t0.net
>>96,97
相変わらず会話が通じなくて笑うしかない。
君が言うてるそのへんのことは俺はどうでもいいのよ。
俺が言いたいのはね。
傍から見てると君がこのスレッドで戦ってる相手とやらと君って
完全に同レベルの変な人だよと言いたいのよ。
だってさー想像してみて。道場行ったらさ
「あなた平安５の投げ技、組手でだせますか？」とか聞かれたら超戸惑う。
何でそんなこと聞いてくるのこの人って。組手で投げ技禁止だしやったことないもん。
そんなん聞くまでもなく出来ないって分かるでしょって。
そんでさらに「平安５の投げ技は本当に使えると思いますかー！」とかガブり寄られたら、
ちょっとこの人やばいわって思うよ。

106:名無しさん＠一本勝ち
21/06/24 15:18:41.23 7Aj0t2imx.net
>>105
＞組手で投げ技禁止だしやったことないもん。
型に投げ技があるのに、型はやってるのに投げ技そのものをやったことがないから投げ技はできない
つまり型の投げ技はやるだけ無駄だということを指摘してるのが理解できないからおバカさんと言われてるんだよ？
結論、型だけで対人稽古をしていない空手の型の技はやるだけ無駄という現実

107:名無しさん＠一本勝ち
21/06/24 15:37:04.95 x8WcDs4t0.net
すごい会話の通じなさ。
結局何話しても自分の言いたいことを無理やり言ってくるのがサイコパスぽい。

108:名無しさん＠一本勝ち
21/06/24 16:32:27.35 MKzes8eXx.net
>>107
お前がな
対人練習してない空手の型の技は使えないのにやるだけ無駄ではないのか？というごく簡単な指摘に対して相手にサイコパスのレッテル貼って逃げてるだけ

109:名無しさん＠一本勝ち
21/06/24 18:33:56.58 0QKxKPL70.net
組手（競技）と型は関連性がない。
型について考える際には組手競技も格闘技も一旦は頭のなかから払って考える方が
良いと思われる。
当然ながら自由組手に役立てようという考えで型を練習しても意味がない。
型には型としての意義がある。ただ繰り返すが汎用性は低く、格闘技に比べて
実践的強さというのは期待できないもの。

110:名無しさん＠一本勝ち
21/06/24 18:44:28.97 3AaYa+R0r.net
>>109
＞型には型としての意義がある。ただ繰り返すが汎用性は低く、格闘技に比べて
＞実践的強さというのは期待できないもの。
型の型としての意義とはズバリなんでしょうか？

111:名無しさん＠一本勝ち
21/06/24 18:56:48.64 0QKxKPL70.net
嗜みとしての武芸、それにつきるであろう。
程度としてはこのあたりまででしかなく、気合いを入れて練習すれば
良い運動にもなるし、雰囲気を味わうのも一興。
個人的にはどの動作もなんらかの武術的意味が設定されていると思う。
しかしそれで達人的強さや格闘技への応用が幅広くできるなどのことは
まったくないはず。

112:名無しさん＠一本勝ち
21/06/24 19:10:07.52 MKzes8eXx.net
では話題がループしないようにスレ >>1の
＞もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
この部分を
＞もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操として良い運動にもなるし、雰囲気を味わうのも一興、それなりの意味がある。
に次スレから変えよう

113:名無しさん＠一本勝ち
21/06/24 20:54:17.00 4+/4ltwzr.net
型オタですら型の技は使えないと認めましたか……

114:名無しさん＠一本勝ち
21/06/25 07:45:19.01 N7D6XuO/r.net
空手はダンスの一環である

115:名無しさん＠一本勝ち
21/06/25 10:59:00.41 3xtKYwmx0.net
>>108
俺はそんな型を真剣に研究してるわけでもないから、ようわからんし、無駄とか別にどっちでも良いよと言ってるのになあ。
それをぜーんぜんミリも聞いてないで延々と自分がしたい話に無理やり繋げてくあたりがやばいんだわ。
君の書いてるの見ると、ゆっくり武術ちゃんねるとかいう、最高にしょーもないアホ動画思い出すわ。

116:名無しさん＠一本勝ち
21/06/25 11:06:09.29 u72H8siox.net
>>115
？
どっちでも良いといつどこで書いた？
具体的なレス番号で示してくれ

117:名無しさん＠一本勝ち
21/06/26 07:39:16.73 F2hOiPfP0.net
>>116
９７にアンカーした１０５の２行目で９７で書いてあるようなことは俺はどうでもいいんだと書いてあるぞ。

118:名無しさん＠一本勝ち
21/06/26 08:02:47.61 x7dsNp5ox.net
>>117
>>53のレスからこの話が始まっていくつもレスをしておいてやっと >>105でどうでもいいと言ったのを
＞無駄とか別にどっちでも良いよと言ってるのになあ。
と後付けで言い出してきたということね
議論に都合悪くなったから旗色悪くなったから議論そのものをどっちでもいいと相対化して逃げたということ
53から105まであれだけ食いついてきてこんな逃げかたでは何の説得力もない結局は後付けの負け犬の捨て台詞ということ

119:名無しさん＠一本勝ち
21/06/26 08:36:03.69 XWx4G4ACr.net
本当にどうでもいい人はわざわざレスなんかしませんよね(笑)

120:名無しさん＠一本勝ち
21/06/26 09:19:52.66 x7dsNp5ox.net
>>119
それな
結局は言ってることに一貫性がなく話をすり替えて逃げてるだけだから
あれだけムキになって噛みついておいてどうでもいいって言うのはつまり精神が分裂してるということになるから病院行った方がいいよなw

121:名無しさん＠一本勝ち
21/06/26 09:42:26.88 XWx4G4ACr.net
確かに頭が悪いというより頭がおかしいの方が適切かもしれません
どうでもいいのにスレに粘着してどうでもいいのに噛みついてくるのでは危ない人としか(笑)

122:名無しさん＠一本勝ち
21/06/26 10:23:31.87 XWx4G4ACr.net
型オタですら型の技は対人練習してないから使えないと認めた
空手の型はやるだけ無駄という現実

123:名無しさん＠一本勝ち
21/06/26 10:42:47.60 1zfG0Mefx.net
>>99がわかりやすくまとめてくれたとおり、このアホは援護射撃のようで型オタを背後から撃ってて最高に笑えたなwww
＞空手家「実は型にはこんな意味があったんだ　投げ技もあるんだ」　と練習相手を投げてドヤ顔
＞俺「それ自由組手で使えるの？(使えないでしょ)」
＞アホ「練習してないから使えなくて当たり前だ！！そんなの常識だろ！！」
＞空手家「え～と」
＞酷い酷すぎるよw

124:名無しさん＠一本勝ち
21/06/26 16:09:34.38 kvY90uTg0.net
>>50
どう考えても不要だろｗ
必要だと言うならどんな効果があるか言えよ

125:名無しさん＠一本勝ち
21/06/26 16:11:07.07 kvY90uTg0.net
>>53
型の試合や昇段審査には必要だからな
強くなるためにやってるとしたらアホとしか言いようがない。

126:名無しさん＠一本勝ち
21/06/26 16:12:51.37 kvY90uTg0.net
>>55
確かに理想はそうだけど、現実は違うからなｗ
移動基本から約束組手ですでに動作が成り立たなくなるからなｗ
これを自由組手で使えと言う方がどうかしている。

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